Vorwiderstand Motor

Der Strom ist durch den Motor nicht konstant. Er hängt von der Drehzahl 
ab.
Läuft der Motor langsamer, dann benötigt er weniger Strom.
Bei LEDs ist das anders. Sie sind stromgesteuert.

Daniel schrieb:
> Wieso das wenn ich bei der Berechnung die
> 125mA miteinbezogen habe ?

Weil sich durch den neuen Widerstand der Gesamtwiderstand deiner 
Reihenschaltung erhöht. Und bei gleicher Spannung und erhöhtem 
Widerstand muss der Strom kleiner werden. Ohmsches Gesetzt eben.
I= U/R

Dumm, dümmer, am Petersten schrieb:
> Willst du eine halbwegs lineare Steuerung nimm PWM wenn der Lüfter das
> verträgt.

Ich habe es so verstanden das keine Regelung gewünscht ist. Somit hat er 
schon erreicht was er wollte.
Außerdem ist noch zu sagen das es ohne Absenkung des Stromes nicht geht 
die Drehzahl zu reduzieren. (Wenn man von PWM Regelung absieht)

Würde der Strom und der Ersatzwiederstand des Motors gleich bleiben, 
(ich weis das es eigentlich eine Spule sein wird aber im 
Gleichstrombetrieb und gleichbleibender Last kann man auch einen 
Widerstand annehmen) würde die Leistung die gleiche bleiben (P = I²*R) 
und somit auch die Drehzahl nicht absinken. Es geht also gar nicht mit 
gleichbleibendem Strom von 125mA.

Markus K. schrieb:
> Ersatzwiederstand des Motors gleich bleiben, (ich weis das

statt

Ersatzwiderstand des Motors gleich bleiben, (ich weiß, dass


So oder ähnlich wird hier leider zu oft geschrieben. Ist oft recht 
schwierig beim Lesen gleich den Sinn zu erfassen.
Warum gibt man sich denn nicht mehr Mühe?

Felix schrieb:
> Warum soll sich das unterscheiden?

Weil es sich eben nicht um einen konstanten Widerstand handelt sondern 
um eine Spule. Im Betrieb kann das vernachlässigt werden. Im 
Einschaltmoment ist es aber relevant, da es dann eigentlich 
Wechselspannung ist. So ist der Widerstand der Spule durch die 
anfängliche Last um ein vielfaches größer. Somit fliest am Anfang 
deutlich weniger Strom welcher durch den Vorwiederstand zusätzlich 
reduziert wird. Im Ergebnis kann es sein das die Leistung nicht mehr 
ausreicht das der Motor zu drehen beginnt. Ein Spannungsregler sorgt 
hingegen bei veränderlichem Widerstand der Spule immer für die gleiche 
Spannung.

Ach Du grüne Neune schrieb:

> Dadurch kommt der Motor nur sehr zäh auf Drehzahl.

...und irgendwann, wenn der Lüfter etwas älter geworden ist,
läuft er garnicht erst an.

Benjamin S. schrieb:
> Der Strom ist durch den Motor nicht konstant. Er hängt von der Drehzahl
> ab.
> Läuft der Motor langsamer, dann benötigt er weniger Strom.
> Bei LEDs ist das anders. Sie sind stromgesteuert.

Jetzt muss ich doch mal was dazu anmerken. Wieso finden das schon 3 
Leute lesenswert? (ich habe mit -1 bewertet)

Es stimmt, der Strom eines Motors Schwankt wenn er mechanisch belastet 
wird und mehr oder weniger leisten muss, aber diese Effekt dient in 
keiner weise zu der Erklärung warum beim TO jetzt weniger Strom in 
seinem Schaltkreis fließt. Hier kann man davon ausgehen das der Lüfter 
noch immer die gleiche Menge Luft umwälzen hat wie davor ohne 
Widerstand. Somit ist der einzige Grund wieso weniger Strom fließt der 
das der zusätzliche Widerstand den Strom begrenzt.
> Läuft der Motor langsamer, dann benötigt er weniger Strom.
Da muss man die Frage nach Ursache und Wirkung stellen. Der Motor läuft 
langsamer weil er weniger Strom bekommt und somit weniger Leistung hat. 
So wird ein Schuh daraus.
> Bei LEDs ist das anders. Sie sind stromgesteuert.
Und wieso sind LED's anders? Ja, sie sind Stromgesteuert was bedeutet 
mit mehr Strom leuchten sie proportional Heller.
Das gleiche trifft auf einen Motor zu, der dreht schneller wenn er mehr 
Strom bekommt, einzig die Proportionalität ist nicht gegeben.

Bitte klärt mich auf, was an dem Beitrag noch lesenswertes bleibt.
Danke.

Erwin D. schrieb:
> Wenn er (wegen des Vorwiderstandes) langsamer läuft, kann er nicht die
> gleiche Luftmenge umwälzen. Siehst du das anders?

Damit wollte ich sagen das die ihn umgebende Luftmenge noch immer die 
gleiche sein wird und der Lüfter vermutlich jetzt nicht plötzlich auf 
dem Himalaja betrieben wird.
Ja, es ist richtig, wenn man es ganz exakt nimmt wird die Last die der 
Luftstrom verursacht ein winziges bisschen kleiner sein als zuvor. Aber 
ich habe meine Zweifel ob das überhaupt messtechnisch zu erfassen ist. 
Es macht mit Sicherheit nicht einen Unterschied von 45 mA aus.

Erwin D. schrieb:
> Das ist teilweise richtig, aber nicht der einzige Grund.

Ok, aber der Hauptgrund.

Erwin D. schrieb:
> Durch den Vorwiderstand liegt am Motor auch eine kleinere
> Spannung an und deshalb ist die Drehzahl geringer.

Es liegt nicht "auch" eine kleinere Spannung an. Es liegt eine kleinere 
Spannung an und die ist der Hauptgrund für den geringeren Strom und die 
geringere Drehzahl.

Markus K. schrieb:

> Bitte klärt mich auf, was an dem Beitrag noch lesenswertes bleibt.

Deiner ist es jedenfalls nicht.

Harald W. schrieb:
> Markus K. schrieb:
>
>> Bitte klärt mich auf, was an dem Beitrag noch lesenswertes bleibt.
>
> Deiner ist es jedenfalls nicht.

Danke, das Kompliment geb ich zurück.
Und ich begründe es im Gegensatz zu dir.
Dein Beitrag hat kein Inhalt.

Markus K. schrieb:
>> Das ist teilweise richtig, aber nicht der einzige Grund.
>
> Ok, aber der Hauptgrund.

Gut, ich habe nochmal nachgedacht und ich sage: doch der Widerstand ist 
der einzige Grund.
Die Begründung ist eigentlich recht trivial.
Man nehme ein beliebiges, in sich abgeschlossenes System und verändere 
darin nur einen Parameter. Alles was daraus folgt sind (Aus-)Wirkungen 
auf diese Ursache. Einige der Auswirkungen werden der Ursache entgegen 
wirken, andere werden diese Verstärken und am Ende wird sich das System 
auf einen neuen, stabilen Zustand einpendeln. Das ändert nichts daran 
das alle Effekte auf eine Ursache zurückzuführen sind.
In diesem Fall ist die Ursache der neue Widerstand der zu folge hat, 
das:
-der Gesamtstrom abnimmt
-die Spannung am Motor kleiner wird
-der Lüfter langsamer dreht
-der Luftwiderstand sinkt
-die Geräuschentwicklung abnimmt
-der TO ein Beitrag in einem Forum postet
-alle wild aufeinander losgehen
-ect. pp.

Zudem habe ich über die Abnahme der Drehzahl nochmal nachgedacht und 
folgende Kausalkette entwickelt:
Durch die geringere Drehzahl nimmt der Luftwiderstand am Lüfter ab, 
weniger Luft, weniger Verwirbelungen usw. Daraus folgt weniger 
Widerstand auf den Motor, dies wiederum senkt den Ersatz-widerstand der 
Spule woraus eigentlich eine Erhöhung der Stromstärke resultieren würde. 
Das hat aber zur folge das am neuen Vorwiderstand mehr Spannung abfällt 
und somit am Motor weniger Spannung zur Verfügung steht. Das wirkt der 
Stromerhöhung entgegen, das System pendelt sich auf 80mA ein.

Kurz gesagt: Die einzige Ursache für die Reduzierung der Stromstärke 
auf 80mA ist der neue, erhöhte Gesamtwiderstand der Reihenschaltung 
durch hinzufügen des Vorwiderstandes. Alles andere sind nur Auswirkungen 
drauf und können nicht zur Erklärung hergenommen werden.

Alles was ich zugestehen kann ist das es nicht ganz so trivial ist warum 
es sich exakt auf 80mA einpendelt. Um das zu erklären müssen wirklich 
alle Effekte in Betracht gezogen werden.

So, nun könnt ihr den Beitrag auseinander nehmen, aber ich bin 
zuversichtlich das auch dieses Forum sich irgendwann auf einen stabilen 
Zustand einpendelt :-)

Daniel schrieb:
> Wieso das wenn ich bei der Berechnung die 125mA miteinbezogen habe ?

Dass der Motor bei geringerer Spannung auch weniger Strom zieht, wurde
ja schon erläutert.

Andererseits kann es kaum sein, dass der Motor unter Berücksichtigung
der von dir gegebenen Informationen bei 12V 125mA zieht. Hast du das
gemessen, oder stand das auf dem Aufkleber auf dem Lüfter?

Ich habe den Eindruck, dass 50% aller Schreiberlinge in diesem Thread 
das ohmsche Gesetz nicht kapiert haben oder falsch interpretieren.
Kaum gibt hier jemand eine Erklärung ab, behauptet der Nächste das 
Gegenteil und so geht es fröhlich weiter...
Ich lese inzwischen nur noch die Antworten der Moderatoren, das geht 
schneller und die schreiben jedenfalls keinen Unfug.

Was willst du mit dem ohmschen Gesetz bei einer induktiven Last?
Darauf wurde doch schon mehrfach hingewiesen.

Das ergibt dann mit dem Widerstand eine gemischte Rechnung.

Der Widerstand senkt zwar die Spannung am Motor, was nach Ohm die 
Stromstärke im gleichen Verhältnis reduzieren würde. Man beachte den 
Konjunktiv! Dementsprechend hätte man einen anderen Spannungsabfall über 
dem Widerstand und eine andere Spannung am Motor. Aber die reduzierte 
Drehzal bedeutet auch weniger Gegenspannung durch den Motor, wodurch der 
Strom wieder steigt. Dadurch verändern sich aber wieder die Spannungen 
in die andere Richtung.

Das ergibt dann eine komplexe Rechnung. Das ist nicht linear! Und ohne 
Datenblatt vom Lüfter ist das auch kaum auszurechnen.

Man kann nun
- kompliziert rechnen
- ausprobieren wo man rauskommt
- die Spannung regeln
- PWM nutzen
- ...

Der TO hatte eigentlich nur ein (inzwischen längst geklärtes) 
Verständnisproblem bei der simplen Vorwiderstandsberechnung an seinem 
popeligen 1,5W Lüftermotor und jetzt geht es hier schon um PWM und 
rückspeisefähige Halbbrücken.
Kein Wunder, daß der TO sich nicht mehr meldet - bei seinen 
Grundlagenkenntnissen.

Die Vorwiderstandsberechnung ist eben nicht simpel, da ein Motor keine 
ohmsche Last ist. Das erklärt die Abweichung.

Allerdings ist es oft auch nicht nötig den genauen Wert zu berechnen. Es 
ist aber hilfreich zu verstehen was passiert um abschätzen zu können in 
welche Richtung und ungefähr wie stark eine Abweichung zustande kommt.

Manfred schrieb:
> Ich weiß nicht mehr wo, irgendwo habe ich eine Schaltung gesehen, quasi
> "Anlaufstrombegrenzung andersherum":

Umgekehrter Saftanlauf, ein Kondensator an der richtigen stelle hilft. 
Ob "zuschalten", regeln, steuern, egal ist doch immer das selben 
Prinzip.

Carsten R. schrieb:
> Die Vorwiderstandsberechnung ist eben nicht simpel, da ein Motor keine
> ohmsche Last ist. Das erklärt die Abweichung.

Die Rechnung ist simpel, nur bei 1,5Wättchen, ändern sich die 
Bedingungen schnell durch etwas Schmutz.... ach irgend wo da oben steht 
das min. schon 3-X mal.

Teo D. schrieb:
> Die Rechnung ist simpel, nur bei 1,5Wättchen, ändern sich die
> Bedingungen schnell durch etwas Schmutz.... ach irgend wo da oben steht
> das min. schon 3-X mal.

Na dann zeig doch mal wo  eine einfache Rechnung sein soll.

Wo es dabei hakt, wurde schon mehrfach beschrieben, nicht nur von mir.

Carsten R. schrieb:
> Na dann zeig doch mal wo  eine einfache Rechnung sein soll.

Ja unglücklich Wortwahl... Da hat mich der Kontrast zwischen, Rechnen 
geht, lohnt aber nich, da der Dreck nicht zu kalkulieren ist, dazu 
verleitet.

Dirk J. schrieb:

> Ich habe den Eindruck, dass 50% aller Schreiberlinge in diesem Thread
> das ohmsche Gesetz nicht kapiert haben

Das bleibt sich ziemlich egal, weil dieses nur für ohmsche
Widerstände gilt. Ein Motor ist aber kein ohmscher Widerständ.

Harald W. schrieb:
> Dirk J. schrieb:
>
>> Ich habe den Eindruck, dass 50% aller Schreiberlinge in diesem Thread
>> das ohmsche Gesetz nicht kapiert haben

OK, ich nehme das zurück und behaupte, dass 50% aller Schreiberlinge in 
diesem Thread das ohmsche Gesetz doch kapiert haben :)

Dirk J. schrieb:
> OK, ich nehme das zurück und behaupte, dass 50% aller Schreiberlinge in
> diesem Thread das ohmsche Gesetz doch kapiert haben :)

Diese Quote passt aber nicht nur auf die „Schreiberlinge” hier, sondern 
auch ganz gut auf die Gruppe der elektrotechnischen Fachkräfte, 
bestehend aus Elektrikern, Meistern, Techniker ... und leider auch auf 
einen Teil der Dipl Ing FH
;-)

Walter K. schrieb:

> und leider auch auf einen Teil der Dipl Ing FH

...und sicherlich auch auf mindestens genausoviele Dipl Ing TH!

Dafür beherrschen die die Z-Transformation aus dem FF, die man
allerdings so gut wie nie braucht!