Gitarre mit 31 Tonschritten pro Oktave

Was es alles gibt, tss. Aber nix für Leute mit Klopfotensyndrom wie 
mich...

Viel Glueck beim Stimmen... Allenfalls waere hier ein automatisches 
controllergesteuertes Nachstimmen waehrend dem Gebrauch angebracht.

Daniel C. schrieb:
> Gitarre mit 31 Tonschritten pro Oktave.
Blöd nur, dass schon das beherzte Drücken auf die Saiten einer Gitarre 
eine merkliche Tonhöhenänderung mit sich bringt...

Bei einem Tasteninstrument sehe ich es ein, dass mit unterschiedlichen 
Stimmungen unterschiedliche Klangcharakteristika hörbar sind. Aber eine 
Gitarre, die sich schon während des Spielens laufend verstimmt, und je 
nach Andruckkraft der unterschiedlichen Finger auf der selben Saite im 
selben Bund andere Töne produziert, ist das bestenfalls eine schöne 
Theorie.

Lothar, Gitarren verstimmen sich nicht beim Spielen. Vielleicht richtig 
billige, aber schon mittelpreisige nicht mehr, außer wenn du drauf 
rumdrischst.
Wenn die Saiten zu dünn sind und dadurch wenig Spannung haben, hast du 
mit deinem "beherzten Zudrücken" recht. Bei vernünftier Saitenstärke und 
normaler Spielweise ändert sich die Tonhöhe nicht. Du sollst die Saite 
ja nicht zwischen den Bünden bis zu Hals durchdrücken, sie soll ja nur 
auf dem Bund aufliegen.
Bei Nylonsaiten ist das alles noch eine Größenordnung unkritischer.

Die Bünde werden so gesetzt, als wären diese bei der nachfolgenden 
Stimmung schon der Anschlag für die Saite. Also nix verstimmen beim 
Spielen!

Abartig ist ja die Gitarre links (rechts vom Spieler aus gesehen), die 
der Türke bespielt. Einfach Wahnsinn, wie kann man sowas lernen?
Die klassische türkische Bespielung einer normalen Gitarre, gefällt mir 
eigentlich besser.

Sinus Tangentus schrieb:
> Lothar, Gitarren verstimmen sich nicht beim Spielen.
Wenn ich einen Abend lang auf einem meiner Bässe spiele, dann muss ich 
nachstimmen. Den Gitarreros scheint es auch so zu gehen. Allerdings hält 
das Instrument die Stimmung über kurze Zeit betrachtet tatsächlich.

Sinus Tangentus schrieb:
> Wenn die Saiten zu dünn sind und dadurch wenig Spannung haben
Ja, E-Gitarre eben. Da reicht für ein zünftiges Vibrato schon das 
beherzte Anfassen des Halses. Oder leichtes ungewolltes Bending durch 
schrägen Andruck...

Lothar Miller schrieb:
> Wenn ich einen Abend lang auf einem meiner Bässe spiele, dann muss ich
> nachstimmen.

Das ist aber eine Frage der Qualität. Meinen Gibson von 1977 habe ich 
damals nach 10 Jahren aus dem Koffer geholt und er war noch original 
richtig gestimmt. Den Aria Shortscale aus den 80ern muss ich während der 
Probe schon so ein, zwei mal nachstimmen, der hat aber auch winzige 
Mechaniken.

Mich irritiert an der Gitarre aus dem ersten Beitrag hauptsächlich, 
warum sie sie ausgerechnet von einem Linkshänder demonstrieren lassen. 
Nicht, das ich was gegen Linkshänder habe, aber es ist für mich als 
Rechtspieler schwierig, daraus was über die Spielweise zu lernen und 
abzugucken. Der Kommentar auf niederländisch machts nicht einfacher.
Alls in allem zählt diese Gitarre für mich zu den Dingen, die die Welt 
nicht wirklich braucht, eine nette Spielerei ists vllt. schon.

Das ist schon wahr, das Spielen traditioneller türkischer Musik lässt 
für uns keinen Vergleich zu. Wir wissen eben nicht, wie es original 
klingen muss und haben auch keinen Vergleich zu konventionell 
gestimmten/bestückten Gitarren.
Ich habe mal eine Orgel-Exkursion mitgemacht (wir durften da auch mal 
selbst an die Tasten), dabei waren auch 2 mitteltönig gestimmte und 
sogar eine mit reiner Stimmung. Das war schon ein Erlebnis, besonders 
die mit reiner Stimmung, da gab es schon etwas Gänsehaut. Da hat man 
natürlich einen Vergleich, weil man die Stücke bzw. Tonfolgen kennt.
Diese Gitarren sind eben eine Möglichkeit, solche Stimmungen verfügbar 
zu machen. Deswegen finde ich die Aussage "zählt diese Gitarre für mich 
zu den Dingen, die die Welt nicht wirklich braucht" ein bischen eng 
gedacht.

Sinus Tangentus schrieb:
> Deswegen finde ich die Aussage "zählt diese Gitarre für mich
> zu den Dingen, die die Welt nicht wirklich braucht" ein bischen eng
> gedacht.

Jo, die Journalisten schneiden ihre Beiträge auch immer so, das sie die 
zweite Hälfte des Zitats ignorieren.

Mit meinem CASIO AT3 Oriental kann man auch beliebige Stimmungen 
einstellen und ich kann bestätigen, dass die temperierte Stimmung in 
mancher Hinsicht nicht das Optimum darstellt. Eine wirklich reine 
Stimmung gibt es aber nicht, irgendwo ist immer ein 'Komma'. Aber man 
kann eine Stimmung einstellen, bei der die meisten Dreiklänge rein sind, 
also im Verhältnis 3:5, 2:3, 1:2.

Daniel C. schrieb:
> Heute weiß ich, deren Gehör hat sich einfach geweigert, eine solche
> Stimmung zu akzeptieren und es mussten viele Jahrhunderte vergehen, bis
> sich das Gehör mit zwölf gleichen Halbtönen pro Oktave abgefunden hat.

Die audiophile Evolution verläuft logarithmisch. Allein in den letzten 
zwei Jahrzehnten verlief sie so schnell, daß die Ohren des 
durchschnittlichen Musikkonsumenten (ich sage bewußt "Konsument" und 
nicht "Genießer") kein Problem mehr damit haben, wenn 90% des Inhaltes 
fehlen oder der Frequenzgang dem Chart einer äußerst volatilen Aktie 
ähnelt. Für die Produzenten ergeben sich dadurch enorme Vorteile. Feine 
Klangnuancen werden von der Kette aus Kompressionsalgorithmen, 
billigsten Verstärkern und miniaturisierten Schallwandlern, gegen die 
selbst Brüllwürfel der 1.Generation wie Highend anmuten, gnadenlos 
ausgefiltert und finden ohnehin nicht mehr den Weg bis zum Ohr des 
Verbrauchers. Also muß man sie gar nicht erst produzieren und benötigt 
nur noch 10% der Zeit zum Arrangieren und Abmischen. Dank optimierter 
Vertriebswege kann man in der gleichen Zeit aber 10x so viel akustisches 
Junkfood verkaufen wie in der Prä-MP3-Ära. Ergibt eine 100-fache 
Umsatzsteigerung für die Musikindustrie. Viva la Evolution!

Daniel C. schrieb:
> und es mussten viele Jahrhunderte vergehen, bis
> sich das Gehör mit zwölf gleichen Halbtönen pro Oktave abgefunden hat.

Das ist ja lustig... Wieviele Jahrhunderte wird denn so ein Gehör alt?

Icke ®. schrieb:
> bla

Hey, ein Offtopic-Thread in dem erst in der 17. Antwort ein Opi mit 
"Früher war alles besser..." daherkommt!
Respekt!

Ontopic:
Finde das was da gezeigt wird durchaus interessant.
Sicher, die westliche Popkultur wird dadurch nicht revolutioniert 
werden.
Aber schön sowas mal zu sehen.

Grad im Internet gibt es doch viele Videos zum Thema Musik, die an und 
für sich interessant sind, aber eigentlich keinen praktischen Nutzen 
haben (weil Musik an sich ein sehr emotionales Thema ist).
Z.B. wenn wieder einer das Super-Mario Theme auf einem 12-Saitigen Bass 
tappt oder sich 4 Leute eine Gitarre teilen und darauf gleichzeitig 
spielen.

le x. schrieb:
> Hey, ein Offtopic-Thread in dem erst in der 17. Antwort ein Opi mit
> "Früher war alles besser..." daherkommt!

...und ein Pisa-Kiddie die Ironie nicht verstanden hat. Zählen können 
die heutzutage auch nicht mehr, es war die 16. Antwort =8P

Der Musikgeschmack wird in der Kindheit geprägt - dazu gehören auch die 
Tonsysteme. Das fängt schon im Mutterleib an. Daneben gibts dann noch 
natürliche Vorlieben (nenne ich mal so, also angeboren) und wer sich 
intensiv mit Musik beschäftigt, kann später auch noch den Geschmack 
erweitern (in Richtung fremdartige Stile).

Sinus Tangentus schrieb:
> Lothar, Gitarren verstimmen sich nicht beim Spielen. Vielleicht
> richtig
> billige, aber schon mittelpreisige nicht mehr, außer wenn du drauf
> rumdrischst.

Es geht auch nicht um das Verstimmen. Allein schon wenn die Saite nicht 
direkt nach unten gedrückt wird, hat sie eine höheren Ton.

Welche Größenordnung dieses "Ziehen" hat müsste man mal nachmessen.

Und ob sich die Gitarre bei Spielen verstimmt würde ich eher auf die 
Saiten schieben und vielleicht noch auf die Stimmwirbel, aber nie auf 
die Gitarre.

...es sei denn, man drischt so drauf rum, dass der Hals krumm wird. 
Quasi spanabhebende Tonerzeugung.

http://www.hermode.com/index_en.html

Reine Simmung funzt bei Tasteninstr.  nur in einer Tonart.
Mit Hermode kann man Tonarten wechseln wie in der gleichschwebenden 
Stimmung.

J. Wa. schrieb:
> Reine Simmung funzt bei Tasteninstr.  nur in einer Tonart

Nicht mal das. Zu C-Dur gehören die Akkorde F-Dur,C-Dur, G-Dur sowie 
d-moll, a-moll und e-moll. Es ist aber keine reine Stimmung möglich, die 
sowohl für den G-Dur-Akkord als auch den d-moll-Akkord stimmt . Das 
erforderte 2 verschiedene D-Töne, die 22 Cent auseinanderliegen.

Hier eine Zeichnung für eine Stimmung mit reinen Akkorden.

Daniel C. schrieb:
> J. Ad. schrieb:
>> Es geht auch nicht um das Verstimmen. Allein schon wenn die Saite nicht
>> direkt nach unten gedrückt wird, hat sie eine höheren Ton.
>>
>> Welche Größenordnung dieses "Ziehen" hat müsste man mal nachmessen.
>
> Du meinst, wenn die Saite nach unten gedrückt wird, bis sie auf dem Bund
> aufliegt?
>

Nein, ich meine einen parallelen Versatz, der zu Drückrichtung nach 
unten senkrecht ist.

Daniel C. schrieb:
> Normalerweise spielt man so, dass die Saiten beim Greifen senkrecht auf
> den Bünden sitzen, außer beim Bending
Normalerweise hat man beim Spielen aber keine Zeit, sich um solche 
Feinheiten wie die Anpresswinkel des Fingers einen Kopf zu machen. Dazu 
kommt, dass jeder Finger unterschiedlich stark auf den Bund drückt.
Ich hatte gestern so eine Fender-Klampfe mit Monsterbünden in der Hand, 
da konnte man durch reines senkrechtes Drücken schon ein brauchbares 
Vibrato erzeugen. So wie ich das sehe, käme diese Klampfe auch mit halb 
so vielen Bünden aus. Halbtöne oder sonstige Zwischentöne lassen sich 
darauf sicher durch passenden Andruck erzeugen.
Mal abgesehen davon, dass sich der Hals der Gitarre wie Gummi biegen 
ließ. Aber vermutlich lange ich als Basser (am liebsten mit 
Carbonhälsen) da einfach zu stramm hin... ;-)

> Chöre und Instrumente ohne Bünde können das wahrscheinlich auch.
Bundlose Instrumente werden nach Gehör gespielt. Ein Sänger singt nach 
dem Gehör. Ergo muss dann "nur" dem Gehör ein neues Klangschema 
antrainiert werden, dann geht das ganz problemlos.
Nur bei einer Gitarre, die ja schon immer mehrtönig ist, stelle ich mir 
das Fehlen von Bünden als echte Herausforderung vor. Es müssen ja 
parallel für mehrere Töne diese "Tonhöhen-Regelungen" ablaufen. Vom Ohr 
über das Gehirn bis zu den Fingern...

Daniel C. schrieb:
> Kannst du noch erklären, wie die Zeichnungen zu lesen sind?

In der Waagrechten ist die Quintenreihenfolge der Töne, in der 
Senkrechten die großen Terzen. Die kleinen Terzen sind diagonal von 
links unten nach recht soben. Die Dreiklänge ergeben also immer ein 
Dreieck.

Die Zahlen sind die Abweichungen von der Temperierten (gleichmäßigen) 
Stimmung in Cent (hunderstel Halbtöne). Bei Keyboards wie dem Casio AT3 
Oriental kann man die Stimmung für jeden Halbton in Cents einstellen.

Da kann man auch sehen, dass das D von G-Dur (rechts mitte) ein anderes 
ist als das von d-Moll (links unten). +4 - (-18) = 22.

Daniel C. schrieb:
> Eine andere Frage ist noch, wie eventuell anfallende chromatische
> Halbtöne bei einer "reinen" Stimmung ausfallen müssen/können/sollen.

Wenn du damit die "schwarzen" Töne C# usw meinst, das ist kein großes 
Problem. Wie du in der Skizze siehst, sind auch die Dur-Akkorde von 
C#,G# und D# reine Akkorde. Bei B und F# muss man sich wie bei D 
entscheiden, ob man die linken oder rechten nimmt.

Lothar Miller schrieb:
> Daniel C. schrieb:
>> Normalerweise spielt man so, dass die Saiten beim Greifen senkrecht auf
>> den Bünden sitzen, außer beim Bending
> Normalerweise hat man beim Spielen aber keine Zeit, sich um solche
> Feinheiten wie die Anpresswinkel des Fingers einen Kopf zu machen. Dazu
> kommt, dass jeder Finger unterschiedlich stark auf den Bund drückt.

Gut beobachtet.
> Ich hatte gestern so eine Fender-Klampfe mit Monsterbünden in der Hand,
> da konnte man durch reines senkrechtes Drücken schon ein brauchbares
> Vibrato erzeugen. So wie ich das sehe, käme diese Klampfe auch mit halb
> so vielen Bünden aus. Halbtöne oder sonstige Zwischentöne lassen sich
> darauf sicher durch passenden Andruck erzeugen.
> Mal abgesehen davon, dass sich der Hals der Gitarre wie Gummi biegen
> ließ. Aber vermutlich lange ich als Basser (am liebsten mit
> Carbonhälsen) da einfach zu stramm hin... ;-)


Bässe mit Carbonhals? Welche Marken sind das? Bei meinem Biilig-Bass ist 
das so eine Eisenstange drin, was hat es wohl damit auf sich?

>> Chöre und Instrumente ohne Bünde können das wahrscheinlich auch.
> Bundlose Instrumente werden nach Gehör gespielt. Ein Sänger singt nach
> dem Gehör. Ergo muss dann "nur" dem Gehör ein neues Klangschema
> antrainiert werden, dann geht das ganz problemlos.
> Nur bei einer Gitarre, die ja schon immer mehrtönig ist, stelle ich mir
> das Fehlen von Bünden als echte Herausforderung vor. Es müssen ja
> parallel für mehrere Töne diese "Tonhöhen-Regelungen" ablaufen. Vom Ohr
> über das Gehirn bis zu den Fingern...


Vor allem: Allein durch die Handanatomie könnte man wohl kaum saubere 
Griffe greifen und mehrstimmig spielen. Die Bünde haben also quasi ne 
Rundungsfunktion.

Bei den 31 Bünden vermute ich, dass die Fertigungstoleranzen und die 
Abweichungen durch den Hand-Betrieb in ähnlicher Größenordnung liegen 
wie die Tonhöhenunterschiede aufgrund der Saitenlängen.

Im Übrigen ist es ja auch eine Kunst, ein  Instrument so zu stimmen, 
dass es klingt. Da spielen noch andere Faktoren als die reine Tonhöhe 
eine Rolle, sonst bräuchte man keinen Klavierstimmer.

Auch bei Gitarren kommmt es m.E. darauf an, dass man sein Instrument 
"kennt" und dann weiß wie man es instrumentenspezifisch zu stimmen hat.

Die E-Gitarren haben zudem am Steg noch einen Verschiebemechanismus, mit 
dem man wohl die Saitenlänge beeinflussen kann.

Laut Theorie würde sich aus den fixen Bünden ja eine Saitenlänge ergeben 
und das wars dann.

In der Praxis scheint diese Verschiebemöglichkeit dann aber doh wichtig 
zu sein.

J. Ad. schrieb:
> Bässe mit Carbonhals? Welche Marken sind das?

Steinberger hat damit mal angefangen, mit ihrem berühmten 'kopflosen' 
Bass:

https://en.wikipedia.org/wiki/Steinberger
.
> Bei meinem Biilig-Bass ist
> das so eine Eisenstange drin, was hat es wohl damit auf sich?
Da ist vermutlich unter dem Deckel am Wirbelkopf noch eine Imbusschraube 
am Ende der 'Eisenstange', mit der sich die Krümmung des Halses 
einstellen lässt.

> Laut Theorie würde sich aus den fixen Bünden ja eine Saitenlänge ergeben
> und das wars dann.
Nee, wie Lothar schon sagte, wird die Saite ja immer gezogen, wenn man 
sie abdrückt. Der Unterschied zwischen dem eigentlichen 
Schwingungsknoten (z.B. beim Flageolette Ton) und dem abgedrückten Ton 
wird durch den Steg'verschiebe'mechanismus ausgeglichen.

Mit dem Steg'verschiebe'mechanismus wird die Steifheit der Saiten 
ausgeglichen. Die mathematische Berechnung von Bünden und Steg gilt nur 
für sehr dünne Saiten, je dicker und damit steifer sie sind, umso mehr 
'Zugabe' braucht der Steg.

Daniel C. schrieb:
> Ich würde sagen, das kollektive Gehör ist mindestens so alt wie die
> Menschheit selber.
> ;O)

Dazu müsstest du erst mal dessen Existenz beweisen.

Jobst Quis schrieb:
> Mit dem Steg'verschiebe'mechanismus wird die Steifheit der Saiten
> ausgeglichen. Die mathematische Berechnung von Bünden und Steg gilt nur
> für sehr dünne Saiten, je dicker und damit steifer sie sind, umso mehr
> 'Zugabe' braucht der Steg.

Danke, ich hab mir schon Gedanken gemacht, ob die tatsächliche 
Saitenlänger dann größer oder kleiner ist als der Abstand vom Halssteg 
bis zum 12. Bund.

Daniel C. schrieb:
> Die Steifigkeit ist eher bei kurzen, dicken Saiten interessant.
>
> Beim normalen Runterdrücken der Saite wird hingegen die Saitenspannung
> erhöht. Darum müssen die Saiten etwas länger als theoretisch notwendig
> sein.
> Die genaue Länge stellt man am Steg ein.

Und bei ganzen Griffen wird es dann noch komplizierter, da man mit den 4 
Fingern nicht immer so greifen kann, dass man die Saite ganz kurz hinter 
dem Bund niederdrücken kann sondern manchmal etwas dahinter.

Da wird sich dann auch eine andere Spannung einstellen. Und damit eine 
andere Tonhöhe.

Daniel C. schrieb:
> Um das aktuelle kollektive Gehör in unserem Kulturraum greifbar zu
> machen, musst du nur die zeitgenössische Musik untersuchen.

Das sind schlicht verschiedene Kulturen mit ihrer Musik - genau wie es 
verschiedene Esskulturen gibt. Nur dass bei letzteren niemand von 
"kollektivem Appetit" oder ähnlichem Mist rumschwurbelt...

> Ergo besitzen eigene Kulturkreise (noch) eigene kollektive
> Hörgewohnheiten.

Das sind keine "kollektiven" Hörgewohnheiten, sondern individuelle, denn 
die werden selbst unter Eingeborenen nicht durchgehend geteilt; der eine 
mag Heino, der ander Techno, wieder ander klassische Musik oder 
türkische, arabische, ... - ganz nach persönlichem Geschmack.

Damit entpuppt sich dein "kollektives Gehör", das auch noch hunderte 
Jahre alt werden soll, als Popanz.

Daniel C. schrieb:
> Daher kam die reine Stimmung auf, die
> prinzipiell weniger bis keine Schwebung bei den Akkorden hat. Das gilt
> aber nur für einzelne Tonarten.
Sagen wir es für die Unkundigen so:

Es gilt für die Tonart, für die die reine Stimmung jeweils eingestellt 
wurde. D.h. man nimmt sich eine Tonart vor, nehmen wir C-Dur für das 
aufzunehmende Stück und stellt dann die Quinte G auf 3:2 ein. Für die 
anderen Töne entsprechend. Die so gestimmte Gitarre klingt dann in C-Dur 
gut, weil sie die Hauptakkorde C-Dur, G-Dur-Dominante und 
F-Dur-Subdominante sowie auch a-Moll gut spielen kann. Je nach 
Musikrichtung braucht man aber auch d-moll und B (wegen F), bzw e-moll 
(G-Dur) und das passt schon nicht mehr so optimal.


> Die moderne, gleichstufig temperierte
> Stimmung klingt hingegen in allen Tonarten gleich gut (oder schlecht, je
> nach Geschmack).
Der Knackpunkt bei der reinen Stimmung ist wiederum, dass infolge des 
irrationalen Verhältnisses der Notenabstände von 12-te Wurzel(2) immer 
eine komplexe Schwebung entsteht, weil sich die Wellen nie richtig 
sehen.

Daher habe Ich die 185/196 - Spanne vorgeschlagen, die ungefähr der 
gleichstufigen Stimmung entspricht, aber eine konstantes ganzzahliges 
Periodenverhältnis vorgibt, was dazu führt, dass die Schwebungen sehr 
harmonisch und rythmisch sind. Bei synthetischen Klangerzeugern kann man 
das dann sogar steuern und komplette Phasenadditionen und - 
auslöschungen verhindern.