Hallo,
mich interessiert ein scheinbarer Widerspruch der Elektrosicherheit. Die
Kernfrage dabei ist, warum der Stromschlag von Elektrozäunen nicht
tödlich ist und wie dies vom zuständigen Entwicklungsingenieur
verifiziert wird.
Laut Wikipedia beträgt die Spannung an Elektrozäunen zwischen 2 kV und
10 kV ([0]). Laut DIN VDE 0100-410 darf die maximale Berührspannung 50 V
bei Wechselspannung (ich glaube 50 Hz) nicht überschreiten. Leider habe
ich keinen direkten Zugang zur Norm, aber meines Wissens nach ist hier
keine Mindestwirkdauer angegeben.
Der Strom durch einen Menschen ergibt sich aus dem Ohmschen Gesetz
([1]), dementsprechend ist der Strom proportional zum Scheinwiderstand.
Wenn ich nun also 2 kV an einen Menschen anlege, ist der Strom nach dem
Ohm'schen Gesetz 40x höher als bei 50 V (bei gleicher Impedanz). Laut
([1]) braucht man bei einer Frequenz von 100 kHz 5x weniger Strom zum
Töten eines Menschens als bei 60 Hz. Dementsprechend ist davon
auszugehen, dass 2 kV einen Menschen sowohl bei 60 Hz als auch 100 kHz
umhauen. Folglich müsste man sterben, wenn man einen Weidezaun anfasst.
Nun ist das aber relativ selten der Fall. Im Internet findet man häufig
die Erklärung, "dass trotz der hohen Spannung nur ein geringer Strom
fließt" ([2]). Das ergibt aber keinen Sinn. Weil wenn nur ein geringer
Strom fließt, liegt laut dem Ohm'schen Gesetz auch nur eine kleine
Spannung an.
Mir fallen hier zwei mögliche Erklärungen ein:
1) Der differentielle Ausgangswiderstand des Zauns ist sehr hoch und
beim Berühren sinkt die Spannung stark ab. Das erscheint mir aber nach
keiner guten Erklärung, weil ich noch nie von "einem tödlichen
Ausgangswiderstand bei X Volt" gelesen habe.
2) Die abgegebene Energie der gepulsten Spannung pro Zeit ist sehr
gering. Vermutlich sind die zeitlichen Abstände zwischen den 10kV-Pulsen
so groß, dass der Körper keinen Schaden nimmt. Falls dies tatsächlich
der Fall sein sollte, dann müsste man sowas aber definitiv in Normen
finden! Warum reden alle von maximaler Berührspannung und geben tödliche
Stromstärken in Tabellen an, wenn der eigentlich ausschlaggebende Faktor
die effektive Leistung ist?
Für manche Praktiker mögen diese Fragen theoretische Spinnerei sein.
Spätestens beim Entwickeln eines solchen Zauns treten sie jedoch
definitiv auf. Auf welcher Grundlage würde man so einen Zaun auslegen?
Woher weiss man, wieviel Volt man bei welchen Pulsabständen und welcher
Frequenz verwenden kann ohne Opa Heinz umzuhauen?
[0]: https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrozaun
[1]:
https://www.allaboutcircuits.com/textbook/direct-current/chpt-3/ohms-law-again/
[2]: https://www.warefencing.com/how-electric-fence-works/
Wie bei einer elektronischen Fliegenklatsche, die ja auch bis 2-3kV
erzeugen kann, kommst du als Berührender nur mit der Ladung eines auf
diese Spannung aufgeladenen Kondensator in Kontakt. Das sind einige
wenige nC, die so schnell entladen sind, das es zur Ausbildung eines
nennenswerten Stromes gar nicht mehr kommt.
Die Fliegenklatsche hat so eine schwache Spannungsquelle, das bei
dauerhafter Berührung die Spannung zusammenbricht, und der Weidenzaun
handhabt das ähnlich. Die Spannungquelle lädt also nur einen Kondensator
auf.
Weidezaungenerator schrieb:> Weil wenn nur ein geringer> Strom fließt, liegt laut dem Ohm'schen Gesetz auch nur eine kleine> Spannung an.
Hmm.
Nachsitzen.
Oder doch anderen Beruf anstreben.
Die Gesamtladung ist halt begrenzt. Einfach dadurch, dass der
Energiespeicher (Spule oder Kondensator) begrenzt ist.
Ein Piezozünder im Feuerzeug hat ähnliche Spannungen. Auch die sind
meist nicht tödlich.
Matthias S. schrieb:> Das sind einige> wenige nC, die so schnell entladen sind, das es zur Ausbildung eines> nennenswerten Stromes gar nicht mehr kommt.
Der Strom bildet sich immer aus (Ohmsches Gesetz).
Selbst wenn es nur Femtosekunden wären.
Der Strom wird aber vom Gerät (Weidezaungenerator) selbst begrenzt.
Der TO schreibt viel von Spannungen, aber nicht einmal von Strömen.
Aber: Der Strom tötet, nicht die Spannung.
Sonst würden bei statischen Aufladungen (Teppichböden) reihenweise
Menschen sterben.
Die Spannungen, die dabei auftreten sind oft weit höher als bei
Weidezaungeräten.
Und trotzdem bleibt es bei einem Schreck.
Die Summe der Widerstände ist hoch genug um meistens ungefährlich zu
sein.
Ein versehentlich isoliert aufgebauter Baukran kann aber bei ungünstigem
Wetter soviel Ladung sammeln, dass die Berührung tödlich enden kann.
Ein Zusammenspiel von Ladungsmenge "c" und der Widerstände ist
entscheidend.
Weidezaungenerator schrieb:> Mir fallen hier zwei mögliche Erklärungen ein:> 1) Der differentielle Ausgangswiderstand des Zauns ist sehr hoch und> beim Berühren sinkt die Spannung stark ab. Das erscheint mir aber nach> keiner guten Erklärung, weil ich noch nie von "einem tödlichen> Ausgangswiderstand bei X Volt" gelesen habe.>> 2) Die abgegebene Energie der gepulsten Spannung pro Zeit ist sehr> gering. Vermutlich sind die zeitlichen Abstände zwischen den 10kV-Pulsen> so groß, dass der Körper keinen Schaden nimmt. Falls dies tatsächlich> der Fall sein sollte, dann müsste man sowas aber definitiv in Normen> finden! Warum reden alle von maximaler Berührspannung und geben tödliche> Stromstärken in Tabellen an, wenn der eigentlich ausschlaggebende Faktor> die effektive Leistung ist?
Sehr gute Denkansätze.
Zu 1: Der Innenwiderstand der Quelle ist sehr hoch, die Spannung bricht
bei Berührung sofort auf einen ungefährlichen Wert ein.
Da es sich um eine Gleichspannung handelt, ist die neuronale Antwort nur
eine starke Muskelkontraktion, nichts weiter.
Zu 2: Auch diese Theorie ist schlüssig, die Abstände sind so groß, daß
keine weiteren Folgen zu befürchten sind.
Siehe dazu Refraktärzeit des Herzens.
https://de.wikipedia.org/wiki/Refrakt%C3%A4rzeit
Grundsätzlich:
Bei Gleichstromberührungen des Menschen kommen zwei Faktoren zum Tragen,
einmal Verbrennungen und zum zweiten Elektrolyse.
Beides ist beim Weidezaun ausgeschlossen.
Bei Wechselstrom sieht es ganz anders aus.
Da genügen ein paar mV an der richtigen Stelle, nämlich am Sinusknoten
des rechten Vorhofs. Selbiges löst dort ein Flimmern des Herzens aus,
woraus das Herz selbständig nichtmehr heraus findet.
Der Mensch verstirbt am Herzflimmern.
Da heraus hilft nur ein Defibrillator, sofern er innerhalb ganz kurzer
Zeit eingesetzt werden kann.
Bei Wechselstrom spielt der Weg des Stromes die ausschlaggebende Rolle,
nicht die Höhe.
edit: spelling
Stefan M. schrieb:> Der Strom bildet sich immer aus (Ohmsches Gesetz).> Selbst wenn es nur Femtosekunden wären.
Genau, darauf wollte ich unter anderem hinaus.
> [...}> Der TO schreibt viel von Spannungen, aber nicht einmal von Strömen.> Aber: Der Strom tötet, nicht die Spannung.
Naja, aber genau das ergibt ja nicht so richtig Sinn. Wenn Strom und
Spannung proportional zueinander sind, dann gehört zu einem tödlichen
Stromschwellwert auch ein tödlicher Spannungsschwellwert (für eine
gegebene Impedanz).
Dass diese Regel nur so bedingt Sinn macht, wird auch hier
(https://www.allaboutcircuits.com/textbook/direct-current/chpt-3/ohms-law-again/)
geschrieben.
> Sonst würden bei statischen Aufladungen (Teppichböden) reihenweise> Menschen sterben.
Ich vermute das läuft hier auf die abgegebene Energiemenge ab. Wie oben
schon geschrieben, scheint die abgegebene Energie eines Pulses
ausschlaggebend für die Tödlichkeit zu sein. Die statische Entladung
wird vermutlich ähnlich wie beim Weidezaungenerator so kurz sein, dass
trotz der hohen Spannung und des hohen Stroms der Körper nicht zu
Schaden kommt.
> 5 Joule Abgabeleistung
Wie schon gesagt, entladen die Geräte einen oder mehrere
Hochspannungskondensatoren über einen Hochspannungstransformator.
Dadurch ist die Energie begrenzt.
Ältere Geräte haben aber auch bis zu 15 J. Und es gibt auch neuere
Geräte, die bei einer Dauerberührung die Folgeimpulse bis auf 15 J
anheben, um Bewuchs unter dem Zaun zu vernichten, sog. "Freibrennen".
In Ozeanien werden auch Geräte mit 75 J verkauft, ohne daß dort
reihenweise Menschen oder Tiere umkippen. Allerdings haben die auch
etwas längere Zäune...
Die "Taktung" dient übrigens auch dafür, daß sich Tier oder Mensch aus
dem Zaun ggf. auch befreien können, ohne durch Muskelkontraktionen daran
gehindert zu werden.
Weidezaungenerator schrieb:> warum der Stromschlag von Elektrozäunen nicht tödlich ist
Es ist zwar selten, aber es sterben doch immer wieder Personen durch den
Stromschlag vom Zaun, weil zu Tode erschrocken durch den Schlag oder
dabei unglücklich gestürzt sind.
Weidezaungenerator schrieb:> Laut Wikipedia beträgt die Spannung an Elektrozäunen> zwischen 2 kV und 10 kV ([0]).
Tja.
Die deutsche (Fach)Sprache kennt so viele schöne Wörter,
beispielsweise das Wort "Leerlaufspannung". Warum wird
es nicht verwendet, wenn das sinnvoll ist?
> Laut DIN VDE 0100-410 darf die maximale Berührspannung> 50 V bei Wechselspannung (ich glaube 50 Hz) nicht> überschreiten.
Kommt grob hin.
> [...]> Mir fallen hier zwei mögliche Erklärungen ein:> 1) Der differentielle Ausgangswiderstand des Zauns ist> sehr hoch und beim Berühren sinkt die Spannung stark ab.
Das ist korrekt.
(Naja, fast: Es ist nicht der DIFFERENTIELLE Ausgangs-
widerstand, sondern einfach der Ausgangswiderstand, und
es ist natürlich nicht der Ausgangswiderstand des ZAUNES,
sondern des Impulsgenerators. Ansonsten stimmt die Idee
schon.)
> Das erscheint mir aber nach keiner guten Erklärung, weil> ich noch nie von "einem tödlichen Ausgangswiderstand> bei X Volt" gelesen habe.
Das ist aber im Prinzip sachlich korrekt -- nur sagt das
keiner so, weil das unnötig umständlich und für Laien
verwirrend ist.
> Warum reden alle von maximaler Berührspannung und geben> tödliche Stromstärken in Tabellen an, wenn der eigentlich> ausschlaggebende Faktor die effektive Leistung ist?
Weil es nicht so ist.
Das Kernproblem ist, dass der elektrische Strom drei
wesentliche Schadenswirkungen hat:
- die thermische,
- die chemische,
- die neurologische/physiologische.
Welche jeweils dominiert, hängt von der Frequenz, der
Höhe des Stromes und der Einwirkzeit ab.
Das ist aber so für die Praxis der elektrischen Sicherheit
nicht handhabbar. Man betrachtet daher die Wirkung, die als
erste einsetzt (das ist die Störung der Nervenleitung) und
bringt die grob mit der Frequenz (AC oder DC) und der Höhe
des Stromes in Verbindung.
Und da das IMMER NOCH zu kompliziert ist, geht man von
einem fiktiven (und sehr pessimistischen) Körperwiderstand
des Menschen aus (weiss den genauen Wert gerade nicht) und
rechnet von dort auf eine zulässige Berührungsspannung
zurück.
Das ist zwar eine ziemlich grobe Methode, aber für die Masse
der Fälle dennoch ausreichend, denn in den allermeisten
Fällen geht es um Laien und das 230V/400V-Netz.
Bei sehr hohen Spannungen, Strömen oder Frequenzen haut das
dann nicht mehr hin, da ticken die Uhren dann anders.
> Für manche Praktiker mögen diese Fragen theoretische> Spinnerei sein.
Finde ich überhaupt nicht. Ich finde es sehr gut, wenn
man sich Gedanken über die Zusammenhänge macht.
Mein Spezialgeraet erzeugt bipolare Impulse mit unbelastet
einstellbar von 5 kV bis 15 kV aus einem HV-Uebertrager.
Auf 1 ms positiver Puls, folgt 1 ms negativer Puls und
dann ca. 1 s Pause.
Man kann aber die Anzahl der Impulse einstellen.
1 Puls ziept nur heftig.
Da kann mann viel Spass mit haben.
Stefan M. schrieb:> Matthias S. schrieb:>> Das sind einige wenige nC, die so schnell entladen>> sind, das es zur Ausbildung eines nennenswerten>> Stromes gar nicht mehr kommt.>> Der Strom bildet sich immer aus (Ohmsches Gesetz).> Selbst wenn es nur Femtosekunden wären.
Nein.
Das gälte nur in einer Welt ohne jede Induktivität.
In der Realität hat aber jeder Zentimeter seine Nanohenry.
Weidezaungenerator schrieb:> Ich vermute das läuft hier auf die abgegebene Energiemenge> ab. Wie oben schon geschrieben, scheint die abgegebene> Energie eines Pulses ausschlaggebend für die Tödlichkeit> zu sein.
Auch, aber nicht nur.
> Die statische Entladung wird vermutlich ähnlich wie beim> Weidezaungenerator so kurz sein, dass trotz der hohen> Spannung und des hohen Stroms der Körper nicht zu> Schaden kommt.
Du vergisst den Skin-Effekt (hier mal wörtlich zu nehmen).
Je kürzer der Impuls ist, desto höher sind die Frequenzen
in seinem Spektrum, und desto weniger tief dringen sie
ins Gewebe ein.
Weidezaungenerator schrieb:> Laut>
(https://www.allaboutcircuits.com/textbook/direct-current/chpt-3/ohms-law-again/)
> braucht man bei einer Frequenz von 100 kHz 5x weniger Strom zum Töten> eines Menschens als bei 60 Hz.
Nein, nein und nochmal nein!
Die Leitung des Stromes durch den Körper findet wie in fast allen
Elektrolyten durch Ionentransport statt Elektronenbewegung statt. Da die
aber ordentlich Masse haben im Vergleich zu den Elektronen, entsteht nur
eine schädliche Wirkung bei niedrigen Frequenzen oder Gleichstrom. Die
Ionen sind bei hohen Frequenzen viel zu träge.
Bei 100kHz entsteht keinerlei zersetzende Wirkung mehr, keine
Muskelkontraktion, kein Herzmuskelflimmern.
Lediglich Verbrennungen wären möglich.
Egon D. schrieb:> Tja.> Die deutsche (Fach)Sprache kennt so viele schöne Wörter,> beispielsweise das Wort "Leerlaufspannung". Warum wird> es nicht verwendet, wenn das sinnvoll ist?
Weil es nicht sinnvoll ist.
"Leerlaufspannung" ist nur dann als Qualifizierung für "Spannung"
sinnvoll, wenn es noch eine andere gibt, die ähnlich relevant ist. Z.B.
Nennspannung bei Nennbelastung. Aber die gibt es beim Weidegerät nicht
(oder wenn, dann ist sie bei weitem nicht so relevant).
A. S. schrieb:> Egon D. schrieb:>> Tja.>> Die deutsche (Fach)Sprache kennt so viele schöne>> Wörter, beispielsweise das Wort "Leerlaufspannung".>> Warum wird es nicht verwendet, wenn das sinnvoll>> ist?>> Weil es nicht sinnvoll ist.
Echt jetzt?
> "Leerlaufspannung" ist nur dann als Qualifizierung> für "Spannung" sinnvoll, wenn es noch eine andere> gibt, die ähnlich relevant ist.
Die gibt es ja auch -- das ist nämlich die Spannung
unter Last. Die ist genau dann relevant, wenn jemand
an den Zaun anpackt.
Und -- oh Wunder! -- genau in diesem Fall liegen am
Weidezaun eben KEINE 2000V oder mehr an, sondern
vielleicht 100V oder so.
> Z.B. Nennspannung bei Nennbelastung. Aber die gibt es> beim Weidegerät nicht (oder wenn, dann ist sie bei> weitem nicht so relevant).
Im Gegenteil -- der Unterschied zwischen Leerlaufspannung
und Klemmenspannung unter Last ist die Antwort auf die
Frage des TO.
Es hat keinerlei nachvollziehbaren physikalischen oder
technischen Sinn, die LEERLAUFSPANNUNG von 2000V durch
den LASTWIDERSTAND von -- was weiss ich -- 2kOhm zu
dividieren und sich dann zu wundern, dass 1A durch den
Körper fließen müsste.
Sie fließen eben NICHT -- weil unter Last keine 2000V
anliegen!
Man sollte schon die physikalischen Größen betrachten,
die auch tatsächlich gleichzeitig im System auftreten
können.
Auf Leerlaufspannung und Lastwiderstand trifft das
nicht zu; die Begriffe gehören zu nicht miteinander
verträglichen Konfigurationen.
Achtung, etwas Offtopic:
Es geht ja hier unter anderem darum, dass die theoretisch durch das
Ohmsche Gesetz berechnete Stromstärke aus Spannung geteilt durch
Widerstand die tatsächliche sich ergebende Stromstärke gar nicht
erreicht.
Würde dieses "Phänomen" auch bei Transformatoren auftreten, wenn ich an
die stromführende Leitung der Sekundärseite komme? Die
Übersetzungsformel sagt ja U1/U2 = I2/I1.
Das bedeutet, mit größer werdender Spannung an der Sekundärseite sinkt
die Stromstärke, die bei Berührung der Leitung durch meinen Körper
fließen würde.
Ist dieser Denkansatz richtig?
Danke für's Gedanken machen.
Wie war das wenn man sich elektrostatisch auflädt.. Das können schnell
mal einige kV sein die sich da aufbauen. Nützt aber nix wenn die
Ladungsmenge verschwindend gering ist. Es zwickt kurz und gut. Insofern
ist es für manch einen verwirrend von Gleichstrom zu reden. Denn was im
Menschen fließt ist eben kein Gleichstrom. Er steigt extrem kurz an und
fällt genauso schnell wieder ab und das war’s. Man ist keinem
Gleichstrom und auch keinem dauerhaften harmonischen Wechselstrom
ausgesetzt. Auf die beiden beziehen sich aber die gängigen Grenzwerte
die du genannt hast.
Abseits schrieb:> Es geht ja hier unter anderem darum, dass die theoretisch durch das> Ohmsche Gesetz berechnete Stromstärke aus Spannung geteilt durch> Widerstand die tatsächliche sich ergebende Stromstärke gar nicht> erreicht.
Doch das muss sie. Sonst wäre das ohmsche Gesetz falsch. Der Punkt ist
aber dass die Leerlaufspannung nur anliegt solange kein Strom fließt.
Sobald die Ladungen sich bewegen fällt die Spannung rapide ab.
Unfälle beim Weidezaun sind zwar selten, können aber vorkommen.
Dazu muß man aber über die Erregungsbildung des Herzschlages einiges
wissen.
Trigger ist der rechte Vorhof (Sinusknoten) dort läuft die Erregung über
die beiden Tawaraschenkel zu den Ventrikel, die dann schließlich für den
Auswurf sorgen.
Sind die Herzmuskel erregt, sind sie eine gewisse Zeit nichtmehr
ansprechbar auf äußere Reize (Refraktärzeit). Direkt danach kommt die
vulnerable Phase, die verletzliche Phase.
Das ist die Zeit in der das Herz auf den nächsten Puls wartet. Das ist
eine äußerst empfindliche Phase, denn fällt in diese Phase eine
elektrische Störung, dann kann das Herz ins Flimmern umkippen. Dann wäre
höchste Alarmstufe, sozusagen Schicht im Schacht.
A. S. schrieb:> Ein Piezozünder im Feuerzeug hat ähnliche Spannungen. Auch die sind> meist nicht tödlich.
Da Feuerzeuge üblicherweise zum Anzünden von Zigaretten bentzt werden,
sind sie im Endeffekt doch tödlich.
Egon D. schrieb:> Im Gegenteil -- der Unterschied zwischen Leerlaufspannung> und Klemmenspannung unter Last ist die Antwort auf die> Frage des TO.
Klemmspannung unter Last ist kein sinnvoller Begriff in diesem
Zusammenhang sondern maximal ein Bestandteil einer Erläuterung.
Es gibt keine sinnvoll definierte Last bei Weidezaungeräten. Es gibt
eine relevante Spannung, die sich bei Leerlauf einstellt. Und unter Last
beliebige andere Werte bis runter zu 0V. Relevant ist noch die Energie
eines Impulses.
Welcher Strom am Ende durch den Körper führt, ... bei 1kOhm dürften die
Innenwiderstände der Anlage egal sein und da nur wenige A rauskommen.
Dem TO war nicht klar, dass Energie und Zeit begrenzt sind und so der
Spuk schnell vorbei ist.
Rummel Rainer schrieb:> Doch das muss sie. Sonst wäre das ohmsche Gesetz falsch.
Liest du den Thread eigentlich auch oder haust du nur unverdautes
Halbwissen raus?
Egon D. schrieb:> Stefan M. schrieb:>>> Matthias S. schrieb:>>>>> Das sind einige wenige nC, die so schnell entladen>>> sind, das es zur Ausbildung eines nennenswerten>>> Stromes gar nicht mehr kommt.>>>> Der Strom bildet sich immer aus (Ohmsches Gesetz).>> Selbst wenn es nur Femtosekunden wären.>> Nein.> Das gälte nur in einer Welt ohne jede Induktivität.> In der Realität hat aber jeder Zentimeter seine Nanohenry.
A. S. schrieb:> Egon D. schrieb:>> Im Gegenteil -- der Unterschied zwischen Leerlaufspannung>> und Klemmenspannung unter Last ist die Antwort auf die>> Frage des TO.>> Klemmspannung unter Last ist kein sinnvoller Begriff in> diesem Zusammenhang
Wenn es Klemmen gibt, an denen eine Spannung anliegen kann,
dann ist Klemmenspannung auch ein sinnvoller Begriff, denn
er beschreibt die Realität.
> Es gibt keine sinnvoll definierte Last bei Weidezaungeräten.
Der Zusatz "sinnvoll definiert" stammt von Dir; Du baust
einen Strohmann auf.
Die Last des Weidezaungerätes ist in jedem Moment immer genau
der elektrische Widerstand, den der Strom halt vorfindet --
wie definiert oder undefiniert auch immer.
> Es gibt eine relevante Spannung, die sich bei Leerlauf> einstellt. Und unter Last beliebige andere Werte bis> runter zu 0V.
Richtig!
Und genau das ist nur möglich, wenn die Quelle einen
Innenwiderstand deutlich größer Null hat!
Exakt das war meine Aussage. Danke für die Bestätigung.
J. T. schrieb:> Liest du den Thread eigentlich auch oder haust du nur unverdautes> Halbwissen raus?
Die Frage ist nicht ob das ohmsche Gesetz streng genommen nur in idealen
(rein ohmschen) Umgebungen gilt. Mit der Begründung könnte man es
komplett über den Haufen werfen, denn ja, in der Realität sind
Widerstände nie rein ohmsch. Also wäre das ohmsche Gesetz nach der Logik
in der Praxis komplett bedeutungslos. Dein Ernst? Die Frage ist ob wir
uns in einem Bereich befinden in dem die Abweichungen signifikant
werden. Und das ist bei ein paar nH nicht der Fall. Man darf nur nicht
den Fehler machen den Strom aus der Leerlaufspannung zu berechnen. Dann
passt alles.
Weidezaungenerator schrieb:> Die Kernfrage dabei ist, warum der Stromschlag von Elektrozäunen nicht> tödlich ist
Gruß von Darwin: weil halbwegs intelligente Menschen da nicht ranfassen.
Natürlich sind die Stromschläge irgendwann tödlich, wenn du mitten rein
gehst und einen Draht in eine Hand nimmst, den zweiten Draht in die
andere und die dann lang genug festhältst.
Genauso ist eine simple, weit verbreitete Straße tödlich, wenn du lang
genug mitten auf ihr stehen bleibst.
Fazit: man kann eben nicht jedem Trottel das Überleben sichern.
> Woher weiss man, wieviel Volt man bei welchen Pulsabständen und welcher> Frequenz verwenden kann ohne Opa Heinz umzuhauen?
Die simple Antwort: man hat es ausprobiert. An Tieren und an Menschen.
Die Tiere wurden nicht großartig gefragt und manche der Versuchspersonen
gaben sich freiwillig für solche Versuche her, andere wurden in wenig
rühmlichen Geschichtsabschnitten diverser Länder dazu gezwungen.
Bin mal beim Pferdeausmisten mit dem Kopf gegen so eine Litze gekommen,
bin grad umgefallen und alles war schwarz für 2-3 Sekunden, dann gings
wieder.
Ich weiß nicht, wie das bei so einer Spannung des Weidenzaungerätes ist,
aber den Körper bildet zur Erde einen Kondensator wodurch du auch noch
Blindwiderstände hast, welche ebenfalls mit ins Ohmsche Gesetz mit
reinfallen würden. Dürfte hier ja nicht gelten, ist ja DC (Kondensator
der sich Entlädt).
Wir haben damals auf der LPG gelernt, dass man mit einem 20 bis 30cm
langen Grashalm ganz bequem testen kann, ob ein Zaun aktiv ist.
Funktioniert problemlos.
Da es wohl keinen Menschen in der Landwirtschaft gibt, der nicht schon
mal versehentlich Berührung mit einem elektrischen Weidezaun hatte -
halte ich die These, dass schon Menschen daran gestorben sind für Unfug!
Ich würde das auch nicht so laut behaupten, sonst kommt irgendwann ein
Gesetz, dass man nur noch mit vollisolierenden Gummianzug in die Flur
darf.
Walter K. schrieb:> dass man nur noch mit vollisolierenden Gummianzug in die Flur> darf.
Tja und dann kommt folgendes Prozedere:
Hansli: Papa, Papa, auf unserer Wiese grast eine fremde Kuh!
Papa: Aber Hansli, nicht aufregen, ... melken ...
Pingpong schrieb:> Warum sollten Menschen dadurch sterben?
Nach Murphy ist das möglich und passiert auch. Aber dann ist das nicht
die alleinige Ursache, wie das auch bei Impftoten der Fall ist, weil
bereits schon eine Vorschädigung vorhanden war. Zum Beispiel kann das
eine durch den Schock abgelöste Arterienverkalkung sein, die einen
Infarkt auslöst. In der nächsten Kleinstadt gab es Jugendliche, die um
die Wette auf den Elektrozaun ... Einer litt noch lange unter den
Folgen, weil er sich dabei verletzte und dadurch Bettnäßte. Und da zeigt
sich wieder, warum hauptsächlich Rindviecher nicht sterben durch
E-Weidezäune, weil diese nicht so doof sind, wie es Menschen sein
können.
> Die Rindviehcher sterben ja auch nicht durch Weidezäune.
michael_ schrieb:> Ein mal draufpinkeln
Schlau, wer dabei schaut, dass er mit den Schuhen trocken steht und
keine Grashalme seine Waden kitzeln.
Pingpong schrieb:> Die Rindviehcher sterben ja auch nicht durch Weidezäune.
Weil die Rindviecher nach dem ersten Kontakt einen Lernprozess
durchlaufen und nicht mehr an den Zaun gehen. Die pinkeln auch hinterher
nicht drauf oder halten zur Gaudi Grashalme dran.
> Warum sollten Menschen dadurch sterben?
Da stellt sich die Frage: sind Rindviecher die Intelligenteren?
Walter K. schrieb:> Wir haben damals auf der LPG gelernt, dass man mit einem 20 bis 30cm> langen Grashalm ganz bequem testen kann, ob ein Zaun aktiv ist.> Funktioniert problemlos.
Das wusste ich schon als ideologiefreies Kind.
Ohne LPG
> Warum töten Weidezäune keine Menschen?
1.) Auch die Tiere sollen leben bleiben!
2.) Tiere sind offenbar "empfindlicher":
Es gibt diverse Fälle von Blitzeinschlägen, bei denen
Pferde verblichen, aber die nebenstehenden Menschen nicht.
(Wobei die Hufe der Pferde wohl i.d.R. weiter auseinanderstehen,
als die der Menschen ...)
3.) Als maximal zulässige Fehlerspannung sind (waren zumindest früher)
auf Bauernhöfen etc. nur 25 V zugelassen, bei Menschen 50 V.
Dieter D. schrieb:> In der nächsten Kleinstadt gab es Jugendliche, die um> die Wette auf den Elektrozaun ... Einer litt noch lange unter den> Folgen, weil er sich dabei verletzte und dadurch Bettnäßte. Und da zeigt> sich wieder, warum hauptsächlich Rindviecher nicht sterben durch> E-Weidezäune, weil diese nicht so doof sind, wie es Menschen sein> können.>>> Die Rindviehcher sterben ja auch nicht durch Weidezäune.
In der größeren Stadt (Stuttgart) gibt es regelmäßig Jugendliche, die
auf abgestellte Eisenbahnwagons klettern, um Selfies zu machen.
Das ist dann Tags drauf einen (finalen) Bericht in der Zeitung wert.
Rindviecher (vierbeinige) klettern nie auf Eisenwagons für Selfies :-)
Lothar M. schrieb:> Da stellt sich die Frage: sind Rindviecher die Intelligenteren?
s.o. Eindeutig in dieser Disziplin: ja.
Noch was:
Sagt ein Rindvieh zum anderen: "Du, ich habe gehört der Bauer füttert
uns nur um uns später umzubringen."
Antwortet das andere: "Du immer mit deinen Verschwörungstheorien".
Elektrofan schrieb:> Tiere sind offenbar "empfindlicher":
Schrittspannung
Ich hab barfuß auf Nasser wiese, mal voll zu gepackt, bin ausgerutscht.
War echt heftig. Wurde zur Mutprobe erklärt.... Leben alle noch.
(Wir waren <10J)
Teo D. schrieb:> Elektrofan schrieb:>> Tiere sind offenbar "empfindlicher":>> Schrittspannung
hab mal gesehen, wie bei einem Rind am Weidezaun
ein schon deutlicher Blitz mit gut hörbarem Knacken in die Nase fuhr.
Da floss schon etwas mehr Strom
Teo D. schrieb:> Ich hab barfuß auf Nasser wiese, mal voll zu gepackt, bin ausgerutscht.> War echt heftig. Wurde zur Mutprobe erklärt.... Leben alle noch.> (Wir waren <10J)
Entgegen der Intention ist der Strom bei kleinen Kindern kleiner als bei
großen, da der Widerstand eines Körpers mit seiner Größe sinkt. Ob und
wie sich das im Schmerzverhalten auswirkt, könnte ich testen, da ich
mich noch gut an damals erinnern kann ;-)
Stefan M. schrieb:> Der Strom wird aber vom Gerät (Weidezaungenerator) selbst begrenzt.
Nicht der Strom wird begrenzt sondern die Energiemenge, welche pro
Impuls abgegeben wird.
Der Strom kann durchaus in den Bereich mehrere Ampere kommen. Aber hat
nur für wenige Milisekunden. Der Innenwiderstand des Elektrozaungerätes
bewegt sich im Bereich von wenigen hundert Ohm.
Die Energiemenge wird konstruktiv begrenzt. Z.B. in dem ein Kondensator
bestimmter Kapazität mit einer bestimmten Spannung geladen wird.
Dieser Kondensator wird dann bei Auslösen des Impulses über die
Primärwicklung des Hochspannungstrafos entladen.
es gilt E ( in Joule oder Wattsekunde ) = 1/2 C U² C in Farad und U
in Volt
Bei 800V und 4uF kommt dann etwa eine Energiemenge von 1,3 Joule
zustande.
( Ich hoffe, das ich mich nicht verrechnet habe. So ganz ohne
Taschenrechner im Kopf ).
Das heist aber auch, wenn man den Kondensator in 1mSek entlädt( der
Impuls dauert eher noch kürzer ), dann währe das eine Leistung von 1,3
Kilowatt. Bei 5KV würden dann kurzzeitig 260mA fließen. Bei 5 Wsek
währen es schon 1 Amp.
Ralph Berres
Stefan M. schrieb:> Der Strom bildet sich immer aus (Ohmsches Gesetz).> Selbst wenn es nur Femtosekunden wären.
"Immer" steht hier für: "wenn die Welt frei von Induktivitäten wäre".
Weidezaungenerator schrieb:> Laut DIN VDE 0100-410 darf die maximale Berührspannung 50 V> bei Wechselspannung (ich glaube 50 Hz) nicht überschreiten. Leider habe> ich keinen direkten Zugang zur Norm, aber meines Wissens nach ist hier> keine Mindestwirkdauer angegeben.
Ja, du D*pp, warum wohl nicht? Ist bei Tod durch Dihydrogenmonoxid
(Ertrinken) eine Mindesteinwirkdauer angegeben - nein auch nicht! Warum,
weil eben bei beidend ie Verbindung zu einer permanent wirkenden
Gefahrquelle gegeben ist.
Deshalb fordert ja auch die DIN die "aUTOMATISCHE Abschaltung im
Fehlerfall" der Spannungsquelle als Schutzmassnahme. Und das kann man
auch im öffentlich einsehbaren Teil der DIN nachlesen.
https://www.vde-verlag.de/normen/0100481/din-vde-0100-410-vde-0100-410-2018-10.html
Und die Berührspannung darf auch höher sein, siehe Kleinspannung bis
120V DC und die 50V AC beziehen sich auf RMS.
A. S. schrieb:> Entgegen der Intention
Intuition?
> ist der Strom bei kleinen Kindern kleiner als bei> großen, da der Widerstand eines Körpers mit seiner Größe sinkt.
Und wie ändert sich die Stromdichte?
● Des I. schrieb:> Das wusste ich schon als ideologiefreies Kind.> Ohne LPG
Viele wären mal besser nicht ideologiefrei aufgewachsen - dann wären sie
heutzutage nicht so offen für Ideologien!
Walter K. schrieb:> Viele wären mal besser nicht ideologiefrei aufgewachsen - dann wären sie> heutzutage nicht so offen für Ideologien!
Naja, "Keiner Ideologie anzugehören" ist auch eine Ideologie.
Lehr-Sergeant Hartman schrieb:> Naja, "Keiner Ideologie anzugehören" ist auch eine Ideologie.
Nicht nur das; der organisierte Nonkonformismus der 60er und 70er Jahre
war schon recht anstrengend, vor allem dann, wenn er korrekt ausgeübt
werden sollte ...
Percy N. schrieb:> Lehr-Sergeant Hartman schrieb:>>> Naja, "Keiner Ideologie anzugehören" ist auch eine Ideologie.>> Nicht nur das; der organisierte Nonkonformismus der 60er und 70er Jahre> war schon recht anstrengend, vor allem dann, wenn er korrekt ausgeübt> werden sollte ...
Ich kann diese selbstbeweihräuchernden Geschichten von den Heldentaten
der 68er einfach nicht mehr hören!
Walter K. schrieb:> Ich kann diese selbstbeweihräuchernden Geschichten von den Heldentaten> der 68er einfach nicht mehr hören!
Na denn dreh deine Antenne in die andere Himmelsrichtung. So ne
Frühkindliche Zwangsprägung auf Orthodox-östlichen Weihrauch soll ja bei
simplen Gemütern, die zur Selbstreflexion nicht fähig sind, lebenslang
anhalten.
Elektrofan schrieb:> Es gibt diverse Fälle von Blitzeinschlägen, bei denen> Pferde verblichen, aber die nebenstehenden Menschen nicht.
Da haben die Pferde wohl die Hufe hochgerissen 😂
Gut das Menschen keine haben 😆
Lehr-Sergeant Hartman schrieb:> So ne Frühkindliche Zwangsprägung auf Orthodox-östlichen Weihrauch soll> ja bei simplen Gemütern, die zur Selbstreflexion nicht fähig sind,> lebenslang anhalten.
Oh je - was für ein krankhaftes Geschwurbel!
Versuch es mal mit ner Therapie!
Walter K. schrieb:> Ich kann diese selbstbeweihräuchernden Geschichten von den Heldentaten> der 68er einfach nicht mehr hören!
Wo hast Du denn mal welche gehört?
"Dog vs electric fence". Auf YT findet man dazu zahlreiche lustige
Videos.
Ich muss immer wieder schallend lachen, wenn dann so ein Köter furchtbar
jaulend in Panik durch die Gegend rast. :-D
PS Ich habe Hunde übrigens zum Fressen gern und empfehle daher
leckere koreanische Gerichte wie etwa Bosintang (Eintopf aus
Hundefleisch
mit Gemüse). Dies wird gerne verzehrt während der kalten Jahreszeit.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bosintang
Ich glaube ja auch daß Tiere empfindlicher sind, aber an einem trockenen
Tag habe ich mit isolierten Schuhen unsere Katze gestreichelt.
Als ich dann in die Nähe ihrer Ohren kam gab es eine Entladung die ich
schon gespürt habe, aber unsere Katze hat kein bisschen gezuckt.
Gibt es dafür eine Erklärung?
Hans H. schrieb:> Gibt es dafür eine Erklärung?
Die Katze könnte sich an statische Entladungen gewöhnt haben
(meine zeigt zumindest Ansätze davon, reagiert immer weniger
bzw. seltener darauf, teils noch 1 Zuckung bei Entladung 1 /
Streichelzeit, manchmal nicht mal mehr dann).
● Des I. schrieb:> hab mal gesehen, wie bei einem Rind am Weidezaun> ein schon deutlicher Blitz mit gut hörbarem Knacken in die Nase fuhr.> Da floss schon etwas mehr Strom
Und Du bist sicher, daß das eine spontane Bogenentladung in
Luft war, ohne weiteres Medium (R0tz, Spucke, Grashalm, ...)?
MaWin schrieb:
Link auf Vortag_Koellitsch.pdf
Danke, jetzt weiss ich dass Stacheldtraht eigentlich nicht bestromt
werden darf. War früher wohl anders, oder dem damaligem Betreiber egal.
Mein erster (und letzter) "Kontakt" war bei einem "Gruppenausflug mit
Y-Tours" im Allgäu; übersteigen eines Mehrdraht-Stacheldtrahtzaunes,
gesamthöhe etwas über Bauchnabel, "Mannschaftssport": Der Vorgänger
drückt mit dem isolierenden Schaft seines G3 den elastisch federnden
Zaun herunter, der nächste Mann (Männerinnen gabs damals in der Truppe
nocht nicht) steigt drüber, fliegender Wechsel....jetziger Vorgänger
drückt mit dem isolierenden Schaft seines G3, solange bis ich "so halb"
über den Zaun gestiegen bin, dabei ist der Draht abgerutscht. Dann hats
geknallt.
Kein Explosionsknall wie von einem G3 zu erwarten, nein, eher leise aber
heftiger. Und mehrfach.
Der Stacheldraht schnellt also nach oben, stachelt durch die
Metallnieten (die damaligen Hosen hatten Fachsprech "im Hodensackbereich
Lochnieten aus Stahl, Komma olivgruen lackiert") in mein Gehänge.
Einschlag gespürt, den gleich zu erwartenden Schmerz schon erahnend,
ging der Elektroschock los....wie geschrieben, sowas wird kein zweites
mal passieren; seitdem gehe ich nur noch mit dicken Gummiunterhosen auf
Wehrübungen im Allgäu!
Phasenschieber S. schrieb:> Sind die Herzmuskel erregt, sind sie eine gewisse Zeit nichtmehr> ansprechbar auf äußere Reize (Refraktärzeit). Direkt danach kommt die> vulnerable Phase, die verletzliche Phase.> Das ist die Zeit in der das Herz auf den nächsten Puls wartet. Das ist> eine äußerst empfindliche Phase, denn fällt in diese Phase eine> elektrische Störung, dann kann das Herz ins Flimmern umkippen.
Absolut richtig. Deswegen bieten Fehlerstromschutzschalter im Badezimmer
auch keinen 100%igen Schutz gegen den Tod. Hier Umgekeht: Weidezäune
töten Menschen nur äusserst selten.
https://www.loullingen.lu/projekte/Defibrillator/103-STRO2.pdf
Rummel Rainer schrieb:> J. T. schrieb:>> Liest du den Thread eigentlich auch oder haust du nur unverdautes>> Halbwissen raus?>> Die Frage ist nicht ob das ohmsche Gesetz streng genommen nur in idealen> (rein ohmschen) Umgebungen gilt. Mit der Begründung könnte man es> komplett über den Haufen werfen, denn ja, in der Realität sind> Widerstände nie rein ohmsch. Also wäre das ohmsche Gesetz nach der Logik> in der Praxis komplett bedeutungslos. Dein Ernst?
Da interpretierst du aber ganz schön was rein. Ich hab lediglich,
zugegebenermaßen mit evtl etwas kräftiger Wortwahl, ausdrücken wollen,
dass das ohmsche Gesetz nicht immer als einziger "Mitspieler" anzuwenden
ist, bzw ganz genau genommen, lediglich darauf hinweisen wollen, dass
darauf hingewiesen wurde. Falls du es nicht mitbekommen haben solltest,
der Einwurf den ich auch zitierte, betraf die Induktivität.
Dreh mir nicht die Worte im Munde um. Dein Ernst?
Pingpong schrieb:> Die Rindviehcher sterben ja auch nicht durch Weidezäune. Warum sollten> Menschen dadurch sterben?
Weil Menschen Rinder töten?
Ein Rindvieh hält mehr aus als Du selbst...
Darf ich da mal reingreifen?
Mani W. schrieb:> Pingpong schrieb:>> Die Rindviehcher sterben ja auch nicht durch Weidezäune.
SCNR: Sowas darf ja auch per Gesetz nicht passieren.
>> Warum sollten Menschen dadurch sterben?
Ist nicht erwünscht wird aber als Restrisiko geduldet, siehe oben.
> Weil Menschen Rinder töten?
nc
> Ein Rindvieh hält mehr aus als Du selbst...
Jahhhh ok, aber: Rindvieh hat keine isolierenden Schuhe, der Mensch ist
(von Strakregenmomenten mit nasser Hose im nassen und hohen Gras mal
abgesehen) durch sein Schuhwerk gut geschützt. Spezies Rindvieh ist im
Nachteil weil immer gut geerdet. Auch, und gerade deswegen meiden die
Rindviecher nach der Lernphase deren Elektrozäune; weils denen immer
brutal weh tut.
Das Rindvieh mag also mehr vertragen, bekommt aber überprtortinal mehr
ab.
Es mag ja auch superschlaue Rindviehcher geben welche ausgebrochen sind
mit Hilfe von Gummistiefeln. Diese sind dann aber auch so schlau selbige
sofort auszuziehen (um nicht aufzufallen): jedenfalls habe ich hier in
der nähe des Zoos schon mehrmals die Warnung von ausgebrochechen
Giraffen erlebt; aber noch niemals waren "Gummistiefel" als besondere
Merkmale erwähnt :D
Sagt ein Mensch mit damals nasser Hose im hohen nassem "Grasz"
2aggressive schrieb:> Rindvieh hat keine isolierenden Schuhe
Die Hufe bestehen aus Horn, das ein schlechter Leiter ist. Deshalb sind
die Spannungen auch so hoch, damit die Rindviecher halt etwas merken.
2aggressive schrieb:> jetzt weiss ich dass Stacheldtraht eigentlich nicht bestromt> werden darf.
In der Praxis wirst Du sehr oft bestromten Stacheldraht finden. Kann man
meistens gut daran erkennen, daß der Stacheldraht in Isolatoren geführt
ist.
Walter K. schrieb:> Wir haben damals auf der LPG gelernt, dass man mit einem 20 bis 30cm> langen Grashalm ganz bequem testen kann, ob ein Zaun aktiv ist.> Funktioniert problemlos.
Meine Erinnerung an diesen Test ist, daß der trockene Grashalm nichts
angezeigt hat, weshalb ich dann beherzt an den Draht gegriffen habe -
war doch Strom drauf.
Diese Methoder würde ich niemandem empfehlen.
svensson schrieb:> In der Praxis wirst Du sehr oft bestromten Stacheldraht finden.
Ich habe in den letzten 20 Jahren in der Südoststeiermark nirgendwo
einen Stacheldraht gesehen, schon gar nicht einen unter Hochspannung...
Hier sind die Menschen vielleicht mehr "tierverträglich"...
svensson schrieb:> Meine Erinnerung an diesen Test ist, daß der trockene Grashalm nichts> angezeigt hat, weshalb ich dann beherzt an den Draht gegriffen habe -> war doch Strom drauf.> Diese Methoder würde ich niemandem empfehlen.
Ja, wenn man nicht denkt, dann kommt so ein Empfinden dann auch auf...
Ein trockener Grashalm leitet nicht so sehr wie ein saftig-grüner,
dann aber "beherzt" auf den Draht greifen ist schon einen
DARWIN AWARD wert!
Also, wenn man es schon spürbar testen will, dann einen Haufen
Widerstände in Serie schalten (Spannungsfestigkeit beachten)
und so mit 1 M Gesamtwiderstant beginnen, dass es nicht so sehr
schmerzt beim Test...
Die harten Jungs machen das locker mal mit 10 - 100 K...
,-)
svensson schrieb:> 2aggressive schrieb:>> Rindvieh hat keine isolierenden Schuhe>> Die Hufe bestehen aus Horn, das ein schlechter Leiter ist. Deshalb sind> die Spannungen auch so hoch, damit die Rindviecher halt etwas merken.
die Hufe sind eigentlich immer feucht
und zwischen den Hufen hängt Erde,
das leitet alles in allem doch recht gut
Mani W. schrieb:> Ein trockener Grashalm leitet nicht so sehr wie ein saftig-grüner,> dann aber "beherzt" auf den Draht greifen ist schon einen> DARWIN AWARD wert!
Falsch!
Wenn du beherzt ganz fest mit der Faust zugreifst, merkt man kaum etwas.
michael_ schrieb:> Falsch!> Wenn du beherzt ganz fest mit der Faust zugreifst, merkt man kaum etwas.
Gar nicht sollte man spüren, wenn man ein leitendes Material fest
umklammert und dsmit den Zaun verührt. Bei einem ausgesprochen bissigen
Teppichboden war es die Lösung der Wahl, immer ein Schlüsselbund in der
Hand zu halten und damit zunächst die Klinke zu berühren, bevor die Tür
geöffnet wurde.
Percy N. schrieb:> Gar nicht sollte man spüren, wenn man ein leitendes Material fest> umklammert und dsmit den Zaun verührt.
Probiers einfach aus! Ich würde dabei gerne zuschauen.
Der Trick mit dem Schlüssel bei statischen Aufladungen basiert auf einer
ganz anderen Grundlage.
Bei statischen Aufladungen sind die Spannungen oftmals so hoch, daß bei
der Entladung ein Funke entsteht. Wenn der Funke direkt aus der Haut
oder in die Haut schlägt, erzeugt das einen Schmerz und starken Reflex.
Das kann man verhindern indem man ein Stück Metall in die Hand nimmt, an
welchem dann der Funke überspringt. Dann merkt man garnichts.
An einem Weidezaun ist die Lage eine ganz andere. Greif´ mal fest dran
und stelle hier ein Video davon ein, würde ich gerne sehen.
Stimmt! Ich kenne solche Pappenheimer auch, d.h. Gebäude, wo ich jedes
Mal beim Berühren der Türklinke einen gewischt kriege. Hier habe ich
ebenfalls hausgefunden, das schnelles festes Zugreifen der Türklinke
bewirkt, dass ich nichts spüre.
Habe aber Zweifel, ob das beim Weidezaun funktioniert. Aus meiner
kleinkindlichen Erinnerung heraus weiß ich, dass ich den Draht bereits
fest in der Hand hatte, als es mich erwischte. Anderenfalls würde es
keinen Sinn ergeben. Denn wenn das Rindviech sich bereits fest in einer
spannungsfreien Pause an den Draht gelehnt hat, darf die Wirkung hier
ebenfalls nicht verloren gehen.
EDIT: Phasenschieber hat es bereits erläutert, als ich noch schrieb.
Danke.
Rainer Z. schrieb:> Hier habe ich ebenfalls hausgefunden, das schnelles festes Zugreifen> der Türklinke bewirkt, dass ich nichts spüre.
Armbanduhr mit Metallarmband geht auch.
svensson schrieb:> Meine Erinnerung an diesen Test ist, daß der trockene Grashalm nichts> angezeigt hat, weshalb ich dann beherzt an den Draht gegriffen habe -> war doch Strom drauf.> Diese Methoder würde ich niemandem empfehlen.
Man hält den Grashalm nicht einfach dran... sondern schiebt ihn langsam,
bis man mit den Fingern drankommt.
Und ja, man pflückt einen ab dazu.
A. S. schrieb:> Man hält den Grashalm nicht einfach dran... sondern schiebt ihn langsam,> bis man mit den Fingern drankommt.
Ich war noch ein Kind und hatte kein Physikstudium absolviert. 😉 Hat
jedoch eine bleibende Erinnerung hervorgerufen. War übrigens in Ö, die
hatten damals auch Strom auf den Zäunen.
Mani W. schrieb:> Ich habe in den letzten 20 Jahren in der Südoststeiermark nirgendwo> einen Stacheldraht gesehen, schon gar nicht einen unter Hochspannung...
Hier in der Gegend ist der noch allgegenwärtig und der wird auch immer
noch neu gekauft (inzwischen verzinkt, damit er lange hält).
Und viele haben zusätzlich noch Strom drauf, obwohl sie natürlich sehr
genau wissen, daß das eigentlich nicht sein soll.
Rein fachlich betrachtet ist der E-Zaun zu ueber 99% der Zeit frei von
Hochspannung. Es gelingt nur nicht immer den Draht antizyklisch zu
beruehren. Warum ist das so, sei hier als Montagsfrage in den IT-Space
gepostet?
svensson schrieb:> Hier in der Gegend ist der noch allgegenwärtig und der wird auch immer> noch neu gekauft (inzwischen verzinkt, damit er lange hält).> Und viele haben zusätzlich noch Strom drauf, obwohl sie natürlich sehr> genau wissen, daß das eigentlich nicht sein soll.
Stacheldraht ist noch immer gut, wenn er ordentlich gespannt ist. Als
Elektrozaun ist das aber Dummheit:
a) gegenüber Elektrodraht ist er teurer
b) Als Stacheldraht ist er bei Stromausfall unwirksam, da nicht gespannt
c) Reißt er, verfängt sich fast zwangsläufig ein Tier darin
Ein Elektrozaun bedarf wöchentlicher Pflege, ein Stacheldraht zumindest
jährlich. Ein Elektrozaun ohne weitere Absperrung wie Stacheldraht,
Transportbänder oder Litze oder Latten ist unwirksam (maximal ein
Provisorium innerhalb einer umzäunten Weide).
Prickelnde Beiträge :D
michael_ schrieb:> Mani W. schrieb:>> Ein trockener Grashalm leitet nicht so sehr wie ein saftig-grüner,>> dann aber "beherzt" auf den Draht greifen ist schon einen>> DARWIN AWARD wert!>> Falsch!> Wenn du beherzt ganz fest mit der Faust zugreifst, merkt man kaum etwas.
Für Brenneseln gebe ich dir Recht.
Für den elektrischen Teil des Zaunes gebe ich dir teilweise recht; der
Gleichstrom "brennt" weniger auf der Haut wenn durch sehr festes
zugreifen die Spannung an deinem Körper durch Unteranpassung (Spannung
am Weidezaun und seiner Versorgung bricht wegen Last zusammen)
möglicherweise erträglichere Qualen anstehen. Das kann bei
niederimpendanten Quellen aber auch anders laufen, hüpfen, und
springen...LOL
Spätestens bei niederimpadanten Wechselstronquellen endet es wegen
Festkrampfung (trotz Pausen wie beim Zaun vorgesehen) viel öfters
tödlich :-(
Um bei meinem Beispiel zu bleiben: zugegeben: wir alle waren damals
klarerweise ziemlich besoffen. Ich hatte ja geschrieben: "Gruppenausflug
mit Y-Tours". Aber wer will --trotz der vielen Klaren-- schon freiwillig
"ganz fest mit der Faust" einen Stacheldraht umgreifen?
Percy N. schrieb:> Gar nicht sollte man spüren, wenn man ein leitendes Material fest> umklammert und dsmit den Zaun verührt.
Wenn du beim Spaziergang Begleitung hast, dann bildet einfach mal per
Handschlag eine Menschenkette. Und wider deine Theorie: obwohl nur der
erste an den Zaun dranfasst, zucken alle zusammen. Probiert es einfach
mal aus.
Nochmal danke für die fachlich konstruktiven Antworten - insbesondere an
Egon D. und MaWin. Der Hinweis auf den hohen Ausgangswiderstand war sehr
hilfreich
Lothar M. schrieb:> Wenn du beim Spaziergang Begleitung hast, dann bildet einfach mal per> Handschlag eine Menschenkette.
Ja, und die hinteren haben beim Vordermann am Ohrläppchen angefasst.
Wir hatten ja nüscht.
Kühe, Weidezaun, Gras, Sonne und unendlich viel Zeit.
Gut für wissenschaftliche Experimente.
Gut, vielleicht hatten die Geräte nicht so viel Bumms.
Bei Geräten, die mit Netzstrom gespeist wurden, haben wir lieber Abstand
gehalten.
Weidezaungenenerator schrieb:> Der Hinweis auf den hohen Ausgangswiderstand war sehr> hilfreich
Den Ausgangswiderstand hast Du im Ausgangspost suggeriert. Tatsächlich
spielt er bei dem weitaus höheren Körperwiderstand keine Rolle. Hast Du
die Funken mal gesehen und gehört, wenn es gegen Erde geht? Das sind
mehrere Ampère.
Ehrlich gesagt hatte ich auch gedacht, das sei ihm eh schon
weitestgehend klar gewesen, und daß er nur das Prinzip mit
der frequentierten Auf- und (über HV-ÜT) Entladung der sog.
Stoßkapazität nicht verstanden hatte.
Lothar M. schrieb:> Wenn du beim Spaziergang Begleitung hast, dann bildet einfach mal per> Handschlag eine Menschenkette. Und wider deine Theorie: obwohl nur der> erste an den Zaun dranfasst, zucken alle zusammen. Probiert es einfach> mal aus.
Danke, ich habe meine Fehlvorstellung längst eingesehen, wie bereits in
Beitrag "Re: Warum töten Weidezäune keine Menschen?"
sofort mitgereilt.
Zu Deinem Vorschlag: Das macht am meisten Spaß, wenn diejenigen, die "am
dransten" am Zaun sind, isoliert gegenüber dem Boden stehen, und dann
der letzte in der Kette Kontakt zu einem "Geerdeten" bekommt. Je nach
Informationsstand der mehr oder minder freiwilligen "Mitspieler" lässt
sich das Ganze hübsch ausbauen ...
Nochmal kurz:
Strombegrenzte Quelle (oder "richtige" Stromquelle, geregelt
also) lädt einen Kondensator. Ist dieser geladen, wird er
halt über die "kürzere" Wicklung eines Hochvolt-Übertragers
kurzgeschlossen, und ein (kurzzeitig durchaus mit nicht zu
wenig Strom) Hochvolt-Spannungsstoß auf die Leitung gegeben.
(Diese Spannung liegt dabei zwischen der Leitung und Erde.)
A. S. schrieb:> Tatsächlich> spielt er bei dem weitaus höheren Körperwiderstand keine Rolle.
Sonst wäre es ja auch nicht so schmerzhaft und abschreckend.
Einen Blitz hatte ich leider noch nicht gesehen (daher obige
Nachfrage - die ohne Antwort blieb), aber "harmlos" würde
ich das ganze sicher nicht nennen. Zwar kommt es nicht an
die Intensität einer Zündanlage (Auto) heran, die einen auch
echt umhauen kann, aber angenehm ist was ganz anderes.
Haben Elektrogeräte Mordmotive? schrieb:> Einen Blitz hatte ich leider noch nicht gesehen (daher obige> Nachfrage - die ohne Antwort blieb),
Doch, du mußt mal im Finstern kucken. In der Nacht :-)
Wenn da Halme oder Zweige die Leitung berühren, sieht man Blitze.
Die Knack-Störungen im Radio entstehen erst durch diese Mini-Blitze.
Phasenschieber S. schrieb:> Da es sich um eine Gleichspannung handelt, ist die neuronale Antwort nur> eine starke Muskelkontraktion, nichts weiter.
Nicht mal das. Der Impuls vom Elektrozaun regt überwiegend die außeren
Nervenfasern an und das sind die Sensorischen. D.h man kriegt ein Gefühl
verabreicht, dass man erschrickt. Der "Schmerz" lässt einen
zurückzucken, d.h. die Bewegung kommt vom Hirn des Nutzers. Das ist bei
Erreichen der Krampfgrenze anders: Wenn der Strom zu groß wird,
verkrampfen die Muskeln und die Person wird teilweise steif, kann nicht
mehr loslassen und verstirbt wegen der elektrolytischen
Reaktionsprodukte, teilweise in Form eines Nierenversagens im
Nachhinein, mitunter Stunden nach dem Stromkontakt.
So einen Fall gibt es auch bei den Elektroschockern, die genug Energie
liefern, um die Person zu verkrampfen und ausser Gefecht zu setzen. Dort
ist die Einsatzzeit limitiert, dass elektrochemisch nichts passieren
kann. Wenn da aber einer absichtlich draufdrückt und eine Person länger
quält, entstehen nachweisbare Mengen an elektrochemischen Produkten.
Elektroschocker liefern in jedem Fall Ströme, die ihrerseits starke
Muskelimpulse liefern und die körpereigenen überdecken. Auch die
Fitnessgeräte tun das.
michael_ schrieb:> Haben Elektrogeräte Mordmotive? schrieb:>> Einen Blitz hatte ich leider noch nicht gesehen (daher obige>> Nachfrage - die ohne Antwort blieb),>> Doch, du mußt mal im Finstern kucken. In der Nacht :-)
Ok, versuche ich bei nächster Gelegenheit mal.
Dieter schrieb:> Rein fachlich betrachtet ist der E-Zaun zu ueber 99% der Zeit frei von> Hochspannung. Es gelingt nur nicht immer den Draht antizyklisch zu> beruehren. Warum ist das so, sei hier als Montagsfrage in den IT-Space> gepostet?
stell eine Leuchtstoffröhre an den Draht,
dann siehst Du, wann der Draht spannungslos ist
Haben Elektrogeräte Mordmotive? schrieb:> Zwar kommt es nicht an> die Intensität einer Zündanlage (Auto) heran, die einen auch> echt umhauen kann,
Ich hab keine Ahnung von der Größenordnung, aber ein Impuls im Auto
dürfte doch viel schwächer sein. Oder gehen da bei 6000 U/min, also 200
Zündungen pro Sekunde echt 1kW drauf?
Drahtiger schrieb im Beitrag #6785511:
> Ohne einen Menschen, der die Batterien> lädt, ist ein gemeiner Weidezaun nicht lange lebensfähig und hat daher> kein Interesse, dem Menschen zu schaden.
Gerüchte gehen um, daß es bei den Weidzäunen einige bösartige Mutationen
geben soll, sogenannte Killerzäune.
Ich würde mich also nicht auf die Gutartigkeit solcher Zäune verlassen.
Weidezaungenerator schrieb:> mich interessiert ein scheinbarer Widerspruch der Elektrosicherheit. Die> Kernfrage dabei ist, warum der Stromschlag von Elektrozäunen nicht> tödlich ist
Du stellst eine Frage und beantwortest sie gleich selber?
Ich finde das IST der Widerspruch!
1. These: "Weidezäune töten keine Menschen"
unbewiesen!
Weidezaungenerator schrieb:> wie dies vom zuständigen Entwicklungsingenieur> verifiziert wird
überhaupt nicht, es werden Annahmen getroffen wie beim Brückenbau, die
Brücke sollte halten, mal klappt es mal nicht.
Sollte einer am Weidezaun sterben (falls das überhaupt bekannt wird) war
sicher nicht der Zaun Schuld, Vorerkrankung, Zufall, das Gras.
Wenn Weidezäune bekanntermaßen töten wären sie verboten, das heisst aber
nicht das sie sicher sind. Jede Elektrik kann potenziell unsicher sein.
Der ganze Thread ist nur gestrollt und für die Tonne.
