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schnelle Hochspannungs-Meßmodule
Gast
#7629813
Kennt ein Benutzer dieses Forums zufällig einen Hersteller / Lieferanten für kleine, kompakte und schnelle Meßmodule für Hochspannungen, die sich programmieren lassen? Mein Ziel wäre neben der Erfassung von Spannungseinbrüchen und Sprüngen auch die Auswirkung von Strahlung. Die Module müssen sich per Batterie speisen und am Ort der Messung anbringen lassen, aufzeichnen und später per USB auslesen lassen.
Klein, kompakt und schnell bei 300kV? Das scheint mir etwas optimistisch. Hochspannung, die mehrere cm Luft durchschlaegt beisst sich mit kleinem kompakten Messmodul. Schnelles messen und USB Stick beisst sich auch. Da muss eine GBit LWL-Anbindung hin.
Gast
#7629851
Mit Hochspannung sind Fälle von 500-600V gemeint und selbverständlich sind die Elektroden entsprechend isoliert. Das Modul muss freilich diese Anforderungen beherzigen. Die Abstände an den Pins erfordern aber am Ende bei Isolation nur 1cm/kV bei 10facher Sicherheit - (Norm) daher dürfen die gerne in einem 2 Punkte Raster = 5,04 mm stehen. In in den Leiterbahnen sind die Anforderungen nochmals geringer. Die Modulgröße sollte also nicht davon abhängen- zumal es in ausreichender Entfernung zur Vakuumkammer sitzt. Das Datenübertragen ginge natürlich auch anders. Es muss nur PC-kompatibel sein.
Gast
#7629853
Also Niederspannung. Und mit "schnell" wohl "eine Messung pro Minute". Und mit "kompakt" wohl "muss in einen Umzugskarton passen".
Gast
#7629887
Seltsame Antworten bekommt man hier! "schnell" heißt Spannungsspitzen im Bereich 20...30kHz "klein" heißt in erster Linie portabel. Also keine Messkarte für Labvew o.ä. Noch mals zu den Isolastionen: Innerhalb der Leiterbahnen sind die Anforderungen nochmals geringer, wie ich schrieb, wenn ich die Spezifikationen richtig deute. Der pitch für 100V wird mit "0.4" angegeben. Auch am Stecker sind es 2 x 1.27 für die Versorgung mit 230V. Laut Norm wie gesagt. Das Modul muss - egal ab wann es jemand "Hochspannung" nennt, die 1000V Isolation können und die 600V verarbeiten, die sich aus den Drehstromanforderungen und dem Spitzenwert mit Zuschlag ergeben. Und die Korrektur: 2 Punkte Raster = 5,08 mm und nicht 5.04 Schon mal gegoogled "Meßmodule Hochspannungen" Was kommt dabei als Antwort. Vergleich das mit deinen Anforderungen klein und Batteriebetrieben und portabel. dann auch noch >"schnell" heißt Spannungsspitzen im Bereich 20...30kHz Vielleicht gibts was in 10 Jahren was alle deine Anforderungen erfüllen könnte. Mit Glück könnte es gerade noch in einen Umzugskarton passen, aber das ist schon nicht mehr klein und portabel und noch ohne Batteriebetrieb.
"Das andere Links."
"Ich brauche Eisenstangen. Eine Sorte, die Frauen leicht tragen können." "Ach, Sie meinen Draht."
Erst mal sehen, was für einen Tastkopf so angeboten wird: https://www.reichelt.de/hochspannungstastkopf-300-hz-1000-mohm-testec-hvp-40-p32426.html?CCOUNTRY=445&LANGUAGE=de bis 300 Hz https://www.hbm.com/fileadmin/mediapool/files/technical-articles-technotes-white-papers/Power_Analyzer_and_Electric_Power_Testing/High_Voltage_Probe_-_external_data_sheets/HVD50R_Datasheet_and_User_Manual_2021_08.pdf -3dB laut Kurve bei ca. 3 kHz http://www.pmk.de/firefly bis 1,5 GHz zur Messung auf hohem DC-Pegel, aber nur 1V Wechselspannung https://www.admess.de/pmk-hochspannungs-differenztastkopf-4x-1-kv-400-mhz-bumblebee-quad-pack auch hier nur gut isoliert, aber kleine Wechselspannung der Hochspannung überlagert, bis 400 MHz https://de.farnell.com/c/messtechnik/messleitungen-tastkopfe/spannungstastkopfe-frequenztastkopfe-fur-oszilloskope?tastkopf-funktion=passiver-hochspannungstastkopf Farnell bietet mehrere aber zu gesalzenen Preisen, bis zu 800 MHz https://www.farnell.com/datasheets/3175708.pdf
seltsame Fragen stellst du: klein, schnell, hoch. Merkst du nicht selbst was?
Gast
#7629927
Sicher habe ich im Internet recherchiert und das nicht nur mit google. Der Gedanke bei der Frage hier war, dass eventuell jemand soetwas entwicklen kann oder entwickelt hat.
Diese liegen bereits vor und sind fertig von einem Zulieferer entwickelt. Messtechnik für stationäre Zwecke ist ebenfalls vorhanden und funktioniert. Es geht nun darum, ob man auch die jetzt geforderten gekapselten Messmodule (für eine neue Anwendung) beauftragen muss, oder es etwas Fertiges gibt. Es würde auch der Kontakt zu einer Firma reichen, die etwas Deratiges gebaut hat. Die Spezifikationen und Randbedingungen sind wohl jetzt offenbar. Genaueres muss man im Detail festlegen. Für eine Auswahl oder link zu einem Lieferanten sollte es reichen, falls es jemanden gibt.
Abtastrate 200ks/s rund 4Mbit pro Messstelle. 2GByte/h pro Messstelle. Das nennt sich Transientenrecorder. https://www.wuntronic.de/de/laptop-transientenrecorder-4xpci.html
Bisher ist bekannt: 600V (DC?) sollen mir 30kHz gemessen und gespeichert werden. Mit welcher Auflösung? Mit welcher Genauigkeit? Bei welchen Umgebungsbedingungen (TK!)? Messdauer (Energiebedarf!)? Darf Energie aus dem Messkreis zur Versorgung entnommen werden? Ist die Spannung erdbezogen, oder auf schwankendem Hochpotential? Warum geht keine Differenzmessung und Netzteilspeisung? Reicht aufzeichnen, oder kann die immense Datenmenge durch Sofortauswertung eingeschränkt werden? Ist eine Realtimeclock für einen Zeitstempel erforderlich? Wie ist die Quellimpedanz, wie die Lastkapazität (sind 30kHz Abtastrate überhaupt nötig)? Wie ist das Kostenbudget? Serienfertigung geplant oder einmalige Sache? Selberbauen (Know how vorhanden)? Ausleihen möglich?
Wer absurde Fragen stellt mnuss sich über seltsame Antworten nicht wundern.
Du willst uns weis machen das in den Normen Maßeinheitslose Zahlenwerte angegeben werden?Und von welchen pitch redest Du? Wörterbuch Definitionen von Oxford Languages · Weitere Informationen Pitch /pɪt͜ʃ/ Substantiv, maskulin oder Substantiv, Neutrum [der] 1a. Wurf des Pitchers zum Schlagmann (beim Baseball) 1b. Golf, Annäherungsschlag; Pitchshot oder Ein Pitch ist eine kurze Vorstellung deiner Geschäftsidee. Usw usw usw....
Es ist nicht egal weil Hochspannung sehr genau definiert ist. Wer von technischen Normen redet sollte sich schon auskennen: https://www.deutsche-thermo.de/wiki/hoch-mittel-und-niederspannung-die-spannungsebenen-erklaert/
Gast
#7629955
Das wohl die ersten xx Stunden darin investiert werden müssen die Anforderungen mit allen Beteiligten abzustimmen und eine lesbare Spezifikation zu schreiben. Ansonsten sind 600V ja knapp über Schutzkleinspannung. Wo die 'Strahlung' ins Spiel kommt, wie lange der Akku halten muss und so ziemlich alles was Bandbreite, Samplerate, Auflösung und Speichertiefe betrifft, nebst Größe, Befestigung, Umweltbedingungen etc. pp. ist ja alles vollkommen unklar.
Bei Hochspannung waere das die Coronastrahlumg. Aber bei Niederspannung wird es das nicht brauchen. Vielleicht soll das in Richtung EMV-Messplatz gehen. Was auch noch offen waere, ob alle Spannungen gegen Masse gemessen werden sollen und ob ganz sicher auch keine Stroeme gemessen werden sollen.
Gast
#7629999
??? Ich sehe keinerlei Gemeinsamkeiten mit den Anforderungen an einen EMI Meßplatz. Was die TO will ist wahrscheinlich kaum mehr als ein etwas leistungsfähigerer Spannungslogger, um im Nachgang herausfinden zu können was eigentlich die Störung verursacht hat. Es ist eben nur sehr schlecht beschrieben.
Gast
#7630008
Naja, pitch bedeutet im Englischen erst einmal soviel wie "Abstand", "Zwischenraum", "Verteilung" und wird u.a. für die Tonhöhen in der Musik benutzt, was eigentlich jeder weiss, der mal ein Keyboard bedient hat und selbigen anpasst. Auch die generelle Tonhöhe wird oft so deklariert. :-) Ansonsten gibt es das noch im American Football auf dem Spielfeld und bezieht sich dann auf die Details der jeweiligen Aufstellung - abgeleitet wahrscheinlich von den Abständen zwischen den Spielern, sowie im Baseball, wo der Pitcher den Ball möglichst weit raushaut. In Anlehnung dessen haben sich die BWL-er wahrscheinlich den Begriff ausgeliehen, um die Art der wirtschaftlichen und methodischen "Aufstellung" eines Projektes zu beschreiben. Hier ist die Rede sicher von diesem pitch: https://www.circuitbread.com/ee-faq/what-is-the-pitch-of-a-connector-and-why-does-it-matter Ist eigentlich ein unter Elektronikern bekannter Begriff. Zu der Vermutung mit den Anschluss-Pins: 600 V erfordern dabei gfs mehr, als die 5 mm, wenn es (unsisoliert (?) ) in einem schmutzigen Industrieumfeld eingesetzt werden soll.
Da wird es wenig geben - besonders das "programmierbar" müsste erörtert werden. Ich kenne da nichts und soweit einer meiner Kunden etwas benötigt hat, musste es jeweils entwickelt werden. Ich habe einst eine Anwendung gebaut, die als unabhängige Messeinheit in Fermentern arbeitete, batteriegetrieben ist, schimmen konnte, selber funkte und auch Daten für später speichern konnte. Aber Maximalspannung 5V :-) Das Gegenstück wäre ein Mehrkanal-Messmodul für Netzspannungen bis >400V, abgeleitet aus den Hochspannungen des überregionalen Netzes mit 380kV. Das ist aber eine Steckkarte und noch nicht eigenständig - braucht also noch eine Steuer- und Versorgungseinheit sowie eine externe Hochspannungs-Übersetzungseinheit. Das als zusammengefasste Komplettentwicklung geht in Richtung 6M bei entsprechenden Kosten. Machbar in Größe einer 10cm x 10cm x 5cm Box. Das wird also teuer! Das Einfachste wäre wohl, solche Ansätze zu kombinieren, also ein Fertigteil zu erwerben, das eine entsprechende Eingangsfrequenz hat und das Digitale abdeckt, sowie eine Hochvolteinheit davor zu setzen, die das Eingangssignal technisch und rechtlich! ist Ungefährliche schiebt. Damit ergeben sich auch weniger Anforderungen an das Modul und es wird handbarer. Am Ende braucht es eh irgendwo einen Spannungsteiler. Kein ADC kann solche Eingangsspannungen ab. Man muss dann nur auf die Isolationen aufpassen und einen Spannungsteiler kalibrieren. In der o.g. Anwendung wird z.B. ein ADC benutzt, der bereits eine interne Isolation gegen 4kV hat. Es kommen zwar nur max. 1kV impulse rein, die keine Leistung mehr haben, um jemanden zu schädigen, aber das Modul soll im Fehlerfall ja auch überleben. In dem hiesigen Fall reicht eventuell eine Beschränkung auf 750V. Der Wandler hat allerdings PDM und muss entsprechend prozessiert werden. War ein kleines FPGA. Ob das dann unbedingt USB haben muss, solle geklärt werden. Solche nachträglichen Datenauswertungen erfordern eh einen Ausbau und Transport zum Computer wo Zeit vergeht. Da geht auch eine 3Mbit-serielle Schnittstelle über FTDI-Konverter, um ein gepuffertes DDR zu leeren. Oder man schreibt es blockweise auf ein Flash.
USB würde ich vermeiden und lieber WLAN od. BT benutzen, um immer eine sichere galvanische Trennung zu haben,
sollte doch ein offline recoder werden, dachte ich. (?)
Naja, K F hat nun den Namen editiert, statt noch Anforderungen zu nennen. Wenn da mehr Qualitaet dahinter waere, also statt Quote, dann haette die Person schon mal im Internet selbst gesucht und ein Produkt verlinkt, das dem was gebraucht wird recht nahe kommt. Wenn dann noch geschrieben waere, welche wichtigen Funktionen fehlen, dann waere das Bild klarer.
Das scheint mir noch das wichtigste: geht es um Sekunden/Minuten und wie wird der Beginn getriggert? Oder um Stunden und MByte-weise Speicher? Oder reicht es, die Zeiten mit Spannungen unter siebeunddrölfzig V zu loggen Und was spricht überhaupt gehen Ethernet-Anbindung? Optische Durchführungen sind fast überall möglich. Oder WLan
[Bisher könnt's alles zwischen 20Hz Sinus periodisch und Dirac Impulsen bzw. "praktisch (fast) unendlich schnell ansteigenden und/oder abfallenden Signalanteilen" sein...] Zuletzt: Wie hoch- oder niederohmig ist die Signalquelle? Bzw. wie sehr darf man sie überhaupt beim messen belasten?
Fast ebenso präzise Angaben wie beim zu messenden Signal. Einfach wunderbar...
Ja, WENN. Na, was ein Glück, daß bei den bisherigen nicht vorhandenen parametr. Anforderungen niemand auf die Idee kommen wird, da Kopfarbeit reinzustecken - weswegen auch niemand "komplett in's Leere laufen" kann WENN NICHT.
Gast
#7631597
Ich wollte mich eigentlich nicht um Definitionen streiten, ab wann etwas offiziell als welche Spannung eingestuft wird. Um welche Werte es konkret ging, wurde bereits im zweiten post dargelegt.
Sehr viele Fragen lieber Herr Wolf, wie jedoch bereits ausgeführt, ging es nur um einen Kontakt oder eine Idee wie und wer das leisten kann. Im Falle einer Beauftragung eines Vollprojektes müssten noch sehr viele weitere Dinge abgeklärt werden. Dennoch folgendes:
Sagen wir 14-16 Bit?
Nein, natürlich nicht.
Nein, völlig getrennt
Es reicht aufzeichnen
Das soll sogar so sein, daher "programmierbar" Die "immense" Datenmenge reduziert sich auf 2h bei 100kHz.
Gast
#7631604
Du meinen Korona-Entladung?! https://de.wikipedia.org/wiki/Koronaentladung
Gast
#7631606
Und Hierzu
Nach meinem bescheidenen Wissen, braucht es das nicht, wenn die Grenzfrequenz angegeben ist. Die Grenzfrequenz ist die maximale Frequenz. Nach oben geschätzt < 30kHz. Da ist alles enthalten. Meines Wissens steckt auch die Anstiegsrate in diesem Begriff inne ... berechnet aus 600V bei 30kHz. Etwas anderes wäre die Pulsfrequenz. Dann müsste einer die Signalform haben und die Grenzfrequenz auszurechnen.
Manchmal muss man die Fragenden drauf stoßen, dass ein paar handfesterer Spezifikationen die Diskussion erheblich erleichtern und Charakteristiken wie "schnell", "kompakt" oder "Hochspannung" oft sehr vom Blickwinkel des Betrachters abhängen.
2 x 3600s x 100000/s x 2 Byte sind auch schon 1,4GB.
Also entweder 100kHz 16Bit akkuversorgbaren Transientenrecorder mit >720Mpt Speichertiefe und DC Eingang suchen und nur einen Spannungsteiler/passenden Tastkopf davor setzen. Vielleicht hat der Recorder schon eine passende Triggersoftware zur Auswertung. Oder was bauen lassen, ein einfaches Blockschaltbild schaut so aus: Eingang 0-600VDC, Spannungsteiler ggf frequenzkompensiert, Pufferverstärker zur Impedanzwandlung, 100kHz 16bit A/D mit passender Referenz, Steuercontroller (Fertigplatine?) der ggf kurz zwischenpuffert und mit 0,2MB/s für 7200 Sekunden die 1440MB auf einen USB Stick aufzeichnet, Akkunetzteil. Auswertung empfehle ich erst später am PC zu machen, da ist eine Softwareanpassung einfacher. Kann die zu überwachende Spannung der geheimen Anlage (Lastkapazität?) wirklich so schnell schwanken? Oder sind wegen den Eigenschaften der geheimen Quelle (Impedanz, Ausgangskondensator?) mögliche Einbrüche doch physikalisch bedingt langsamer? Sind wirklich 10mV Auflösung nötig? Es wird auch noch Rauschen geben!
Das scherzhaft gemeint.
@TO Heute in Arbeit brachten mich die paar überflogenen Werbemails auf die Gedanken, dass es auch Firmen gibt, die solche Geräte gegen Entgeld verleihen. Das kann günstiger sein, wenn es nur eine bestimmte kurze Zeit wirklich benötigt wird. Schau Dir mal sowas an: http://www.avisaro.com/files/Avisaro/20_Flyer/M22833_Flyer_ENG.pdf https://2d-datarecording.com/produkte/hardware/logger/sticklogger-v4/ http://www.pewa.de/lshop,showdetail,2004g,d,,messgeraete.datenlogger,CO-DT82E,,Tshowrub--messgeraete.datenlogger,.htm https://www.datenlogger-store.de/anwendung/mehrkanallogger.html https://www.vector.com/at/de/produkte/produkte-a-z/hardware/daten-logger/
Gast
#7631937
das ist richtig, sofern die Daten alle gespeichert werden müssen. In einer Langzeitmessung reichen aber auch die Werte, welche an die absoluten Grenzen gehen oder sonst in einer Weise interessant sind. Nimmt man beispielsweise nur die seltenen Spannungsspitzen, so sind es weniger als 100 Ereignisse mit jeweils weniger als 100 samples, die wirklich wichtig sind. Aus dem Grund müssen die Module programmierbar sein, um Grenzen setzen zu können.
Gast
#7631949
Das soll sie nicht, tut sie aber vereinzelt. Sie tut es infolge unzureichend kompensierter Netzteile, Störungen aus dem Netz selbst und sonstiger Gründe, die wir nicht kennen. Vor allem tun sie es beim Ein- und Ausschalten, sowie Anhängen und Abklemmen der Last. Die Last, um die es geht, wird dabei mitunter binnen weniger Sekunden mehrfach an und abgeschaltet. Das Abschalten geschieht über schnelle HL-Schalter, ist also durchaus steil.
Ein Lastwechsel erzeugt mehrere Ampere an Bedarf und dies impulsförmig. Kondensatoren gibt es im System natürlich, aller eben auch Induktivitäten. Die sorgen für Resonanzen und sich aufaddierenden Schwingungen mit u.a. den Kabelkapazitäten. Deshalb kommen da auch Spitzen zustande, die weit oberhalb der Versorgung liegen können. Man möchte nun erst einmal schauen, was da genau passiert und wie es aussieht.
Bis fast zum dreifachen geht es bei unguenstiger Verteilung solcher Lasten und laesst sich bereits mit falstad.com simulieren. In der Tiefgarage war deshalb nach zwei Monate immer die LED Leuchte hin. Nach dem vierten mal wurden wieder klassische Roehren verbaut.
Gast
#7633331
So sieht es aus.
"Grenzfrequenz" wurde nicht erwähnt. Sondern geschrieben:
. . . das war's gewesen. Was man vielleicht so verstehen KANN aber längst nicht MUSS: Bis zu diesem Zeitpunkt wäre u.U./z.B./etc./pp. auch ein Übertrager in Frage gekommen. (Bei bekannten restlichen Parametern versteht sich - und speziell wenn es sich um 20-30kHz SINUS gehandelt hätte. Und jetzt sag bloß nichts v.wg. "Das paßt nicht zu meiner Forderung!" - transformatorische Meßwandler vorzuschalten ist szsg. "normal"... falls sowas geht macht man's gern, ob nun zur Erfassung "hoher" U oder I.)
Statt "Grenzfrequenz" war Angabe "30kHz" aber nur das obere Ende (IRGEND)EINER (wg. Fehlen jegl. weiterer Beschreibung) BANDBREITE. Einigermaßen unklar, welchen Signal-ANTEILs... komme sofort dazu, wie ich das meine - paßt ja eh grad gut:
Wiederum nur prinzipiell. So ein Signal könnte ganz beliebig sein. Etwa aus mehreren Frequenzen überlagert. Und/oder ganz beliebige Pulsfolgen- und/oder pausen. Völlig frei variierende Form (obwohl selten gibt es sogar sowas - einzige Bekannte wären Minima / Maxima von U und/oder I). Und so weiter und so fort. Und trotzdem sucht /man/ (zumindest ich) gern nach Optionen, z.B. sowas wie einen Übertrager zwischenzuschalten ... oder sonstwie Anforderungen an eine (hier eben: MESS-)Schaltung weitestmöglich zu drücken. Um einfach(er) passendes kaufbar zu finden, oder halt simpler entwickelbar zu kriegen... :-) DAS aber geht nur, wenn ALLE (/bzw. so gut wie alle, oder ausr. viele aller vorh.) Parameter auch bekannt sind. Dazu kommt noch, daß "wir" keine Ahnung haben, auf welchem Kenntnisstand ein Fragesteller präzise ist. Und daher auch um so weniger exakt wissen können, was er nun ganz exakt meint, sogar WENN die Angaben (vermeintlich oder wirklich) "erst mal fachlich eindeutig". Und noch weniger, wenn sie dafür aber UNVOLLSTÄNDIG, denn da erwartet man automatisch "daß noch mehr nicht stimmt". Hrrrgh... Mönnsch, wie kann ich Dir das nur nahe legen... Oder hat's am Ende doch halbwegs geklappt? Kannst Du Dir jetzt vielleicht (nur vielleicht) vorstellen, daß Deine Angaben "besser/ausführlicher" hätten sein können, bzw. genaugenommen längst noch nicht "ausführlich" sind...? Und vielleicht auch ansatzweise, welche Vorteile es hätte, gar erst noch die_vollständige_Anwendung auszuspucken...? Wär' zumindest schön.
Das ist sehr viel öfters ein Stolperstein, als man denken sollte. Da sind selbst eingearbeitete Energietechnik-Ingenieure überfordert, wie ich lernen durfte :-) Impulse auf Leitungen können durchaus sehr viel hochfrequentere Oberwellen haben, wenn da geschaltet wird.
Gast
#7637153
Für mich ist ein Bereich mit HZ-Angabe ein Frequenzbereich und nicht eine Angabe der Grundwelle, in die noch Harmonische hineingelesen werden müssen.
Interessant ist alles bis etwa 30kHz weil nur das wirklich eine Aussage macht und eventuell auch geregelt werden kann. Oder anders herum, Oberwellen in dem Bereich interessieren für die Energieübertragung nicht wirklich. Antwort schreibenBitte melde dich an, um einen Beitrag zu schreiben. |
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