Hallo ich befasse mich gerade über das Thema Elektroschocker, Kaskaden
Travos usw. Jetzt frage ich mich wie viel Strom und Spannung die Teile
wirklich haben. Weil wenn ich jetzt mal davon ausgehe das der
Transformator mit 2x 9V 2000V liefert und ich ein paar Kaskaden dahinter
schalte ich vielleicht auf ein paar KV komme. Aber bei den meisten
E-Schockern wird ja mit 100KV und mehr geworben. Das kann doch nicht
stimmen?! Wie viel Strom,Spannung ist denn wirklich nötig um jemanden
außer Gefecht zu setzen? Die meisten Selbstbauten die man so im Internet
findet sind ja schon relativ groß und haben kaum Leistung. Meistens
reichen sie gerade mal dazu um jemanden zu ärgern. Wie kriegen den die
Hersteller das alles in so kleine Gehäuse? Oder bauen die ganz andere
Schaltungen?
Sebastian schrieb:> 100KV
Mit Sicherheit nicht in einem Handgehäuse. An einem HV-Tester bedeuten
50kV (letztens getestet :-) ca 20cm Kriechstrecke an einer
Gummischlauchleitung oder 5-8cm Überschlag durch die Luft.
:-)
Diese Elektroschocker (Taser Style) werden mit Impulstrafos gebaut. Das
bedeutet, dass ein Kondensator über einen Trafo entladen wird. Die
Spannungen mit denen sie werben sind natürlich Müll, die Leistung kommt
daher dass die gesamte Energie in einer kurzen Zeit abgegeben wird.
Ja aber was bauen die da genau ein? Weil wenn ich 5-6 oder 7 Kaskaden
aufbaue sind die schon riesig. Und ich habe schonmal so einen Schocker
zerlegt und da war alles winzig drin. Das Letzte Gehäuse war Rund ca
2,5cm Durchmesser und vielleicht 8cm lang.Und da muss ja ein Travo drin
gewesen sein + Kaskaden
Da der Elektrodenabstand wohl so 40-50mm ist, und in Luft man irgendwas
zw. 1 und 3,3kV pro mm braucht (je spitzer die Elektroden, umso weniger
kV nötig), denke ich mal, daß der Schocker so zw. 50-100kV braucht, um
überhaupt einen Überschlag zw. den Elektroden hinzubekommen. 100kV
sollten also nicht unbedingt übertrieben sein (500kV möglicherweise aber
schon).
@ Floh (Gast)
>Sebastian schrieb:>> 100KV>Mit Sicherheit nicht in einem Handgehäuse. An einem HV-Tester bedeuten
Naja, das Gehäuse selbst ist wohl nicht so sehr das Problem (gibt ja
Stoffe mit bis zu 500kV/mm Durchschlagsfestigkeit). Eher intern beim
Trafo, wo alles ein bißchen enger ist, der das auch abkönnen muß.
Sebastian schrieb:> Wie viel Strom,Spannung ist denn wirklich nötig um jemanden> außer Gefecht zu setzen?
Na ja, mit etwas Pech reichen 9V, das Gesetz sagt
über 25V~ oder 60V= kann es passieren.
Wenn man einen Ledermantel durchschlagen muss kann mehr nötig sein, aber
die 15000V der Oberleitung des Bahnstroms reicht sicher.
Dein Problme ist, daß du Spannung und Energie nicht auseinanderhalten
kannst, weil dir die allergrundlegendsten Grundlagen fehlen.
Also lass die Finger von Stunnern.
Martin Schwaikert schrieb:> Sebastian schrieb:>> Das kann doch nicht>> stimmen?!>> Da sagt die Theorie von Spulen was anderes. Theoretisch wird die> Spannung sogar unendlich hoch.
Schon bei der Modellbildung versagt. Bitter.
Guest schrieb:> Martin Schwaikert schrieb:>> Sebastian schrieb:>>> Das kann doch nicht>>> stimmen?!>>>> Da sagt die Theorie von Spulen was anderes. Theoretisch wird die>> Spannung sogar unendlich hoch.>> Schon bei der Modellbildung versagt. Bitter.
Also Herr "Gast". Vorlesung Systemtheorie, Themenbereich
Laplace-Transformation. Bitte einmal aufschlagen, und mir dann nochmal
sagen, warum meine Aussage falsch sein soll.
Martin Schwaikert schrieb:> Guest schrieb:>> Martin Schwaikert schrieb:>>> Sebastian schrieb:>>>> Das kann doch nicht>>>> stimmen?!>>>>>> Da sagt die Theorie von Spulen was anderes. Theoretisch wird die>>> Spannung sogar unendlich hoch.>>>> Schon bei der Modellbildung versagt. Bitter.>> Also Herr "Gast". Vorlesung Systemtheorie, Themenbereich> Laplace-Transformation. Bitte einmal aufschlagen, und mir dann nochmal> sagen, warum meine Aussage falsch sein soll.
Weil das Modell einfach unpassend ist. Die Fragestellung ist, welche
Spannung bei einer schnellen Änderung des Stroms auftritt. Deine Antwort
ist unendlich. Hast du gut gemacht. Willst n Keks?
Guest schrieb:> Schon bei der Modellbildung versagt. Bitter.Guest schrieb:> Hast du gut gemacht. Willst n Keks?
Selten so einen affigen Diskussionsstil gesehen.
Guest schrieb:> Weil das Modell einfach unpassend ist. Die Fragestellung ist, welche> Spannung bei einer schnellen Änderung des Stroms auftritt. Deine Antwort> ist unendlich. Hast du gut gemacht. Willst n Keks?
Na herzlichen Glückwunsch.
Ich möchte Dir daher mal zwei Fragen stellen
1) Was ist das prinzipielle Bestreben einer stromdurchfolssenen Spule?
2) Wie verhält sich die Spule, wenn gegen ihr prinzipielles Bestreben
nach (1) verstoßen wird?
Wenn man die Frage 1 und 2 korrekt beantwortet, und von einer
theoretischen, d.h. idealen Spule ausgeht, dann wird man auf das
Ergebnis unendlich kommen. Dabei spielt es auch überhaupt keine Rolle,
wie groß die Änderung des Stromes ist, das Resultat ist das gleiche.
Dass es in der echten Welt keine Dirac-Funktion gibt, sollte klar sein.
Martin Schwaikert schrieb:> 1) Was ist das prinzipielle Bestreben einer stromdurchfolssenen Spule?
Den Stromfluss stationär zu halten.
Martin Schwaikert schrieb:> 2) Wie verhält sich die Spule, wenn gegen ihr prinzipielles Bestreben> nach (1) verstoßen wird?
Die Energie im B-Feld wird abgebaut und nach rot E = -dB/dt als E-Feld
in die Spule induziert. Dabei ist die Stärke des induzierten Feldes
Abhängig von der Zeitableitung des B-Feldes, welches wiederum nach rot H
= j + dD/dt abhäng vom Stromfluss in der Spule ist. (H ist irgendwie mit
B verknüpft, wie genau kann man nur unter Kenntnis der verwendeten
Geometrie und Materialien sagen).
Auf gut deutsch, die Stärke des Induzierten E-Feldes ist abhängig von
der Zeitableitung des Stromes.
Martin Schwaikert schrieb:> Wenn man die Frage 1 und 2 korrekt beantwortet, und von einer> theoretischen, d.h. idealen Spule ausgeht, dann wird man auf das> Ergebnis unendlich kommen. Dabei spielt es auch überhaupt keine Rolle,> wie groß die Änderung des Stromes ist, das Resultat ist das gleiche.
Wie du siehst habe ich mit nichten das Wort "Unendlich" benutzt. Mit
vernünftiger Modellbildung (das oben genannte "Modell", die Maxwell
Gleichungen, ist hier auch unpassend) kann man eben die Spannung
ausrechnen und muss keinen überidealisierten Blödsinn abgeben.
Passend wäre meiner Meinung nach, wie so oft das Modell der
Netzwerktheorie:
Die Spule ist beschrieben durch die Gleichung u = L*(di/dt). Hier wäre
für i dann eine entsprechende Funktion der Zeit einzusetzen, die man
eben mit der restlichen Schaltung erzeugen kann. Falls nichts weiteres
bekannt ist könnte man bspw. den Ausschaltvorgang eines Mosfets über den
Entladevorgang einer linearen Kapazität approximieren. Dafür würde man
dann das Sah-Modell nutzen und eben um eine Gate-Kapazität erweitern. In
anderen Worten, die Gate-Spannung über dem FET entspricht der Spannung
an einem Kondensator den man mit einem linearen Widerstand endlät, den
Drain-Strom setzt man dann für i in die Formel oben ein, leitet ab, und
hat seine, durchaus endliche, Spannung.
Martin Schwaikert schrieb:> Dass es in der echten Welt keine Dirac-Funktion gibt, sollte klar sein.
Hast du super erkannt! Fragt sich nur wieso du dein Modell dann
überhaupt vorgeschlagen hast? Wenn die Aufgabenstellung gerade lautet
die Spannung auszurechnen bringst du ein Modell, mit dem man eben diese
Spannung nicht berechnen kann. Was soll das?
Spulen ohne Streu-C gibt es auch nicht.
Bei der induktiven Impulserzeugung ist unmittelbar nach dem Öffnen des
Schalters ein LC-Schwingkreis vorhanden, dessen gesamte Energie im L
enthalten ist.
Im verlustfreien Falle läuft dann eine Schwingung ab, bei der im
Scheitelwert der Spannung die gesamte Energie vom L an das C übergeben
ist. Damit ist eine endliche Spannungshöhe verbunden.
Guest schrieb:> Martin Schwaikert schrieb:>> 1) Was ist das prinzipielle Bestreben einer stromdurchfolssenen Spule?>> Den Stromfluss stationär zu halten.>> Martin Schwaikert schrieb:>> 2) Wie verhält sich die Spule, wenn gegen ihr prinzipielles Bestreben>> nach (1) verstoßen wird?>> Die Energie im B-Feld wird abgebaut und nach rot E = -dB/dt als E-Feld> ...> Auf gut deutsch, die Stärke des Induzierten E-Feldes ist abhängig von> der Zeitableitung des Stromes.
Schön :) Die theoretische Betrachtung verlangt aber die Betrachtung des
Grenzwertverhaltens, also:
> Martin Schwaikert schrieb:>> Wenn man die Frage 1 und 2 korrekt beantwortet, und von einer>> theoretischen, d.h. idealen Spule ausgeht, dann wird man auf das>> Ergebnis unendlich kommen. Dabei spielt es auch überhaupt keine Rolle,>> wie groß die Änderung des Stromes ist, das Resultat ist das gleiche.>> Wie du siehst habe ich mit nichten das Wort "Unendlich" benutzt. Mit> vernünftiger Modellbildung (das oben genannte "Modell", die Maxwell> Gleichungen, ist hier auch unpassend) kann man eben die Spannung> ausrechnen und muss keinen überidealisierten Blödsinn abgeben.
Es handelt sich dabei mit Nichten um einen idealisierten Blödsinn. Alle
mathematischen und physikalischen Grundgleichungen gehen vom Idealfall
aus. Die Realität, die dann oftmals in Form von Korrekturfaktoren oder
der Betrachtung weiterer parasitärer Effekte daher kommt, braucht aber
ein idealisiertes Modell.
Außerdem bringt es dem TO auch gänzlich wenig, wenn er ohne die
entsprechenden nötigen theoretischen Grundlagen versucht, den
Spannungsverlauf an Spulen zu verstehen.
Ausgangspunkt ist hier die theoretische Betrachtung, und die sagt ganz
klar, dass die Spannung gegen unendlich läuft. Auf dieser theoretischen
Betrachtung basierend muss allerdings dann zwangsläufig auch die
Differenzierung zwischen Theorie und Realität stehen.
Von vorn herein die theoretische Betrachtung zu verteufeln, ist
unsinnig.
> Martin Schwaikert schrieb:>> Dass es in der echten Welt keine Dirac-Funktion gibt, sollte klar sein.>> Hast du super erkannt!
Jetzt bitte nicht so hochnäsig. Das hier ist eine ganz normale
Diskussion und da kann man sich auch ganz normal ausdrücken.
> Fragt sich nur wieso du dein Modell dann> überhaupt vorgeschlagen hast?
Weil man ohne das Verständnis der Theorie keine Praxis verstehen kann.
> Wenn die Aufgabenstellung gerade lautet> die Spannung auszurechnen bringst du ein Modell, mit dem man eben diese> Spannung nicht berechnen kann. Was soll das?
Man kann sie sehr wohl berechnen. Sie geht gegen unendlich - das zeigt
die Grenzwertbetrachtung. Wenn allerdings nach einer realen Spannung
gefragt wird, muss auch die reale Betriebsumgebung bekannt sein. Eine
nur annähend richtige Antwort ist daher nur theoretisch möglich.
Ob Sebastian versteht was Ihr meint?
Eine Spule erzeugt beim wegnehmen der Spannung einen hohen
Spannungsimpuls, der ist erheblich höher als die Betriebsspannung
das natürlich auch an beiden Spulen wenn mehrere vorhanden
so funktioniert übrigends auch die Zündung am Auto
Martin Schwaikert schrieb:> Schön :) Die theoretische Betrachtung verlangt aber die Betrachtung des> Grenzwertverhaltens, also:
Das ist dein Fehler. Die Grenzwertbetrachtung die du hier anstellst ist
EINE MÖGLICHE theoretische Betrachtung. Allerdings auch die, die
ziemlich wenig bringt.
Genauso kann ich sagen die exp(x) Funktion ist theoretisch unendlich.
Das ist eine Grenzwertbetrachtung die einen Teil der Realität annähernd
genau wiedergibt, sicher aber nicht die Gesamte. Um beim Beispiel zu
bleiben, die exp(x) Funktion ist theoretisch in bestimmten Fällen
annähernd unendlich, trotzdem fließt durch eine Diode sicher kein
unendlicher Strom. In manchen Fällen ist es trotzdem sinnvoll einen
unendlichen Strom anzunehmen. Wenn nun aber genau nach dem Diodenstrom
gefragt ist, ist es völlig unsinnig als Ergebnis unendlich anzugeben,
weil in irgendeiner theoretischen Betrachtung mit irgendwelchen
Rahmenbedingungen irgendwann einmal unendlich rausgekommen ist.
Entsprechend ist deine Betrachtung eben doch überidealisierter
Schwachsinn.
Martin Schwaikert schrieb:>> Fragt sich nur wieso du dein Modell dann>> überhaupt vorgeschlagen hast?>> Weil man ohne das Verständnis der Theorie keine Praxis verstehen kann.
Die Theorie sagt u = L*(di/dt). Nicht u = +inf. Mit u = +inf kann er die
Praxis sicher nicht verstehen.
Martin Schwaikert schrieb:> Man kann sie sehr wohl berechnen. Sie geht gegen unendlich - das zeigt> die Grenzwertbetrachtung. Wenn allerdings nach einer realen Spannung> gefragt wird, muss auch die reale Betriebsumgebung bekannt sein. Eine> nur annähend richtige Antwort ist daher nur theoretisch möglich.
Die Antwort "Das ist abhängig von der zeitlichen Änderung des Stroms
durch die Spule" ist mit Sicherheit richtiger und nützlicher als "Höhö.
Unendlich." Ohne genauere Kenntnis der Rahmenbedingungen kann man eben
entweder ein Beispiel vorrechnen, oder feststellen, dass eine Rechnung
mangels Daten nicht möglich ist. Eine Grenzwertbetrachtung hilft einfach
überhauptnicht weiter.
Guest schrieb:> Martin Schwaikert schrieb:>> Schön :) Die theoretische Betrachtung verlangt aber die Betrachtung des>> Grenzwertverhaltens, also:>> Das ist dein Fehler. Die Grenzwertbetrachtung die du hier anstellst ist> EINE MÖGLICHE theoretische Betrachtung. Allerdings auch die, die> ziemlich wenig bringt.
Ich würde das keinen Fehler nennen. Der Spannungsverlauf gegen Unendlich
ist nunmal genau das, was eine ideale Spule bei einer Flussänderung
macht. Und das ist nicht eine, sondern DIE Betrachtung einer Spule.
> Genauso kann ich sagen die exp(x) Funktion ist theoretisch unendlich.> Das ist eine Grenzwertbetrachtung die einen Teil der Realität annähernd> genau wiedergibt, sicher aber nicht die Gesamte. Um beim Beispiel zu> bleiben, die exp(x) Funktion ist theoretisch in bestimmten Fällen> annähernd unendlich, trotzdem fließt durch eine Diode sicher kein> unendlicher Strom.
Die Kennlinie der Diode ist aber auch eine abschnittsweise definierte
Funktion. Sie ist nur innerhalb der Grenzen 0 <= I <= I_max gültig.
> unendlichen Strom anzunehmen. Wenn nun aber genau nach dem Diodenstrom> ...> Entsprechend ist deine Betrachtung eben doch überidealisierter> Schwachsinn.
Dein Vergleich hinkt. Unendlicher Strom gehört nicht zum elementaren
Verhalten einer Diode. Eine ideale Diode wird aber auch bei unendlichem
Strom anhand ihrer Kennlinie arbeiten. Eine Spule - egal ob ideal, oder
nicht - wird bei einer Feldänderung die Spannung soweit erhöhen, bis der
magnetische Fluss wieder auf dem Ausgangswert ist, oder aber die im Feld
gespeicherte Energie nicht mehr ausreicht, um den Fluss aufrecht zu
erhalten. Eine ideale Spule wird dabei eine unendlich hohe Spannung
einnehmen, eine nicht-ideale Spule spätestens beim Überschreiten der
Isolationsspannung durchschlagen. Dennoch verhält sie sich in beiden
Fällen gleich. Deine Diode hingegen wird einfach nur explodieren.
> Martin Schwaikert schrieb:>> Man kann sie sehr wohl berechnen. Sie geht gegen unendlich - das zeigt>> die Grenzwertbetrachtung. Wenn allerdings nach einer realen Spannung>> gefragt wird, muss auch die reale Betriebsumgebung bekannt sein. Eine>> nur annähend richtige Antwort ist daher nur theoretisch möglich.>> Die Antwort "Das ist abhängig von der zeitlichen Änderung des Stroms> durch die Spule" ist mit Sicherheit richtiger und nützlicher als "Höhö.> Unendlich."
Ich schrieb kein "Höhö", sondern nur die Wahrheit. Es tut mir leid, dass
sie Dir nicht passt, aber so ist das nunmal. Er wollte wissen, wie solch
hohen Spannungen sein können, und ich sagte dazu nur, dass die
theoretische Spule sogar unendlich viel schafft.
> Eine Grenzwertbetrachtung hilft einfach> überhauptnicht weiter.
Eher hilft es überhaupt nicht weiter, mit Dir hier weiter herum zu
diskutieren. Du interessierst Dich scheinbar nicht für theoretische
Grundlagen, sondern haust halt gerne mit "bla bla bla gibt's in Echt ja
eh nicht" herum... Somit züchtet man sich nur Leute der Sorte "Hääää?
Warum macht PSpice beim AC-Sweep so komische Werte?" - und die Antwort
darauf "Weil Du keine Ahnung hast, was Du eigentlich simulierst!".
Martin Schwaikert schrieb:> Ich würde das keinen Fehler nennen. Der Spannungsverlauf gegen Unendlich> ist nunmal genau das, was eine ideale Spule bei einer Flussänderung> macht. Und das ist nicht eine, sondern DIE Betrachtung einer Spule
Bei einer unstetigen Flussänderung wohlgemerkt.
Martin Schwaikert schrieb:> Die Kennlinie der Diode ist aber auch eine abschnittsweise definierte> Funktion. Sie ist nur innerhalb der Grenzen 0 <= I <= I_max gültig.
Trotzdem behauptest du nicht dass der Strom durch eine Diode immer I_max
ist. So argumentiert ist die Spannung an der Spule auch U_max und nicht
unendlich, denn irgendwann hauts die Spule auch durch. Du verwendest
hier Modelle unterschiedlicher Realitätsnähe äquivalent.
Martin Schwaikert schrieb:> Eine Spule - egal ob ideal, oder> nicht - wird bei einer Feldänderung die Spannung soweit erhöhen, bis der> magnetische Fluss wieder auf dem Ausgangswert ist, oder aber die im Feld> gespeicherte Energie nicht mehr ausreicht, um den Fluss aufrecht zu> erhalten.
Wie gesagt. rot E = -(dB/dt) . Nicht mehr und nicht weniger wird
Induziert.
Martin Schwaikert schrieb:> Eine ideale Spule wird dabei eine unendlich hohe Spannung> einnehmen, eine nicht-ideale Spule spätestens beim Überschreiten der> Isolationsspannung durchschlagen.
Bei unstetiger Änderung des Stromes/Flusses, ja.
Martin Schwaikert schrieb:> Eher hilft es überhaupt nicht weiter, mit Dir hier weiter herum zu> diskutieren. Du interessierst Dich scheinbar nicht für theoretische> Grundlagen, sondern haust halt gerne mit "bla bla bla gibt's in Echt ja> eh nicht" herum
Du interessierst dich scheinbar nicht für sinnvolle Modellbildung
sondern wirfst nur mit Formeln umher, die dir in irgendeinem
Zusammenhang mal beigebracht wurden.
Guest schrieb:> Du interessierst dich scheinbar nicht für sinnvolle Modellbildung> sondern wirfst nur mit Formeln umher, die dir in irgendeinem> Zusammenhang mal beigebracht wurden.
Was ist Ihr Problem? Hier ging es darum, ein Grundprinzip zu erläutern
welches Sebastian offensichtlich nicht geläufig war/ist.
Ihr Geschwafel mag zwar richtig sein, es bringt hier allerdings
niemanden weiter. Es ist hier nicht mehr als unnötiges getrolle.
Die Spannung an der Spule wird niemals unendlich, weder in Realität noch
aufm Papier!
Stichwort: Flankensteilheit.
Wenn man alles aufm Papier betrachtet, wird man feststellen, dass es
eine Bandbreitenbegrenzung gibt. Diese verhindert unendlich steile
Flanken und somit ist die Peak Spannung auch begrentzt.
Man könnte eine sinnvolle Modellbildung aufstellen, nur habe ich grad
keine Lust und Laune.
Gruß
innerand innerand schrieb:> Was ist Ihr Problem? Hier ging es darum, ein Grundprinzip zu erläutern> welches Sebastian offensichtlich nicht geläufig war/ist.> Ihr Geschwafel mag zwar richtig sein, es bringt hier allerdings> niemanden weiter. Es ist hier nicht mehr als unnötiges getrolle.
Mein Problem ist dass dieser Typ da oben offensichtlich keine Ahnung hat
von was er redet, aber gern so tut als wüsste er was abgeht.
Natürlich bringt es dem OP nix aber der hat ja seine Antwort eh schon.
lustig schrieb:> Die Spannung an der Spule wird niemals unendlich, weder in Realität noch> aufm Papier!>> Stichwort: Flankensteilheit.> Wenn man alles aufm Papier betrachtet, wird man feststellen, dass es> eine Bandbreitenbegrenzung gibt. Diese verhindert unendlich steile> Flanken und somit ist die Peak Spannung auch begrentzt.>> Man könnte eine sinnvolle Modellbildung aufstellen, nur habe ich grad> keine Lust und Laune.>> Gruß
Endlich einer der mich versteht, danke. Allerdings wird in einer realen
Schaltung wohl die Flankensteilheit durch den schaltenden Transistor
viel stärker begrenzt als durch die begrenzte Bandbreite der
Leiter(-bahnen). Das entzieht sich hier allerdings unserer Kenntnis, da
ja nichts weiteres über die Schaltung bekannt ist.
und - wie geht das nun? Das die Funken über die Gesamtbreite des Gerätes
auf der Oberseite mit utopischen Funkenabstand hin und her tanzen und
respektablen Sound dabei entwickeln, im inneren aber keine Überschläge
stattfinden?
Diese Frage wurde nch nicht beantwortet.
Auch auf die Frage, wie das ganze so klein aufzubauen sei, ging noch
niemend ein. Dafür kann der TO jetzt beinahe den Dirac-Impuls
erklären... Super!
Axelr.
Leute, jetzt vertragt euch doch wieder.
Dem TO ging es ja nicht darum, in einem konkreten Fall die Spannung zu
ermitteln, sondern nur um das "Unverständnis", wie man mit einer kleinen
Spule so große Spannungen erzeugen kann.
Natürlich kann die Spannung nie unendlich werden, da di/dt immer endlich
groß sein wird (sowohl praktisch als auch theoretisch, da eine Division
mit 0 böse ist).
Daher ist natürlich die Aussage, dass die Spannung unendlich groß wird,
nicht korrekt.
Aber sie verdeutlicht doch, dass hier eine andere Theorie dahinter
steckt, als ein Übertragungsverhältnis eines Trafos und man hier nicht
mit Windungsverhältnissen von Trafos rumrechnet und sich wundert, was
für abgefahrene Trafos auf der Schaltung sein müssen, um damit so hohe
Spannungen zu erzeugen.
> Natürlich kann die Spannung nie unendlich werden, da di/dt immer endlich> groß sein wird (sowohl praktisch als auch theoretisch, da eine Division> mit 0 böse ist).
Genau, das ist nur der Anfang.
Es gibt noch weitere Zahlreiche parasitäre Störgrößen in einer Spule.
Mit oder ohne Kern. Alle davon begrenzen die Steilheit der Flanke.
Nur wenn der Impulse unendlich steil wäre, könnte man von Umax gegen
unendlich sprechen. Leider ist dies nicht der Fall.
Und bevor hier gleich ein Sh..-storm losbricht:
Jaa, es sind natürlich Trafos und ja, die haben natürlich ein
Übertragungsverhältnis, das man sich zunutze macht (wie in jeder
Zündspule auch).
Aber man legt nicht einfach einen Sinus mit der Batteriespannung primär
an und rechnet dann aus, dass für 30 000V bei Uin = 3V ein
Windungsverhältnis von 1: 10 000 nötig ist..
Das wollte ich oben zum Ausdruck bringen..
lustig schrieb:> Nur wenn der Impulse unendlich steil wäre, könnte man von Umax gegen> unendlich sprechen. Leider ist dies nicht der Fall.
Exakt!
Aber nachdem Martin geschrieben hat, dass die Spannung "theoretisch"
unendlich wird, kann man sich jetzt darüber Streiten, wie groß
"unendlich" sein muss, dass es als "unendlich" bezeichnet werden darf.
Ein Mathematiker kann da sicher mehr dazu sagen.
Aber rein mathematisch betrachtet, kann natürlich bei einem extrem
kleinen dt eine extrem großes U entstehen.
Was aber in der Praxis immer begrenzt sein wird.
Schlumpf schrieb:> Aber rein mathematisch betrachtet, kann natürlich bei einem extrem> kleinen dt eine extrem großes U entstehen.
Jo, aber da die Zeit weder negativ wird noch im Teraherzbereich liegen
kann(aufgrung von Kupfer), wird die Spannung ebenfalls nicht "bis ans
unzählbare laufen".
Steige jetzt hier aus. Hätte mir gewünscht, dass einige lieber Ihre
Bücher aus Lehre oder Studium ausgraben und mal lesen.
Aber für dieses Thema braucht man eig. kein Buch sondern nur etwas
Verstand.
Schönen Abend noch!
Schlumpf schrieb:> Natürlich kann die Spannung nie unendlich werden, da di/dt immer endlich> groß sein wird (sowohl praktisch als auch theoretisch, da eine Division> mit 0 böse ist).
Richtig. Es heißt ja auch gegen, und nicht gleich Null. Die Spannung
wird dann auch nicht unendlich, sondern gegen unendlich groß (was aber
unterm Strich - abgesehen von Haarspalterei und für richtige
Mathematiker - das Gleiche ist).
lustig schrieb:> Nur wenn der Impulse unendlich steil wäre, könnte man von Umax gegen> unendlich sprechen. Leider ist dies nicht der Fall.
In der Praxis natürlich nicht.
Axel R. schrieb:> und - wie geht das nun? Das die Funken über die Gesamtbreite des Gerätes> auf der Oberseite mit utopischen Funkenabstand hin und her tanzen und> respektablen Sound dabei entwickeln, im inneren aber keine Überschläge> stattfinden?
Die maximale Feldstärke liegt halt bei Luft bei grob maximal 3,3kV/mm,
bei ABS halt bei 120kV/mm. Das Gehäuse kann es also bei 1mm Wandstärke
die 100kV locker wegstecken. Die Spulendrähte selbst werden mit
Polyesterimiden bis zu 20-fach beschichtet und eingebrannt, der
Übertrager bzw. die Spule hinterher noch im Vakuum in Tränklack
getaucht.
Eine ausreichende Isolation lässt sich also herstellen.
> Auch auf die Frage, wie das ganze so klein aufzubauen sei, ging noch> niemend ein.
SMD, anständiges Routen, sinnvolles Layout, Gießmasse, jahrelange
Entwicklung, Patente.
> Dafür kann der TO jetzt beinahe den Dirac-Impuls> erklären... Super!
Der TO weiß - wenn er bis hierhin überhaupt gelesen hat - dass die
grundlegende Spannungserzeugung durch ein zusammenbrechendes Magnetfeld
entsteht, und nicht etwa (wie bereits erwähnt) durch einen gewöhnlichen
Transformator.
Der TO weiß aber auch, dass Prinzipienreiter kaum nennenswert zu einer
Diskussion beitragen, aber lieber ewig darum diskutieren, ob eine Spule
jetzt einen Hochspannungsimpuls erzeugt, oder nicht. Und der TO weiß
auch, dass der Klügere einfach nachgibt, und mit Prinzipienreitern
irgendwann nicht mehr weiter diskutiert - weil es einfach keinen Wert
hat.
Martin Schwaikert schrieb:> Der TO weiß aber auch, dass Prinzipienreiter kaum nennenswert zu einer> Diskussion beitragen, aber lieber ewig darum diskutieren, ob eine Spule> jetzt einen Hochspannungsimpuls erzeugt, oder nicht. Und der TO weiß> auch, dass der Klügere einfach nachgibt, und mit Prinzipienreitern> irgendwann nicht mehr weiter diskutiert - weil es einfach keinen Wert> hat
Das ist doch ein Witz. Schreibst ganz oben, dass die Spannung an einer
Spule unendlich wird und jetzt greifst du uns noch Quasi persönlich an?
Obwohl jeder Vollidiot weiß, dass weder theoretisch noch in der Praxis
eine Spule oder vergleichbares ins unendliche geht......MAN ÜBERLEG DOCH
MAL SELBER!
lustig schrieb:> Vollidiot
Verbalen Aggressivitäten sind ein Zeichen von Ausweglosigkeit. Guest,
ich bleibe bei meinen Aussagen - ob sie Dir gefallen, oder nicht.
> Wie viel Strom,Spannung ist denn wirklich nötig um jemanden> außer Gefecht zu setzen?
Der Mensch ist nicht Spannungssensitiv (elektrische Felder können nur
von einigen wenigen Tierarten wargenommen werden --> zB. Haie). Das was
wargenommen wird und was letztlich die Schäden verursacht ist der Strom
(Stichwort Stromunfall)! Und dieser Strom muss gar nicht besonders hoch
sein. Der Körper reagiert da extrem empfindlich drauf.
Und bevor Missverständnisse auftreten: Natürlich ist der Strom von der
Spannung abhängig I = U/R. Daher ist auch die Spannung eine wichtige
Kenngröße. Letztlich kommts aber immer auf den Strom an der fließt.
--> Bei Wikipedia gibt es Stromkurven, welche die Wirkung beim Menschen
kennzeichnen.
Martin Schwaikert schrieb:> Verbalen Aggressivitäten sind ein Zeichen von Ausweglosigkeit.
Ich finds beeindruckend, welch menschliche Ausdrucksweise du verwendest.
lustig schrieb:>> Das ist doch ein Witz. Schreibst ganz oben, dass die Spannung an einer> Spule unendlich wird und jetzt greifst du uns noch Quasi persönlich an?>> Obwohl jeder Vollidiot weiß, dass weder theoretisch noch in der Praxis> eine Spule oder vergleichbares ins unendliche geht......MAN ÜBERLEG DOCH> MAL SELBER!
Jetzt ist aber langsam mal gut, meinen S' nicht auch?
Im übrigen geht in der Theorie praktisch ständig etwas gegen unendlich.
Wie eben auch die Selbstinduktionsspannung einer idealen Spule wenn man
den Strom in der Zeit t -> 0 abschaltet.
Wenn das in der Theorie mal nicht mehr so ist, dann weil man die Spule
(oder den Schalter, die Leitungen, etc.) eben als nicht mehr ganz so
ideal betrachtet.
Martin Schwaikert schrieb:> Richtig. Es heißt ja auch gegen, und nicht gleich Null. Die Spannung> wird dann auch nicht unendlich, sondern gegen unendlich groß (was aber> unterm Strich - abgesehen von Haarspalterei und für richtige> Mathematiker - das Gleiche ist).
Jetz fängt der schon wieder an...
Die Sache ist ganz einfach die, dass sich Theorie nicht nur völlig
überidealisierten Schwachsinn bezieht wie du ihn hier absonderst,
sondern die Theorie EIGENTLICH die Praxis beliebig gut beschreiben
können soll. Wenn deine gesamte Theorie nur aus Grenzwertbetrachtungen
besteht hast du mein herzliches Beileid. Normalerweise sollte einem
irgendwann klar werden, dass die Ergebnisse einer Rechnung nur so gut
sind, wie das benutzte Modell. Was dann im Rückschluss bedeutet, dass
die Theorie sehr viel mehr sein kann als nur Grenzwertbetrachtung, wenn
man ein anständiges Modell wählt.
Theorie und Praxis müssen sich nicht zwangsläufig widersprechen.
Lobba schrieb:> Und bevor Missverständnisse auftreten: Natürlich ist der Strom von der> Spannung abhängig I = U/R. Daher ist auch die Spannung eine wichtige> Kenngröße. Letztlich kommts aber immer auf den Strom an der fließt.
Wo wir gerade bei überidealisierten Modellen sind...
Im Kondensator vergisst du dann ganz schnell mal i = C*(du/dt) und
wendest auch I = U*R an oder? Und im Transistor sowieso...
lustig schrieb:> Obwohl jeder Vollidiot weiß, dass weder theoretisch noch in der Praxis> eine Spule oder vergleichbares ins unendliche geht......MAN ÜBERLEG DOCH> MAL SELBER!
Ich wollts nicht sagen, aber danke.
Guest schrieb:> Jetz fängt der schon wieder an...> Die Sache ist ganz einfach die, dass sich Theorie nicht nur völlig> überidealisierten Schwachsinn bezieht wie du ihn hier absonderst,> sondern die Theorie EIGENTLICH die Praxis beliebig gut beschreiben> können soll. Wenn deine gesamte Theorie nur aus Grenzwertbetrachtungen> besteht hast du mein herzliches Beileid. Normalerweise sollte einem> irgendwann klar werden, dass die Ergebnisse einer Rechnung nur so gut> sind, wie das benutzte Modell. Was dann im Rückschluss bedeutet, dass> die Theorie sehr viel mehr sein kann als nur Grenzwertbetrachtung, wenn> man ein anständiges Modell wählt.> Theorie und Praxis müssen sich nicht zwangsläufig widersprechen.
"So einfach wie möglich, so kompliziert wie nötig."
Schon mal gehört? Ist ein Grundsatz der Modell-Bildung.
Und wenn es darum geht, ein Grundprinzip zu erklären, dann ist eben das
einfachste Modell das beste.
Natürlich kann ich da jetzt mal den Schalter modellieren, ein realer
Schalter geht ja nicht mal eben von niederohmig auf hochohmig, damit
haben wir schon mal die erste nichtlineare Kennlinie in unserem Model.
Um das Magnetfeld der Spule zu modellieren machen wir ein bisschen FEM.
Natürlich beziehen wir da auch die Kapazitäten der Spule mit ein und die
Leitungen (wieder R, L, C) vergessen wir natürlich auch nicht.
Vielleicht nehmen wir die Temperatur noch mit rein? Beim Schalten wird's
dann richtig spaßig, da wird's wohl einen Lichtbogen geben, der muss
natürlich auch rein ins Modell.
Und in 3 Monaten haben wir dann unser Modell fertig, dass der Realität
schon verdammt nahe kommt.
Nur der Typ, der eigentlich bloß wissen wollte, wie man in so einem
Elecktroschocker aus ein paar Volt ein paar Kilovolt macht, der wird
dann halt rein gar nichts mehr verstehen.
Eure Diskussion in allen Ehren. Aber: Um zumindest einen kleinen Teil
zur Fragestellung des TOs beizutragen: Nein, in Elektroschockern gibt es
keine Hochspannungskaskaden. I.d.R. wird die Batteriespannung über einen
Flyback-Converter hochgespannt, gleichgerichtet und damit ein kleiner
Hochspannungskondensator geladen. Sobald dieser eine gewisse Spannung
überschreitet, entlädt er sich über eine Funkenstrecke in die
Primärspule eines kleinen HV-Impulstransformators - dem Wunderteil, über
das sich derzeit alle streiten. Die Sekundärseite wird dann über die
Ausgangselektroden an die Haut des Kontrahenten geführt.
Guest schrieb:> Die Sache ist ganz einfach die, dass sich Theorie nicht nur völlig> überidealisierten Schwachsinn bezieht wie du ihn hier absonderst,> sondern die Theorie EIGENTLICH die Praxis beliebig gut beschreiben
Sag mal, merkst Du eigentlich nicht, dass Deine Ausdrucksweise nicht nur
mir aufstößt? Das braucht es innerhalb einer sinnvollen Diskussion
nicht. Wenn Du das nicht verstehst, dann unterlasse es bitte, weiter
Deinen Senf dazu zu geben. Entweder wie normale Menschen, oder gar nicht
;-) Den Rest von Dir hab ich dann nicht mehr gelesen.
Es wäre nett, wenn ein Admin hier mal ein Vorhängeschloss dran machen
könnte. Viel sinnvolles ist nicht mehr zu erwarten.
> Im Kondensator vergisst du dann ganz schnell mal i = C*(du/dt) und> wendest auch I = U*R an oder? Und im Transistor sowieso...
Mir R ist der Hautwiderstand gemeint und mit U die an die Haut angelegte
Spannung. Was ist daran überidealisiert das ohmsche Gesetz zu nennen?
lg
lustig schrieb:> Jo, aber da die Zeit weder negativ wird noch im Teraherzbereich liegen> kann
Lieber Herr Lustig,
wenn du hier schon so extrem haarspalterisch auftrittst und Leuten, die
einfache Dinge, mit einfachen und sicher sehr idealisierten Modellen
beschreiben (die aber für das grundlegende Verständnis eines
Zusammenhangs vollkommen ausreichend sind), recht aggressiv begegnest,
möchte ich dich nur freundlich darauf hinweisen, dass die Einheit für
die Zeit die Sekunde ist, und nicht das Hertz (mit "t").
Leute! Wollt Ihr für Eure Diskussion nicht besser einen neuen Thread
starten?
Langsam geht diese Diskussion echt ad absurdum und KOMPLETT OT. Zur
Info: Im Zwischenkreis eines Elektroschockers gibts weder Dioden, noch
Transistoren....
Sorry lustig,
ich habe dich gerade mit "Guest" verwechselt.
Den Hinweis mit dem Hertz an sich würde ich aber trotzdem gerne so
stehen lassen :-)
Oh mann, ich sollte mit 4 Bierchen im Kopf lieber in´s Bett, als hier im
Forum rumzukramen.
leiterbahn schrieb:> Zur> Info: Im Zwischenkreis eines Elektroschockers gibts weder Dioden, noch> Transistoren....
Hast du da detaillierte Info´s über den Aufbau? Also mich würde es auch
interessieren, wie es dann technisch tatsächlich realisiert wird.
Hohe Spannungen können ja auf verschiedenste Arten erzeugt werden. Spule
in Resonanz bringen, Zerhacker, etc etc
