3 Phasen Trafo mit nur einem sec. Ausgang?

Du kannst auch einfach einen Trafo kaufen der Primär 3x400V und Sekundär 
1x24V hat.

Das ist nichts ungewöhnliches. Findest du zB. bei Siemens

Patrick schrieb:

> kann ich die Spg. der Ausgänge nicht einfach in Reihe schalten also
> 3x8V = 24VAC   Was kommt da für ein Gemisch raus?

Genau 0V. Siehe Definition Drehstrom.

Wieviel kW Leistung brauchst Du?
Bei <1000W kannst Du einen 1 Phasen Trafo für primär 230V oder 400V 
nehmen.

Und willst Du am Ende wirklich 24V AC haben, oder wird das ganze eh noch 
gleichgerichtet? Dann kannst Du nämlich eine 3-PhasenGleichrichter (6 
Dioden) nehmen und hast eine schöne DC-Spannung mit wenig Rippel!

Patrick schrieb:
> Den Trafo auf 400VAC auszulegen und dann einfach zwischen zwei Phasen
> zu schalten ist eine Möglichkeit, aber die Kunden wollen das nicht.
Es ist aber üblich. Warum sind deine Kunden so kritisch?

Übrigens: wofür brauchst du die 24VAC?
Sag jetzt aber nicht: "um Gleichspannung daraus zu machen!"

Schreiber schrieb:
> Ich glaube, dass 3 handelsübliche Trafos mit 230V -> 24V wesentlich
> günstiger sind wie so eine Sonderanfertigung (die sonst keiner
> braucht...)

... und dann kommen beim Zusammenschalten in reihe auf der 24-V-Ebene 0V 
heraus.

Es ist doch bei der Symmetrie eines 3-Phasen-System typisch, dass die 
Addition der drei Spannungen Null ergeben soll.

...parallel kann man die Wicklungen auch nicht schalten, da die 
Spannungen zwar vom Betrag her gleich sind (24V) aber phasenverschoben.
Wenn z.B. zwei Wicklungen einer Sternschaltung, eine an L1, die andre an 
L2 liegen, können sie am Ende nicht zusammen geschaltet werden. Denn 
zwischen den Enden stehn dann etwa 60V an.

Soll das AC bleiben, oder wird danach gleichgerichtet.

Dreiphasig nach einphasig, da muß ich an Elektrodenschweißgeräte denken. 
Das ist aber eine völlig andere Leistungsklasse.

Bei Gleichrichtung sollte drei Einphasige 230 V Trafos in Sternschaltung 
mit entsprechendem Gleichrichter gehen, wenn man keinen passend kleinen 
Trafo dreiphasig nach einphasig günstig und verfügbar findet.

Patrick schrieb:
> Es ist einfach so das aktuell ein 1ph.~ Trafo mit 230VAC/24VAC verbaut
> ist, der soll halt 1:1 ersetzt werden ohne an der Leiterplatte was zu
> ändern. Auf der Leiterplatte ist ein Gleichrichter mit Elko..
Warum fällt mir hier und jetzt wieder das Wort "Salamitaktik" ein?

> So wie ich euch verstehe wäre es wohl das beste die drei Trafos zu
> verschalten und dann deren Ausgänge mit einem Sechspulsgleichrichter B6
> umzuwandelt?
Dann kannst du für die speziellen Kunden auch gleich einen 
Drehstromtrafo mit aufmontiertem Gleichrichter nehmen. Dass hinterher 
auf der Platine nochmal ein Gleichrichter kommt, vermindert nur ein 
wenig den Wirkungsgrad. Und dass die gesamte Leistung lächerlich klein 
ist und geradezu nach einem kleinen 400V-Steuertrafo zwischen den Phasen 
schreit, setzt dem ganzen Konzept nur noch den Punkt aufs i...

Peter II schrieb:

>> Ich glaube, dass 3 handelsübliche Trafos mit 230V -> 24V wesentlich
>> günstiger sind wie so eine Sonderanfertigung (die sonst keiner
>> braucht...)
>
> und was kann er mit 3 Trafos machen? Er braucht ja 24V AC.

Die Verbraucher auf drei getrennte Stromkreise aufteilen.

>> was kann er mit 3 Trafos machen? Er braucht ja 24V AC.
Die Salamischeibe wurde geschnitten und verteilt: er braucht keine 
24VAC...

> Die Verbraucher auf drei getrennte Stromkreise aufteilen.
Geht nicht, weil es nur einen Verbraucher gibt, denn
Patrick schrieb:
> Auf der Leiterplatte ist ein Gleichrichter mit Elko..

Schau doch einfach mal nach was so ein Scott-Trafo in deiner 
Leistungsklasse kostet und vergleiche das mit Standardtrafos und 3 
Phasengleichrichter. vielleicht ergibt sich deine Problemstellung da 
schon.

Amateur schrieb:
> 24VA sind Null Komma Ampere.
Patrick schrieb:
> Ausgang 24VAC
Patrick schrieb:
> kleine Leitung ~70W.
Gut, wenn Patrick das "s" vergessen hat, darfst du auch das "C" 
vergessen.

Trotzdem sind die 70W weit jenseits dessen, wo man sich Sorgen um eine 
asymmetrische Belastung des Netzes macht...

Mein Gott, dann bau doch drei Trafos ein und schließ nur einen richtig 
an - der Kunde merkt sowieso nichts ;)

Patrick schrieb:
> Es ist einfach so das aktuell ein 1ph.~ Trafo mit 230VAC/24VAC verbaut
> ist, der soll halt 1:1 ersetzt werden ohne an der Leiterplatte was zu
> ändern. Auf der Leiterplatte ist ein Gleichrichter mit Elko..

Aha EIN Trafo (mit einer Phase???), EIN Gleichrichter
>
> So wie ich euch verstehe wäre es wohl das beste die drei Trafos zu
> verschalten und dann deren Ausgänge mit einem Sechspulsgleichrichter B6
> umzuwandelt? Wäre halt blöd da ich dann nochmal eine extra Platine
> brauche.

So Jetzt auf einmal DREI Trafos und wieviele Leiterplatten bzw. 
Gleichrichter ????
Etwa auch DREI ????

Mach doch mal eine Schaltskizze

Bastler schrieb:
> Glaube aber, solche relativ kleinen Trafos des gewünschten Typs lassen
> sich in Frequenzumrichtern finden.
Das ist eigentlich keine Glaubensfrage.
> Hersteller von frequenzumrichtern verbauen sowas sicherlich in ihren
> Geräten.
Wofür?

In einem solchen FU findet sich ein Dreiphasengleichrichter und am 
Zwischenkreis hängt dann ein Schaltnetzteil. Oder es befindet sich darin 
zur Versorgung der Steuerelektronik ein Schaltnetzteil, das zwischen 
zwei Phasen klemmt...

@ Bürovorsteher (Gast)

>Ich beiße in den Teppich.

So tief bist Du schon gesunken ;-)

> Den Trafo auf 400VAC auszulegen und dann einfach zwischen zwei Phasen
> zu schalten ist eine Möglichkeit, aber die Kunden wollen das nicht.
Achso? Im CNC-Bearbeitungszentrum eines Kumpels ist ein 400/230V Trafo 
mit 2kVA drin, über den die Steuerung und einige Hilfsantriebe/Schütze 
laufen. Dagegen find ich Deine 70W lächerlich wenig.

Patrick schrieb:
> Um eine kleine Leiterplatte würde ich wohl nicht umher kommen, aktuell
> sind Ringkerntrafos wegen dem Platz verbaut, d.h der neuen könnte zwar
> höher sein aber auf keinen Fall dicker...

Dann eben 3 Ringkerntrafos statt des einzelnen, und ein B6 Gleichrichter 
dazu? Wenn der Kunde es so haben will und bezahlt, was solls...

littleHelper schrieb:
> mit 3x12V traffos kommen da dann die gewünschten 24VAC raus
> oder übersehe ich grad irgendwas?
Ja. Trafo schreibt man mit einem f...  ;-)

littleHelper schrieb:
> Hi
> geht ea nicht einfach wenn man 3 einzelne traffos hat 2 von den
> sekundärseiten umgekehrt anzuschließen? die sind ja galvanisch
> getrennt...
> die phasen sind dann doch nicht mehr 0 +120 -120 grad sondern 0 -60 +60
> grad das einfach in reihe.
> mit 3x12V traffos kommen da dann die gewünschten 24VAC raus
> oder übersehe ich grad irgendwas?

Ja, das geht in Richtung Z-Schaltung eines Drehstromtrafo, die eine 
unsymmetrische Belastung wieder symmetriert.
Nur die Spannungen ergeben dann nicht 24V. Die Teilwicklungen  müsssen 
ca.20V haben.

Peter R. schrieb:
> Ja, das geht in Richtung Z-Schaltung eines Drehstromtrafo, die eine
> unsymmetrische Belastung wieder symmetriert. Nur die Spannungen ergeben
> dann nicht 24V. Die Teilwicklungen  müsssen ca. 20V haben.
Sie müssen 12V haben (für eine Summe von 24V)...

Lothar Miller schrieb:
> Sie müssen 12V haben (für eine Summe von 24V)...

Schon mal was von Zeigerbildern gehört? Phasenverschobene 
Sinusspannungen kann man nicht so einfach addieren.

Peter R. schrieb:
> Schon mal was von Zeigerbildern gehört? Phasenverschobene
> Sinusspannungen kann man nicht so einfach addieren.
Schon mal die Simulation angeschaut? Die scheint mir durchaus 
schlüssig...

Roland L. schrieb:
> oder ist bei dir 12 + 12 + 12 = 24
Oder gar 12 + 12 - 12 = 24?

Hier mal ein Zeigerdiagramm + Rechnung:

1

           ^ ----

2

          /     ^

3

         / -L3  |

4

        /       |      ___

5

       ^       12V * \/ 3  = 20,78V

6

        \       |

7

         \  L2  |

8

      L1  \     v

9

  o--------> ----

10

11

  |<--12V-->|

12

                    _______________________

13

                   /                 __

14

Gesamtspannung = \/ 12V^2 + (12V * \/ 3 )^2 

15

                   ____________________

16

               = \/ 12V^2 + (12V^2 * 3)

17

                   __________

18

               = \/ 4 * 12^2

19

20

               = 2 * 12V = 24V

Gruß Dietrich

Peter II schrieb:
> das scheint etwas nicht zu stimmen. die 3 Grund-Sinuse (Blau, Rot, Grün)
> sind nicht gleichmäßig verteilt. Sie müsste alle den gleichen Abstand
> haben, das sieht mir hier aber nicht so aus.
Der Schein trügt. Die Idee war ja, eine der Spannungen umzupolen. Das 
ist bei mir die "rote" Spannung V3. Stell dir einfach mal vor, die wäre 
invertiert...

Bitte drauf achten: diese Schaltung (in Wikipedia Zick-Zack-Schaltung) 
verteilt die Belastung von einer Phase auf zwei Phasen. Ganz symmetrisch 
kriegt man die Belastung damit noch nicht.
Richtig auf drei Phasen wirds mit Doppel-Zick-Zack, siehe Wikipedia.

Aber das wird der TE wohl nicht erreichen müssen. Sein Ziel wäre ja die 
Sicherheit gegen Ausfall einer Phase. Das wird mit der 
Zick-Zack-Schaltung auch nicht erreicht.

Übrigens: da ich nur kurz auf die Simulation geschaut habe, ist mir 
wegen des Maßstabs die Phasenverschiebung garnicht aufgefallen. tut mir 
leid.

Peter R. schrieb:
> Ja, das geht in Richtung Z-Schaltung eines Drehstromtrafo, die eine
> unsymmetrische Belastung wieder symmetriert.

Ein Trafo mit Z-Schaltung, der einphasig belastet wird, stellt imho 
trotzdem keine symmetrische Last dar. Außerdem ist die 
Spezialanfertigung von einem 70VA Drehstromtrafo mit einer Z-Wicklung 
wohl aufwändiger als drei normale Ringkerntrafos und ein Gleichrichter.

Edit: zu langsam...

Bitte drauf achten: diese Schaltung (in Wikipedia Zick-Zack-Schaltung) 
verteilt die Belastung von einer Phase auf zwei Phasen. Ganz symmetrisch 
kriegt man die Belastung damit noch nicht.
Richtig auf drei Phasen wirds mit Doppel-Zick-Zack, siehe Wikipedia.

Aber das wird der TE wohl nicht erreichen müssen. Sein Ziel wäre ja die 
Sicherheit gegen Ausfall einer Phase. Das wird mit der 
Zick-Zack-Schaltung auch nicht erreicht.

Übrigens: da ich nur kurz auf die Simulation geschaut habe, ist mir 
wegen des Maßstabs die Phasenverschiebung dort garnicht aufgefallen. tut 
mir leid.

Gerhard W. schrieb:
> Ein Trafo mit Z-Schaltung, der einphasig belastet wird, stellt imho
> trotzdem keine symmetrische Last dar. Außerdem ist die
> Spezialanfertigung von einem 70VA Drehstromtrafo mit einer Z-Wicklung
> wohl aufwändiger als drei normale Ringkerntrafos und ein Gleichrichter.

Na klar, sobald gleichgerichtet werden kann, erübrigt sich da ganze 
Gezappel.

Gerhard W. schrieb:
> Ein Trafo mit Z-Schaltung, der einphasig belastet wird, stellt imho
> trotzdem keine symmetrische Last dar.
Man kann die Unsymmetrie ja richtig sehen, denn eine der Spulen ist 
gedreht, und durch alle Spulen fließt der selbe Strom. Oder andersrum: 
genau diese Konstellation "gleicher Strom" und "einer umgepolt" muss 
eine Asymmetrie mit sich bringen.

Also bleibt es dabei: Drehstromtrafo mit aufmontiertem Gleichrichter. 
Dann hinein in die bestehende Schaltung und dort halt noch zusätzlich 
über den Brückengleichrichter...

Du kannst ja einen mehr oder weniger handelsüblichen 400V-Drehstrom => 
230V AC Trafo nehmen, und dahinter einen ebenfalls handelsüblichen 230V 
AC => 24V AC Trafo schalten.

Oder, wo wir schon in Absurdistan sind: Drehstrommotor mit 
24V-LKW-Lichtmaschine koppeln. Gibts beides am Schrottplatz.

Εrnst B✶ schrieb:
> Oder, wo wir schon in Absurdistan sind: Drehstrommotor mit
> 24V-LKW-Lichtmaschine koppeln. Gibts beides am Schrottplatz.

Oder die 400V Drehstrom gleichrichten, mit einer Brücke zu 230V/50Hz 
wandeln, und damit den 230V/24V Ringkerntrafo versorgen?

Εrnst B✶ schrieb:
> einen ... handelsüblichen 400V-Drehstrom => 230V AC Trafo nehmen,
> und dahinter einen ... 230V AC => 24V AC Trafo schalten.
Und dabei die beiden anderen Phasen einfach mal unter den Tisch kehren.

> einen ... handelsüblichen 400V-Drehstrom => 230V AC Trafo nehmen
> und dahinter einen ... 230V AC => 24V AC Trafo schalten.
Da würde sich gleich ein Trafo von 400V Drehstrom nach 24V AC anbieten.

Aber ich glaube, das hat sich erstmal erledigt hier, seit 2 Tagen ist 
Ruhe im Busch. Patrick grübelt offenbar noch drüber...  ;-)

Hallo,
Ich hoffe ich habe jetzt nichts wichtiges überlesen:

Patrick schrieb:
> Es ist einfach so das aktuell ein 1ph.~ Trafo mit 230VAC/24VAC verbaut
> ist, der soll halt 1:1 ersetzt werden ohne an der Leiterplatte was zu
> ändern. Auf der Leiterplatte ist ein Gleichrichter mit Elko..

Also ich denke mal mit 1:1 ersetzen und symmetrischer Belastung wird es 
sowieso nichts bzw. kann es nichts werden.

Und ob 3 Trafos in den Platz des vorherigen einzelnen passen ist auch 
fragwürdig.

Wenn tatsächlich danach nur eine Gleichspannung benötigt wird würde ich 
einfach ein 1- oder 3-Phasiges Schaltnetzteil empfehlen. Das ist am 
günstigsten und ein Ersatzteil ist auch schnell vefügbar.

Gruß

Weshalb nicht direkt mit einer Mittelpunktschaltung gleichrichten und 
dann per DC/DC-Wandler auf 24V?

Georg W. schrieb:
> dann per DC/DC-Wandler auf 24V?
Oder mit einem geschickt berechnten Vorwiderstand. Oder einem LDO, dass 
nicht so viel Spannung dran abfällt...

Lothar Miller schrieb:
> Εrnst B✶ schrieb:
>> einen ... handelsüblichen 400V-Drehstrom => 230V AC Trafo nehmen,
>> und dahinter einen ... 230V AC => 24V AC Trafo schalten.
> Und dabei die beiden anderen Phasen einfach mal unter den Tisch kehren.

Dem Satzbau nach vermute ich Ernst meinte einen Trafo von 400V-Drehstrom 
=> 230V AC Wechselstrom (einphasig).

Es ist aber auch nicht 100% eindeutig formuliert. Unsere Sprache und 
Sprachgebrauch ist nunmal nicht für technische Fragen optimiert. Da 
müßte man zur Eindeutigkit oftmals Romane schreiben, was man aus 
Sparsamkeit gerne mal unterläßt.

> Patrick schrieb:
>> Den Trafo auf 400VAC auszulegen und dann einfach zwischen zwei Phasen
>> zu schalten ist eine Möglichkeit, aber die Kunden wollen das nicht.

Εrnst B✶ schrieb:

> Du kannst ja einen mehr oder weniger handelsüblichen 400V-Drehstrom =>
> 230V AC Trafo nehmen, und dahinter einen ebenfalls handelsüblichen 230V
> AC => 24V AC Trafo schalten.

Dann kann man auch gleich einen handelsüblichen 400V/24V-Trafo nehmen.

Harald Wilhelms schrieb:
> Dann kann man auch gleich einen handelsüblichen 400V/24V-Trafo nehmen.

Der ist aber nur in der einphasigen Variante handelsüblich (meint 
google), und die ist ja nicht gewollt.

Primär-Dreiphasig auf Sekundär-Einphasig 230V in Scottschaltung findet 
man schon eher, war zumindest meine Hoffnung.
Aber scheinbar sind solche Trafos erst bei >> 10 kVA interressant....

Εrnst B✶ schrieb:

> Der ist aber nur in der einphasigen Variante handelsüblich

Ja, aber damit verteilt man die Last immerhin schon auf zwei Phasen.
Da es beim Threadstart noch nicht klar war, das DC benötigt wird
(jetzt aber ja) ist die einzig sinnvolle Lösung ein Drehstromtrafo
bzw. drei Einphasentrafos mit folgendem Drehstromgleichrichter.

> Primär-Dreiphasig auf Sekundär-Einphasig 230V in Scottschaltung findet
> man schon eher, war zumindest meine Hoffnung.

Die bringt aber anscheinend auch nur eine Verteilung auf zwei Phasen.

> Aber scheinbar sind solche Trafos erst bei >> 10 kVA interressant....

Was weitere Diskussionen in dieser Richtung wohl überflüssig macht.
Gruss
Harald

Sowas ist erst bei 10kVA interessant, weil sich vorher niemand Gedanken 
um Schieflasten im Drehstromnetz macht.