Erfahrungen mit alten Disketten gesucht

BASF-Disketten wurden früher nicht ohne Grund als Schuhsohlen 
bezeichnet...

Ich würde mir davon Images anlegen und diese archivieren - wenn Du 
tatsächlich doch mal physikalische Disketten brauchst kannst Du die 
immer noch "on demand" erstellen....

Um hartnäckige Fälle zu lesen könntest Du Dir Kryoflux ansehen wenn es 
Dir den 100er Wert ist.

Kloni schrieb:
> Nur mit den 3,5" Disketten von
> damals bekomme ich so langsam Probleme

Das kann an den Disketten liegen, aber auch an den laufwerken, oder an 
beiden.

Kloni schrieb:
> Nun las ich im Netz, dass man für
> diese alten 720er Laufwerke (hier NEC1036A) keine HD-Disketten verwenden
> sollte, stimmt das so?

Ich habe vor kurzem kiloweise Disketten weggeworfen, von 8 Zoll über 
5,25 bis 3,5 Zoll 40 und 80 Tracks, einige habe ich noch für Testzwecke 
behalten. Aber für eine eigene Steuerung (TEAC-Laufwerke) habe ich 
jahrelang neben passenden Disketten auch HD-Disketten mit abgeklebtem 
HD-Loch verwendet, siehe Bild, es gab damit keine Probleme. Natürlich 
muss man sie nach dem Abkleben formatieren mit 720 kB.

Alle alten 3,5-Zoll-Disketten sind inzwischen nah am Ende ihrer 
Lebensdauer, ev. sind die Ergebnisse mit neuen, umgeklebten Disketten 
besser als mit 30 Jahre alten 720ern. Einfach ausprobieren.

Georg

@ klaus: was kann Kryoflux was vgacopy (mittlerweile freeware) nicht 
kann?
@ kloni: sieh dir mal vgacopy an...

Ach ja dass man bei den alten Laufwerken keine HD verwenden soll hab ich 
auch mal gelesen. Ebenso dass das mit dem Abkleben nicht mit allen 
Laufwerken funktionieren soll. War irgendwo im Netz. Weiß leider die 
Quelle nicht mehr

Am Kiosk sah ich eine Retro-Spezialausgabe, da stand was von 
Disketten...vielleicht steht da was drin.

Upps schrieb:
> Am Kiosk sah ich eine Retro-Spezialausgabe, da stand was von
> Disketten...vielleicht steht da was drin.

Ist ein Sonderheft der c't, ich habe es umsonst erhalten :-)
Ist aber gut.
Ich habe es grob durchgeblättert, konkret stand da aber zu Disketten 
nichts neues drin.

Mehrere Laufwerke testen.
Alte Laufwerke erst mal mit Müll-Disketten laufen lassen. Der Kopf kann 
verdreckt oder gerostet sein. Dann schabt die Spitze die Disk kaputt.

Für 720K keine HD nehmen, ist so! Das gilt auch für 5 1/4.
Bei 5 1/4 habe ich keine Ausfälle, bei 3,5 aber schon.

Wenn ich 3,5" aufarbeite, also kopieren, löschen, formatieren, dann mach 
ich das unter W95/98. Da werden Fehler besser angezeigt. Ab XP überhaupt 
nicht mehr.
Kritische Disketten bearbeite ich unter DOS. Da kann man fast endlos 
einen Sektor wiederholen lassen. WIN gibt da eher auf.

Teo D. schrieb:
> Hier nur zB. Gibt sicher noch andre Anbieter.
> http://www.hzedv.de/hardware/floppy-emulator.html

Was kostet dort der Spaß?

Ich hab sowas mal vom China Mann/Frau/D.. für ca. 20EUR.
Hat zwar keinen internen Speicher, aber der Mensch an der Maschine war 
glücklich damit.
Er Konnte jetzt mit einem USB-Stick die Daten in die Maschine bringen.
Startfähige Disk-Emulation habe ich nicht getestet, sollte aber gehen.
Die Installation ist doch nicht so einfach.

Ab XP werden schon Fehler angezeigt. Mit vgacopy. Kannst das denn keiner 
hier?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/VGA-Copy

floppydrive schrieb:
> Ab XP werden schon Fehler angezeigt. Mit vgacopy. Kannst das denn keiner
> hier?

Klar, aber noch unter W95.
In der Standard-Routine von ab XP wird formatiert, aber nicht angezeigt, 
ob da 823 fehlerhafte Sektoren drauf sind.
Auch horche ich, ob das Laufwerk einen Sektor zweimal versucht zu 
beschreiben. Die fliegen raus.

Aber die Diskettengeräusche sind doch wunderschön, oder?

michael_ schrieb:
> Alte Laufwerke erst mal mit Müll-Disketten laufen lassen. Der Kopf kann
> verdreckt oder gerostet sein. Dann schabt die Spitze die Disk kaputt.

Das hätte ich mal früher wissen sollen, siehe Bilder.
Die erste eingelegte Disk hat es nicht überlebt :-(

georg schrieb:
> ...jahrelang neben passenden Disketten auch HD-Disketten mit
> abgeklebtem HD-Loch verwendet, siehe Bild...

Fragen die alten Laufwerke dieses Loch überhaupt ab? Zu der Zeit gab es 
noch kein HD, damals konnte sicher keiner in die Zukunft sehen. Ich 
meine bei meinem Laufwerk in der anderen Ecke nichts zu erkennen, was 
nach Auswertung aussieht.

Habe mir mal die beiden Köpfe des 30 Jahre alten und bisher nie 
gereinigten Laufwerks nach nun zig. Formatierungen angesehen, Dreck oder 
Abrieb kann man wider Erwarten nicht erkennen. Auch ein etwas dickerer 
und mit Spiritus befeuchteter eingelegter Papierstreifen (dazu den 
Disketteneinzug aktiviert) zeigte keinerlei Schmutz. Die Fotos sind vor 
dieser "Reinigung", die nicht wirklich eine war.

michael_ schrieb:
> Für 720K keine HD nehmen, ist so!

OK, nur woher neue DD-Disketten nehmen?
Ich fand nur HD-Disketten mit dem 2ten Loch.

Floppy-Emulator ist ein guter Tipp, aber die Priorität liegt am Erhalt 
eines funktionsfähigen 3,5" Laufwerkes.

michael_ schrieb:
> In der Standard-Routine von ab XP wird formatiert, aber nicht angezeigt,
> ob da 823 fehlerhafte Sektoren drauf sind.

Muss ich leider bestätigen. Man kann auch ein Wurstbrot reinschieben, 
hinterher kommt die Meldung: Formatiert, alles OK :-(
Win98 macht den Job um Klassen besser, zumal man die Option hat, auch 
mit 720kB zu formatieren.

> Auch horche ich, ob das Laufwerk einen Sektor zweimal versucht zu
> beschreiben. Die fliegen raus.

Damit kann man Nächte verbringen :-(

> Aber die Diskettengeräusche sind doch wunderschön, oder?

Stimmt, das entschädigt einen für alles :-)

Kloni schrieb:
> Ich
> meine bei meinem Laufwerk in der anderen Ecke nichts zu erkennen, was
> nach Auswertung aussieht.

Das schon, aber abgeklebt kann man sie auf dem PC als 720 formatieren. 
Nicht-HD-Laufwerke hat ja am PC wahrscheinlich niemand. Nebenbei sehe 
ich dann, dass sie nicht mit 1,44 formatiert sind.

Das Abdecken ist also für HD-Laufwerke, so wird die Magnetisierung nicht 
auf HD umgeschaltet.

Es ist sicher nicht ganz technisch korrekt, aber die abgebildete 
Diskette funktioniert seit rund 15 Jahren als 720er in 
80-Track-non-HD-Laufwerken. Am besten ist es natürlich sie auch dort zu 
fomatieren.

Georg

Bernd K. schrieb:
> Ich habe 3½ Zoll Disketten schon zu ihren Lebzeiten als die
> unzuverlässigsten Speichermedien aller Zeiten in Erinnerung, geschätzt
> mindestens um den Faktor 10 unzuverlässiger als alles andere was je für
> Endverbraucher verfügbar war, sowohl davor als auch danach

Du hast offenbar nie CompactCassetten, MinuCassetten, Zipdrives, 
MO-Drives besessen.

Kloni schrieb:
> Das hätte ich mal früher wissen sollen

Hättest du vorher von deiner Aktion berichtet.
Alte Laufwerke also erst putzen
Sei froh, wenn du noch alle Disketten lesen konntest. Ich konnte (vor 20 
Jahren) schon nur noch die Hälfte meiner lesen.
Sichere die Disketteninhalte auf deinem Computer und nutze Ersatz.

georg schrieb:
> aber abgeklebt kann man sie auf dem PC als 720 formatieren.

Das Abkleben der HD-Disketten hat hier bei meinen beiden alten PCs 
keinen Einfluss: Der PC unter WIN98 bietet mir nach wie vor eine 
Formatierung in 720 und 1,44 an. Das IBM-Notebook unter WinXP bietet mir 
auch abgeklebt nur 1,44 an.

Noch paar Fragen zum Beschreiben und Testen von Disketten:

1. Wird beim ATARI eine größere Datei auf eine leere Diskette 
geschrieben, dann fängt der Kopf außen an die Diskette zu beschreiben, 
es macht Tack, Tack, Tack. Am Ende kommt dann - ohne den Kopf zu 
verfahren - die Meldung: "Diskette fehlerhaft". Also wird während des 
Schreibens nicht verifiziert, sondern erst am Ende des Schreibens. Aber 
woran wird nun erkannt, dass ein Fehler aufgetreten ist?

2. Ich formatiere eine Diskette, auf der offensichtlich einige Sektoren 
defekt sind. Es macht am ATARI regelmäßig Tack, Tack, Tack, bis zum 
Ende, am Ende werden mir die üblichen 726.016 Byte freier Speicherplatz 
angezeigt. Die defekten Sektoren werden also nicht erkannt. Nutze ich 
die defekten Sektoren nicht (weil sie z.B. ganz am Ende liegen und ich 
die Diskette nicht voll beschreibe), so findet auch Scandisk unter Win98 
in der Standardeinstellung keine Fehler. Was geschieht eigentlich genau 
beim Formatieren? Eine Prüfung, ob die Sektoren die Daten halten, 
offensichtlich nicht.

3. Gibt es ein Tool, das mir auf einer leeren Diskette alle Sektoren 
beschreibt und zurück liest und dann ausgibt, welche Sektoren auf 
welchen Spuren defekt sind?

Bisher ging ich davon aus, wenn eine Formatierung fehlerfrei durchläuft, 
dann auch die Diskette zu 100% in Ordnung ist. Dem ist offensichtlich 
nicht so. Seltsamerweise fährt der Lesekopf unter WinXP zig mal hin und 
her, wenn er an einen defekten Track kommt, am Ende wird jedoch der 
korrekte freie Speicherplatz (728.064) angezeigt. Irgendwie ein 
schlechter Scherz, denn die Diskette ich nach wie vor defekt.

Bernd K. schrieb:
> Ich habe 3½ Zoll Disketten schon zu ihren Lebzeiten als die
> unzuverlässigsten Speichermedien aller Zeiten in Erinnerung...

Kann ich so nicht bestätigen. Da ich mein damaliges Doppellaufwerk für 
den ATARI selber gebaut habe, war mir von Anfang an bewusst, dass man 
die Laufwerke und vor allem die Disketten wie rohe Eier behandeln muss. 
Probleme gab es nur extrem selten. Bei mir kamen die Disketten aus der 
Box ins Laufwerk und unmittelbar danach wieder dort hin zurück.

Ganz super sind hier die 100MB ZIP-Disketten über sehr viele Jahre 
gelaufen, bis heute! gab es praktisch nie Datenverlust. Allerdings ist 
das erste ZIP-Laufwerk noch in der Garantie gestorben.

Im Gegensatz dazu hatte ich meinen größten Datenverlust mit einem 
größeren USB-Stick von CN-Memory. Der Stick war randvoll und plötzlich 
komplett nicht mehr lesbar, zig GB an Daten waren unwiederbringlich 
verloren :-(

floppydrive schrieb:
> @ klaus: was kann Kryoflux was vgacopy (mittlerweile freeware) nicht
> kann?

Fremde Formate lesen. Vgacopy kann nur die Formate lesen, die für PC 
hardware vorgesehen sind.

Ich habe auch mit 3½" Laufwerken sehr schlechte Erfahrung gemacht. 
Deswegen hatte ich mir einmal im Jahr die Mühe gemacht, meine gesamte 
Diskettensammlung auf neue Disketten zu kopieren.

Als später die ersten CD Brenner heraus kamen (mit Caddies) war ich sehr 
erleichtert. Leider funktionierten einige Installer nur, wenn man sie 
von Diskette startet.

100MB ZIP Laufwerke hatte ich damals oft bei Kunden installiert, die 
waren begeistert wir hatten mit der SCSI Version nie Probleme. Ich 
selbst hatte leider keins besessen. Die waren anfangs wahnsinnig teuer 
und später wegen CD Brennern uninteressant geworden.

Mein gemeinster Datenverlust war im Urlaub bei Wave Gothic Treffen in 
Leipzig. So weit reise ich nur sehr selten. Ich hatte für meine 
Digitalkamera eine extra große SSFDC Karte gekauft und fleißig viele 
interessante Leute und Orte fotografiert.

Dann zeigte meine Kamera irgendwann plötzlich "Power failure" an, und 
alle Bilder waren weg. Argh!

Was eure Erfahrungen mit Windows Formatierung und dem Umgang mit Fehlern 
angeht: Da war Microsoft schon immer richtig richtig schlecht. Deswegen 
gab es ja solche Programme wie VgaCopy, die haben am OS und sogar am 
Bios vorbei direkt auf den Floppy Controller zugegriffen und hatten 
damit die Behandlung von Fehlern in eigener Hand.

> Was geschieht eigentlich genau beim Formatieren?

Das Inhaltsverzeichnis wird durch ein neues leeres überschrieben. Bei 
der sogenannten vollständigen Formatierung wird die ganze Diskette 
einmalig mit irgendwelchen Dummy Daten überschrieben und es wird 
getestet, ob die Sektoren lesbar sind. Es findet aber kein gründlicher 
Test mit wechselnden Bitmustern statt, der würde länger dauern. Außerdem 
fehlt da der Zeit-Faktor. Ein gründlicher Test würde erfordern, dass man 
zwischen dem Schreiben und Lesen ein paar Tage wartet und am Besten auch 
zwei unterschiedliche Laufwerke verwendet.

Sind Mini-Disks auch MO Laufwerke?

Meine funktionieren spielen die Musik immer noch ab, obwohl schon über 
20 Jahre alt. Wobei Musik sicher etwas fehlertoleranter ist, als Daten.

Kloni schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Für 720K keine HD nehmen, ist so!
>
> OK, nur woher neue DD-Disketten nehmen?
> Ich fand nur HD-Disketten mit dem 2ten Loch.

Ich habe hier zwei Schuhkartun voll mit Amiga Disketten.

Kloni schrieb:
>> Auch horche ich, ob das Laufwerk einen Sektor zweimal versucht zu
>> beschreiben. Die fliegen raus.
>
> Damit kann man Nächte verbringen :-(

Kann man nebenbei machen, während man im MC unterwegs ist.

Stefanus F. schrieb:
> Fremde Formate lesen. Vgacopy kann nur die Formate lesen, die für PC
> hardware vorgesehen sind.

Für ganz harte Sachen sind mir noch 22-Disk, AnaDisk und Teledisk unter 
DOS in Erinnerung.

Ersteres war gut, um CP/M zu lesen.

Kloni schrieb:
> Hallo,
>
> nach Jahren mal wieder meinen alten ATARI ST aus dem Keller geholt und
> aufgebaut, alles funktioniert noch :-) Nur mit den 3,5" Disketten von
> damals bekomme ich so langsam Probleme. Lesen geht eigentlich
> problemlos, aber beim Schreiben von Dateien gibt es Fehlermeldungen
> (Diskette nicht eingelegt oder möglicherweise defekt). Je mehr ich dann
> eine Diskette teste (formatieren, neu beschreiben), je mehr
> Fehlermeldungen sehe ich. In einem PC unter Win98 findet Scandisk dann
> eine Menge fehlerhafter Sektoren.

Such dir eine Hardwarelösung mit der Möglichkeit Flashspeicher 
anzuschließen, die du an deinen ATARI ST anschließen kannst und dem ein 
Diskettenlaufwerk vorgaukelt.

Die Hardware wird nämlich sicherlich länger leben als die Disketten.
Beim Flashspeicher musst du ab und zu mal die Hardware einschalten, 
damit die ihre Ladung nicht mehr verlieren. 30 Jahre ist für 
Flashspeicher nämlich verdammt lange.


> Ich hatte nun geplant, die alten Disketten auf neue umzukopieren. Neue
> Disketten gibt es aber m.W. nur noch als HD-Disketten (2.te Aussparung
> gegenüber dem Schreibschutz-Schieber). Nun las ich im Netz, dass man für
> diese alten 720er Laufwerke (hier NEC1036A) keine HD-Disketten verwenden
> sollte, stimmt das so?

Das weiß ich nicht, aber eines weiß ich.
3,5 HD Disketten waren auch früher schon auf dem PC der letzte Müll, was 
Langzeitspeicherung anbelangt.
Wenn 3,5" Disketten ihre Daten verloren hatte oder es Lesefehler gab, 
dann waren das immer die 1,44  MB HD Disketten, aber nur extrem selten 
die 720KByte DD Disketten.
Ich habe mal über 80 HD Disketten weggeworfen, weil die alle nach dem 
Formatieren Lesefehler aufzeigten.

Anders sah es bei den 5.25" HD Disketten aus, die hielten ihre Daten 
wesentlich besser im Vergleich zu den 3,5" HD Disketten, aber bei den 
5.25" Disketten waren dann die Laufwerke das Problem.

Versuche auf Flash umzusteigen.

Rufus Τ. F. schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
>> Sind Mini-Disks auch MO Laufwerke?
>
> Ja, nur hat Sony nie die Kurve gekriegt, die Dinger auch als
> Massenspeicher zu etablieren. Zwar haben sie irgendwann Anfang der 90er
> mit großem Tamtam ein sündhaft teures (und unpraktikables) Laufwerk für
> diesen Zweck auf der CeBit vorgestellt, aber sie hatten vermutlich
> derartig viel Angst davor, daß man es schaffen könnte, damit
> Musik-Medien verlustfrei auszulesen, daß das Ding noch vor Marktreife
> wieder in der Versenkung verschwand.

Die MO Technik war etwas ganz feines was Datensicherheit und 
Langzeitarchivierung angebelangt.
Und die Mini-Disk hatte die gleiche Technik, das gleiche Verfahren, aber 
Sony hatte schlichtweg kein großes Interesse für den PC Laufwerke auf 
den Markt zu bringen.


> Und dann haben sich einige Jahre lang 3.5"-Laufwerke durchgesetzt, mit
> Medien, die exakt doppelt so dick waren wie 3.5"-Disketten, und ziemlich
> ähnlich aussahen, mit Kapazitäten von anfänglich 128 MB bis hin zu
> schlussendlich etwas über 2 GB.

Das waren die Iomega ZIP Drive und noch so ein anderer Hersteller, aber 
die waren auch nicht lange auf dem Markt, denn danach kamen die CD-RW 
Brenner.
Und nach denen hat es dann nicht lange gedauert und die ersten 
USB-Sticks kamen auf den Markt.
Nur beim Preis waren die CD-RW Brenner noch eine Zeit lang besser.

Und dann gab es noch die 2,88MB Disketten.
Die hat wohl aber keiner ernsthaft benutzt.

Kloni schrieb:

> Meine Disketten sind von BASF (DS, DD, 135tpi, 720 kB) und ziemlich
> genau 30 Jahre alt.

Da hast Du gerade eine der unzuverlässigsten Sorten erwischt. Mit 
"Bit-Abweisendem Schutz-Film" ;-)

Ansonsten kannst Du die 30 Jahre ganze einfach von vorne beginnen 
lassen: Diskette formatieren und Image zurückschreiben.


> Ich hatte nun geplant, die alten Disketten auf neue umzukopieren.

Dann aber NOS, also Disketten die spätestens Anfang der '90er produziert 
wurden. Die späteren waren so schrottig, dass die Daten teilweise nur 
ein paar Wochen gehalten wurden.

Bei Disketten (Magnetbändern, CompactCassetten, ...) altert das 
Bindemittel, mit dem die Magnetpartikel auf den Plastikstreifen geklebt 
sind. Manche verwandeln sich in Schleim (Shamrock Tonbänder), manche 
bröckeln ab (BASF), viele funktionieren wie am ersten Tag 
(Rhone-Poulenc, Scotch 3M, teilweise Verbatim, Inmac, Dysan, ...). Da 
hilft nur ausprobieren, und immer wieder mal die Magnetoberfläche und 
die Köpfe angucken und auf Verschmutzung prüfen.


> Disketten gibt es aber m.W. nur noch als HD-Disketten (2.te Aussparung
> gegenüber dem Schreibschutz-Schieber). Nun las ich im Netz, dass man für
> diese alten 720er Laufwerke (hier NEC1036A) keine HD-Disketten verwenden
> sollte, stimmt das so?

DD-Laufwerke vertragen keine HD-Disketten. Da stimmen die magnetischen 
Eigenschaften nicht. Wie Metal und CrO2 beim Tapedeck.

Kloni schrieb:
> OK, nur woher neue DD-Disketten nehmen?
> Ich fand nur HD-Disketten mit dem 2ten Loch.


Evtl. von hier:

https://yamahamusicians.com/forum/viewtopic.php?f=22&t=9217

Bezüglich Disks kopieren:

http://www.webring.org/l/rd?ring=acorn8bitwebring;id=10;url=http%3A%2F%2Fwww%2Eshlock%2Eco%2Euk%2FUtils%2FOmniFlop%2FOmniFlop%2Ehtm

Vielleicht hilft's ja...

soul e. schrieb:
> Da hast Du gerade eine der unzuverlässigsten Sorten erwischt.
> Mit "Bit-Abweisendem Schutz-Film" ;-)

Das habe ich früher auch immer mal wieder gehört, dass die BASF-Medien 
(Bild) nicht so gut seien. Kann ich aber so nicht bestätigen. Damals 
machten die Disketten bestimmt über 10 Jahre unauffällig ihren Job und 
der ATARI ist damals nahezu täglich gelaufen. Auf Projekt-Disketten habe 
ich teilweise wochenlang rumgeschrieben, nur ganz selten musste ich mal 
eine Diskette aussortieren.

Nachdem ich nun paar Stunden mit den beiden Laufwerken gespielt habe, 
gibt es zumindest beim Lesen keine Probleme mehr. 
Schreiben/Löschen/Formatieren tue ich momentan nur auf zwei alten 
BASF-Testdisketten, auch das geht nun problemlos. Wenn die Dinger nun 
nach 30 Jahren immer noch funktionieren, kann das Material sooo schlecht 
nicht sein.

soul e. schrieb:
> Ansonsten kannst Du die 30 Jahre ganze einfach von vorne beginnen
> lassen: Diskette formatieren und Image zurückschreiben.

Du meinst, die Magnete wieder auffrischen reicht?
Keine Bedenken, dass die Beschichtung nicht mehr richtig haftet?

Kloni schrieb:
> Du meinst, die Magnete wieder auffrischen reicht?

Nicht sicher. Wenn beim Formatieren auch nur ein einziger Track 
wiederholt wird (hört man), weg damit. Nur wenn höchste Not am Mann ist 
kann man Disketten weiterverwenden, die Fehler nur auf den letzten paar 
Spuren haben, indem man sie nur teilweise beschreibt.

Theoretisch sollten beim Formatieren defekte Sektoren erkannt und als 
bad markiert werden, so dass die formatierte Kapazität geringer ist. 
Aber das funktioniert so gut wie garnicht.

Georg

Bei der Gelegenheit wollte ich noch kurz meine neueste Erfindung 
vorstellen:

-> Die Wisch-Wasch-Putz-Diskette*.

Kommt zwar 30 Jahre zu spät, aber besser spät als nie... :-)

Im Bereich der Köpfe ist auf der Disk auf beiden Seiten ein 
selbstklebendes Etikett aufgebracht, gegenüber ebenfalls auf beiden 
Seiten ein kleines Etikett für die manuelle Wischbewegung.

Anwendung: Die beiden Etikette im Bereich der Köpfe mit Spiritus (besser 
Bio-Ethanol) befeuchten und Diskette in das stromlose Laufwerk 
einlegen. Den gelben Schieber paar Mal ca. 10 mm nach links und rechts 
bewegen, Diskette auswerfen - fertig.

Der Tesafilm in Bild 2 wurde nur für das Foto angebracht.
Schmutz konnte ich hier bei beiden Laufwerken keinen feststellen.

*: Es gibt zwar Reinigungsdisketten, für den Zweck erscheint mir aber 
die Drehzahl der Disk viel zu hoch. Möchte die Köpfen schließlich nicht 
abschleifen. Wärmeentwicklung an den Köpfen wäre auch ein Thema.

Sorry, aber solche Putz-Disketten konnte man in jedem Fachgeschäft 
kaufen.

Habe mich mittlerweile etwas in das Dateisystem der 720er Disketten 
eingelesen (Bootsektor, 2xFAT, Directory, Datenbereich...) und bin dabei 
eher zufällig über das 112 Dateienproblem* gestolpert. Die 
Fehlermeldungen sah ich damals sowohl auf dem ATARI, sowie später auf 
dem PC (Bild 1+2). Konnte diese Meldungen jedoch nie zuordenen (Diskette 
defekt?). Nach nun 30 Jahren gelingt es nun...

*: Eine 720er Diskette auf dem ATARI kann nur max. 112 Dateien speichern 
(gilt ähnlich auch für 720er PC-Disketten). Vergibt man beim Formatieren 
einen Namen für das Medium, sind es nur noch 111 Dateien. Stecken die 
Dateien in 20 Ordnern, sind es nur noch 92 Dateien. In Bild 3 der letzte 
Sektor der Directory bei 112 gespeicherten Dateien.

georg schrieb:
> Theoretisch sollten beim Formatieren defekte Sektoren erkannt und als
> bad markiert werden, so dass die formatierte Kapazität geringer ist.
> Aber das funktioniert so gut wie garnicht.

Was mich nicht wundert, denn auf dem Dateisystem der Disketten sind nach 
meinen bisherigen Erkenntnissen keine Sektoren vorgesehen, in denen 
fehlerhafte Sektoren vermerkt werden könnten.

Stefanus F. schrieb:
> Sorry, aber solche Putz-Disketten konnte man in jedem Fachgeschäft
> kaufen.

Dann habe ich Rad ein zweites Mal erfunden ;-)

Kloni schrieb:
> Was mich nicht wundert, denn auf dem Dateisystem der Disketten
> sind nach meinen bisherigen Erkenntnissen keine Sektoren vorgesehen,
> in denen fehlerhafte Sektoren vermerkt werden könnten.

Schau mal auf https://de.wikipedia.org/wiki/File_Allocation_Table und 
suche dort das Stichwort "defekter Cluster".

Ein Fehler bei Diskettenlaufwerken kann auch sein, dass die Mechanik 
nicht mehr leicht lauft.
Reinigen und vorsichtig mit Hand bewegen.
Etwas Vaseline hilft da auch noch.

Damit habe ich zwei Slim-Laufwerke wieder flott gemacht.

Teo D. schrieb:
> Aufschrauben und den kompletten Staub und Schomdder von Jahren
> entfernen!

Hatte ich versucht, die Diskette sitzt aber in einem Fach, das sich mit 
der Diskette absenkt. Um wirklich an den Dreck zu kommen, müsste man das 
Fach zerlegen. Hier sind aber Verbindungen genietet, der Hersteller 
wollte wohl gerne weitere Laufwerke als Ersatzteil verkaufen.

> Manch Rechner hat durch die Laufwerke, auch gerne mal seine Frischluft
> bezogen. Da heißt es dann den Staubsauger anzuwerfen...  :)

Das stimmt und das ist übel. An vielen Stellen im Laufwerk ist leider 
Fett, hier hilft kein Staubsauger. Da bei meinen beiden Laufwerken keine 
Zugluft durch Lüfter war, hielt sich die Verschmutzung im Innern in 
Grenzen. Da die Mechanik noch leichtgängig läuft, habe ich von einer 
Reinigung abgesehen.

> Um an die R/W-Köpfe zu kommen, reicht auch schon die Blende abmachen.

Kann man machen, die beiden Köpfe fahren hier aber bei ausgeworfener 
Diskette ziemlich weit auseinander, so dass sie durch den Schacht nicht 
zu sehen sind. Hier ist das Risiko groß, dass man beim Stochern mit 
einem überlangen Q-Tip o.ä. eher Fett und Dreck aus dem Laufwerk auf die 
Köpfe schmiert.

Teo D. schrieb:
> Man könnte diese [defekte Sektoren] in einem versteckten Dummyfile sammeln.

Mein Diskmonitor findet alles, da hat die Disk die Hosen unten ;-)

Bin aber noch dabei zu ergründen, wie (und ob überhaupt) Fehler auf 
einer Diskette gefunden werden. Sehe z.B. eben, dass Win98 beim 
Formatieren einer 720er Diskette alles mit F6h vollschreibt.

Kloni schrieb:

> soul e. schrieb:
>> Ansonsten kannst Du die 30 Jahre ganze einfach von vorne beginnen
>> lassen: Diskette formatieren und Image zurückschreiben.
>
> Du meinst, die Magnete wieder auffrischen reicht?
> Keine Bedenken, dass die Beschichtung nicht mehr richtig haftet?

Das sind zwei verschiedene Themen:

Wenn nach 30 Jahren die Remanenz weg ist kannst Du die Diskette neu 
beschreiben und bist dann wieder auf der alten Hysteresekurve.

Wenn nach 30 Jahren die Beschichtung abblättert oder schmiert, dann ist 
die Diskette natürlich defekt.

Stefanus F. schrieb:
> Schau mal auf https://de.wikipedia.org/wiki/File_Allocation_Table und
> suche dort das Stichwort "defekter Cluster".

Sehr interessant !

Um die FAT habe ich mich bisher herumgedrückt (kenne bisher nur die 
Position der Sektoren). Die Verkettung der einzelnen Sektoren einer 
Datei ist mir noch ein Rätsel. Aber hier wird wohl die Lösung liegen.

Teo D. schrieb:
> Mit solchen billig Teilen musste ich zum Glück, keine Erfahrung machen.

Für die Dinger habe ich mal einen knappen Netto-Monatslohn auf den Tisch 
eines Computerladens legen müssen. Mit ein Grund, warum ich die Teile am 
Leben erhalten möchte.

Teo D. schrieb:

> Etwas was ich mich damals '83 schon gefragt habe: Wo waren die 3,5"
> verbaut, nur in der Apple Kiste? (Den Preis wollt ich damals garnicht
> wissen :)

3" und 3,5" kamen zeitgleich auf den Markt, das müsste so um 1983 
gewesen sein. Irgendwie war Sony bei der Vermarktung erfolgreicher, so 
dass die 3,5"-Laufwerke dann im Macintosh, im Commodore Amiga und kurze 
Zeit später im Atari ST eingesetzt wurden.

Die 3"-Floppys von Mitsumi waren bei Amstrad, Sinclair und einigen 
MSX-Rechnern verbaut.

PCs speicherten damals noch 360k auf 5,25". 3,5" kam erst mit PS/2 - 
OS/2, und verteilte sich von da aus dann in die PC/AT-Kompatiblen. Die 
meisten dürften das erste 3,5"-Laufwerk in ihrem 386er erlebt haben.

Kloni schrieb:
> aber beim Schreiben von Dateien gibt es Fehlermeldungen
> (Diskette nicht eingelegt oder möglicherweise defekt)

1.Der Schreibschutzschieber wurde über Mikroschalter oder Lichtschranke 
abgetatstet. Da sollte man auch mal nachsehen.

2.Von altem Kollegen hatte ich ca.10 kg 3,5" Marken-Disketten geerbt. 
Ein Schreibtest mit VGACOPY zeigte mir leider dass 90% davon irgendwo 
mindestens einen fehlerhaften Sektor hatten. Die BASF 3,5" waren 
besonders heimtückisch.

Peter D. schrieb:
> Ich hab noch ein USB-Diskettenlaufwerk gefunden und 4 Disketten.
> Unter W10 ging es nicht

Ich habe schon mehrere Floppy-Laufwerke unter W10 angeschlossen, die 
funktionieren durchaus, nur der Explorer hat damit Probleme und zeigt 
auch nach dem Wechseln die vorherigen Dateien an. Ein dir a: in der 
Eingabeaufforderung behebt das Problem.

Georg

georg schrieb:
> Ein dir a: in der
> Eingabeaufforderung behebt das Problem.

Bevor jemand behauptet das wäre gelogen anbei die Anzeige.

Georg

michael_ schrieb:
> Auch horche ich, ob das Laufwerk einen Sektor zweimal versucht zu
> beschreiben. Die fliegen raus.

So wie ich das jetzt sehe, wird ein Sektor nicht zweimal versucht zu 
beschreiben, sondern der Kopf fährt auf die Systemspur (ganz außen) und 
schreibt in der FAT in den zu dem Cluster gehörenden Eintrag FF7h. 
Konnte ich bisher leider noch nicht verifizieren, denn ich habe meine 
defekten Disketten leider etwas voreilig entsorgt.

Bisher war mein Kenntnisstand, dass bei einer Formatierung die auf der 
Diskette befindlichen Daten nicht gelöscht bzw. überschrieben werden. 
Dies ist aber zumindest beim ATARI nicht so: FAT1/FAT2 werden mit 00h 
beschrieben (die ersten 3 Byte mit F9FFFh), die Directory ebenfalls 
komplett mit 00h. Der Datenbereich dann komplett mit 484Bh. Nur der 
Bootsektor wird beschrieben. Dass man also Disketten wegen der nicht 
entfernbaren Daten zerstören muss, ist zumindest beim ATARI ein Märchen.

Weiß jemand, wie sich dies bei der Formatierung von Festplatten und 
USB-Sticks verhält?

Kloni schrieb:

> Bisher war mein Kenntnisstand, dass bei einer Formatierung die auf der
> Diskette befindlichen Daten nicht gelöscht bzw. überschrieben werden.

Bei einer Formatierung wird jede Datenspur einmal durchmagnetisiert (DC 
erase), danach werden die Adress- und Datenfelder der einzelnen Sektoren 
angelegt. Danach wird ein Verzeichns und ein Bootsektor angelegt. Ob die 
Diskette komplett neu ist oder bereits Daten enthält ist belanglos.

Seit Windows 95 gibt es die Option Quick Format. Da wird nur ein neues 
Verzeichnis geschrieben, die Daten werden nicht angefasst.


> Weiß jemand, wie sich dies bei der Formatierung von Festplatten und
> USB-Sticks verhält?

Im Prinzip genauso, aber da ist Quick Format die Default-Option.

Grundsätzlich müsstest Du dem Gerät ein ATA 04 FORMAT UNIT Kommando 
schicken, damit richtet es sich selbstständig seine 
Hardware-Datenstrukturen ein ("low level format"). Danach kann das 
Betriebssystem sein SW-Dateisystem auf die Platte schreiben und 
Verzeichnisse, Bootblöcke etc anlegen. Oft wird aber der erste Schritt 
übersprungen, so dass beim Formatieren nur die vorhandenen Sektoren mit 
dem neuen Dateisystem überschrieben werden. Dabei können Reste alter 
Daten überleben.

soul e. schrieb:
> Im Prinzip genauso, aber da ist Quick Format die Default-Option.

Gut zu wissen, vielen Dank für die Information.

Habe nun doch noch eine Diskette gefunden, die im letzten viertel 
Probleme macht. Ich hörte beim Formatieren die Köpfe 4x wegfahren und 
ein Blick in die FAT bestätigte meine Vermutung:

Kloni schrieb:
> So wie ich das jetzt sehe, wird ein Sektor nicht zweimal versucht zu
> beschreiben, sondern der Kopf fährt auf die Systemspur (ganz außen) und
> schreibt in der FAT in den zu dem Cluster gehörenden Eintrag FF7h.

Die Bilder zeigen zwei aufeinander folgende Sektoren der FAT unmittelbar 
nach der Formatierung.

Allerdings wird beim ATARI nach der Formatierung und unter "Zeige Info" 
dennoch der volle Speicherplatz von 726.016 Byte angezeigt, die Einträge 
in der FAT werden also nicht berücksichtigt. Ebenso am PC unter WinXP. 
Bei der Übersicht die FAT zu lesen macht offensichtlich keiner. Das 
versteh einer.

Versuche ich mit dem Diskettenmonitor einen solchen defekten Sektor zu 
lesen, bekomme ich keine Daten, sondern ich sehe nur die 8 Bit eines 
Statusregisters. Wahrscheinlich vom Floppycontroller, der wohl noch eine 
nach außen nicht sichtbare Checksum auf jeden Sektor schreibt und die 
Daten erst gar nicht übermittelt, wenn selbige fehlerhaft sind.

Habe mittlerweile eine andere recht zuverlässige Lösung gefunden, um 
eine Diskette auf dem ATARI zu prüfen: Ich schreibe eine Datei mit genau 
726.016 Byte (AAh als Pattern) auf die zu testende Diskette. Geht die 
Datei drauf, ist die Diskette in Ordnung, sehe ich eine Fehlermeldung -> 
Tonne.

Rufus Τ. F. schrieb:

> Nein, die waren das nicht. Das sind keine MO-Laufwerke, sondern normale
> Magnetlaufwerke, bei denen nur die Schreib-/Leseköpfe nicht auf dem
> Medium aufsetzten, sondern dank des Bernoulli-Effektes auf einem
> Luftfilm darüber schwebten.

Ach du meinst die MO Disks. Die kamen aber nicht später heraus, 
höchstens die Medien mit einer größeren Kapazität.


> Vor allem sahen Zip-Disks doch ziemlich anders aus als MO-Medien.
>
> Hier ein MO-Medium (im schicken transparenten Gehäuse)
> 
https://cdn2.bigcommerce.com/server400/45e3d/products/37/images/384/34PDO_640MB__91205.1380728637.1280.1280.jpg?c=2
>

Das sind ganz normale MO Disks für normale MO Laufwerke, typischer 
Laufwerkshersteller war Fujistu. Die gab es schon vor den ZIP Drives und 
vor allem auch vor der Minidisk von Sony.
Ich wollte früher immer so ein MO Laufwerk haben, aber die waren teuer 
und irgendwann gab's dann CD-Brenner. Damit hatte es sich erledigt.


Die Nachfolger der 3,5" Disketten waren aber die ZIP Drives und die 
deckten für die meisten die Übergangszeit zwischen den 3,5" Disketten 
und den CD-RW Brennern.
Neben dem Iomega Zip Drive gab es noch einen anderen Diskettenhersteller 
mit einem eigenen zu den ZIP Disketten inkompatiblen Format und auch ca. 
100 MB Kapazität. Der Name ist mir allerdings entfallen. Es könnte sein, 
dass dessen Laufwerk auch die normalen 3,5" Disketten noch lesen konnte.

Ja, die SuperDisk LS-120 war das Konkurrenzprodukt zum ZIP Drive das ich 
meinte.

Die MO-Disk waren schon immer in einer anderen Preisklasse.
Die Laufwerke kosteten ca. >= 650 DM und die Verbreitung war im 
Privatsektor praktisch nicht existent. Wenn dann hatten die Arztpraxen 
und Kanzleien.

Wenn ich mich nicht irre, dann war auch ein SCSI Controller 
erforderlich.

Das normale Volk kaufte deswegen die ZIP drives und später die LS-120, 
bis die CD-Brenner erschwinglich wurden.

Christoph db1uq K. schrieb:
> Ich hatte am Atari 44MByte-Wechselplatten - wie hießen die?
> Ziemlich
> laut, und die Laufwerke hatten SCSI-Schnittstelle. Im Gehäuse dazu war
> noch ein Umsetzer von der vereinfachten Atari SCSI-Variante auf echtes
> SCSI untergebracht.

https://en.wikipedia.org/wiki/SyQuest_Technology

Joachim B. schrieb:
> War schon eine verrückte, teure Computerzeit.

Das stimmt. Habe für meinen ATARI ST mit Monitor, Maus, Netzteile und 2x 
3,5" Laufwerken plus 10 Packungen Disketten damals sicher über 3.000 DM 
hingeblättert. Dann noch einige Hunderter für Software (z.B. ein 
Leiterplatten-CAD). Das Ganze als besserer Hobbybastler, also ohne 
gewerblichen Hintergrund.

Wo Firmen noch mit Klebeband auf Rasterfolie rumgepappt haben, habe ich 
bereits dem Autorouter bei der Arbeit zugeschaut. Dann 
PostScript-Dateien erzeugt und von einer Reprobude ausbelichten lassen. 
Mit den Filmen habe ich dann meine doppelseitigen Platinen selber 
hergestellt.

Heute höre ich von allen Seiten: Wirf doch endlich diesen Müll weg :-(

Bei meiner späteren Ausbildung gab es ein Messlabor, ein ganzes 
Klassenzimmer stand voll mit noch teureren originalen IMB-PCs: Grüner 
Bildschirm mit 80x24 Zeichen und Blöckchen-Grafik und diese seltsamen 
5.25" Disketten zum Aufrollen - was für ein Rückschritt. Zuhause hatte 
ich meinem ATARI eben 4 MB verpasst und der Umbau auf eine CPU mit 28 
MHz war in Vorbereitung.

Dann ging es jedoch Schlag auf Schlag: Die Kumpels kamen plötzlich und 
sagten: Willst meinen ATARI haben, ich habe jetzt einen kompatiblen PC. 
In der Firma hat mir der Chef einen 386 mit 33 MHz und Win3.11 
hingestellt. Riesen Monitor, gewaltige Auflösung und viel Farbe, das 
hatte schon was.

M.W. waren die ATARI-Leut eben dabei, eine neue Produktionsstätte 
hochzuziehen, als man mitten im Bau die Bauarbeiten eingestellt hatte. 
Mehr oder weniger über Nacht war alles vorbei :-(

Ach ja - damals, als ich noch lebte... zu C64-Zeiten: die Preise für 5¼ 
Zoll-Disketten sinken - die 10er Packung (No-Name) gibt's plötzlich zum 
'Kampfpreis' von 30,- DM. Wir haben fast geheult vor Freude und gleich 
mindestens 2 Packen (wer konnte, auch mehr) abgeschleppt... Zuhause dann 
mittels Disketten-Locher (mechanisch) die 2. Seite 'gängig gemacht' - 
und obwohl immer wieder behauptet wurde, bei 'einseitigen' Disketten 
wäre die 2. Seite 'qualitativ schlechter' bzw. wäre seitens der 
Hersteller 'nicht geprüft', hatte ich keinerlei Probleme damit :-) - und 
der Disketten-Preis hat sich so faktisch auch noch halbiert ;-)

Habe übrigens in einem meiner PC (XP) heute noch ein internes MO-LW von 
Fujitsu mit SCSI-Anschluß zu laufen. Packt Medien mit bis zu 640 MB 
Kapazität. Und irgendwo fliegt hier noch'n original verpacktes externes 
MO-LW (ebenfalls von Fujitsu) rum, welches Medien mit bis zu 1,2GB 
verwurstet. Auch SCSI.

Als Alternative gab es den Milan, mit 68040-CPU, PCI-Slots und 
AT-Formfaktor. Theoretisch wurde sogar ein Milan II mit MC68060 
entwickelt, praktisch wurde der aber vom Fortschritt überrollt und kam 
nicht mehr auf den Markt

Rufus Τ. F. schrieb:
> aber dann wurde die Firma --wie sollte es auch anders sein?--
> durchs Management gegen die Wand gefahren.

Das sagt sich immer so leicht:
Vielleicht wollte man einfach weiterhin Home-Computer bauen?

Konnte man ahnen, dass bald in jedem Haushalt ein ausgewachsener 
Industrie-Computer stehen würde? Damals war ein Computer zuhause 
ausschließlich was für Technik-Freaks. Zu den Zeiten haben viele Firmen 
noch Lochkarten sortiert.

Eine frühere Bekannte wurde sofort in den Admin-Status erhoben (bei 300 
DM mehr Gehalt), als bekannt wurde, dass sie in der Lage war, eine 
Diskette zu formatieren. Das wusste die Bekannte nur, weil ihr Freund 
ebenfalls einen ATARI zuhause hatte.

Steffen K. schrieb:
> meine Welt bleibt analog.

Du fotografierst noch (oder wieder) auf Kleinbildfilm?

Peter D. schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
>> Sind Mini-Disks auch MO Laufwerke?
>>
>> Meine funktionieren spielen die Musik immer noch ab, obwohl schon über
>> 20 Jahre alt.
>
> Nur leider taugten die Recorder nicht viel. Mir sind 2 Sony-Geräte kurz
> nach der Garantie mechanisch verreckt. Man hörte, wie die
> Positioniergeräusche immer weiter zunehmen, bis schließlich zum
> Totalausfall.

#mitwo Das ging mir genauso! Kistenweise trudelten damals die ja an sich 
feinen Sony-MD bei mir ein. Alle hatten diese Macke: Mechnisches Rattern 
meist gefolgt von einem Rauswurf der MD.
Das Übel waren immer mechanische Mini-Endschalter, die im Einzug die 
Endposition der MD meldeten. Bzw. sie meldeten eben nicht und die 
Mechanik ratterte gegen die Endposition und wohl per Timout kam die MD 
dann wieder raus. War sehr ärgerlich, weil die Schalter echt Schrott 
waren und sich nicht gut reanimieren ließen. Und peinlich war es für 
Sony - ich kenne viele die absolut angepisst waren von dem Müll.

Abschließend noch eine Frage zu den Daten auf einer Diskette:

Wenn ich eine Datei auf Diskette schreibe, wird der Dateiname in der 
Directory mit Uhrzeit und Dateilänge vermerkt. Zusätzlich werden die von 
der Datei belegten Cluster in der FAT vermerkt.

Befördere ich die Datei nun in den Mülleimer, wird nur das erste Zeichen 
des Dateinamens (hier 41h="A") durch E5h ersetzt und alle die Datei 
betreffenden Einträge in der FAT gelöscht (auf 00h gesetzt). Uhrzeit und 
Dateilänge ist noch vorhanden und die Daten in den einzelnen Sektoren 
natürlich ebenso.

Kann nun mit einem Tool die Datei wieder hergestellt werden?

Das Ganze gleicht einem Blatt Papier, das man durch den Reißwolf 
gelassen hat und nun einen Satz Streifen hat, der nicht durchnummeriert 
ist. Hier kann man nur noch ein manuelles Puzzlespiel beginnen.

Oder gelingt einem Tool eine zuverlässige Wiederherstellung auch ohne 
die Informationen aus der FAT?

Kloni schrieb:

> Kann nun mit einem Tool die Datei wieder hergestellt werden?

Ja. Es gab für DOS diverse Programme, ich glaube eines hieß 
undelete.exe, damit konnte man gelöschte Dateien wiederherstellen.

Wenn man eine Diskette richtig formatieren wollte, so dass die Daten 
wirklich gelöscht werden, musste man die Option /u beim Befehl Befehl 
format LAUFWERKSBUCHSTABE: verwenden.

Also bspw. so für Laufwerk a:
format a: /u


Bestimmt gab es aber auch schon damals Programme, die einfach die 
Dateien überschrieben.
Die Magnetisierungsfläche war aber wahrscheinlich recht groß, dass man 
die wahrscheinlich ohne mehrmaliges überschreiben sicherlich wieder alle 
herstellen konnte.

controllergirl schrieb:
> Das ging mir genauso! Kistenweise trudelten damals die ja an sich
> feinen Sony-MD bei mir ein. Alle hatten diese Macke

Da hatte ich ja richtig Glück, ein Gerät von Sharp gewählt zu haben.

Dabei war das Entscheidungkriterium ein ganz anderes: Es sollte 48 
Stunden auf Bereitschaft sein und automatisch aufzeichnen, wenn es 
Geräusch erkannt wird. Bei dem Sharp Gerät war serienmäßig ein 
zusätzlicher Batteriehalter (1xAA) dabei, den man außen dran schrauben 
konnte. Ich habe da allerdings eine Dicke Mono Zelle angeschlossen, das 
reichte für die 48 Stunden locker aus.

Schade, dass es so etwas nicht für Smartphones gibt. Zusätzlicher 
Batteriehalter für irgendwelche Standard-Zellen zum 
Außen-dran-schrauben.

Rufus Τ. F. schrieb:
>> Schade, dass es so etwas nicht für Smartphones gibt. Zusätzlicher
>> Batteriehalter für irgendwelche Standard-Zellen zum
>> Außen-dran-schrauben.
>
> Es gibt "Powerbanks", die man mit normalen AA-Zellen befüllen kann.

Ja, leider mit einem USB Steckern, den man sich so nicht einfach in die 
Tasche stecken kann ohne die USB Buchse zu gefährden.

Für tragbare Musikplayer ging man irgendwann dazu über, die 
Klinkenstecker der Kopfhörer abzuwinkeln.

Bei den Smartphones (sie teilweise 10x so viel kosten) hat man sie 
wieder gerade gemacht - mit böser Absicht?

Stefanus F. schrieb:
> hat man sie wieder gerade gemacht - mit böser Absicht?

Es gibt auch abgewinkelte Mikro-USB-Stecker z.B. am Navi. Aber 
20Ah-Li-Powerbank würde ich nie mit kapazitätsarmen AA füllen. Das wäre 
nur kurze Freude. Zurück zum Thema Disketten 1,2MB.

Rufus Τ. F. schrieb:
> AFAIK* werden bei gelöschten Dateien nicht alle FAT-Einträge auf 0
> gesetzt, sondern es bleibt eine "cluster-chain" der zur Datei gehörenden
> Cluster erhalten, auf die auch weiterhin der Directory-Eintrag verweist.

Ist aber beim ATARI definitiv nicht so, die FAT (FAT1 und FAT2) ist 
komplett leer (auf 00h gesetzt).

Kloni schrieb:
> Uhrzeit und Dateilänge ist noch vorhanden [im Eintrag der Directory]

Ich vergaß den Pointer auf den ersten Cluster, der ist im Eintrag der 
Directory auch noch vorhanden. Aber es gibt keine Informationen, wo es 
nun weiter geht, denn es existiert eben keine FAT mehr.

Dann kann auf dem ATARI eigentlich kein Tool gelöschte Daten retten. 
Allenfalls 711 Cluster auslesen. Sehe ich das richtig, oder sind in 
tieferen Schichten noch Informationen vorhanden?

Für MS-DOS gab es mal einen Treiber, der bewirkte, dass gelöschte 
Dateien so lange wie möglich erhalten (nicht überschrieben) wurden, 
indem freier/alter Platz zuerst belegt wurde. Irgendwo hatte er sogar 
den ersten Buchstaben des Dateinamens gesichert, der normalerweise 
verloren ging.

Was man nicht alles gemacht hatte, um Backups einzusparen. Heute denkt 
keiner mehr darüber nach, ob ein Foto 500kB oder 5MB groß sein sollte.

Aber Backups sparen sich trotzdem immer noch zu viele Leute. Das kann 
jetzt aber nur noch Faulheit oder blindem Vertrauen in die Technik 
geschuldet sein, nicht den Preisen von Speichermedien.

Dieses DOS-Programm ist ja mal sehr trickreich:

"Der Modus Löschprotokoll erfordert für den speicherresidenten Teil des 
Programms Undelete 13,5 KByte an Arbeitsspeicher sowie für die Datei 
PCTRACKER.DEL einen sehr kleinen Betrag an Speicherplatz der 
Festplatte."

Wenn ich eine Datei vor dem Löschen sichere, dann ist die 
Wiederherstellung sicher keine Kunst.

Kloni schrieb:

> Wenn ich eine Datei vor dem Löschen sichere, dann ist die
> Wiederherstellung sicher keine Kunst.

Später, bei Windows 95, hiess dieses Feature "Papierkorb". Dazu gehört 
ein versteckter Ordner namens Recycler, in den die Dateien verschoben 
wurden.

Auch der Papierkorb braucht Platz. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis 
irgendwas neu überschrieben wurde. Lange Dateinamen > 8.3 sind in diesem 
historischen Zusammenhang auch noch ein tückisches Kapitel.

soul e. schrieb:
> Später, bei Windows 95, hiess dieses Feature "Papierkorb". Dazu gehört
> ein versteckter Ordner namens Recycler, in den die Dateien verschoben
> wurden.

Das ist etwas anderes. Wenn Programme Dateien löschen, landen sie (im 
Gegensatz zu dem DOS Treiber) nicht automatisch im Papierkorb.

Dikettendateien sind noch niemals im Papierkorb gelandet!

michael_ schrieb:

> Dikettendateien sind noch niemals im Papierkorb gelandet!

Um das nochmal klarzustellen: das Löschprotokoll war keine reguläre 
Funktion des FAT12 Dateisystems. Es gab Zusatzsoftware, auch von 
Microsoft, mit der man eine Zwischenlagerung gelöschter Dateien 
herbeiführen konnte (z.B. die von Kloni genannte residente 
undelete-Variante mit ihrer Log-Datei "PCTRACKER.DEL"). Die musste man 
aber selber hinzufügen, im MS-DOS Kernel (msdos.sys) steckt das nicht 
drin.

In der ursprünglichen Implementierung werden gelöschte Dateien im 
Verzeichnis  als gelöscht markiert (indem der erste Buchstabe des 
Dateinamens durch ein End-of-String ersetzt wird) und die zugehörigen 
Datenblöcke werden als frei markiert.

Mit der Wiederherstellung hat man dahingehend Glück, dass MS-DOS 
standardmäßig als nächstes immer den ersten freien Cluster hinter dem 
zuletzt verwendeten benutzt. So werden die bereits einmal beschriebenen 
Blöcke erst wiederverwendet wenn der Rest verbraucht und der Pointer 
einmal rum ist.

soul e. schrieb:
> In der ursprünglichen Implementierung werden gelöschte Dateien im
> Verzeichnis  als gelöscht markiert (indem der erste Buchstabe des
> Dateinamens durch ein End-of-String ersetzt wird) und die zugehörigen
> Datenblöcke werden als frei markiert.

Genau so ist es auch beim ATARI, wobei End-of-String E5h bedeutet. Setzt 
man E5h mittels einen Disketten-Tools wieder zurück, taucht zwar der 
Dateiname wieder mit der richtigen Dateilänge auf, beim Kopieren sieht 
man allerdings eine Fehlermeldung (...nicht gefunden). Was nicht 
wundert, denn was will man ohne Einträge in der FAT finden.

Ganz schön tricky so ein Dateisystem, man muss eine Menge ausprobieren, 
um dahinter zu kommen. Am Ende stellt man fest, dass auch nur mit Wasser 
gekocht wird.

Konnte mittlerweile die Kopieraktion erfolgreich abschließen. Das Ganze 
zieht sich allerdings ganz schön, denn der ATARI lässt sich richtig Zeit 
beim Beschreiben von Disketten. Das Laufwerk am PC arbeitet gefühlt 
doppelt so schnell, wenn man den Spurwechsel des Kopfes als Referenz 
nimmt. Daten sind mir bei der Kopieraktion keine verloren gegangen :-)

Es fanden sich 80 Disketten mit knapp 4.000 Dateien (Bild), davon 372 
Programme (*.PRG und *.TOS). Aus heutiger Sicht erstaunlich, was sich 
schon damals mit 8 MHz Systemtakt und 1 MB RAM für Möglichkeiten boten. 
Von Textverarbeitung über Leiterplatte bis CAD war alles möglich.

Man muss erst mal eine Transferdiskette erstellen, die von beiden 
Systemen gelesen werden kann. Dann im ATARI eine RAM-Disk einrichten und 
die zu kopierende Diskette in die RAM-Disk kopieren. Dann von der 
RAM-Disk auf die Transferdiskette kopieren. Dann die Transferdiskette im 
PC auf die Festplatte kopieren. Danach die Transferdiskette formatieren 
(Quickformat geht schneller, als den Inhalt der Diskette zu löschen).

Meine erste 30 Jahre alte BASF-Transferdiskette war bereits nach 4 
Kopierzyklen defekt, eine weitere noch nie benutze aber ebenfalls 30 
Jahre alte BASF-Diskette hielt dann bis zum Ende durch (ca. 1 Woche und 
4 Stunden tägliches kopieren). Also sooo schlecht konnte die Qualität 
der damaligen BASF-Disketten nicht sein.

Im Gegensatz dazu eine Diskette von FUJI-FILM mit Original-Software, von 
der nur eine einzige Kopie auf eine BASF-Diskette erstellt wurde. Die 
Original-Diskette war nicht mehr lesbar, die Kopie und die Kopie davon 
auf BASF-Diskette war jedoch einwandfrei.

Ganz schlechte Erfahrung musste ich machen, wenn ich auf die alten 
BASF-Disketten geschrieben habe: Es reichte schon, den Dateinamen zu 
ändern und die Diskette war danach defekt. Vielfaches Lesen scheint den 
alten Disketten jedoch nicht zu schaden.

Habe mal rein interessehalber beim Lesen die Zeit für 40 Spurwechsel 
gestoppt und komme auf 20 sec. Das wären dann 0,5 sec. für 1 Spur, 
genauer für 2 Spuren, da doppelseitig. Was etwas irritiert, denn bei 300 
U/min. dauert eine Umdrehung der Scheibe 0,2 sec. Sind etwa die 
Sektorenanfänge der Ober- und Unterseite um 180° versetzt oder werden 
beide Seiten gleichzeitig gelesen? Denn man muss ja noch eine Pause für 
das Verfahren und Ausschwingen des Kopfes einplanen.

Teo D. schrieb:
> Klingt nach "verify"...

Wahrscheinlich, denn das Lesen geht beim ATARI grundsätzlich doppelt so 
flott wie das Schreiben.

MaierMüllerSchulz schrieb:
> Was etwas irritiert, denn bei 300
> U/min. dauert eine Umdrehung der Scheibe 0,2 sec

Dann dauert das Lesen von 2 Seiten (gleichzeitig geht nicht, die Seite 
wird durch einen Eingang Head Select ausgewählt) also 0,4 sec, die 
Messung könnte also nur stimmen wenn das Laufwerk es schafft eine Spur 
weiterzusteppen bevor der erste Sektor wieder vorbeikommt, sonst würde 
eine zusätzliche Umdrehung nötig und die Zeit pro Track wäre 0,6 sec. 
Das kann nicht klappen, weil laut Datenblatt erst 18 ms nach dem 
Stepimpuls gelesen werden kann, das entspricht schon 2 Sektoren die 
vorbeigeflogen sind.

Meiner Meinung nach sind also 0,6 sec / Track nicht zu unterschreiten.

Rein theoretisch könnte man mit dem Lesen der nächsten Spur bei dem 
Sektor anfangen, der als nächstes vorbeikommt, wenn man weiss, dass 
sowieso die ganze Spur gelesen werden soll, aber das ist nach meiner 
Kenntnis nirgendwo realisiert, dazu müsste man die Sektoren ja danach 
auseinanderklauben. Ich könnte das in meiner Software zum Formatieren 
und Kopieren zwar realisieren, aber auch bei mir wird ein Track von 
Sektor 1 an gelesen, was anderes lohnt sich nicht. Kontroller-ICs kennen 
übrigens auch den Befehl ganzen Track lesen, aber auch der beginnt mit 
Sektor 1.

Georg

Rufus Τ. F. schrieb:
> georg schrieb:
>> Kontroller-ICs kennen übrigens auch den Befehl ganzen Track lesen, aber
>> auch der beginnt mit Sektor 1.
>
> Genaugenommen ist dafür der Indeximpuls zuständig. Auf den wird
> gewartet.

Da es nur einen Indeximpuls für beide Seiten gibt, müsste ein Track 
unten immer deckungsgleich mit dem Track oben sein. Wenn ich es richtig 
verstanden habe, belegt eine Datei erst 9 Sektoren oben und schreibt 
dann unten weiter ohne den Kopf zu verfahren. Wenn die Umschaltung 
oben/unten schnell genug geht, müsste das Lesen ohne Ehrenrunde klappen.

Sicher wird dies nicht klappen, wenn der Kopf um eine Spur verfahren 
werden muss. Da das Verfahren und Ausschwingen des Kopfes etwas dauert, 
müsste die Scheibe eine Ehrenrunde drehen.

georg schrieb:
> Das kann nicht klappen, weil laut Datenblatt erst 18 ms nach dem
> Stepimpuls gelesen werden kann, das entspricht schon 2 Sektoren die
> vorbeigeflogen sind.

Also geht das schon zweimal nicht.

Irgendwie haut das aber nicht hin, denn:
- 1 Track oben lesen -> 0,2sec.
- 1 Track unten lesen -> 0,2sec.
- 1 Ehrenrunde wegen Spurwechsel -> 0,2sec.

Macht zusammen 0,6sec., ich habe aber nur 0,5sec. gemessen (40 
Spurwechsel in 20 sec.). Irgendwas kann also nicht stimmen.

Kloni schrieb:
> Wenn ich es richtig
> verstanden habe, belegt eine Datei erst 9 Sektoren oben und schreibt
> dann unten weiter ohne den Kopf zu verfahren.

Bei MSDOS-Disketten ist das so, aber zwingend ist das nicht. Unter CP/M 
gab es auch Disketten, die erst die Seite 1 lesen und dann zurückfahren 
auf Track 0 und die 2. Seite lesen. Oder Seite 1 Sektor 1..80 und dann 
Seite 2 Sektor 80..1.

Was an deiner Messung falsch ist weiss ich auch nicht, entweder müssten 
es bei einseitiger Diskette 0,4 Sek sein oder eben 0,6. Einzige 
Erklärung: das Laufwerk dreht mit 360 U/min, das ist der Fall bei 5.25 
1,2 MB (da wird zwischen 300 und 360 umgeschaltet). Es gibt auch solche 
Laufwerke, die zu den 5,25 1,2MB kompatibel sind mit 3,5 Zoll (selten), 
aber mit 40 Tracks gibt es das eigentlich nicht. Kann man aber so 
programmieren, um es noch etwas exotischer zu machen. Ich könnte dein 
Timing also hinkriegen, aber das abartige Laufwerk habe ich schon lang 
nicht mehr, wäre mir auch zuviel Arbeit.

Georg

georg schrieb:
> Erklärung: das Laufwerk dreht mit 360 U/min.

Könnte sein, denn die 300 U/min. gibt mir ein Tool aus. Möglicherweise 
gibt das immer 300 U/min. aus. Letztendlich aber egal. Immerhin kenne 
ich nun (30 Jahre nach obsolet) die Funktion eines Diskettenlaufwerkes 
ziemlich genau ... ;-)

georg schrieb:
> Seite 1 Sektor 1..80

Meine natürlich Track 0..79. Muss aber heute niemand mehr wissen.

Georg

Ja, seltsam mit 0 und 1: Bei den Seiten gibt es 0 und 1, bei den Spuren 
0 bis 79, bei den Sektoren gibt es jedoch nur 1 bis 9 ...

habe zwar jetzt erst den Text gelesen aber brauchst du noch Diksketten?
Gruß