Mogelei bei Energiesparlampen

Ist genau wie mit diesen LED 1W GU10 Dingern.

Die LED's selber brauchen wirklich nur ein Watt... das der Vorwiderstand 
nochmals 2W verheizt davon redet keiner... hat ja auch keiner nach 
gefragt...

Thilo M. schrieb:
> Habt ihr mal diese Werkstatt-Energiesparlamen (z.B. mit 8W angegeben)
> nachgemessen? Die nehmen sage und schreibe 41W auf!

Verbrennst du dir die Finger an an der Lampe?
Falls nein, dann passen die 41W nicht ganz.

PS: cosphi ist bei nichtlinearen Lasten relativ uninteressant. Was 
interessiert ist der Leistungsfaktor (=Wirkleistung/Scheinleistung).

Diese "Energiesparlampen" haben kein Vorschaltgerät im eigentlichen 
Sinne, die Zuleitung fungiert als Vorwiderstand zur Strombegrenzung.

Das sind aber auch keine Energiesparlampen.

Die Röhre wird schon 8 W verheizen und für den Rest macht wohl der 
Verkäufer aus seiner Unwissenheit eine Eigenschaft der Lampe...

glaube eher, weil es sich um eine Werkstadtlampe handelt, dass, die 
Lampe mit 8 Watt angegeben ist, damit es den Mechaniker nicht zu stark 
blendet ;)

Was ist denn mit "Power-Jetlight 2x36W (72W)" nicht in Ordnung?
Die haben doch ganz normale Vorschaltgeräte.

Thilo M. schrieb:

> Ich habe eine 'Jet Light 16W' nachgemessen. Heraus kamen 40W
> Anschlussleistung. Das beißt sich mit der Werbung für die Teile und für
> den Aufkleber mit den technischen Daten.

Ich würde eher darauf tippen, dass du Mist misst. Denn wie ich oben 
schon schrieb, ist die cosphi Angabe außer bei linearen Lasten für die 
Tonne.
Afaik kann eine falsche Angabe der technischen Daten auf dem Typenschild 
nämlich zu einer saftigen Strafe führen. Von daher halte ich derart 
massive Abweichung für unrealistisch.

Thilo M. schrieb:

> Ich habe auch mit einem sehr guten Multimeter den Strom nachgemessen.
> Knappe 180mA waren zu lesen. Ich denke nicht, dass ich Mist gemessen
> habe.

Doch, dass hast du hiermit gerade zugegeben: Mit einem Multimeter misst 
du die Scheinleistung! Um die Blindleistung zu messen, müssen Spannung 
und Strom zu jedem Zeitpunkt multipliziert und aufintegriert werden.

Thilo M. schrieb:

> Das Multimeter misst echt-Effektivwert. Glaube mir, das Teil misst
> richtig. (METRIX MX56)

Das mag sein, aber du hast die Grundlagen nicht verstanden! Du kannst 
nicht einfach Spannung und Strom getrennt messen und am Ende rechnen!

Thilo M. schrieb:

> Effektivwert des Stromes mit der Spannung multipliziert ergibt das, was
> der Zähler aufsummiert.

Eben nicht! Les dir mal die Grundlagen zum Thema Scheinleistung und 
Wirkleistung durch!

Hi,

Verrechnungszähler der EVU's sind in der Regel Wirkleistungszähler.
Nur Großabnehmer haben Blindleistungszähler installiert.

Es ist also völlig egal welche Scheinleistung Energiesparlampen
haben. Bezahlt wird nur der Wikleistungsanteil. Der sollte klein
sein.

Aber! Der Blindleistungsanteil belastet unsere Netze, Belastungen
von denen das EVU nichts hat, da ja der "Normalverbraucher" ja
Wikleistungszähler in seiner Wohnung hat. Großabnehmer werden
durch "Anschlusbedingungen" bzw. durch den Blindleistungszähler
(Blindstrom teuer) zur Installation einer
Kompensationsanlage "gezwungen".

Wigbert

Das erinnert nich daran, wie ein Jungmeister bei der Berechnung einer 
Hallenbeleuchtung (58W LS mit VVG) den fatalen Fehler gemacht hat mit 
großzügigen 60W pro Leuchte zu rechnen.

Hat in der UV mächtig gebrummt und nach 5 Minuten war auch der letzte 
Automat gefallen.

Eine 58W LS hat halt eine Stromaufnahme von rund 700mA und nicht 58W / 
230V = 252mA.

Andreas

Habe jetzt nicht alles gelesen, aber wenn du die Leistung auch mit einem 
Brennenstuhl-Leistungsmessgerät gemessen hast, dass kannst du das 
Messergebnis rauchen!
Das PM430 dieser Firma taugt nur für die Tonne. Meine 11W-Lampe zeigte 
auch 36W an und cos(phi)=1. In Tat und Wahrheit war der cos(phi) weit 
unter 0.5 (kein Wunder bei einem induktiven Vorschaltgerät).
Deine Lampe wird schon +/-8W haben. Ich habe ausser von Brennenstuhl 
auch noch andere Billig-Powermeter (<100€) ausprobiert. Resultat: Alle 
Schrott, höchstens als Schätzeisen tauglich.
Das einzige Gerät, welche sich durch keine noch so komplexe Last 
täuschen liess, war ein Fluke434 Mains Analyzer von der Arbeit. Kostet 
aber auch nur schlappe 5000€....

mfg
rayelec

Thilo M. schrieb:
> Du bist Vollblut-Ingenieur, oder? Alles anzweifeln und theoretisch
> rechnen, ohne zum Ergebnis zu kommen. :)

Ist doch wurschtegal, wer der Vollblut-Ing. ist ;-)
Lies trotzdem mal diesen Artikel durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Scheinleistung

Bereits die erste gezeigte Formel dürfte für dich interessant sein.
Jaa, du misst U und I mit einem True RMS Messgerät...

Benedikt K. schrieb:
> Denn wie ich oben schon schrieb, ist die cosphi Angabe außer bei linearen 
>Lasten für die Tonne.

Hallo Benedikt.

Das kann ich so nicht stehen lassen. Ich stimme Dir zu, dass man die 
Wirkleistung nicht mit einem Multimeter ermitteln kann, denn damit misst 
man die Scheinleistung.

Cos (Phi) hat aber trotzdem genau die gleiche Aussagekraft wie bei 
linearen Lasten.
Entwickelt man den Stromverlauf in eine Fourier-Reihe, so trägt nur 
diejenige Komponente zur Wirkleistung bei, die mit der Netzspannung in 
Phase ist. Multipliziert man die Spannung mit dieser Komponente, erhält 
man die Wirkleistung.

Andererseits könnte man auch den Strom-Effektivwert messen und die 
Wirkleistung mittels P=R+I² bestimmen, wobei man für R einen Wert 
auftreiben müsste, der die Lampe charakterisiert. Dies ergibt das 
gleiche Ergebnis wie die Fourier-Methode.

Die Ansteuerschaltung bewirkt eine Phasenverschiebung der 
Grundschwingung des Stromes. Deshalb entsteht ja auch eine 
Blindleistung.

Man könnte das Vorschaltgerät demnach mit einer Ersatz-Impedanz 
"nachbilden", die genau diese Phasenverschiebung erzeugt, dass am 
Schluss genau die gleiche Schein- Blind- und Wirkleistung herauskommt.

Der Leistungsfaktor ist ja bekanntlich Wirkleistung / Scheinleistung und 
ist identisch mit Cos(Phi) des gerade erklärten Konstrukts.

Cos(Phi) ist also keineswegs für die Tonne. Man muss nur etwas tiefer in 
die Materie eindringen, um wieder etwas damit anfangen zu können.

Gruss Daniel

Daniel R. schrieb:
> Cos (Phi) hat aber trotzdem genau die gleiche Aussagekraft wie bei
> linearen Lasten.

Mein Wissen ist auf dem gleichen Stand wie Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Cos_phi
Dort steht dass cos(phi) nur bei linearen Lasten definiert ist (was ja 
auch Sinn macht).

> Entwickelt man den Stromverlauf in eine Fourier-Reihe, so trägt nur
> diejenige Komponente zur Wirkleistung bei, die mit der Netzspannung in
> Phase ist. Multipliziert man die Spannung mit dieser Komponente, erhält
> man die Wirkleistung.

Soweit alles ok.

> Andererseits könnte man auch den Strom-Effektivwert messen und die
> Wirkleistung mittels P=R+I² bestimmen, wobei man für R einen Wert
> auftreiben müsste, der die Lampe charakterisiert. Dies ergibt das
> gleiche Ergebnis wie die Fourier-Methode.

Ab hier verstehe ich nichts mehr. Was ist R? Der Widerstand? Dann meinst 
du sicherlich P=R*I². Aber selbst dann müssten R und I komplex bzw., 
sogar nichtlinear sein, oder?

> Die Ansteuerschaltung bewirkt eine Phasenverschiebung der
> Grundschwingung des Stromes. Deshalb entsteht ja auch eine
> Blindleistung.

Angenommen ich würde symmetrisch um den Scheitelwert der Sinusspannung 
kurz rechteckförmig Strom ziehen. Ich hätte somit keine 
Phasenverschiebung. Würde ich dann trotzdem cos phi ungleich 1 sein? 
(Ich habs noch nie ausprobiert, würde mich aber mal interessieren, weil 
dann hätte man ja keine Phasenverschiebung).

Benedikt K. schrieb:

>> Andererseits könnte man auch den Strom-Effektivwert messen und die
>> Wirkleistung mittels P=R+I² bestimmen, wobei man für R einen Wert
>> auftreiben müsste, der die Lampe charakterisiert. Dies ergibt das
>> gleiche Ergebnis wie die Fourier-Methode.
>
> Ab hier verstehe ich nichts mehr. Was ist R? Der Widerstand? Dann meinst
> du sicherlich P=R*I². Aber selbst dann müssten R und I komplex bzw.,
> sogar nichtlinear sein, oder?

Ich bitte um Entschuldigung. Das ist ein Tippfehler. Muss natürlich R*I² 
heissen.
Mit R meine ich einen reellen Widerstand, mit dem man die Lampe an sich 
(also nur die Röhre)modellieren könnte. Solch eine Röhre hat in ihrem 
Nennbetrieb ja annähernd ohmsche Eigenschaften (Spannung und Strom sind 
einander näherungsweise proportional).

Gehen wir weiter davon aus, dass die Ansteuerschaltung eine beliebige 
Strom-Signalform erzeugt (vereinfachend mal Phasenanschnitt angenommen). 
Dann tritt an der Spannungsquelle eine Blindleistung auf, da der Strom 
ja nicht in Phase zur Spannung, sondern erst ab dem Zündmoment gezogen 
wird. Die besagte Blindleistung tritt auf, obwohl die Last rein ohmsch 
ist (wie wir angenommen haben). Man nennt dies Verzerrungsblindleistung.

>
>> Die Ansteuerschaltung bewirkt eine Phasenverschiebung der
>> Grundschwingung des Stromes. Deshalb entsteht ja auch eine
>> Blindleistung.
>
> Angenommen ich würde symmetrisch um den Scheitelwert der Sinusspannung
> kurz rechteckförmig Strom ziehen. Ich hätte somit keine
> Phasenverschiebung. Würde ich dann trotzdem cos phi ungleich 1 sein?
> (Ich habs noch nie ausprobiert, würde mich aber mal interessieren, weil
> dann hätte man ja keine Phasenverschiebung).


Tatsächlich ist es so, dass Du eine Phasenverschiebung haben wirst. Ich 
nehme an, Du gehst nicht nur von einer Periode aus, sondern ziehst bei 
jedem Scheitel einen rechteckförmigen Strom.

An der Quelle liegt die Netzspannung ja immer an. Jedoch wird nicht 
immer ein Strom gezogen. D.h. Spannung und Strom sind nicht in Phase. 
Auch nicht wenn sie zeitlich zusammenfallen, denn die Signalform machts.

Hier müssen wir wieder die Fourier-Reihe aus dem sack lassen. Ein 
Rechteck hat nur ungerade Oberwellen, die mit 1/n abklingen. Nun ist es 
wieder so, dass nur diejenige Harmonische wirkleistungsbildend ist, die 
in Phase zur Spannung ist. D.h. es ist entweder ein Cosinus mit der 
Netzfrequenz ODER ein Sinus mit Netzfrequenz (natürlich mit dem 
Fourier-Koeffizienten davor).

Alle anderen Harmonischen (Dritte, Fünfte ... n-te) sind rein 
blindleistungsbildend.

Damit wäre auch Cos(Phi) ungleich 1, obwohl die Last rein ohmsch ist.

Als Veranschaulichung habe ich beispielhaft den Stromverlauf einer 
Phasenanschnitt-Steuerung mit rein ohmscher Last in eine Fourier-Reihe 
entwickelt und als Bild angehängt. Zu sehen ist der Stromverlauf an der 
Last (die typische Phasenanschnitt-Signalform), die Grundschwingung (der 
grössere Sinus) und die 3. Harmonische (der kleinere Sinus).

Der Stromverlauf wurde mit 50 Harmonischen gezeichnet. die 
Eingangsspannung ist ein Sinus (nicht im Bild). Schön zu erkennen ist 
die Phasenverschiebung der Grundschwingung und natürlich auch die der 3. 
Harmonischen. Die Grundschwingung ist übrigens sqrt(a1²+b1²), wobei a1 
und b1 die Koeffizienten der ersten Harmonischen sind. a1 ist der Koeff 
des 50Hz-Cosinus, b1 der Koeff des 50Hz-Sinus.

Gruss Daniel

Ok, ich denke jetzt habe ich verstanden was du meinst. Klingt auch
plausibel.