hallo röhrenbastler,
noch mal ganz kurz zum thema
Beitrag "Re: Gitarrenverzerrer mit 12SH1L"
wenn ich feststellen will, ob sich eine ECC83-Triode oder eine 12SH1L
(in triodenschaltung) besser für besagtes
niedervolt-gitarrenverzerrerprojekt eignet, wäre es doch sicher von
vorteil, von beiden röhrentypen die entsprechende kennlinie in besagtem
spannungsbereich (Ua=30V) zu vergleichen!?!
wenn ich das richtig sehen, müsste man zur kennlinienaufnahme mehrere
bekannte gleichspannungen aufs gitter geben und ausmessen, welcher strom
dabei durch den anodenwiderstand fließt. alles ins
strom-spannungs-diagramm einpinseln und die punkte verbinden, fertig
sind die I-U-kennlinien, oder?
welche größe sollte denn der anodenwiderstand dabei ungefähr haben?
100k? und sollte eventuell noch ein kleiner kathodenwiderstand eingefügt
werden?
Hauke Radtki schrieb:
> Das ist ein Pdf wo jemand allerlei röhren auf ihre brauchbarkeit bei> geringen Spannungen untersucht hat
Danke für die Info!!! :-)
Was mag Herr Kainka in seiner Tabelle wohl mit Rv meinen?
Wolf schrieb:
> Was mag Herr Kainka in seiner Tabelle wohl mit Rv meinen?
"Die Heizspannung wurde jeweils über einen Vorwiderstand aus der 12V
Betriebsspannung erzeugt, Röhren mit 12,6V Heizung wurden ohne
Vorwiderstand an 12V betrieben."
Manfred von Antenne schrieb:
> Die Heizspannung wurde jeweils über einen Vorwiderstand aus der 12V> Betriebsspannung erzeugt
ach so!
noch mal eine frage:
wenn ich jetzt die messwerte für eine röhrenkennlinie extrahiere, mit
welchem programm kann man die am besten graphisch darstellen (späteres
ausdrucken eingeschlossen)?
(mit excel kenne ich mich quasi gar nicht aus und habe es auch nicht
installiert...)
danke für die links!
millimeterpapier wollte ich grade vermeiden...
habe mir zum ausmessen der IU-kennlinie folgende schaltung überlegt:
s.anhang
mit V1 wird die per poti eingestellte eingangsspannung am steuergitter
ausgemessen und mit V2 über den spannungsabfall am anodenwiderstand der
Strom bestimmt...
müsste doch gehen, oder!?
> millimeterpapier wollte ich grade vermeiden...
Dann nimm weder Excel noch Openoffice. Gewohn dir den Unsinn garnicht
erst an! Nimm lieber ein Matheprogramm. (Octave, Maxima, Maple, usw...)
Das ist zwar nur fuer die Darstellung einer Kurve etwas uebertrieben,
aber der Aufwand macht sich irgendwann bezahlt. Oder nimm gnuplot.
Olaf
Wolf schrieb:
>wenn ich jetzt die messwerte für eine röhrenkennlinie extrahiere,>mit welchem programm kann man die am besten graphisch darstellen>(späteres ausdrucken eingeschlossen)?
Wieso eigentlich mußt du die Röhre selbst ausmessen, und nimmst kein
Datenblatt mit Kennlinien drin?
Ich meine auch schon gesehen zu haben, daß die Elektroniksimulatoren
(LTspice, PSPICE) Röhren beherrschen. Habe mich aber nicht weiter damit
beschäftigt. Mit dem Programm kann man jedenfalls wunderbar
Kennlinienscharen darstellen, und, wenn man möchte, auch drucken.
Es wäre dann nur die Frage, ob es die entsprechende Röhre als
Simulationsparametersatz fertig gibt, und inwieweit man mit diesen Tools
selbst ein Bauteil mit Simulationsparametern erstellen kann.
so, hab jetzt mal auf die schnelle die kennlinien für die besagte röhren
aufgenommen, s. anhang
12SH1L in blau und ECC83 in magenta, Ra = 100K, Ua = 30V
jetzt weiß ich nur nicht so recht, wie ich das ergebnis in bezug auf die
fragestellung interpretieren soll (welche röhre eignet sich besser für
einen gitarrenverzerrer bei Ua von 30V?).
die ECC83 besitzt eine wesentlich größere steilheit, also müsste sie auf
jeden fall schneller übersteuert sein!?!
was meint ihr dazu?
welche der beiden röhren ist als Niedervoltröhre besser geeignet?
Nimmt man zur Kennlinienaufnahme nicht den Anodenwiderstand raus, und
legt die Anode direkt an 30V? Keine Panik sterben wird die Röhre damit
nicht, und bei 30V erst recht nicht. Zumindest die ECC83, die andere
kenne ich nicht.
Wilhelm Ferkes schrieb:
> Nimmt man zur Kennlinienaufnahme nicht den Anodenwiderstand raus
was will man denn dann messen, konstante 30V?
man könnte allenfalls den Ra durch eine konstantstromquelle ersetzen und
den spannungsabfall über die röhre messen.
wolf schrieb:
>die ECC83 besitzt eine wesentlich größere steilheit, also müsste sie auf>jeden fall schneller übersteuert sein!?!
Seh ich auch so.
Gute Idee.
habe jetzt noch ein bisschen mit den gittern der 12SH1L experimentiert
und dazu die kennlinien aufgenommen, siehe angehängte datei!
die messbedingungen sind wie oben, also Ra = 100K, +Ub ca. 30V
Reihe 1:
ganz normal als Pentode geschaltet, g1 auf K, g2 auf +Ub
Reihe 2:
wie folgt als Triode geschaltet: g1, g2 auf A
Reihe 3:
wie folgt als Triode geschaltet: g1 auf K, g2 auf A
Reihe 4:
Pentode spezial: g1, g2 auf +Ub
Reihe 5:
Triode spezial: g1 auf A, g2 auf K
Reihe 6:
keine Ahnung, wie man das nennt: g1 auf +Ub, g2 auf K
Reihe 7:
Triode ECC83 unter den selben Bedingungen zum Vergleich
g1 = Bremsgitter
g2 = Schrimgitter
A = Anode
K = Katode
+Ub = Versorgungsspannung, ca. 30V
was sofort ins auge springt, ist, dass die exotischen schaltungen Reihe
5 und Reihe 6 viel steiler sind als die übrigen varianten, im grunde so
steil wie die ECC83
ich schätze, besonders die reihe 6 wird sich aufgrund der kurvenverlaufs
für einen gitarrenverzerrer eignen.
reihe 1 und reihe 4 fallen dagegen durch einen zum schluss (gegen null
volt) negativ steigenden kurvenverlauf auf, was wahrscheinlich nicht
sehr angenehm klingen würde...
PS: man könnte natürlich den anodenwiderstand auch mit einer anzapfung
versehen (analog anzapfung primärseite ausgangsübertrager bei
ultralinear-röhrenendstufen) und so den kurvenverlauf weiter modulieren.
Eins solltest du noch beachten: Wenn du in den bereich von 0V
Steuergitterspannung kommst setzt auch der Gitterstrom ein, welcher bei
hochohmiger ansteuerung (wie eben von einer Röhrenstufe) zu Verzerrungen
führt, teilwese extrem. Das kann erwünscht sein, oder auch nicht.
In Schaltungsweise 1 und 2 hast du sehr ähnliche Steilheiten, aber der
Gitterstrom wird vermutlich kaum noch bis garnicht mehr zu bemerken
sein.
Probier einfach mal aus was dir gefällt. Es hängt stark davon ab welche
art der Verzerrung du haben möchtest.
@Wolf:
Nochmal: Um eine Aussagekraft über die Röhre zu erhalten, muß die
Kennlinie mit fester Anodenspannung aufgenommen werden, wobei man in die
Anodenleitung ein Milliamperemeter schaltet.
Der 100k-Widerstand ist eine willkürliche Annahme, und er kann nicht für
alle Röhrenschaltungen und -typen gleich bzw. optimal sein.
Wenn alle Röhren eine UA von 30V vertragen, dann macht man von jeder
Röhre mal eine Kennlinienschar, z.B. bei 10 bis 30V in 2V-Schritten.
Klar ist das etwas Arbeit. Der Arbeitspunkt in der 30V-Schaltung wird
auch irgendwo bei 15-20V liegen.
Und zur Ermittlung der Steilheit, wird an der Y-Achse IA aufgetragen,
nicht U.
hallo,
danke für die antworten und anregungen!
habe jetzt noch mal schnell eine kleine messreihe durchgezogen mit dem
"angezapften" anodenwiderstand (später als poti!?), reihe 8 bei 50
prozent uns reihe 9 bei 33 prozent.
"angezapft" heißt hier, dass das Gitter 2 weder auf +Ub noch auf
Anodenpotential liegt, sondern irgendwo dazwischen (hier bei 50K und
33k).
der kurvenverlauf bei reihe 9 gefällt mir optisch am besten, er dürfte
zu beiden seiten hin recht weiche verzerrungen bringen, ohne allzu
symmetrisch zu verlaufen, also einen recht bluesigen bis jazzigen klang
bringen...
Hauke Radtki schrieb:
> Eins solltest du noch beachten: Wenn du in den bereich von 0V> Steuergitterspannung kommst setzt auch der Gitterstrom ein, welcher bei> hochohmiger ansteuerung (wie eben von einer Röhrenstufe) zu Verzerrungen> führt, teilwese extrem. Das kann erwünscht sein, oder auch nicht.>> In Schaltungsweise 1 und 2 hast du sehr ähnliche Steilheiten, aber der> Gitterstrom wird vermutlich kaum noch bis garnicht mehr zu bemerken> sein.>> Probier einfach mal aus was dir gefällt. Es hängt stark davon ab welche> art der Verzerrung du haben möchtest.
wie es hinterher klingt, hängt sowieso noch von ganz anderen parametern
ab...
ja, wäre ganz gut, wenn die gitterspannung nicht unbedingt über 0V
steigen würde, fragt sich nur, wie man das in der praxis verhindern kann
bei hohen eingangspegeln.
Wilhelm Ferkes schrieb:
> Nochmal: Um eine Aussagekraft über die Röhre zu erhalten, muß die> Kennlinie mit fester Anodenspannung aufgenommen werden, wobei man in die> Anodenleitung ein Milliamperemeter schaltet.>> Der 100k-Widerstand ist eine willkürliche Annahme, und er kann nicht für> alle Röhrenschaltungen und -typen gleich bzw. optimal sein.>> Wenn alle Röhren eine UA von 30V vertragen, dann macht man von jeder> Röhre mal eine Kennlinienschar, z.B. bei 10 bis 30V in 2V-Schritten.> Klar ist das etwas Arbeit. Der Arbeitspunkt in der 30V-Schaltung wird> auch irgendwo bei 15-20V liegen.>> Und zur Ermittlung der Steilheit, wird an der Y-Achse IA aufgetragen,> nicht U.
der 100k-widerstand mit parallelem V-meter ist im prinzip nichts anderes
als ein µA-meter.
(U=R*I, hier I=U/R, weil U und R bekannt sind)
ja, die 100k sind mehr oder weniger willkürlich gewählt, der
anodenwiderstand wird aber in der praxis eine ähnliche größe haben...
beim verzerrer kann der arbeitspunkt je nachdem auch deutlich woanders
liegen, ist eben geschmack und asymmetrische übersteuerung ist hier
i.d.r gewünscht, weil harmonischeres klangbild.
was meinst du mit IA?
bei den diagrammen ist auf der y-achse I in µA angegeben, s.o. erstes
diagramm.
Wolf schrieb:
>ja, die 100k sind mehr oder weniger willkürlich gewählt,>der anodenwiderstand wird aber in der praxis eine ähnliche>größe haben...
Na ja, sicher hat das ganze Vorhaben ja eine Philosophie: Möglichst viel
verzerren und unkenntlich machen. Man will ja absichtlich keinen
manierlichen Verstärker. Da kann man auch mal recht entspannt und locker
basteln.
Vielleicht sehe ich das selbst zu präzise.
Das ist jetzt keine Kritik!!!
Aber ich wünsche viel Spaß und Erfolg!
Wilhelm Ferkes schrieb:
> Na ja, sicher hat das ganze Vorhaben ja eine Philosophie: Möglichst viel> verzerren und unkenntlich machen. Man will ja absichtlich keinen> manierlichen Verstärker. Da kann man auch mal recht entspannt und locker> basteln.
kommt drauf an. mein hifi-röhrenverstärker ist eher highend-mäßig...
der verzerrer mit der 12SH1L ist sozusagen ein versuch. erstens quasi
unbekannte russische pentode und zweitens niedervolt, da darf man
gespannt sein...
was baust du denn so?
Wolf schrieb:
>was baust du denn so?
Eher was mit Halbleitern, auch wenn die teilweise so alt wie manche
Röhren sind. Das spielt nicht immer eine wichtige Rolle.
Gerne auch mal einen Nachbau einer 8085-Mikroprozessorschaltung von vor
mehr als 30 Jahren. Mein Schwerpunkt liegt eher auf solchen Dingen, und
Software, bis hin zu heutigen modernen ARM7-Controllern.
Die Nostalgie macht aber höllischen Spaß, egal wie schräg mich da jemand
anschaut.
Meistens baue ich nichts mehr real, und simuliere Details, die mich
interessieren, auf dem Simulator. Das geht heute locker, und erspart den
Lötkolben, und die Anschaffung von Bauteilen, und Messungen. Deshalb
nannte ich oben schon mal LTspice (kostenlos verfügbar), in dessen
Library ich eine Röhrentriode fand. Erstaunlich!
Nun, so ein Simulator ist allerdings keine Spaßsoftware. Was man da
macht, da bedarf es durchaus eingehender E-Technik-Kenntnisse.
Ansonsten bastelte ich in den 1970-ern noch an Röhrenschaltungen, da die
damals noch gang und gebe waren. Leider damals mit wenig
Grundkenntnissen. Auch in meinem E-Technik-Studium lange danach (Ende
1990-er) kamen noch Laborübungen und Berechnungen zur Röhrentriode.
Dann hab ich teilweise alte Literatur entdeckt, z.B. einen
Jahres-Einband der Funkschau von 1954, den mir ein bekannter
Flohmarkthändler schenkte. Da ist noch vieles über Röhrentechnik drin.
Schade, daß ich nur diesen einzigen Jahrgang besitze.
Die alten Röhrenschaltungs-Entwickler, sitzen aber heute im Altersheim,
oder sind internetresistent oder dement, oder schon tot, was auch immer.
Wäre ja nett, wenn man da nochmal jemanden kennen lernen würde. Ich sehe
es als eine Technik, wo viel Detailwissen im Laufe der Zeit verloren
ging.
Ansonsten hab ich mich eben etwas mit den Kennlinien befaßt, die das A
und O der Schaltung sind. Die Notwendigkeit zum Ausgangsübertrager für
einen NF-Verstärker konstruieren ergab sich real noch nicht. Auch HF und
Empfangstechnik nicht. Wenn ich mal sowas machen wollte, stünde mir das
noch bevor.
Ich find das mit den Röhren sehr nett. Die Russen bauen ja auch noch
neue Werke, um den zunehmenden Bedarf zu decken. Echt klasse!
Irgendwo, werden ja auch heute noch Hochleistungsröhren in
Megawatt-Endstufen eingesetzt.
Und sowas wie hier, chice Keksdosengehäuse,
http://www.headphoneamp.co.kr/ftp/sijosae/Gallery/Circuit/Circuit-10.gifhttp://www.headphoneamp.co.kr/ftp/sijosae/Gallery/Tube%20Hybrid%20Amp/Hybrid-5.jpg
was die Koreaner machen, ist auch ganz nett.
>der verzerrer mit der 12SH1L ist sozusagen ein versuch. erstens quasi>unbekannte russische pentode und zweitens niedervolt, da darf man>gespannt sein...
Die 12sh1L ist gut dokumentiert und ist unter RV12P2000 sehr bekannt.
>eher highend-mäßig...
Das ist sehr gewagt und doch etwas Geschmackssache.
Michael_ schrieb:
> Die 12sh1L ist gut dokumentiert und ist unter RV12P2000 sehr bekannt.
aha! also doch keine unbekannte röhre...
hab mal in die röhrentaschentabelle geschaut, da steht, die RV12P2000
wird mit wechselstrom geheizt. muss die 12SH1L dann auch mit
wechselstrom betrieben werden? mei mir läuft sie nämlich mit
gleichstrom.
hab auf jeden fall jetzt auch ein datenblatt gefunden:
www.b-kainka.de/rv12p2000.pdf
Wilhelm Ferkes schrieb:
> Meistens baue ich nichts mehr real, und simuliere Details, die mich> interessieren, auf dem Simulator. Das geht heute locker, und erspart den> Lötkolben, und die Anschaffung von Bauteilen, und Messungen. Deshalb> nannte ich oben schon mal LTspice (kostenlos verfügbar), in dessen> Library ich eine Röhrentriode fand. Erstaunlich!
nebenbei ein bisschen simulieren mache ich auch ganz gerne mal...
unbekannte röhrenparameter zu extrahieren oder irgendwo im netz
zusammenzusuchen o.ä. werde ich allerdings mit sicherheit nicht machen,
habe das mal für eine germaniumdiode getan und der aufwand war im
endeffekt viel zu groß, im verhältnis zum ergebnis betrachtet.
