Gast
#3921719
hallo, wie kann ich nach umlegen eines schalters einen ultrakurzen impuls erzeugen (max. 50 ns)? DC, 48V, Strom einige A. Jemand Ideen?
gasgeber schrieb: > hallo, > > wie kann ich nach umlegen eines schalters einen ultrakurzen impuls > erzeugen (max. 50 ns)? > DC, 48V, Strom einige A. > > Jemand Ideen? Was sind einige A? Also über wie viel redet man hier? Und welche Kurvenform? Das wird auf jeden Fall eine ordentliche Herausforderung denn dein System braucht eine Slewrate von deutlich mehr als 960 V/µs und 20 A/µs (Werte bei 48 V und nur 1 Ampere die in einer Zeitspanne von 50 ns von 0 auf 100% ansteigen). Wenn das ein Rechteckimpuls werden soll und man sich z.B. wünscht dass Anstieg und Abfall maximal 10% der Pulsdauer sein darf braucht das System eine Slewrate von mindestens 19200 V/µs und 400 A/µs (dU = 48 V, dI = 1 A). Wie schaut dein Vorwissen dazu aus?
Gast
#3921746
gasgeber schrieb: > hallo, > > wie kann ich nach umlegen eines schalters einen ultrakurzen impuls > erzeugen (max. 50 ns)? > DC, 48V, Strom einige A. > > Jemand Ideen? 50ns sind bestimmt nicht ultraschnell. Viele Halbleiter schaffen das und auch die Relais mit Quecksilber benetzten Kontakten. Dann noch ein max. 10m langes Stück Koaxkabel auf 48V aufladen, evtl. mehrere parallel schalten, wenn mehr Strom gebraucht wird.
foo schrieb: > 50ns sind bestimmt nicht ultraschnell Ne Pulslänge von 50 ns die einige Ampere darstellen mögen nicht Ultraschnell sein aber lahm ist das gewiss auch nicht.
Und das soll ?
Mit einem Trigatron kannst du solch ultrakurze Impulse erzeugen. http://de.wikipedia.org/wiki/Trigatron
Gast
#3921790
> Viele Halbleiter schaffen das und auch die > Relais mit Quecksilber benetzten Kontakten. Wie sieht denn so ein Relais aus?
Gast
#3923712
Danke soweit für den Input. Ein Relais geht leider nicht, da es für den Anwendungszweck deutlich zu träge ist. Ampere fließen... sagen wir mal 10. Hintergrund des Ganzen ist der Versuch, eine Low-Cost-KSQ zu entwickeln. Das grobe Prinzip sieht vor, einen Kondensator aufzuladen, indem an ihn die Versorgungsspannung durchgereicht wird. Das darf aber nur sehr kurz der Fall sein, denn sonst steigt die Spannung zu stark an oder der Kondensator muss sehr groß ausfallen. Der Kondensator wird dann an den Verbraucher (LED) angehängt und der Stromfluss gemessen. Je nach Messergebnis werden dann mehr oder weniger Pulse im nächsten Aufladezyklus durchgeschaltet. Je höher ich die Wiederholrate der Schleife setzen kann, desto kleiner (und damit billiger und kompakter) wird der Kondensator. Und damit das der Fall ist müssen die Pulse sehr kurz ausfallen, damit die Kondensatorspannung nicht zu stark schwankt. Das tut der LED bestimmt nicht gut.
Gast
#3923722
gasgeber schrieb: > Hintergrund des Ganzen ist der Versuch, eine Low-Cost-KSQ zu entwickeln. Mit Raketentechnik, aha, von jemandem der nicht mal Grundzüge der Elektronik verstanden hat, aha. Lies dich erst mal schlau, wie Schaltregoer funktionieren und warum man dort Spulen verwendet.
Gast
#3923723
Mit einer Induktivität vor dem Kondensator kannst du den Strom langsamer ansteigen lassen. Damit landest du dann bei der bekannten Topologie: http://de.wikipedia.org/wiki/Abw%C3%A4rtswandler Was du vor hast, ist Murks...
Gast
#3923770
gasgeber schrieb: > Das grobe Prinzip sieht vor, einen Kondensator aufzuladen, indem an ihn > die Versorgungsspannung durchgereicht wird. Das darf aber nur sehr kurz > der Fall sein, denn sonst steigt die Spannung zu stark an Sich da auf die eher schlecht spezifizierte Induktivität des Aufbaus und der Kondensatorzuleitung zu verlassen, ist wohl eher eine nicht so gute Idee und erfordert eine unnötig schnelle Pulssteuerung.
>Ein Relais geht leider nicht, da es für den Anwendungszweck deutlich zu >träge ist. Ah ja? Und wie arbeitet eine ESD-Pistole?
Gast
#3923837
Kai Klaas schrieb: >>Ein Relais geht leider nicht, da es für den Anwendungszweck deutlich zu >>träge ist. > > Ah ja? Und wie arbeitet eine ESD-Pistole? Du behauptest also ernsthaft, du kennst Relais, die in 50 ns schliessen und wieder öffnen? Bitte Typ und Link zum Datenblatt. Georg
Gast
#3923842
Hier gehts aber nicht um einen Abwärtswandler sondern um eine KSQ, die nachregelt, wenn der Strom am Shunt nicht die richtige Spannung abfallen lässt! Wozu brauche ich die Induktion irgendwelcher Leitungen, wenn ich einfach nachregeln kann? Die einzige Funktion der induktion ist doch, dass sie meine Slewrate begrenzt. Na und? Was juckt mich das? Dann brauche ich eben in derselben Zeit mehr Pulse, Problem erledigt.
Gast
#3923871
4 MHz Low-Cost-KSK mit einigen A. Geil. Keine Einwände.
gasgeber schrieb: > Hier gehts aber nicht um einen Abwärtswandler sondern um eine KSQ, die > nachregelt, wenn der Strom am Shunt nicht die richtige Spannung abfallen > lässt! Geheimtipp: Mit einem Abwärtswandler kann man auch problemlos auf konstanten Strom regeln. Die Spannung an nem Shunt verstärken und auf den Feedback-pin geben. Been there, done that: http://0x83.eu/images/led-sch.png Siehe auch:Konstantstromquelle: Konstantstromquelle mit Schaltregler gasgeber schrieb: > Die einzige Funktion der induktion ist doch, dass sie > meine Slewrate begrenzt. Na und? Wenn der Kondensator leer ist, fließt ein nicht näher definiert hoher Strom, der nur durch Leitunswiderstände, Rdson, ESR des Elkos und parasitäre induktivitäten begrenzt ist. Was du vorhast ist Murks.
Gast
#3923908
gasgeber schrieb: > Na und? Was juckt mich das? Du möchtest "low cost"
gasgeber schrieb: > Hintergrund des Ganzen ist der Versuch, eine Low-Cost-KSQ zu entwickeln. > Das grobe Prinzip sieht vor, einen Kondensator aufzuladen, indem an ihn > die Versorgungsspannung durchgereicht wird. Das darf aber nur sehr kurz > der Fall sein, denn sonst steigt die Spannung zu stark an oder der > Kondensator muss sehr groß ausfallen. War ja klar, daß das irgendeine Schwachsinnsidee sein mußte. Dieser Thread darf jetzt also auch ignoriert werden.
Axel Schwenke schrieb: > War ja klar, daß das irgendeine Schwachsinnsidee sein mußte. Wie immer wenn die Grundlagen der E-Technik nicht sitzen.
Ein low-cost Troll ;)
Gast
#3924259
Lukas K. schrieb: > Wenn der Kondensator leer ist, fließt ein nicht näher definiert hoher > Strom, der nur durch Leitunswiderstände, Rdson, ESR des Elkos und > parasitäre induktivitäten begrenzt ist. > > Was du vorhast ist Murks. Der Kondensator wird aber nicht leer, weil er durch eine genügend hohe Frequenz zwischen Lade- und Entladezyklen rechtzeitig nachgeladen wird, bevor es zu einem signifikantem Spannungseinbruch kommt. Dass dafür eine gewisse Größe nötig ist ist logisch, allerdings kosten entsprechende Kondensatoren auch nicht viel. Voraussetzung dafür ist halt, dass der Entladezyklus nicht zu lange dauert. Nochmal: Während eines Ladezyklus kann ich unterschiedlich viele Pulse auf den Kondensator legen (ab 125 ns kann das sogar ein Atmega!), der dadurch eine bestimmte Spannung erreicht, die an der LED einen bestimmten Strom fließen lässt. Während des Entladezyklus wird der Strom am Shunt gemessen und mit einem Sollwert verglichen. Falls der Sollwert unterschritten wird führt das zu einer Erhöhung der Pulszahl im nächsten Ladezyklus. Dann stimmt der Entladestrom wieder. Während des Ladezyklus wird der Kondensator vom Verbraucher getrennt, während des Entladezyklus von der Versorgung. Natürlich wird der Strom nicht aufs mA genau geregelt. Aber dadurch, dass auch eine LED eine gewisse Trägheit aufweist merkt man davon nichts und auch nicht den Wechsel zwischen Lade- und Entladezyklus.
Gast
#3924265
Anderes Beispiel zur Veranschaulichung der Idee: Ich habe einen Druckbehälter. Durch ein Ventil entweicht eine bestimmte Menge Luft pro Sekunde. Der Druck im Druckbehälter lässt nach, ich sperre also jetzt das Ventil und lasse kurz Luft mit sehr hohem Druck in den Behälter. Jetzt öffne ich das Ventil wieder und schaue, ob der Luftfluss wieder stimmt. Falls nicht, gebe ich beim nächsten Mal mehr Luft in den Behälter. Wenn ich schnell genug zwischen Ventil-Offen und Nachfüllzeitraum umschalte merkt mein Verbraucher davon zwar etwas, aber es wird für mich als Benutzer nicht erkennbar.
Gast
#3924281
gasgeber schrieb: > Aber dadurch, dass auch eine LED eine gewisse Trägheit aufweist > merkt man davon nichts Dass man davon nichts merkt, liegt bestimmt nicht an der Trägheit der LED. Die dürfte da noch locker einen Faktor 1000 Reserve haben.
Gast
#3924296
Bitte unterscheiden zwischen Ladezyklus und Pulsen! Ein Ladezyklus dauert wesentlich länger als ein einzelner Puls. Das ist ja unter anderem der Witz an der Idee. Deshalb kann ich ja eine unterschiedliche Anzahl von Pulsen in meinen Kondensator geben im selben Ladezyklus und damit die abgefallene Spannung korrigieren.
Nimm einen µC mit ADC Eingang und PWM. Feddisch Dann brauchst auch nicht so steile Flanken
Gast
#3924311
Lange genug, dass ich genügend Flexibilität habe, um unterschiedlich viele Pulse auf den Kondensator zu geben, aber kurz genug, dass das Auge davon nichts merkt! Ähnlich der Entladezyklus: Kurz genug, dass der (natürlich auftretende) Spannungseinbruch (und der daraus folgende Stromeinbruch) sich optisch nicht bemerkbar machen. Idealerweise kann ich die Pulse unendlich kurz und die Umschaltfrequenz unendlich hoch machen. Da das aber nicht geht habe ich einen gewissen Fehler. Damit ich den nicht bemerke muss ich - um die Größe des Kondensators und damit den Spannungsabfall - im Griff zu haben entweder den Kondensator groß genug machen oder aber die Umschaltfrequenz erhöhen und damit die Entladedauer verringern. Damit das aber geht muss ich dann auch die Dauer eines Ladezyklusses verringern, sonst verliere ich wie bei einer PWM-Steuerung Helligkeit, da während des Ladevorgangs der LED kein Strom zugeführt wird. Ein kürzerer Ladezyklus setzt aber auch kürzere Pulse voraus. Deshalb auch die Frage nach der Erzeugung sehr kurzer Pulse.
Dann lerne eine Gescheite Regelung zu programmieren(PID) und erzähle mir nicht das 10 BIT ADC und 16MHz Prozessortakt dafür nicht ausreichen. SNCR
gasgeber schrieb: > Hintergrund des Ganzen ist der Versuch, eine Low-Cost-KSQ zu entwickeln. Definiere "Low cost"
~schmale Küche
Gast
#3924401
Warum glaubst Du, bauen der Rest der Welt und selbst Chinesen, die für eine Ersparnis von einem Cent sogar ihre Oma verkaufen würden, in alle getakteten Stromregler einen Kondensator und eine Spule ein? Alle doof auf dieser Welt? Oder könnte es sein, dass Du auf dem Holzweg bist und bestimmte physikalische bzw. elektrische Zusammenhänge nicht verstehst?
Genial. Eine low-cost-KSQ, die die energiedifferenz in dicken fetten Transistoren verballert. Oder im Innenwiderstand der Kondensatoren. Wenn hinten 10A rauskommen sollen, brauchst du wahrscheinlich so 100-200 Euro für Transistoren und Kühlgebläse. Und leg dir eine Tüte Elkos hin. Eine große. Und irgendwas explosives zur Abwehr des Funkmeßwagens ;)
gasgeber schrieb: > Anderes Beispiel zur Veranschaulichung der Idee: > Ich habe einen Druckbehälter. Durch ein Ventil entweicht eine bestimmte > Menge Luft pro Sekunde. Der Druck im Druckbehälter lässt nach, ich > sperre also jetzt das Ventil und lasse kurz Luft mit sehr hohem Druck in > den Behälter. > Jetzt öffne ich das Ventil wieder und schaue, ob der Luftfluss wieder > stimmt. Falls nicht, gebe ich beim nächsten Mal mehr Luft in den > Behälter. > > Wenn ich schnell genug zwischen Ventil-Offen und Nachfüllzeitraum > umschalte merkt mein Verbraucher davon zwar etwas, aber es wird für mich > als Benutzer nicht erkennbar. Also von Physik und vor allem von Druck und Gasen, mechanischen Bauteilen und wohl von vielen Dingen mehr auch keinen Schimmer. Wenn ich hier vor allem eins gelernt habe, erstmal viel lesen, vorsichtig fragen, nicht so eine große Fresse haben und den Leuten die ich frage ruhig zutrauen, dass sie was von dem verstehen was sie schreiben.
Gast
#3924507
gasgeber schrieb: > Idealerweise kann ich die Pulse unendlich kurz und die Umschaltfrequenz > unendlich hoch machen. Praktisch wirst du das nicht machen können und brauchst darum eine Stromänderungsbremse, i.e. eine Induktivität. Die Induktivität bewirkt ähnlich wie deine Drossel/Ventil im Druckluftanalogon, dass nicht aller Strom/Luft auf einen Schlag fließt.
Gast
#3924531
Was spricht dagegen, dass aller Strom auf einen Schlag fließt während eines Aufladepulses?
Gast
#3924533
gasgeber schrieb: > Was spricht dagegen, dass aller Strom auf einen Schlag fließt Die endliche Lichtgeschwindigkeit.
Gast
#3924534
Während des Entladens habe ich ja Spannung X. Diese liegt an der LED an für den Bruchteil einer Sekunde. Der Strom fließt, die Spannung im Elko geht zurück. Jetzt messe ich den Stromfluss. Ich stelle fest, dass zuwenig Strom fließt und unterbreche den Entladevorgang und lege kurz eine Spannung an den Elko an. Die nötige Spannung ist wieder aufgebaut und es fließt wieder der Sollstrom. Falls der Strom durch irgendwelche Änderungen im Widerstand der LED steigt/sinkt wird das spätestens im nächsten Messvorgang erfasst und kann korrigiert werden. Wo liegt der Denkfehler? Der ja offenbar existiert sonst würden hier nicht derartige Kommentare kommen. Warum sollte der Transistor heiß werden? Es gibt sicher Verluste, aber nicht die gesamte Energiedifferenz. Same für die Kondensatoren. Dass ich den Strom aus meiner Quelle puffern und etwas begrenzen muss ist mir auch klar. Der einzige Verlust der rein logisch anfällt ist am Shunt und am Begrenzerwiderstand, der den maximalen Stromfluss pro Puls reduziert.
gasgeber schrieb: > Der einzige Verlust der rein logisch anfällt ist am Shunt und am > Begrenzerwiderstand, der den maximalen Stromfluss pro Puls reduziert. An diesem Widerstand wird der gesamte Verlust verbraten werden. Der Eingangsstrom ist gleich dem Ausgangsstrom in Deiner Schaltung denn die Ladung die aus dem Kondensator rauskommt ist gleich der Ladung die reingeht, und Ladung pro Zeit ist nur ein anderer Name für Strom. Also Eingangsstrom = Ausgangsstrom. Die Schaltung verbrät also (Eingangsspannung - Ausgangsspannung) mal Strom. Du könntest ebensogut einen Linearregler bauen oder verwenden, der würde genauso warm.
Gast
#3924619
Stimmt. Danke, dass jemand das erklärt.
Gast
#3924660
gasgeber schrieb: > Stimmt. Danke, dass jemand das erklärt. Und das nach 38 Posts. Was für eine schwere Geburt. Georg
Gast
#3924978
Bernd K. schrieb: > Der > Eingangsstrom ist gleich dem Ausgangsstrom in Deiner Schaltung ..und ausserdem ist die Ausgangsspannung gleich der Eingangsspannung, da für einen switched capacitor Regler der Reservoir-Kondensator fehlt... Das Problem an TO ist, dass er trotz seiner äußerst rudimentären Kenntnissen ignoriert, dass seine Schaltungsideen nicht funktionieren. Auch wenn zig Leute ihm erklären, dass es Blödsinn ist was er sich ausdenkt, glaubt er, dass die Millionen von LED Lampen schlecht designed sind, und er eine bessere Lösung finden kann. Anstatt sich erst mal mit den Grundlagen von Schaltreglern anhand von kleineren und ungefährlicheren Schaltungen im Milliampere-Bereich zu Beschäftigen, möchte er gerne gleich mit Netzspannung, Frequenzen im Megaherzbereich und Strömen arbeiten, bei denen gestandenen Elektrikern unwohl wird. Da wundert es doch nicht wirklich, dass im Forum eher große Belustigung aufkommt als der ernsthafte Wille zu beraten und zu helfen. Ist ja auch irgendwie sinnlos.
Gast
#3925077
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Ich glaube, das ist die Grundschaltung, die Gastgeber sich vorstellt. Gehen wir mal von idealen Bauteilen aus: - Es gibt überhaupt keinen Widerstand in der Schaltung - Es gibt überhaupt keine Induktivität Sobald du den Schalter schließt, fließt ein unendlich hoher Strom. Dieser wird das schwächste Glied in deiner Kette zerstören. natürlich gibt es keine idealen Bauteile. Nehmen wir mal an die Leitungen haben einen gewissen Innenwiderstand. Alle anderen Eigenschaften seien weiterhin ideal. Das wäre schon nahe an der Realität. Sobald du den Schalter schließt, fließt ein hoher Strom durch den Kondensator und durch die LED. Der einzige Strombegrenzende Faktor ist der leitungswiderstand. Wenn durch einen Widerstand Strom fließt, fällt Spannung ab. Strom mal Spannung ist die Leistung. Sagen wir mal 100 Ampere. Die Spannungsversorgung liefert 20 Volt. An der LED fallen 3 Volt ab. Bleiben 17 Volt übrig. Diese 17 Volt fallen an den (nicht idealen) Widerständen der Leitung ab. 17 Volt mal 100 Ampere sind 1700 Watt. Widerstände (auch Leitungen) wandeln diese Energie in Wärme um. Während die LED also 300 Watt erhält, verheizt die Leitung 1700 Watt. dabei ist ganz egal, ob das in kurzen Impulsen oder langen Zeiträumen passiert. Du verheizt den größten Teil der Energie.
gasgeber schrieb: > Wo liegt der Denkfehler? Unter anderen daran, das man in der Theorie einen Kondensator nicht einfach an eine Spannungsquelle anschliessen kann. Denn dann würde ein unendlich hoher Strom fliessen. Deshalb schaltet man eine Spule davor und nennt das ganze dann Schaltnetzteil.
Gast
#3925335
Stefan us schrieb: > Während die LED also 300 Watt erhält, verheizt die Leitung 1700 Watt. Diese Theorie ist aber auch ziemlich abenteuerlich...
Gast
#3925341
> Diese Theorie ist aber auch ziemlich abenteuerlich...
Allerdings. Besser nicht ausprobieren, könnte gefährlich sein.
Gast
#3925791
Hallo zusammen, ich finde es echt schade das hier einfache Fragen nicht mehr beantwortet werden. Es kommen immer irgendwelche bequemen Ausreden, warum etwas nicht funktionieren kann, ganz zu schweigen von irgendwelchen zweifelhaften elektrotechnischen Begründungen. Schauen wir mal wohin das führt, wenn wir helfen. Ich habe mal eine LTSpice Schaltung angehängt. Wirkungsweise ist wie folgt: Durch den Takt an Q1 und den Unterschieden in den Kennlinien der beiden Transistoren Q1 und Q2 wird ein Impuls erzeugt. Der Puls wird von Q3 verstärkt und auf D2 geschaltet. Mit den Entsprechenden Bauteilen sollte es hinzubekommen sein, aber immer dran denken I = C * dU/dt.
@ Micha, kann es sein, dass du das Thema des To leicht verpeilt hast? Namaste
Gast
#3925829
Nö, wieso? Weil ich keine komplett dokumentierte fertige Lösung präsentiere? Man sollte schon etwas abstrahieren können.
Gast
#3925893
ROFL. Winfried J. schrieb: > kann es sein, dass du das Thema des To leicht verpeilt hast? Wenn man nur die Überschrift liest, stimmt's doch. OK, wen interessiert schon der Rest vom Thread...
Easylife schrieb: > OK, wen interessiert schon der Rest vom Thread... genau dass wenn Micha weitergelesen hätte, so hätte er sich sicher die Mühe mit dem Spicemodel auch gespart, zumal der Lastkreis dort irgendwie merkwürdig ist und genau der Wunsch nach der pulsdiskretendiskreten Ladung einer Kapzität gar nicht in Betracht gezogen wird. ts ts ts
gasgeber schrieb: > Nochmal: Während eines Ladezyklus kann ich unterschiedlich viele Pulse > auf den Kondensator legen (ab 125 ns kann das sogar ein Atmega!) Ein Atmega verschiebt aber auch keine 10A sondern nur ein paar Milliampere. Dadurch, dass du richtig Strom durch die Gegend schieben willst in sehr kurzer Zeit (mir fällt schon spontan gar kein Treiber ein, der vernüftig 50 ns Impulse ermöglicht, die meisten, die mir so in den Sinn kommen haben schon um die 50 ns für Rise- & Falltime, so ein IX4426 vielleicht oder ein IXDD609). Bei deinen Anforderung spielen so alle parasitären Effekte, die man so hat, eine wesentliche Rolle. Schon die Zuleitungseffekte kannst du da nicht mehr vernachlässigen. So ein 50 ns Puls alleine ist ja schon ein Äquivalent für 200 MHz*A, je nach Schaltflanke, die du dir wünschst, bist du da ganz schnell im GHz*A-Bereich. Da kämpft man um jeden Millimeter Leitung, den man sparen kann denn jeder Millimeter veringert oder vergrößert deine Leitungsinduktivität. 48V, 10A in 50 ns, also eine Gesamtinduktivität von 240 nH kann das schon speichern und dir dein Signal ordentlich verhauen. Jetzt muss man nur mal bedenken: So als Faustformel hab ich da im Kopf: pro cm Draht hat man 10 nH Induktivitätszuwachs (grader Leiter mit Durchmesser << Länge des Leiters). Übrigens: Bei einem Atmega, der einen 50 ns Impuls machen soll, wäre die Induktivitätsgrenze irgendwo um die 250 µH angesiedelt (5V, 1mA, 50ns). Da ist man in der Regel sehr sehr weit von weg und deshalb kann das auch ein Atmega "problemlos".
Gast
#3926267
Hallo nochmal, weil bald Weihnachten ist und hier alle Geräte fröhlich vor sich hinblinken, also nun doch die komplette Lösung im Anhang. Geht bestimmt auch locker mit nem µC. Bin mal gespannt was dann noch für Ausreden kommen.
Michael schrieb: > Bin mal gespannt was dann noch für Ausreden > kommen. Ausreden um nicht eine KSQ für eine Led mit einem Kondensator, ohne Spule die den Stromanstieg begrenzt, und statt dessen eine Impulsquelle mit einer Stromanstiegszeit von 10A in 50ns zu bauen? Na ja Ausreden gibts eigentlich nur eine: Sein HIRN benutzen. Wahrscheinlich verkaufst du jemandem der Erbeeren ernten will auch ein Leiter oder wie? Ohne Worte...
Vor allen mit idealen Transistoren. Setzt man da reale Typen ein sieht die Sache schon anders aus. Was einige nicht beachten ist das Kondensatorparadoxon. Wenn man einen Kondensator laedt geht genauso viel Energie wie in dem Kondensator gespeichert wird in den Ladewiderstaenden als Waerme verloren, unabhaenigig von der Groesse der Widerstaende.
da braucht es keine Ausrede sondern nur das einschalten von Spice Der Spicesimulator verrät dir das Ergebnis: mit 4 Mausklicks Der Impuls ist 100 ns lang schafft 5A und die Spannung im C steig auf 320 mV. Man vergleiche Anforderung und Ergebniss. q.a.d.
@Winfried Setzt da mal real Typen ein statt NPN und PNP. Also nicht unendlich schnelle stromergiebige Typen.
Soweit wollt ich gar nicht gehen, das ist dann schon noch mal etwas konkreter. Ich will Micha nur aufzeigen das er selbst der gleichen Naivität erliegt wie der TO. en unterscheied zwischen Theoretische möglichkeit und realer machbarkeit aufgrund wiederprüchlicher Anforderungen und Außerachlassung physikalischer oder mathematischer Gegebenheiten zu verfehlen. Wenn in der Frage oder der vermeintlichen Anwort das Wort "einfach" auftaucht, so wird bei komplexen Anforderungen zumeist das Ziel !Einfach! verfehlt, gelegentlich sogar doppelt und dreifach, so wie hier sehr schön demonstriert. Namaste
Gast
#3926528
Die Breite des Pulses kann durch C2 bestimmt werden oder auch R4. Der Strom wird durch R7 begrenzt. Wird dieser halbiert so kommt man auch auf die 10A. Ja, die beiden Transistoren sind ideal. Es gibt aber auch reale Typen die die Anforderungen erfüllen. Nur habe ich dafür keine Modelle. Ich habe LTSpice nur verwendet um die Betrachtung zu ermöglichen.
Ich hatte da eben mal einen 10A Typen eingesetzt der in der Standard Lib dabei war. Da gabs es keine 5A mehr nur noch ein paar hundert mA und die schoen langsam.
Gast
#3926535
Weil der zulässige Strom nichts über die Grenzfrequenz und die Stromverstärkung verrät.
Udo Schmitt schrieb: > Sein HIRN benutzen. Das ist aus der Mode gekommen. Heutzutage nimmt man µCs! > Wahrscheinlich verkaufst du jemandem der Erbeeren ernten will auch ein > Leiter oder wie? Vorsicht mit Vergleichen: http://shop.mein-schoener-garten.de/pflanzen/kletter-erdbeere-hummi-3-pflanzen-fruchtpflanzen_pid_1379_12575.html :-)
Harald Wilhelms schrieb: > Heutzutage nimmt man µCs µCs = Gehirnprothese
Gast
#3926581
Harald Wilhelms schrieb: > Vorsicht mit Vergleichen: Mein Schöner Garten schrieb: >Denn diese Sorte bildet garantiert extra lange und starke Ranken, die Sie >an einer Kletterhilfe (Spalier, Gitter, Zaun) bis zu 1,5 Meter hoch >aufbinden können! Auf diese 1,5 Meter könnte ich mich notfalls auch ohne Leiter strecken...
Michael schrieb: > Die Breite des Pulses kann durch C2 bestimmt werden oder auch R4. Der > Strom wird durch R7 begrenzt. Wird dieser halbiert so kommt man auch auf > die 10A. > > Ja, die beiden Transistoren sind ideal. Es gibt aber auch reale Typen > die die Anforderungen erfüllen. Nur habe ich dafür keine Modelle. Ich > habe LTSpice nur verwendet um die Betrachtung zu ermöglichen. Ich bin grad mit dem iPad unterwegs und kann daher nicht in deine Sim schauen aber dir ist klar, was auch ich geschrieben habe? Sind deine Leitungen ideal wie die Transistoren oder real? Ich nehme ersteres an. Wie schon gesagt wurde, versuch mal so viel wie möglich an Realität in die Sim zu bringen. Wenn es dann noch geht schauts gut aus aber mich dünkt, dass deine Schaltung schon von realen Transistoren aus dem Tritt kommt, von realen Leitungen mal ganz zu schweigen.
Michael Köhler schrieb: > von realen Leitungen mal ganz zu schweigen. und von realen TOs wollen wir uns mal ganz verabschieden. das thema ist für Fachleute vermientes Gebiet. Und erfordert Know how und keine idealisierten Lösungen. Als Vergleich bieten sich die "Bastler" von induktionsöfen an, die Kämpfen ander gegenüberliegenden Front mit den Gleichen Problemen. Als da wären parasitäre Bauelementeeigenschaften und extreme Leitungsabmessung (kurz und dick). sowie stromverdrängung aus dem Materialkern aka Skineffekt. Alles Dinge, welche dein Spicemodell völlig außer Acht lässt. Und genau das ist das Problem an "einfach" es ist !einfach! |= !komplex! Und "schmale Kost" ist es gleich gar nicht. Ich hoffe das war jetz mal sachlich genug und wird nicht wieder als Ausrede umgedeutet. Sicher wird es möglich sein etwas maßzuschneidern ist ja kein Hexenwerk, nur fleiß und know how nötig, aber eben nicht "low cost" und schon gar nicht einfach, von sinnvoll ganz zu schweigen. Namaste
Alter Grundsatz: Je einfacher die Frage gestllt wird, desto komplizierter muss eine qualifizierte Antwort im Falle eines komplexen Problems ausfallen. Und da kollidieren Know How der Fragestelle oft mit den Anforderungen. Folge: -der verständliche Wunsch nach einfacheren Lösungen. Hat jedoch der Fragesteller die Komplexität seines Problems erfasst, so wird er eine qualifizierte Fragestellung formulieren welche einfache und konkrete Antworten zuläst. Am Besten formuliert er dazu zu erst die Aufgabe, seinen Lösungsansatz, die dabei auftretenden Probleme und dann die für in wichtige Frage. So kann sich jeder in die Situation denken und sein Vorschlag zur Problemlösung beisteuern. Und wenn es sich herauskristallisiert, dass der Ansatz nicht zielführend ist, so ist dem Fragesteller auch damit geholfen, in dem er die Bestätigung erfährt, dass das Problem nicht bei ihm liegt. Man muss das dann nur noch kognitiv richtig einordnen. Und nicht alles als bösen Willen von Idioten umdeuten, zumal Letzter zu Ersterem nicht fähig sind. Umgekehrt schon eher. Namaste
Gast
#3926795
Das ist ein ein Trollthread, "gasgeber", easylife, mawin, matek und Konsorten versuchen zu trollen. Ich nenne mich Gaßtgeber, nicht "gasgeber". Meine andren Threads falls das Jemanden interessiert: Led Ansteuerung: www.mikrocontroller.net/topic/180242 Produktion in China: www.mikrocontroller.net/topic/181952 Retrobirnen: www.mikrocontroller.net/topic/351233 u.a. Diese Leute scheinen den ganzen Tag (und Nacht) VIEL Zeit zu haben dieses Forum zu stören. Entweder sie benutzen heimlich den Laptop der Betreuerin, oder sie haben ihre Medikamente nicht eingenommen. Oder aber sitzen in einer Harz 4 Maßnahme, mit Internetanschluss. Da besteht kein großer Unterschied.
Leute, was wollt Ihr mit einer Simulation?
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Die Ladung die nach einer Zeit t rechts rausgeflossen ist ist die selbe Ladung die links reingeflossen ist. Daher I1 = I2. Ende der Simulation.
Gast
#3927180
Bernd K. schrieb: > Die Ladung die nach einer Zeit t rechts rausgeflossen ist ist die selbe > Ladung die links reingeflossen ist. Nö. Denn R1 hat beim Aufladen schon mal einen Teil der Energie in Wärme umgewandelt.
Gast
#3927209
> Die Ladung die nach einer Zeit t rechts rausgeflossen ist > ist die selbe Ladung die links reingeflossen ist. > Daher I1 = I2. Hä??????????? Erstens ist I ist keine Ladung, sondern die Stromstärke. Da die Schalter abwechselnd geschlossen werden, ist I2=0 wenn I1>0 und I2>0 wenn I1=0. Sicher meinst du, dass der Kondensator die aufgenommene Ladung wieder abgibt. Dabei ignorierst du jeoch die Leitungswiderstände, die Innenwideratände der Schalter (bzw Transistoren) sowie den Serienwiderstand des Kondensators. An all diesen Widerständen fällt Spannung ab. Spannung multipliziert mit dem Strom ist Leistung. Widerstände setzen die Leistung in Wärme um. Da der Sinn deiner Schaltung jedoch das Licht machen ist, nicht das Heizen, ist die gesamte Leistung an allen Widerständen reine Verlustleistung. Je höher der Strom ist, umso höher ist folglich die Verlustleistung. Am Geringsten sind die Verluste, wenn I1 = I2 wäre. Dann hättest du jedoch eine Konstantstromquelle und der Kondensator wäre wirkungslos und sinnlos.
Stefan us schrieb: > Erstens ist I ist keine Ladung, sondern die Stromstärke. Und die Stromstärke ist definiert als Ladung pro Zeit.
Easylife schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Die Ladung die nach einer Zeit t rechts rausgeflossen ist ist die selbe >> Ladung die links reingeflossen ist. > > Nö. > Denn R1 hat beim Aufladen schon mal einen Teil der Energie in Wärme > umgewandelt. Ladung hab ich gesagt!
Gast
#3927249
Ach jetzt dämmert es mir. Du denkst wohl die Stromstärke regeln zu können, indem du die Zeit veränderst! Wie gsagt, ignorierst du immer noch die Verluste in den parasitären Widerständen. Die sind nicht vernachlässigbar. Ich hab' einen Vorschlag: Bau das Ding mal als kleines Modell und messe es auf Stich und Faden durch. Vor allem empfehle ich, die Schaltung mit einer Batterie als Spannungsquelle zu testen, denn damit kannst du sehr einfach grob Abschätzen, wie hoch der Wirkungsgrad ist.
Gast
#3927251
Ich werd' noch irre hier. Schwester, geben Sie mir meine Pillen, und stellen sie mir das Internet ab!
Stefan us schrieb: > Ach jetzt dämmert es mir. Du denkst wohl die Stromstärke regeln zu > können, indem du die Zeit veränderst! Nein. OP denkt das und ich hab grad ein ASCII-Bild gemalt an dem man sieht daß das Unfug ist und der OP im Endeffekt doch wieder nur einen saukomplizierten Längsregler gebaut hat mit I1=I2=I (hoffentlich anschaulich erklärt über die Ladungserhaltung) an dessen Ohmschen Widerständen die gesamte Verlustleistung (U1-U2)*I abfallen wird. Außerdem muss ich mich doch sehr wundern daß gestandene E-Techniker für so eine Offensichtlichkeit die einem geradezu ins Gesicht springt eine Simulation brauchen.
Gast
#3927279
Na dann sind wir uns ja einig. Ich hatte dich mit dem TO verwechselt.
Gast
#3927296
Jetzt wird langsam ein Schuh draus. Du meinst Integral von I_in über die Zeit (=Ladung) = Integral von I_out über die Zeit. Der jeweils fließende Strom ist ja mitnichten gleich beim Laden und Entladen.
Easylife schrieb: > Jetzt wird langsam ein Schuh draus. > Du meinst Integral von I_in über die Zeit (=Ladung) = Integral von I_out > über die Zeit. > Der jeweils fließende Strom ist ja mitnichten gleich beim Laden und > Entladen. Ja, das hab ich gemeint, ohne es deutlich hinzuschreiben. Über die Ladungserhaltung veranschauliche ich mir hier zum Beispiel die Tatsache daß bei Unterschiedlichen Spannungen U1 und U2 über eine Zeit t hinweg dennoch jeweils die selbe Ladungsmenge Q Transportiert wird. Das bedeutet zum Beispiel die Arbeit W1 auf der linken Seite ist Q*U1 und die Arbeit W2 auf der rechten Seite ist Q*U2. Also im vorliegenden Falle verrichtet die Quelle links mehr Arbeit als rechts aus der Schaltung rauskommt weil U1 > U2. Die Differenz wurde verheizt. Diese Betrachtungsweise ist vielleicht sogar noch anschaulicher als mit dem Strom zu argumentieren, ich hätte gleich die Arbeit U*Q erwähnen sollen und erst dann mit P=W/t zurück zur Leistung, dann wärs klarer gewesen, im Kopf ist das bei mir gleichzeitig abgelaufen als ein einziges zusammenhängendes Bild, ich habs nur nicht explizit hingeschrieben.
Gast
#3927431
Bernd K. schrieb: > Also im vorliegenden > Falle verrichtet die Quelle links mehr Arbeit als rechts aus der > Schaltung rauskommt weil U1 > U2. Die Differenz wurde verheizt. Ganz genau. Wenn man in deinem Beispiel R2 mal als die Last ansieht, da ja vor R2 noch U2 liegt, dann sieht man auch, dass der gesamte Verlust in R1 verheizt wird. Das bedeutet auch, man kann "switched capacitor + R1" einfach durch einen entsprechend größeren R1_b ersetzen, um U2 zu erhalten und es kommt genau der gleiche Verlust raus.
Gast
#3927451
Oder anders ausgedrückt: je kleiner R1 ist, desto kürzer muss die Aufladephase sein, der Strom ist in dieser Zeit aber entsprechend höher (gleicher Verlust). Also kann man die Aufladephase auch gleich auf 100% ausdehnen, den Kondensator weglassen, und R1 ensprechend wählen, dass die gewünschte Spannung dabei rauskommt.
Gast
#3927519
Kann diesen Unsinns-Thread bitte mal jemand schließen Danke
vorüberziehender schrieb: > Kann diesen Unsinns-Thread bitte mal jemand schließen Besser wäre ganz löschen, bevor Anfänger ihn finden und völlig verwirrt werden.