Langdraht Koaxialkabel

Markus R. schrieb:
> ...und habe reichlich Platz für einen
> Neuaufbau....

>Wieviel< Platz? Wäre eine Dipol-Konfiguration auch möglich oder denkbar?

Welche Höhe hast du
a) am Speisepunkt
b) Ende der Antenne?

Verwendest du irgendein Anpassgerät zwischen Antennenkabel und Receiver?

Michael

Der Speisepunkt ist am Antennenmast auf dem Dach ca. 8m hoch und geht 
nach unten an einen 2m Kunstoffmast. Zur Anpassung habe ich bisher 
überhaupt nichts unternommen, wie gesagt der Empfang war super Amerika 
China Russland unsw habe ich prima reinbekommen. Dipol wäre eine super 
Lösung aber der Draht in der Mitte stört erheblich da es auch die 
Ansicht verschändelt und daher würde ich mit meiner Frau aneinander 
geraten Hi😉

Markus R. schrieb:
> ... Dipol wäre eine super
> Lösung aber der Draht in der Mitte stört erheblich...

Welcher Draht in der Mitte? ^^

Meinst du etwa das Koax - die Einspeisung?

Mag sein, dass du prima Empfang hast bzw. gehabt hast. Das "könnte" (bis 
jetzt) Zufall gewesen sein, dass der "Langdraht" (der eigentlich keiner 
ist) gut gepasst hat.
20 Meter Länge ist ein Viertel Lambda, passt soweit. Jedoch es fehlt die 
"zweite Hälfte", nämlich entweder die ideale Erde (im Sinne einer GP) 
oder die zweite Dipol-Hälfte gegenüberliegend.

Ich gehe davon aus, dass du im 80m-Band in erster Linie das AFU-Band 
meinst (wenn ich deine Ansprache oben richtig deute).
Ein Dipol muss nicht immer in gerade gestreckter Form gebaut sein; z.B. 
ist ein sogen. "Inverted V"(ee) eine Abart.
Speisepunkt nach wie vor z.B. auf deinem Dach und die 2 Schenkel unter 
einem gewissen Spreizwinkel nach unten.
Zusätzlich könnte man die Schenkel sogar noch etwas variieren und daraus 
eine 40/80m-Antenne machen. Schenkel-Länge könnte da auch  deutlich 
kürzer werden (13-14m).
Da bleibt die Aussicht immmer noch gut... :-)

Im Gegensatz zu dem einfachen Draht hättest du dann auf jeden Fall eine 
abgestimmte (und selektive) Antenne, die der 20m-Draht niemals alleine 
(oder höchstens rein zufällig) darstellt.

Anpassgerät lohnt auf jeden Fall, ebenso (auch bei nur Empfang) wäre 
über einen Strom-Balun (=Mantelwellensperre) nachzudenken, wenn es ein 
Dipol-Gebilde werden sollte.
Hast du den "Rothammel" oder ähnliche Literatur zur Verfügung?

Michael

Günter Lenz schrieb:
> ....Verbindung
> zum ... Wasserleitung oder Dachrinne
> oder sonstwas was in der Nähe aus Metall ist,...

Hallo Günter, du weißt schon, dass das die schlechteste HF-Erde 
überhaupt darstellt?

Markus R. schrieb:
> bei 20M gesammt Länge für das 80Meter-Band muss ich das
> Koaxkabel mit einrechnen?

Das hatte ich ganz einfach ignoriert... ;-((

Das Koax-Kabel zählt nicht zur Antennenlänge. Sonst bräuchtest du auch 
kein Koax.
Bei "abgestimmten Speiseleitungen" (sogenannte Hühnerleiter) sieht das 
gaaaanz anders aus.

Ok vielen Dank für die nützliche Informationen! Leider habe ich nicht 
viel Literatur zum Thema Antennenbau. Ich hab mir gedacht das bei 20m 
also lambda 1/4 es sich ähnlich wie bei einer "Radioantenne" verhält da 
diese ja auch kein Gegengewicht hat. Andernfalls habe ich leider keinen 
Blitzableiter und die Dachrinnen sind aus Plastik 😓. Würde es also gehen 
einen weiteren Draht am Haus herunterzuführen und diesen mit dem 
Ringerder des Hauses zu verbinden?

Markus R. schrieb:
> Würde es also gehen
> einen weiteren Draht am Haus herunterzuführen und diesen mit dem
> Ringerder des Hauses zu verbinden?

Also wenn du schon so weit bist, dann kannst du aus dem zweiten Draht 
auch einen Dipolschenkel machen;-)

Michael M. schrieb:
> Markus R. schrieb:
>> Würde es also gehen
>> einen weiteren Draht am Haus herunterzuführen und diesen mit dem
>> Ringerder des Hauses zu verbinden?
>
> Also wenn du schon so weit bist, dann kannst du aus dem zweiten Draht
> auch einen Dipolschenkel machen;-)

OK der hätte aber keine 20m 😨

Sieh' mal: ca. 2 x 12,5m lang...

Du wirst sowieso etwas "spielen" und probieren müssen.
Wir kennen deine örtlichen Gegebenheiten zu wenig und die 
Erdverhältnisse (Leitfähigkeit) ist überall anders...

EDIT: Lesenswert: 
http://www.baeckerei-heitmann.de/DF1BT/A4_Dokumentation_Mantelwellen_von_DF1BT.pdf

Ok danke ist der Winkel des Dipol auf dem Bild "egal" Sp1 und Sp2 sind 
Spulen welche induktivität haben sie?

Wenn's geht, würde ich ihn nicht spitzer als ca. 90° machen; je 
gestreckter desto besser. Kann mit minimal 60° aber auch funktionieren.

Die Induktivitäten sind mit 120 uH angegeben:
Kunststoffrohr mit 26mm DM, bewickelt mit 200 Wdg. 1,0mm CuL 
(empfangsmäßig dürften 0,8mm auch ausreichen).
Zum Probieren die 80m-Schwänzchen lieber etwas länger lassen (3-mal 
abgeschnitten und immer noch zu kurz :D ) und evtl. dafür die Spulen ein 
paar Wdg. weniger (wenn der Platz es erlaubt).

Der Dipol ist in der Mitte NICHT geteilt !! Mit dem Mittenabstand (1,22) 
hättest du etwa 60 Ohm. Nicht dokumentiert: ein paar (wenige) cm weniger 
dürften dann Richtung etwa 50 Ohm ergeben.
Diese Delta-Anpassung (bis z. Koax) muss 1,25-mal den Mittenabstand 
betragen, also ca. 1,5m.
Je höher die ganze Geschichte hängt, desto besser. Vielleicht kannst du 
ja an jede Ecke vom Garten einen "Fahnen"mast aufstellen. ;-)

Ich habe hier ähnliche (vllt. noch krassere) Probleme...

Michael

Michael M. schrieb:
> Der Dipol ist in der Mitte NICHT geteilt !!

OK danke Michael , das heißt ich nehme genau von der Mitte aus zur 
Anzapfung den innenleiter also 61cm von der Mitte aus an den ersten 
Schenkel und wieder 61cm von der Mitte aus den Schirm?

Genau.
Und wenn du das verlinkte PDF liest, wird auch klar, warum du (trotz 
reinem Empfangsbetrieb) unbedingt eine Symmetrierung einbauen solltest, 
d.h. Ferritring nach W1JR auf Seite 4 des PDF.

Viel Erfolg soweit erst einmal. Optimum wäre, die ganze Geschichte mit 
einem nanoVNA durchzumessen (wenn du selbst einen hast oder jemanden 
kennst, der ...)

Michael

Ja habe ich den Nanovna V2. Also nochmal kurz ich nehme die 20m bei der 
Hälfte gehe ich 61cm nach links und 61cm nach rechts, die Leitung wird 
nicht unterbrochen. Lg

P.s. Bist du der Micha aus YouTube? Der so super Videos macht?

Markus R. schrieb:
> Ja habe ich den Nanovna V2.

Na dann ist alles bestens.... Der Rest stimmt soweit; bloß nicht die gut 
20m auftrennen.
An Wetterschutz an den kritischen Stellen brauche ich wohl nicht zu 
erinnern...

Nein, auf YT mache ich keine Videos....
Aber du darfst gerne hier berichten, was du erreichen konntest. :)

Michael

EDIT (Knubbel):
Isolatoren ist richtig. Wenn man "Porzellan-Eier" hat, nimmt man die 
gerne. Irgendwo habe ich auch mal Begründungen für mehrere 
hintereinander gelesen. Weiß ich nicht mehr; da du kein kW HF 
draufschickst, wird's nicht tragisch sein. ;-)

Wo sollte der Balun Plaziert werden an der Antenne zum Rg58 oder vom 
Rg58 zum Empfänger (in der Wohnung)

Moin Markus,
der Balun gehört DIREKT an den Speisepunkt, also zwischen  dem 
Delta-Match und RG58; das steht auch im PDF drin. ;-)
Genau an diesem Punkt gehst du ja von einem symmetrischen Gebilde auf 
ein unsymmetrisches...

Michael

EDIT:
Schau mal hier (ab ca. 7:00 ff) die Messergebnisse an:
https://www.youtube.com/watch?v=HPX1fw82uN4&frags=pl%2Cwn

>abgestimmten Speiseleitungen
z.B. die G5RV-Antenne, da ist die Hühnerleiter Bestandteil der Antenne. 
Die Version bis herunter auf 80m ist etwa 30m lang, in der Mitte mit 
einer etwa 10m langen Hühnerleiter gespeist. Unten muss auch noch ein 
Anpassgerät stehen.

Christoph db1uq K. schrieb:
> Unten muss auch noch ein Anpassgerät stehen.

...und: Mit symmetrischem Ausgang ! ...

Mein erster Versuch heute ohne weitere Maßnahmen ist wie zuerwarten voll 
daneben. Das SWR ist bei 1:11 und der Wiederstand bei 27ohm Resonant ist 
sie bei 540 MHz!
Ist das normal dass es ohne Symetrierung und Spulen so weit aus dem 
Rahmen ist?

So, nun kommt der kniffligere Teil... ;-)

Markus R. schrieb:
> Resonant ist sie bei 540 MHz!
DA wolltest du ja auch unbedingt hin. :-D

Was ich als Nichtbesitzer (dementsprechend Nichterfahrerner) eines VNA 
weiß:
Hast du ihn vor der Messung mit einem entsprechenden Set kalibriert (auf 
den "Messpunkt") am Speisepunkt?

Ich kann nicht einschätzen, wie stark der Einfluss von 
PL259-Steckverbindern ist, denen ja (alternative Bezeichnung = 
UHF-Stecker) nicht ganz unberechtigt nachgesagt wird, dass sie 
"U"ngeeignet für "H"och-"F"requenz sind. Da ist sicher was Wahres dran, 
weil die Impedanz bauartbedingt meistens keine 50 Ohm darstellt.

Aus dem mittleren Bild werde ich nicht ganz schlau... Lag das ganze 
Gebilde bei der Messung etwa am Boden?? ^^

Ist das der Abstand (aus Zeichnung Bild1), wo nachher die Anschlüsse 
sitzen sollen?
Dir ist bewusst, dass die Leitungen (L = ca. 1,35 - 1,50) vom D-Match 
quasi rechtwinklig vom strahler wegführen müssen (und ein DELTA bilden, 
deswegen heißt das auch so)? Schau dir das Schemabild oben noch einmal 
an.... ;-)

Mit einer Länge von momentan 25m sollte sie Resonanz bei ca. 6MHz 
zeigen, vorausgesetzt, dass sie nicht den Boden küsst, sondern 
wenigstens ein paar Meter darüber.
Die momentan zu große Länge könntest du zunächst durch Aufwickeln der 
Enden (mit Kabelbindern eng am Strahler fixieren) beseitigen, damit du 
erst einmal auf ca. 40m Resonanz bekommst.

Also, klär' uns bitte auf... ;-)
Wir werden hier sicher noch freundliche Mitleser finden, die im 
Zusammenhang mit der VNA-Messung besser Bescheid wissen als ich. Ich 
kann derzeit nur ein wenig gelegentlich Gelesenes wiedergeben.
Meine eigene Antenne ist noch nicht so weit (nur Planung) und (noch) 
kein VNA vorhanden.

Michael

Ok danke ich werde morgen mal den Aufbau ordentlich realisieren. Heute 
war es nur mal so dahin gehangen weil ich seit dem Umzug endlich mal 
wieder DXen möchte 😊. Meine PL Stecker habe ich von meinem alten CB 
Equipment ausgegraben weil die ja auch für 27MHz gehen dachte ich mir 
werden die sicher im Aufubereich unter 30 MHz auch genutzt.

OK, keine Hast...

Naja, sie sind dort weit verbreitet (auch den den KW-AFU-Geräten, 
mindestens der älteren Generationen), außerdem billig und NICHT 
wasserdicht.
DAS darf man nicht außer Acht lassen, wenn sie draußen verwendet werden. 
Ruck-zuck kannst dann auch das Kabel vergessen, weil es Wasserleitung 
geworden ist.

Michael

Günter Lenz schrieb:
> Lass mal den 1,15m Draht weg


Der 1,15m Draht gehöhrt zur Antenne, diese ist auf den 1,15m nur gerade 
weil ich an den "Ecken" die Einspeisung habe.
P.s. Die Antenne ist durchgängig 25m lang. Fotos kommen später.

Günter Lenz schrieb:
> Lass mal den 1,15m Draht weg, oder schalte im Einspeisepunkt
> einen Kondensator parallel.

Ein Delta-Match wie dieses hat 2 Punkte, an denen eingespeist wird. 
Bedenke, dass der Strahler nicht getrennt, also durchgehend ist. Das 
schöne daran ist, dass damit der Strahler automatisch auf GND-Potential 
(DC-mäßig) liegt. ;-)

Das Ganze ist ja schon als Experiment zu betrachten, weil vllt. selten 
zu finden. Solange niemand von erfahrenen KW-Antennenbauern sagt, dass 
eine solche Konstruktion überhaupt nicht funktioniert (oder 
funktionieren kann), ist der Weg das Ziel.
Jedenfalls sollte diese Art der Ankopplung grundsätzlich funktionieren, 
sonst wäre das weder bei Rothammel noch in der ARRL-Literatur zu finden.

Mag sein, dass sie selten so gebaut wird, aber das heißt ja nichts...

Michael

So hier die Bilder: der Draht geht von einer Dachhälfte durch das Rohr 
und geht zur anderen Dachhälfte wieder herunter. An den Rohrenden ist 
der Draht blank, dort geht die Einspeisung vom Koax in die Antenne. Das 
Plastikrohr dient anstelle der isolierten Aufhängung oben im Bild von 
Michael.

Michael M. schrieb:
> Sieh' mal: ca. 2 x 12,5m lang...

Auch ohne Rothammel im Bücherregal findest du mehr Infos zu deiner 
Antenne unter dem Namen 'Inverted Vee'.

Ich muss mich leider mal wiederholen:
Michael M. schrieb:
> Dir ist bewusst, dass die Leitungen (L = ca. 1,35 - 1,50) vom D-Match
> quasi rechtwinklig vom strahler wegführen müssen (und ein DELTA bilden,
> deswegen heißt das auch so)? Schau dir das Schemabild oben noch einmal
> an.... ;-)
Mach es doch mal so, wie es in der Rothammel-Zeichnung zu sehen ist. 
Deine Grafik sieht dementsprechend genauso und richtig aus (gerade 
Strecken). Die PL-Buchse ist mir viel zu nah am Strahler. Somit hast du 
KEIN Deltamatch gebaut, sondern das geht fast in Richtung Gamma...

Die geraden 1,20m (o.ä.) + die Matchleitungen (vom PL zum Strahler) 
sollten (nach meinem Verständnis) ein gleichschenkliges Dreieck bilden. 
Dein RG58 fängt dann erst in einer Entfernung von gut 1 Meter an....

Auf deinem Foto ist davon nichts zu sehen. Die Koax-Buchse küsst ja fast 
den Strahler :-((

Unter diesen Umständen kann ich mir die Ergebnisse deines VNA sogar 
besser vorstellen. ^^

Michael

Matthias S. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Sieh' mal: ca. 2 x 12,5m lang...
>
> Auch ohne Rothammel im Bücherregal findest du mehr Infos zu deiner
> Antenne unter dem Namen 'Inverted Vee'.

Aber die inverted Vee ist doch in der Mitte geteilt also in Richtung 
Dipol? Und benötigt zur Speisung eine Hunerleiter bzw. ein 
Anpassnetzwerk

Michael M. schrieb:
> Dir ist bewusst, dass die Leitungen (L = ca. 1,35 - 1,50) vom D-Match
> quasi rechtwinklig vom strahler wegführen müssen (und ein DELTA bilden

Das verstehe ich nicht ganz so? In der Zeichnung von dir ist das Delta 
doch auch sehr nah dran. Oder stehe ich bei der Zeichnung auf dem 
Schlauch?

P. S. was würde passieren wenn ich doch in der Mitte auftrenne also 
12.5m in die eine und 12.5m in die andere Richtung? Dann wäre es ja ein 
Dipol mit Lambda 1/4 oder giebts da beim DX größere Probleme?

Ja nur Empfang! Dachrinne ist aus Plastik unter den Ziegel ist der 
Dachboden der Rest des Daches ragt über das Haus hinaus. Hier mein 
Beispiel was ich als nächstes probieren werde wenn es nicht 
funktionieren sollte.

Markus R. schrieb:
> Das verstehe ich nicht ganz so? In der Zeichnung von dir ist das Delta
> doch auch sehr nah dran. Oder stehe ich bei der Zeichnung auf dem
> Schlauch?
Michael M. schrieb:
> ...Diese Delta-Anpassung (bis z. Koax) muss 1,25-mal den Mittenabstand
> betragen, also ca. 1,5m....

Markus R. schrieb:
> was würde passieren wenn ich doch in der Mitte auftrenne also
> 12.5m in die eine und 12.5m in die andere Richtung? Dann wäre es ja ein
> Dipol mit Lambda 1/4...

Es würde ein "ganz normaler" Lambda/2-Dipol für 40m (wobei 25m ohne 
Verl.-Spule zu lang ist, aber mit den Verl.-Spulen und den kurzen 
Schwänzchen auch für 80m),  abgesehen von der Tatsache, dass er FAST ein 
Inverted Vee darstellt (ich hatte den begriff oben schon mal erwähnt, @ 
Matthias).

> ... oder giebts da beim DX größere Probleme?

Diese Frage stellt sich hier überhaupt nicht.
Für ein Antennen-Strahlungsdiagramm aus dem Bilderbuch müssten folgende 
Voraussetzungen erfüllt sein (Dipol):
- Aufbauhöhe der Antenne mind. 1/2 Lambda, also 20 bzw. 40m über Grund
- über IDEALER Erde.
Um "auf den Boden" zu kommen:
Die Höhe hast du nicht. Stattdessen ein/zwei nahe liegende Dachflächen, 
evtl. Bäume usw.
Ideale Erde hast du auch nicht, kann man auch nicht einschätzen und ist 
evtl. Fluktuation unterworfen, sprich ändert sich i.L. der Zeit.

Ob dein Dipol oder Inv.-V nachher eine flache Keule hat und in welche 
Richtung (was DX begünstigt), weiß keiner, kannst noch nicht mal 
simulieren, weil zu viele Parameter fehlen.
Ich sagte schon: Es geht nur über Probieren. Vielleicht hattest du am 
alten Standort zufällig DIE idealen Verhältnisse (an)getroffen.
Du hast den Vorteil, bereits einen VNA in der Hand zu haben. Das dürfte 
schon eine erhebliche Erleichterung sein.

Wenn du gerade eben 12,5m Schenkel unterbringen kannst, wäre dies 
eine/die passende Lösung. Wenn die Schenkellänge deutlich größer sein 
kann/darf (17m), würde ich persönlich die größere Länge vorziehen; dann 
allerdings mit richtigen Sperrkreisen anstelle der Spulen. Geht in 
Richtung "W3DZZ" (Allband-Dipol)...

Michael

Günter Lenz schrieb:
> Die Antenne wird im Einspeisepunkt hochohmiger.

Ich denke, das kann man so nicht sagen.
K. Rothammel hat das Maß für ca. 60R angegeben. da dürften wenige cm 
länger in Richtung 70/75R und kürzer in Richtung ca. 50R gehen.
==> Aufbauen -Messen - Korrigieren, wenn nötig....

Michael

Ok danke der ausführlichen Erklärung 👍🏻 noch abschließend eine Frage 
wenn es zu statischen Aufladungen kommen sollte kann ich am Ende der 
Antennendrähte jeweils einen 1Mohm 5W gegen Erde (Boden)  schalten?

...kan man so nicht sagen... sollte heißen 100% vorhersagen...

Markus R. schrieb:
> wenn es zu statischen Aufladungen kommen sollte kann ich am Ende der
> Antennendrähte jeweils einen 1Mohm 5W gegen Erde (Boden)  schalten?

Du hast doch einen Receiver; spätestens da ist dein Koax geerdet.
Mit einem DC-geerdeten Strahlerelement hast du eh kein Problem in dieser 
Richtung.
Ansonsten brauchst du z.B. beim offenen Dipol wahrscheinlich einen 
Balun, beim hier angesprochenen einen Strombalun, der auch für ERDE 
sorgt.
...

Michael