Trafo mit Zeitangaben

schreib mal alles hin:


Eingang 230 V~. Ausgang 0-12-24 V~/4,15 A, 100 VA, mit 
Temperatursicherung 130 °C. Einschaltdauer 2 Min. ein / 18 Min. aus (bei 
max. Belastung). Maße (BxHxT): 78x59x66 mm.

Dass das Gerät nicht für Dauerbelastung ausgelegt ist weil es dann 
wahrscheinlich überhitzt.
Das heißt nach zwei Minuten unter Volllast ist es so heiß, dass es 
kaputt gehen würde. Also musst du es abkühlen lassen.

Solche Angaben findet man also bei Sachen die in der Regel nur kurz 
benutzt werden und dann lange Zeit nichts machen. Bsp. Klingeltrafo, 
Schweißtrafo, Autoanlasser, Fensterheber, ...

@ Amateur (Gast)

>Früher gab es auf den Typenschild den Eintrag: ED xx %.

>Damit wurde, wenn xx ungleich 100 war, die maximale Einschaltdauer
>angegeben.

Dafür braucht man aber 2 Angaben. Nämlcih die maximale Einschaltzeit 
(Absolutwert) und die relative Einschaltdauer in Prozent oder eine 
minimal Abkühlpause. Denn Nur mit einer relativen Angabe (??? %) weiß 
man nicht, wie groß die thermische Zeitkonstante ist und ob sich das auf 
1min oder 1h bezieht.

Falk Brunner schrieb:
> @ Amateur (Gast)
>
>>Früher gab es auf den Typenschild den Eintrag: ED xx %.
>
>>Damit wurde, wenn xx ungleich 100 war, die maximale Einschaltdauer
>>angegeben.
>
> Dafür braucht man aber 2 Angaben. Nämlcih die maximale Einschaltzeit
> (Absolutwert) und die relative Einschaltdauer in Prozent oder eine
> minimal Abkühlpause. Denn Nur mit einer relativen Angabe (??? %) weiß
> man nicht, wie groß die thermische Zeitkonstante ist und ob sich das auf
> 1min oder 1h bezieht.

Sie bezieht sich ohne Angabe auf eine Einschaltdauer von 10 Minuten.
So was kann man z.B. in VDE 503-1 nachlesen wenn man denn möchte.

Von 10' abweichende Einschaltdauern müssen allerdings angegeben werden, 
sonst macht das wie Du korrekt angemerkt hast, keinen Sinn.


Thomas schrieb:
>  Bleibt die spannende Frage, ob die
> Temperatursicherung reversibel oder irreversibel auslöst ?

Sieht nach dem pollin Bild als "one time only" aus, also irreversibel.
Allerdings ist die Sicherung bzw. deren Anschlüsse zugänglich.

Thomas schrieb:

> Es scheint sich um einen EI78 Trafo zu handeln, der ist lt. Datenblatt
> mit 35 VA max. Leistung angegeben. Bei dieser Leistung kann man ihn
> getrost im Dauerbetrieb fahren.

Das gilt aber nicht, wenn bereits die Primärwicklung unterdimensioniert
ist. Man sollte also auf jeden Fall den Leerlaufstrom nachmessen.
Gruss
Harald

Andrew Taylor schrieb:

>>  Bleibt die spannende Frage, ob die
>> Temperatursicherung reversibel oder irreversibel auslöst ?
>
> Sieht nach dem pollin Bild als "one time only" aus, also irreversibel.
> Allerdings ist die Sicherung bzw. deren Anschlüsse zugänglich.

Wäre sie irreversibel, würde die Abkühlzeit 18 min. keinen Sinn machen!

Dirk J. schrieb:
> Wäre sie irreversibel, würde die Abkühlzeit 18 min. keinen Sinn machen!

Das ist die Abkühlzeit des Trafos nach maximaler Belastung, da sollte 
die Temperatursicherung noch nicht ausgelöst haben.

Das man Trafos derart auslegen kann leuchtet ein. Aber bei meinem 
Trafobestand frage ich mich wo diese verbaut wurden. Bei den meisten 
Anwendungen die mir einfallen schließt sich diese Auslegung selbst aus. 
Ich kenne nur Auslegung mit eingeschränkter Einschaltdauer oder 
Geiz-ist-geil-Trafo mit definierter Last ohne Begrenzung.

Hat einer ein Beispiel wo beide Einschränkungen gelten? Es müßte eine 
Anwendung sein, bei dem der Trafo zum Betrieb durch den Bediener oder 
automatisch primär geschaltet würde, und das bei Vollast, so das zum 
ersten Magnetisierungsstrom beim Einschalten immer noch der Vollaststrom 
hinzukommt.

Hier habe ich vor einiger Zeit eine schöne vereinfachte 
Umrechnungstabelle zu Einschaltdauer gefunden. Vereinfacht bedeutet 
immer das man wissen sollte, daß man das nicht immer so blind einsetzen 
sollte sondern weiß was man da tut. Vor allem wenn man umgekehrt plant 
und einen Trafo überlasten will, anstelle von einem Trafo mit 
begrentzter ED ausgehend in den Teillastbereich mit voller ED geht, ist 
nachenken gefragt. Thermischer Widerstand etc. ... Einiges bezüglich der 
Tabelle wird dort ja auch schon direkt behandelt, wenn auch nicht alles. 
Aufstellhöhe über NN, Spannugsabfall ändert sich...

http://eltra-trafo.de/index.php?option=com_content&task=view&id=17

Carsten R. schrieb:

> wo diese verbaut wurden. Bei den meisten
> Anwendungen die mir einfallen schließt sich diese Auslegung selbst aus.

Eine typische Anwendung könnte der Betrieb von Zugmagneten sein.
Diese sind überwiegend so dimensioniert, das sie nur für Kurzzeitbe-
trieb geeignet sind. Aus deem Datenblatt geht ja nicht eindeutig hervor,
ob der Trafo primseitig oder sekseitig geschaltet werden soll.
Gruss
Harald

Carsten R. schrieb:
> Hat einer ein Beispiel ...

Garagentorantrieb ?

Hm, danke, das könnte möglich sein. Ich denke ich werde mal aus Neugier 
nach unserem schauen ob das dort der Fall ist.

OK Danke das wusste ich nicht. Ich hab halt nach einem Beispiel für 
einen Trafo gesucht der nicht 24h täglich benutzt wird.
Im Wiki Artikel steht ja auch das ein solcher Trafo hohe 
Leerlaufverluste hat. Da würde ich es sinnvoller finden den Trafo auf 
niedrige Verluste zu optimieren und die Kurzschlussfestigkeit eher mit 
rückstellbaren Strom- und Temperatursicherungen zu realisieren.
Oder natürlich gleich die Primärseite schalten (wenn nur eine normale 
Klingel angeschlossen ist)

Matthias xxx schrieb:
> Oder natürlich gleich die Primärseite schalten

Dann hättest du ja die vollen 230V draussen am Klingelknopf, keine tolle 
Idee.

Warum nicht, wenn du einen normalen 230V Unterputztaster verwendest. Wie 
gesagt ich rede nicht von Wechselsprechanlagen oder größeren 
Klingenanlagen sondern von einer Haustür mit einem Klingelschalter und 
einer Klingel.

Die Klingel ist normalerweise an der Aussenwand wo Regen und Co vom Wind 
hingedrückt werden können. D.h. du brauchst einen Taster mit schutzgrad 
drölftausend damit es sicher ist und der ist dann potthässlich.
Dann doch lieber modern mit Eco Schaltnetzteil; Da ist der 
Leerlaufverbrauch vermutlich fast kleiner als die Leckströme im Kabel 
zum Taster.

An der Klingel gib es nur Kleinspannungen. Die Taster sind oftmals 
billigst gebaut und zugleich teilwise widrigen Umgebungsbedingungen 
ausgesetzt. Wenn dann noch ein Nutzer im Regen selber völlig durchweicht 
nach der nassen Klingel greift und und sich mit der anderen Hand am 
Eisengeländer festhält sollte das noch immer sicher sein.

Darum haben Klingeltrafos dauerkurzschlußfest zu sein. Darum haben 230 
Volt da nichts verloren. Damit entfällt auch die Möglichkeit diesen 
sinnvoll primär zu schalten. Ansonsten bräuche man die Trafos gar nicht 
und man würde einfach das Läutwerk direkt für 230 Volt auslegen. Der 
Klingeltrafo ist nicht dafür eingeführt worden um das Läutwerk mit 
Kleinspannung zu versorgen sondern für den Taster. Das ist die 
einfachste Möglichkeit es sicher zu machen und ist daher einheitlich so 
vorgeschrieben, damit man eine einheitliche sichere Lösung hat und es 
keine Irrtümer durch Wildwuchs gibt.

Das ist vergleichbar mit dem Verbot die grün/gelbe Leitung zu bestromen 
und für andere Zwecke zu nutzen. Die ist nur als Schutzleiter zu 
verwenden. Fertig aus. Das ist eine Vorschrift. Und sie ist sogar 
sinnvoll. Man kann nicht immer garantieren, daß jeder der da mal ran muß 
auch garantiert über die alternative Bauweise vorab aufgeklärt wird.

Max D. schrieb:

> Dann hättest du ja die vollen 230V draussen am Klingelknopf, keine tolle
> Idee.

M.W. sollen mit 230V betriebene Klingelanlagen in Wien allgemein
üblich sein.
Gruss
Harald

@Max und Carsten
Und wie schaltest du draußen dein Licht an? An den Lichtschalter kommt 
auch Regen. Da brauchst du auch "Schutzgrad drölftausend".
Ein 230V Taster für den Außenbereich (IPxx) gibt es von fast allen 
Herstellern.
Wie gesagt ich rede hier nicht von Wechselsprechanlagen oder ähnlichem. 
Und die einfachen Klingeltaster (für Niederspannung) sind qualitativ auf 
dem Niveau eines Puppenhauses.

IP68 ist auch ein bischen viel für einen Schalter an der Hauswand. (Es 
sei denn man wohnt im Hochwassergebiet). IP44 oder IP55 sollte reichen.

(http://www.conrad.de/ce/de/content/ip_schutzarten/Auch-draussen-gut-geschuetzt-IP-Schutzarten-garantiert-Conrad)

Das das Kabel natürlich für die Spannung geeignet sein muss ist 
selbstverständlich.

Udo Schmitt schrieb:
> Dirk J. schrieb:
>> Wäre sie irreversibel, würde die Abkühlzeit 18 min. keinen Sinn machen!

Das eine hängt nicht mit dem anderen zwingend zusammen.

>
> Das ist die Abkühlzeit des Trafos nach maximaler Belastung, da sollte
> die Temperatursicherung noch nicht ausgelöst haben.

So ist es.

Das sagt jedoch nix über die Art der Temperatursicherung aus.

Sie darf also ruhig irreversibel auslösen nach z.b. 25 Minuten um den 
hausbrand abzuwenden .-)

Wie so oft bei Pollin gilt auch hier: Da hilft nur ein paar Trafos 
bestellen , und einen komplett ausmessen,
Dann den Rest für Projekte verwenden soweit dies sinnvoll ist.

Ich sag ja nicht daß das nicht möglich ist. Natürlich ließe sich das 
auch mit Materialien höherer Schutzklasse als Puppentaster + 
Klingeldraht anders lösen. Dann fällt das aber in eine völlig andere 
Kattegorie und dann greifen ganz andere Vorschriften. Es gibt ja für 
jeden Sch... Vorschriften ;-) Und niemand braucht das für eine Klingel. 
Niemand braucht das für die paar Watt die da gelegentlich mal kurz durch 
die Leitung zucken. Wenn ich dann aber bei der Erneuerung eines 
Klingeltasters hinter der Abdeckung 5x 2,5 mm² vorfände, würde ich mich 
wundern.(übertrieben)

Bei einer Außenbeleuchtung etc. ist das was völlig anderes, da man da 
ohnehin sehr viel potentere Leitungen und Schaltelemente benötigt und 
zudem für Dauerbelastung ausgelegt sein müssen. Diese dann ortsnah für 
den Außenbereich auszulegen macht da schon eher Sinn. Umgekehrt kann man 
auch wie beschrieben Außenanlagen über Klingeltaster bedienen. Dann sind 
die Sicherheitsvorschriften für den Außentaster wieder niedriger.

Aber den Klingeltrafo Primärseitig zu schalten ist ein Kurriosum, da 
Sinn und Zweck des Trafos die Bereitstellung für den Taster und nicht 
für das Läutwerk ist. Das ist zwar, aber es ist vorgesehen den auf 
Kleinspannungsseite zu Schalten und primärseitig am Netz zu belassen. 
Darum wird der immer für Dauerbetrieb ausgelegt sein.

Die Werte haben habe ich auch gelesen, sie kamen mir aber etwas hoch 
vor. Die Quelle der Angabe ist eine Patentschrift. Sowas ist für mich 
nicht umbedingt eine sichere Quelle;)
In Datenblättern von Siemens habe ich Werte von 1,2W gefunden. Sind also 
eher 10kWh als 100kWh pro Jahr. Also circa 2,5Euro für nichts.