Gefahr Kondensator

..hab mal ne Kaskade aufgebaut, waren ca. 300V, zwar nur ein paar nF, 
hat aber "wach gemacht".

Bei größeren Konsdensatoren kann das aber schnell gefährlich werden!
Wir haben mal als Beispiel ausgerechnet wieviel elektrische Arbeit in 
einem geladenen Kondensator steckt und dann mit mechanischer Arbeit 
verglichen. ...war vergleichbar mit einem 1kg Stein aus 1m auf den Kopf.

Naja, die Spannung besteht ja nur zwischen den beiden Polen des Cs. 
somit wird es nur dann gefährlich, wenn du mit beiden Händen beide Pole 
berührst. gefährlich sind nur Ströme, die über das Herz gehen. also eine 
Entladung über deinen Finger hat im grunde nur lokale Verbrennungen zur 
Folge (worst case, d.h. hohes, C,U, niedriges übergangs-R zw. Haut und 
Leiter)

Da gibts afaik Grenzwerte, ab denen es gefährlich wird.

Im Prinzip hängt das alles von der freigesetzten Energie und der Zeit 
ab, in der diese Energie freigesetzt wird. Bei 120µF und 300V hättest Du 
5,4J im Kondensator. Das ist schon ganz ordentlich. Ich meine mich 
erinnnern zu können, dass irgendwelche physiologischen Grenzwerte in der 
Größenordnung einiger 100mJ lagen. Das waren aber glaub ich nicht die 
letalen Grenzwerte.

Aber wie gesagt: Der Zeitraum, über den die Energie durch den Körper 
strömt, spielt auch eine wichtige Rolle und am Finger gibts dann eh 
höchstens Verbrennungen, die aber ganz schön lange ganz schön weh tun 
können...

> Generell sagt man aber das 20mA die durch den Körper fliessen tödlich sind.
Das stimmt so nicht. Was wirklich tödlich ist, hängt auch davon ab, wie 
lange der Strom durch den Körper fließt, ob es Wechsel- oder Gleichstrom 
ist (Wechselströme bei den üblichen Netzfrequenzen sind besonders 
gefährlich) und auf welchem Weg der Strom durch den Körper fließt. Und 
wenn 20 mA tödlich wären, warum sind dann für FIs im Haus 30 mA 
Auslösestrom vorgeschrieben? Es gibt sehr schöne Strom-Zeit-Diagramme, 
anhand derer man die üblichen Schwellwerte ersehen kann. Allerdings 
gelten die generell nur für gesunde erwachsene Menschen. Für Kinder und 
v.a. Menschen mit Herzschrittmacher gelten deutlich niedrigere Werte 
(bei letzteren können u.U. schon einige wenige mA fatal sein).

Ich habe mit eineme Fotoblitzlicht experimentiert. Da wird aus einer 
1.5V AA Batterie eine Spannung von 330V generiert(Kondi mit den 120uF 
geladen). Hab nun gelesen das es ab ca 50uF und ca. 200V möglich währe, 
einen tödlichen Schlag zu bekommen. Irgendwie kann ich mir das aber 
nicht vorstellen, weil die Energie in einer AA Batterie nicht wirklich 
gross ist...???

<< 20 mA tödlich wären, warum sind dann für FIs im Haus 30 mA
Auslösestrom vorgeschrieben? >>

Weil es Fehlerstromschutzschalter sind, keine Personenschutzschalter! 
Sie sollen nicht verhindern, dass Du Deinem Schöpfer gegenübertritts, 
wenn Du an der Steckdose leckst, sie sollen verhindern, dass Du Dir das 
Leben nimmst, wenn Du im Hechtsprung versuchst, den Fön vor dem Fall in 
die Badewanne zu retten.

danke für die infos. Was ich noch suche ist eine Formel... Wird sicher 
irgend eine geben um mit hilfe der Nennspannung und der Kapazität die 
gefährdung ausrechnen zu können. Fände es recht wichtig zu wissen wie 
gefährlich das teil das ich gerade ausbaue im geladenen zustand ist!

Nur so:

Leckt einmal an eine 4,5 V Batterie, die alten
 (zunge, wenn Du das 1 Sek freiwillig schaffst)

Fass mal an die Pole einer 12V, 24V Batterie an

50 Hz sind schon zum Schädigen gut geeignet,
bei 2,4 GHz füllt man nicht so viel - außer wärme.

(es gab experimente, bei denen 10 GHz hörbar waren, 70er)
  aber da wurde auch ordentl. gesendet.

HF-Chirurgie:  einige kHz, so >= 100 kHz, oft moduliert
  manchmal gibt-s Zuckungen


Was an Nervenschäden da bleibt ... 4,5 V reichen da ggf.

Entweder hast Du die Posts nicht gelesen oder nicht verstanden. Eine 
einfache Formel um die Gefahr zu berechnen gibt's einfacht nicht, da das 
von zu vielen Parametern abhängt.
Die Formel, mit der Du die Energie berechnen kannst, wurde ja schon 
gepostet:
W = 1/2 * U² * C

>danke für die infos. Was ich noch suche ist eine Formel... Wird sicher
>irgend eine geben um mit hilfe der Nennspannung und der Kapazität die
>gefährdung ausrechnen zu können. Fände es recht wichtig zu wissen wie
>gefährlich das teil das ich gerade ausbaue im geladenen zustand ist!

war natürlich auf das hier bezogen...

mark, such doch einfach selbst: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrischer_Strom#K.C3.B6rperliche_Auswirkungen_des_elektrischen_Stromes
was aber erwähnenswert ist, ist die SEHR starke streuung. es gibt genug 
leute, die einen blitzschlag überlebt haben, manche haben aber auch nur 
ganz kurz an eine 230v-leitung gepackt. das hängt einfach von sehr, sehr 
vielen faktoren ab, wie frequenz, spannung, strom, feuchtigkeit der 
haut, im stromfluss liegende körperteile, schwaches herz, und vielem 
mehr....

jep das mit den folgeunfällen ist klar... aber ich sitze eigentlich den 
ganzen tag auf meinem Stuhl und mir könnte höchstens der Schraubenzieher 
auf den Fuss fallen.  Mir geht es um die tödliche Stromwirkung. 120VDC 
sind für den Menschen lebensgefährlich. Aber ein Kondi der mit 120VDC 
geladen ist und eine Kapazität von 1pF hat, wird wohl nicht ausreichen 
um einen umzuhauen. Genauso ein Kondi mit 10V Nennspannung und 50F.....

Noch einmal zur Stromstärke:

Ab 20mA tödlich ist eine gute Faustregel, weil dann nämlich nach kurzer 
Zeit die Loslassschwelle überschritten ist, die Muskeln verkrampfen und 
sind nicht mehr steuerbar. Vorsichtshalber geht man von deutlich weniger 
Stromstärke aus!

Beim Menschen entscheidet der Widerstand zwischen Eintritts- und 
Austrittspunkt, dieser wiederum wird beeinflusst davon, ob die Haut 
nass/trocken ist, wie groß die Kontaktfläche ist usw..

Im schlimmsten Fall ist der Widerstand Hand- Hand bzw. Hände-Füße 650 
Ohm, wenn man etwas vorsichtiger rechnet, geht man von 3000 Ohm aus, 
daraus ergibt sich eine Spannnung von 60V, die tödlich sein kann. 
Tatsächlich gibt es schon Todesfälle unterhalb dieser Schwelle.

Eine Konsequenz ist, dass frei zugängliche Kontaktpunkte und Experimente 
nur bis ca. 25V erlaubt sind!

Wer's genau wissen will, sucht unter Loslassschwelle, Flimmerschwelle, 
Körperwiderstand ...

Gleichspannung ist übrigens m.E. noch schädlicher, weil es zu 
elektrolytischen Veränderungen im Körper kommen kann.
Selbst wenn der eine oder andere Stromschläge bei großen Spannungen 
überlebt: Der nächste kann der letzte gewesen sein, eine "Abhärtung" 
gibt es nicht.

Also: VORSICHT - VORSICHT VORSICHT !

Meine Quelle: Physikbuch Gym, Cornelsen-Verlag.

Aus einer schon älteren Quelle, Telefunken-Bildröhren, kenne ich die 
Angabe, dass ab einer Energie von einem Joule Sicherheitsmaßnahmen 
notwendig sind, wie Berührungsschutz des Hochspannungsanschlusses.
VDE schreibt bei Kompensationskondensatoren für Leuchten(die haben 
einige uF Kapazität, also liegt W auch im Bereich von einigen Joule) 
einen Entladewiderstand vor, der innerhalb mindestens 30 sec. die 
Entladung gewährleistet.

Durchaus mit einer kleinen Kondi-Entladung zu vergleichen ist die 
statische Entladung wenn man nach dem Aussteigen ans Auto fässt.Hier 
sind es dann etliche kV,da jedoch nur wenig Ladung gespeichert 
ist,fliesst kein nennenswerter Strom.Jedoch ist die Entladezeit sehr 
gering,so kann auch ein kaum meßbarer(?) Strom sehr schmerzhaft sein 
kann.Hier jedoch eher durch den überschlagenden Funken.

>Das ist der Strom, der fließt.
Ich würde sagen, das ist der Lichtbogen. ;-)

Ich glaube, was weh tut, ist die hohe Stromdichte an der Eintrittstelle 
des Lichtbogen (=Funke). Die Temperatur breitet sich glaube ich nicht 
weit genug in die Haut rein aus.

hi all,

>Gleichspannung ist übrigens m.E. noch schädlicher, weil es zu
>elektrolytischen Veränderungen im Körper kommen kann. ...

und warum bewirkt wechselspannung keine elektrolytischen Veränderungen?
Soweit ich weiß ist Wechselstrom gefährlicher, da er durch den 
sinusförmigen Spannungsverlauf Herzflimmern verursachen kann. Wenn du an 
ne Steckdose langst und dein Herz gerade schlegen sollte dann wird der 
entsprechende Muskel angeregt und dein Herz versucht mit 50Hz zu 
schlagen was in der Regel ungesunde Folgen hat.

Herzflimmern ist da noch die bessere Variante.
Gleichstrom ist ungleich gefährlicher, da das Herz verkrampft. Mit 
einenem Defibrilator z.B. kann man ein flimmerndes Herz wieder in den 
Takt bringen, ein stehengebliebenes durch Krampf kann man nicht 
reanimieren!
Außerdem ensteht, wie oben schon gesagt, bei Gleichstrom Elektrolyse im 
Knochenmark, was eine Vergiftung des Blutes zur Folge hat und absolut 
tödlich ist. Mal ganz davon abgesehen dass man jemand der an Gleichstrom 
'hängt' nicht so einfach losbekommt, da die Muskeln total verkrampfen, 
sogar bis die Kochen brechen!

Also bei Geleichstrom erhöhte Vorsicht, wobei Wechselstrom auch nicht 
unterschätzt werden sollte.

Angeber

Kann ein Kondi mit ordentlich Energie geladen, kapputt gehen (platzen 
etc.) wenn man den ordentlich kurzschliesst?

natürlich kann ein C durch die Kurzschlussströme zerstört  werden. Der 
Spitzenstrom macht zum Beispiel den Unterschied zwischen einem normalen 
Kondensator und einem wesentlich teureren Impulskondensator aus.

Darf ich mal dazwischenplatzen?

Was passiert im Inneren eines Elko, wenn man den (versehentlich) verpolt 
einbaut?

AxelR.

'Tschuldigung :)

Momentan kratze ich ziemlich wild :-P
Alles was über 50V ist und quer (Herzlinie) durch den Körper fließen 
kann ist als tödlich zu betrachten, dann bleibt man auf der sicheren 
Seite.
Anderenfalls sollte man mal genau ausrechnen wie lange welcher Strom 
worüber fließt, um sich die Schädlichkeit vor Augen zu führen.
Ich selbst habe auch mehrmals von Netzspannung eine geballert bekommen, 
beim schlimmsten mal lag ich einige Sekunden zappelnd auf dem Boden :-(
Seit der Zeit schraube ich die Automaten komplett aus der Schiene und 
stecke sie in die Hosentasche !
Um zum Thema zurückzukommen:
Die glorreichen Elektroschocker haben Spitzenleistungen bis zu 750.000 
Volt (so man der Werbung glaubt) und angesichts der täglichen Anwendung 
im glorreichen Land der unbegrenzten Möglichkeiten scheinen 750.000 Volt 
im Nanosekundenbereich nicht tödlich zu sein.
Allerdings bilden die Elektroden niemals eine Herzlinie !
Und mein altes Billigtens kommt auch auf Spitzenwerte von 78 Volt, was 
dann ja tödlich sein müßte, hat aber ein Medizinprüfsiegel !
Langer Rede kurzer Sinn:
Wie schon mehrfach erwähnt hängt es immer individuell von der aktuellen 
Situation ab.
Wer tropfnass aus der Badewanne kommt und eine unerkannte Herzschwäche 
hat, kann beim einstecken des Föhns in die Steckdose durchaus so eine 
geballert bekommen das ein Herzkammerflimmern eintritt.
Und die erwähnten Defibrilatoren sind faktisch nix anderes als teurere 
Elektro-Fliegenklatschen, dort wird ein Kondensator aufgeladen und Peng 
einmal ein kurzer Hochspannungsimpuls abgegeben, um eben das Flimmern 
bzw. das Herz komplett abzuschalten.
Und um mal auf's Schlachthaus einzugehen, nur die Schweine werden mit 
einem Strombügel getötet, das Ding hängt einfach in der Steckdose und 
die Viecher bekommen es um Kopf/Hals für mehrere Sekunden.
Ob die dadurch Tod sind ist ziemlich egal, da sie in jedem falle nix 
mehr mitbekommen und als nächster Schritt das Blut abgelassen wird.
Ohne Blut lebt's sich nicht sehr lange.
Daher finde ich Warnungen vor zu hohem Blutverlust sinnvoller, als sich 
über einen verkohlten Finger von der Capbank aufzuregen :-P

> Wenn sie jetzt irgendentwas brücken
> sollten fließt der Strom nicht durch den Körper sondern über die
> Kleidung die einen Faradeyschen Käfig bildet.

Und werden schön knusprig gegrillt - oder was passiert mit der Abwärme, 
wenn der Kerl den elektrisch kürzesten Weg zu GND darstellt?

und wie ladet ihr eigentlich eure caps? hab mir mal ne 
oszillatorschaltung zusammengebaut und damit einen zeilentrafo 
angesteuert, aber irgendwie bringt der nicht die leistung, um meinen 
400V 8700µF cap ordentlich zu laden...nach ca. 5 studen hat er erst 200V 
gehabt.

> also eine Entladung über deinen Finger hat im grunde nur lokale
>Verbrennungen zur Folge

verlass dich nicht drauf, dass kann ganz unterschiedlich aussehen:

410VDC Fernspeisung, mit dem Finger auf beide Kontakte gekommen -> 
tatsächlich nur zwei verbrannte Pünktchen auf der Fingerspitze
230VAC Netzspannung, mit der Hand beim montieren einer Steckdose 
reingekommen -> die berühmte Hummel in der Hand und die Erkenntnis, dass 
es wenig bringt, wenn man 2x fragt ob die Sicherung auch wirklich 
draußen ist

aber:
24 oder 48 V (so genau weiß ich das nicht mehr) vom elektrischen 
Weidezaun,  mit der selben Hand auch an den Blitzableiter gekommen -> da 
hat mir eine unsichtbare Faust auf die Brust geschlagen während ein 
brennendes Messer durch meinen Arm gefahren ist.

Das Plasma rekombiniert recht schnell. zudem ist der 
Triebwerksabgasstrom eher klein gehen das volumen, das durch den Rotor 
bewegt wird.

Ich haett aber eher was mit Isolation gemacht wie mit einem Leiter...

Hm, kV-Bereich macht schon Sinn. Vielleicht war das damals eine 
Effektivspannung oder so, die am Gerät angeschrieben war?

Wie auch immer: Eine eigentlich harmlose Leistung ist durch etwas 
geringeren Widerstand ganz schnell unangenehm geworden und überhaupt 
nicht in der Hand geblieben.

1. Ihr wisst, dass der Thread schon ein paar Jahre alt ist? (wer gräbt 
denn sowas altes aus?)

2. Und dann wird noch fleißig zitiert auf zwei Jahre alte Posts?

3. Ob das noch vom Ursprungsautor gelesen wird?

4. Ich zitier mal was aktuelles, das jetzt hieraus hervorging:

>Ein Weidezaun hat eine weit höhere Spannung als 48V, nämlich 20.000V
>und mehr, je nach eingesetztem Weidezaungerät.

Öhm...also mehr als 48V sind es aber wer kommt auf das schmale Brett, 
dass es 20 kV und mehr sind? Das Rind/Pferd/Schaf/ect.pp. sollen in 
aller Regel nicht auf der Weide gegrillt werden. Mir ist jetzt keines 
bekannt, dass mehr als 10kV hat, 8-9 kV ist üblich. Und die brechen 
sogar noch bei Belastung ordentlich ein.

Vom Ursprungsautor eher nicht, aber sonstwer könnte auf die Idee kommen, 
solange er nur mit den Fingern in den Strom kommt würde ihm nichts 
passieren.

Und dem ist nicht so.