Sekundärwicklungen parallel / serie

Macht nicht viel aus.
Eigentlich scheissegal.

Edit:
Sorry.....
Sollte dann aber auch symmetrisch belastet werden.

Hans schrieb:
> ich benötige einen Sekundärspannung von 24 Volt.

OK.

> Die meisten
> Ringkerntransformatoren haben zwei Sekundärwicklungen.

Nein.

> a. 2x12V und diese in serie, oder
> b. 2x24V und diese parallel zu verschalten?

c. einen Trafo mit einer 24V Sekundärwicklung kaufen

Axel S. schrieb:
> c. einen Trafo mit einer 24V Sekundärwicklung kaufen

Ja, aber welchen Vorteil hätte ich?

Edit:
Bei Reichelt, Conrad u. Co.,haben die immer 2 Sekundäwicklungen.
Also da gebe ich dem TO Recht.

OK.
Wenn man dann die Gleichrichtung betrachtet ist das wieder ein  anderes 
Thema
War aber nicht die Frage des TO.

Manfred schrieb:

> Quark - bei der Reihenschaltung ist der Strom von selbst gleich. Bei
> Parallelschaltung hängt es ausschließlich an der Sorgfalt des
> Trafoherstellers, dass beide Wicklungen wirklich gleich sind.

Da solche Trafos wohl überwiegend maschinell gefertigt werden,
kann man m.E. schon davon ausgehen, das die Windungszahlen gleich
sind. Kleine Unterschiede bei den Wicklungswiderständen dürften
sich praktisch kaum auswirken.

Harald W. schrieb:
> Da solche Trafos wohl überwiegend maschinell gefertigt werden,
> kann man m.E. schon davon ausgehen, das die Windungszahlen gleich
> sind. Kleine Unterschiede bei den Wicklungswiderständen dürften
> sich praktisch kaum auswirken.

beim EI oder M-Kern sind die Lagen übereinander gewickelt. Alleine 
dadurch wird die Drahtlänge und damit der Widerstand unterschiedlich. 
Auch bezüglich der Streung ergeben sich da Unterschiede.

Dazu kommt die Grundregel: Spannungsquellen schaltet man nicht 
parallel,gute schon garnicht.

Manfred schrieb:
> an der Sorgfalt des
> Trafoherstellers

Der Trafohersteller wird wohl nicht in Betracht ziehen, dass zwei 
Wicklungen parallel geschaltet werden.

Es lässt sich aus vielerlei Gründen nicht vermeiden, dass zwei 
Wicklungen auch zwei - wenn auch minimal - unterschiedliche Spannungen 
besitzen.
Da sich, außer man misst selber nach, nicht bestimmen lässt, wie groß 
diese Differenz ist, lässt sich auch nichts über deren Folgen sagen. 
Heinz der Heizer könnte Dir aber, bei einem unsauber gewickelten Trafo, 
über die Schulter gucken.

Peter R. schrieb:

> Der Trafohersteller wird wohl nicht in Betracht ziehen, dass zwei
> Wicklungen parallel geschaltet werden.

Bei vielen Trafoherstellern wird diese öglichkeit sogar ausdrücklich
erwähnt.

Hans schrieb:
> Welche Vor-/ Nachteile ergeben sich durch die zwei Varianten?
> a. 2x12V und diese in serie

Man kann auch 12V abgreifen. Kein Problem mit unterschiedlichen 
Wicklungen.

> b. 2x24V und diese parallel zu verschalten

Kein Vorteil. Nur Nachteil, wenn die Wicklungen nicht 100.0% gleich 
sind, entsteht ein Verlust der vollständig im Trafo bleibt und ihn 
erwärmt, daher sinkt die entnehmbare Leistung bevor er überhitzt um mehr 
als die verlorene Leistung ausmacht.

Wenn man einen "richtigen" Trafo kauft, wo auch ein Datenblatt vorhanden 
ist,
sehe ich auch bei Parallelschaltung keine Probleme.
Sekundär und oder Primär.

http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/1300000-1399999/001390835-da-01-de-RINGKERNTRANS__225_VA_RKD_225_2X24.pdf

Konstantin schrieb:
> Das spart zwar eine Diodenstrecke, aber der Trafo wird dann doppelt so
> schwer, weil die negative Halbwelle ungenutzt bleibt.

Ganz im Gegenteil.
Man hat sogar noch mehr Leistungsreserve.
Bei gleich großem Trafo.

Thomas B. schrieb:

> Macht nicht viel aus.
> Eigentlich scheissegal.

Seh ich auch so. als wenn es grosse Probleme machen würde, wenn in
beiden Teilwicklungen mal wirklich 10% unterschiedliche Ströme
fliessen würden. Aber Skeptikern wird heutzutage wohl mehr geglaubt
als Pragmatikern.

Manfred schrieb:
> Thomas B. schrieb:
>> Sollte dann aber auch symmetrisch belastet werden.
> Quark - bei der Reihenschaltung ist der Strom von selbst gleich.

Aber nicht wenn ich eine zweite kleinere Spannung benötige und die aus 
einer der beiden 12V-Wicklungen ziehe.

Konstantin schrieb:

> Leute, es ist doch logisch, dass der Trafo doppelt so stark ausgelegt
> werden muss. Es wird schließlich eine zweite Wicklung benötigt, obwohl
> ich die gleiche Leistung auch mit nur einer Wicklung bereits hätte!

Gut, das Deine Logik von der Physik widerlegt wird. Du brauchst zwar
zwei Wicklungen, aber diese können für die gleiche Leistung mit
wesentlich dünneren Draht gewickelt werden.

> In Wikipedia stehts übrigens auch so ähnlich geschrieben:

...und Wikepedia ist die Referenz für elektrisches Fachwissen?

> Nachteilig ist, dass die Zweiweggleichrichtung
> (Mittelpunktgleichrichter) einen speziellen stärker dimensionierten
> Transformator erfordert, da immer nur die Hälfte des Kupfers zum
> Stromfluss beiträgt.

Falsch. Du weisst wodurch die Belastbarkeit eines Trafos festgelegt
wird? Kleiner Tipp: Es ist nicht die Nennleistung.

Konstantin schrieb:

> Ich weiß was ich weiß und deshalb gehe ich jetzt Kaffee trinken und
> Erdbeerkuchen mit Sahne essen.

Wenn Dein Wissen über Erdbeerkuchen grösser als das über Elektrotechnik
ist, kann ich nur "Guten Appetit" wünschen. :-)

Elektrofan schrieb:

> Die 2-pulsige Mittelpunktschaltung
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/337057/Zweiweg-Gleichrichter.png
> nutzt den Transformator schlechter aus, als die 2 pulsige
> Brückenschaltung.

"Schlechter" heisst aber nicht, "nur zur Hälfte", wie unser
"Erdbeerkuchenspezialist" meint. Hier noch ein Kommentar aus
den dse-faq zur Mittelpunktschaltung:

Amerikaner verwenden oft anders gewickelte Trafos in 
Mittelpunktschaltung und kommen mit 2 Dioden aus. Wenn man dafür einen 
in Europa gefertigten Trafo mit 2 Wicklungen verwendet, bei dem beide 
Wicklungen für Dauerstrom und nicht nur für 50%ige Nutzung ausgelegt 
sind, wodurch sich ein anderes Masseverhältnis von Eisenkern zu 
Wicklungskupfer ergibt, kostet das nur unnötiges Geld für den 1.4 mal 
dickeren Trafo. Als Hobbyist vielleicht egal, bei kommerzieller 
Pfennigfuchserei aber wichtig. Im Umkehrschluss heisst das, das bei 
amerikanischen Trafos nicht beide Wicklungen gleichzeitig voll belastet 
werden dürfen, aber da der Trafo eh für 127V~ und 60Hz ausgelegt ist, 
erübrigt sich dessen Verwendung meistens sowieso. Die 
Mittelpunktschaltung hat nur 1 Diodenspannungsabfall, da aber bei 
gleichem Kern der Wicklungswiderstand doppelt so hoch und damit der 
Spannungsabfall im Belastungsfall höher ist, wird dieser Vorteil wieder 
aufgehoben. Bei professioneller Auslegung wird der Trafoinnenwiderstand 
zwischen Leerlaufspannung und Gleichrichterspitzenstrom eingepasst 
(Section 8 in HB206 von OnSemi, auf gut Deutsch: Profis machen den Draht 
so dünn wie es geht, es geht so lange die Elektronik die Effekte 
ausregeln kann, und sparen damit Kupfer und senken die 
Spitzenstrombelastung der Bauteile), als Bastler muss man nehmen was 
angeboten wird.

Boah,...warum nehmt Ihr das alles so ernst?
Ist doch nur scheiß Internet.
Die Realität ist wichtiger.

Fakt ist, dass eine Zweiwegschaltung den Trafo um den Faktor 1,4 höher 
belastet als eine Brückenschaltung bei gleichem Ausgangsstrom. Wer die 
Berechnung von Effektivwerten beherrscht, weiß das.

Nur bei niedrigen Spannungen, etwa unter 5V wird die Zweiwegschaltung 
günstiger, wenn man beim Vergleich zur Brücke die Spannungsverluste in 
den Dioden berücksichtigt.

Ein Sonderfall für Zweiweg ist dann, wenn zwei gleichhohe Spannungen mit 
entgegengesetzter Polung erzeugt werden müssen, die gleich stark 
belastet werden, wie bei Komplementärendstufen. (und siehe da: in der 
Schaltung  taucht wieder eine Diodenbrücke auf). Da wird die 
Trafowicklung wieder mit beiden Halbwellen des Sinus belastet.

Wenn ihr Schaltbilder von fertigen Geräten anschaut, werdet Ihr 
vorwiegend die Kombination  EINE Wicklung mit dazugehöriger Brücke 
finden, wenn diese die Hauptlast des Trafo darstellt.

Peter R. schrieb:

> Wenn ihr Schaltbilder von fertigen Geräten anschaut, werdet Ihr
> vorwiegend die Kombination  EINE Wicklung mit dazugehöriger Brücke
> finden, wenn diese die Hauptlast des Trafo darstellt.

Das kommt auf die Herkunft des Gerätes an. In deutschen Geräten
ist der Graetzgleichrichter häufiger; in usamerikanischen der
Zweidiodengleichrichter.

Konstantin schrieb:

> Die einzigen Stellen, an denen ich noch verwundbar bin, sind
> Knie, Hände und Kopf.

Ja, die Treffer im Kopf haben wir bereits bemerkt...

Wollte aus reiner  Neugier mal einen alten eingelagerten Ringkerntrafo 
vermessen.
Möchte die Leistungsaufnahme und Scheinleistung im Leerlauf bei parallel 
geschalteter und
offener Wicklung messen.
Und auch mal die Spannungsdifferenz der beiden 15V-Wicklungen..

Jetzt habe ich aber festgestellt, dass sich die Isolierung der 
Anschlüsse auflöst.
Was ist denn das für ein Mist, ist das normal??
Die Isolierung klebt wie Pattex, teilweise hat die rote Isolierung schon 
die gelbe Isolierung  verfärbt und ist weich.

Das Ding war aber schon 12 Jahre eingelagert.
(Original verpackt.)

Ist von Reichelt.

https://www.reichelt.de/Ringkerntrafos/RKT-22015/3/index.html?ACTION=3&LA=446&ARTICLE=15271&GROUPID=4539&artnr=RKT+22015&SEARCH=22015

Das Datenblatt taugt nur als Toilettenpapier deshalb habe ich in 
ausgewählt.

Gruß
Thomas

OK, ich werfe den Mist weg

Ich hätte jetzt die Differenzspannung gemessen.
Also parallel und dann ein Ende offen u. Multimeter daran.
Was das für eine Aussagekraft hat weiß ich nicht.
Klar , wenn ich das parallel schalte ist das wieder hinfällig.
Aber man könnte doch vorher Differenzen feststellen, obwohl die minimal 
und uninteressant sind.

Edit:
Ich versuche es mal.
Kostet ja nichts.

Schönen Wochenstart.(oder Urlaub)

Gruß
Thomas

Thomas B. schrieb:
> Jetzt habe ich aber festgestellt, dass sich die Isolierung der
> Anschlüsse auflöst.
> Was ist denn das für ein Mist, ist das normal??
> Die Isolierung klebt wie Pattex, teilweise hat die rote Isolierung schon
> die gelbe Isolierung  verfärbt und ist weich.
>
> Das Ding war aber schon 12 Jahre eingelagert.
> (Original verpackt.)
>
> Ist von Reichelt.
>
> 
https://www.reichelt.de/Ringkerntrafos/RKT-22015/3/index.html?ACTION=3&LA=446&ARTICLE=15271&GROUPID=4539&artnr=RKT+22015&SEARCH=22015
>
> Das Datenblatt taugt nur als Toilettenpapier deshalb habe ich in
> ausgewählt.

Kannst Du oder ein anderer mir eine Alternative zu den Ringkerntrafos 
von Reichelt nennen?

Ich habe mittlerweile von Reichelt drei leistungsschwächere Exemplare im 
Einsatz.
Gibt es eine Empfehlung? Block? Talema?

Peter M. schrieb:
> kannst Du oder ein anderer mir eine Alternative zu den Ringkerntrafos
> von Reichelt nennen?
>
> Ich habe mittlerweile von Reichelt drei leistungsschwächere Exemplare im
> Einsatz.
> Gibt es eine Empfehlung? Block? Talema?

Hallo Peter.

Unwetter ist vorbei, und Stecker sind wieder in der Steckdose :)
Ich werde in den nächsten Tagen mal schreiben.
Die Messung muss ich ja auch  noch machen, obwohl das
nicht viel bringt.

Habe auch 2 Geräte mit den Richelt-Trafos im Einsatz.

Gruß
Thomas

Das Gerät mit einem vergleichbaren Trafo zeigt die gleichen Symptome, 
die Isolierung sieht auch jämmerlich aus.
Primär wäre mir das egal, ist ja Kupferlackdraht und man könnte was 
Neues  drauf schieben, aber Sekundär  mache ich mit sorgen.

Habe mal ein Scann der Kabel des eingelagerten Trafos reingestellt.
Weis aber jetzt nicht ob die Pattex-Isolierung optisch rüberkommt.
Wie geschrieben, das löst sich alles auf und klebt.

Gruß
Thomas

Edit:
Ja ich weiß, die Messwerte fehlen noch , wegen der Frage des TO.
Kommt aber noch.

Thomas B. schrieb:
> Das Gerät mit einem vergleichbaren Trafo zeigt die gleichen Symptome,
> die Isolierung sieht auch jämmerlich aus.

Schön sieht das nicht aus. Aber: es geht noch schlimmer. Keine Ahnung, 
das genau das außer dem Glasfasergewebe noch ist (mutmaßlich: PVC mit 
Weichmacher) aber bei manchen Gewebeschläuchen löst sich die 
Kunststoff-Einbettung mit der Zeit auf. Gerätefüße sind auch gern mal 
betroffen. Stichwort: Gummipest.

> Primär wäre mir das egal, ist ja Kupferlackdraht und man könnte was
> Neues  drauf schieben, aber Sekundär  mache ich mit sorgen.

LOL Whut? Auch die Sekundärwicklung ist selbstverständlich Lackdraht. 
Der Gewebeschlauch ist nur zusätzliche Isolation. Den könnte man im 
Prinzip auch ersetzen - einfach die Isolationsfolien vom Trafo 
abwickeln, bis die Sekundärwicklung frei liegt und neu isolieren. Nur 
wozu? Die Isolation wird nicht beeinträchtigt sein.

Ich habe gerade letztens Gerät offen gehabt, in dem auch Ringkerntrafos 
von Reichelt werkeln. Die Isolation sieht auch etwas angegriffen aus, 
ist aber im wesentlichen noch in Schuß. Ich werde einen Teufel tun, da 
dran zu schrauben ...

Thomas B. schrieb:
> Das Gerät mit einem vergleichbaren Trafo zeigt die gleichen Symptome,
> die Isolierung sieht auch jämmerlich aus.

Danke für das Bild.
Sollte ich Ringkerntrafos eher von Block kaufen?
Gibt es da eine empfehlenswerte Einkaufsquelle?

Georg schrieb:
> Der Lack kann sich ruhig auflösen, solange das Gewebe unbeschädigt ist
> funtioniert der Trafo, also wahrscheinlich noch sehr lange Zeit. Dass er
> nicht mehr "schön" ist juckt ja nicht wirklich. Trafos in alten
> Dampfradios aus dem letzten Weltkrieg sind auch nicht mehr schön, aber
> so gut wie nie kaputt.

Hi,
es gibt offensichtlich Unterschiede in der Qualität der Gewebeschläuche, 
was die Klebrigkeit anbelangt.
Die "alten", 50 und mehr Jahre alten Gewebeschläuche in den Uraltradios 
scheinen länger zu halten, ohne klebrig zu werden.
Aber auch bei den neueren gibt es noch Unterschiede.
Im Bildchen ist der Gewebeschlauch, den ich zum gleichen Zeitpunkt wie 
beim Kondensator rechts gekauft hatte, noch gut erhalten.
Beim Kondensator rechts im Bild klebte es fürchterlich, so dass ich ihn 
nach dem Ausbau in einem Extra-Tütchen aufbewahren musste. Und, ich bin 
mir nicht sicher, ob es nicht doch irgendwann einmal geknallt hätte - 
mangels nachlassender, ausreichender Isolation. Hatte ihn vorsorglich 
ausgetauscht, nachdem ich die "Bescherung" gesehen hatte, (und gegen 
einen "echten" X2.)

OT/Kleiner Scherz: Kondensator, garantiert unzerbrechlich...
Und so, verehrtes Publikum, sieht das Ding von innen aus!/OT
Bild 2

Dann hatte ich noch festgestellt, wenn man die vor etwa einem Jahr 
gekauften Gewebeschläuche biegt, platzt schon bei der Montage der Lack 
ab.
Gibt es da vielleicht Vorschriften für minimale Biegeradien?

ciao
gustav

Diode schrieb:
> Vielleicht liegt es auch an der Beschichtung. Hier sind einige
> aufgeführt:

Merci!

ciao
gustav

Ich habe mal den Reichelt “RKT 22015“ gemessen.
https://www.reichelt.de/Ringkerntrafos/RKT-22015/3/index.html?ACTION=3&LA=446&ARTICLE=15271&GROUPID=4539&artnr=RKT+22015&SEARCH=22015


Belastet mit 220Ohm / 10%
Spannung 1 =  16,43-16,46V
Spannung 2 =  16,42-16,45V

Differenzspannung  bei Parallelschaltung  =  38-40mV (ein Ende offen 
gemessen)

P _Leerlauf = 1,65W
Scheinleistung = 2,21VA

Bei Parallelschaltung oder alle Enden offen war kaum
ein Unterschied festzustellen, ging wohl auch in der 
Netzspannungsschwankung unter.
Netz lag bei 229,7-230,1V AC

Habe  mal ein Bild von einem Sedlbauer-Trafo reingestellt. (16VA)
Damit der Minusmann weis, was Qualität ist.
Anschlüsse flexibel, Top Isolierung und mit Aderendhülsen.
Primär (Isoliert, flexibel und noch Gewebeschlauch drüber)

Gruß
Thomas

Edit:
Das Wichtigste habe ich vergessen.
Sedlbauer hat ein “richtiges“ Datenblatt

Konstantin schrieb:
> nd jetzt wäre noch die Primärwicklungsstromaufnahme interessant, einmal
> mit parallelgeschalteten Sekundärwicklungen und einmal mit offenen
> Sekundärwicklungen. In beiden Fällen ohne Sekundärwicklungsbelastung.

Was soll das bringen?
Das geht in der Netzspannungsschwankung unter.

Ich hatte ja die Wirkleistung und Scheinleistung bei Parallelschaltung
und alle Enden offen gemessen.

P schwankte zwischen 1,63W-1,66W
Im Mittel lag sie bei 1,65W.

Wo ist eigentlich der TO geblieben?
Erst hier  alles aufmischen und dann verkümmeln :)

Gruß
Thomas