Hallo Forengemeinde.
Ich setze mich seid einigen Tagen intensiv mit dem Thema ein altes
Benzin betriebenes 4WD Auto zu einem sehr schnellem 4WD Elektroauto
umzubauen auseinander.
Ursprünglich war ein Umbau mit Turbotechnik geplant.Das Auto hat
original knapp über 100PS.Angedacht waren ca.500-700PS.Aber da 1.bei
solchen Leistungen meißt viele mechanische Defekte im Antriebsstrang
auftreten und 2.ich bald die möglichkeit habe ein Auto zu Hause zu laden
überlege ich ernsthaft einen Elektroantrieb zu realisieren.
Nun gibt es die Möglichkeit "einfach" den Ottomotor gegen einen
Elektromotor zu tauschen, sprich mit original Getriebe, Kardanwelle,
Differentialen und Antiebswellen zu fahren.Das ist relativ simpel und
günstig in der Anschaffung.
Besser finde ich es jedes Rad jeweils mit einem Motor zu betreiben da
man so auf viel Mechanik, dessen Schmierung, Gewicht, e.t.c. verzichten
kann und sich der Wikungsgrad erhöt.Ausserdem ist bei viel Leistung
grade diese Machanik der Knackpunkt.
Radnabenmotoren fallen aus da die ungefederte Masse, grade in dieser
Leistungklasse, zu hoch wird.
Ein Beispiel wäre dieses Konzept:
http://www.rimac-automobili.com/concept_one/torque-vectoring-7
Auch von Mercedes gibt es einen mit 4 Motoren betiebenen schnellen Wagen
http://www.hybrid-elektrofahrzeuge.de/elektroautos/mercedes_sls_amg_e-cell.html
Beim Rimac befindet sich an jedem Motor noch ein Untersetzungsgetriebe
3,5:1 und hier kommt nun die 1.Frage.
Gibt es einen geeigneten Motortyp mit dem man auf diese Untersetzung
verzichten könnte?Wäre dessen Leistunsgentfalltung passend machbar oder
würde der Vorteil des wegfallens der Untersetzung mit einem schwereren
Motor wieder wetgemacht?
2.Steuerung passend zu den Motoren muss auch zu realisieren sein.
Es wird in der Anschaffung der Komponenten sicher nicht billig.
Ich rechne mit 10 bis 20 Tsd. euro.evl mehr.
Es soll ein Kurzstreckenauto sein darum relativ wenig Kosten für die
Akkus.
Ich selber bin Energieelektroniker und meine Freundin
Automationstechnikerin.
Leider haben wir beide unsere Schwächen im Thema Antriebstechnik und
keinen Überblick über den Aktuellen Markt.
Ich hoffe auf Rat von eurer Seite.
Elektroauto schrieb:> Ich selber bin Energieelektroniker und meine Freundin> Automationstechnikerin.
Dann kann keiner von euch eine Radaufhängung neu konzipieren oder den
Antriebsstrang umbauen, damit reduzieren sich eure Möglichkeiten auf den
direkten Austausch des Motors, und das wird schwierig genug. Ich habe
mal an meinem Minicooper einen Motor anderen Baujahrs einbauen lassen
(müssen), da hat die Werkstatt gejammert, dass sie die Schwungscheibe
hätten ausdrehen müssen, damit sie passt - das war eine Kleinigkeit
gegen das was ihr vorhabt, und heute kann das keine Werkstatt mehr. Ihr
bräuchtet noch einen Partner mit einer kompletten mechanischen Werkstatt
und dem entsprechenden Knowhow. Eine Autowerkstatt heutigen Zuschnitts
reicht da noch lange nicht, weil heute niemand mehr Ersatzteile
anfertigt, von Neukonstruktionen garnicht zu reden.
Natürlich kann man auch mit einem Satz Feilen eine Lokomotive aus dem
Vollen arbeiten, aber sowas dauert halt.
Es dürfte auch völlig illusorisch sein, für so etwas eine
Strassenzulassung zu bekommen.
Gruss Reinhard
Die Anfrage ist wohl ein verspäteter Aprilscherz. Oder er will testen,
wie viele hier so bekifft sind, den Unsinn nicht zu bemerken.
Die Kostenschätzung ist auch super. Dafür bekommst Du nichtmal die
Batterie!!!
Lass uns doch gleich ein Raumschiff bauen. Kommt, wir schmeißen alle
zusammen, das kriegen wir schon hin.
>Natürlich kann man auch mit einem Satz Feilen eine Lokomotive aus dem>Vollen arbeiten, aber sowas dauert halt.
Ich nehm lieber Sandpapier. Da werden die Oberflächen feiner.
Stefan Frings schrieb:> Lass uns doch gleich ein Raumschiff bauen. Kommt, wir schmeißen alle> zusammen, das kriegen wir schon hin.
Die Bauteile kann man dann doch mit nem 3D-Drucker erstellen, oder?
SCNR
Hallo,
Punkt eins, können Die Leute die hier keinen Plan von nichts haben nicht
einfach mal die Klappe halten, anstatt die threats vollzumüllen?!
also Deine Preisschätzugn sit absolut realistisch.
Welche Reichweite peilst Du an?
120km?
Der Umbau an sich ist recht unproblematisch eine zulassung kein Problem,
leider haben sich vor zwei jahren wohl die Bestimmungen geändert und Du
mußt zum EMV TEst, kostet ca 1000€ ist aber dennoch locker in Deiner
Preisschätzung drin.
Schau mal im elweb.de die können Dir helfen.Google mal nach
entsprechenden Elektroautatoforen.
Hier wirst Du nur hören geht nicht, nicht möglich, völlig unmöglich
hahha
es geht ja bereits los :-)
Fahre übrigens selber auch elektrisch.
Kenne viele die bereits Fahrzeuge umgebaut haben.
Eien Firma die im empfehlen kan sit z.B: beispiel Maschienenbau Lorey,
die bauen oft minis, Käfer, etc um.
Allerdings halte ich einen Allrad alleine aus Gewichtsgründen für eher
ungeeignet. machbar ist es aber dennoch ohne große Probleme
Sowas ist heutzutage ein Baukastenprintzip.
Motorsteuerung, motor, unterdruckpumpe, DC/DC, BMS, Ladegerät und
Kleinkram und dann ab zum TÜV und fertig..ach ja den EMV test noch
machen
Wirtschaftlich sit so ein schweres Fahrzeug aber nicht, der verbaucht
fast so viel Strom wie Benzin :-(
Kim Schmidt schrieb:> Punkt eins, können Die Leute die hier keinen Plan von nichts haben nicht> einfach mal die Klappe halten, anstatt die threats vollzumüllen?!
FULL ACK!
Kim Schmidt schrieb:> Hallo,> Punkt eins, können Die Leute die hier keinen Plan von nichts haben nicht> einfach mal die Klappe halten, anstatt die threats vollzumüllen?!> also Deine Preisschätzugn sit absolut realistisch.> ...> bla bla bla bla bla bla> ...
Jawoll, Herr Blogwart, großer Häuptling!
Sämtliche Forenteilnehmer sollen sich gefälligst an Deine Anweisungen
halten. Andernfalls bekommst Du bestimmt Blähungen und Mundgeruch.
Abgesehen von Deiner Rechtschreibschwäche biblischen Ausmaßes wärst Du
sicher gut beraten, würdest Du Dich selbst an Deinen Ratschlag halten
und die Klappe halten bzw. die Finger von der Tastatur lassen.
Vermutlich bist Du einfach nur schizophren und führst hier als
"Elektroauto" und "Kim Schmidt" ein Zwiegespräch...
Nix' für ungut...
Elektroauto schrieb:> Ich rechne mit 10 bis 20 Tsd. euro.evl mehr.> Es soll ein Kurzstreckenauto sein darum relativ wenig Kosten für die> Akkus.
Wie kurz soll die Strecke sein? Supermarkt und zurück? In solchen
Threads wird die Stromversorgung typischerweise immer zuletzt
betrachtet. Als Energieelektroniker bist du sicher in der Lage zu
berechnen, welche Kapazität und Stromfestigkeit der für die angestrebte
Leistung von >500PS nötige Akku besitzen muß und was er kostet. Tip:
Schau über den großen Teich zu Tesla Motors. Der Roadster mit seinen
"nur" 292PS wird von einem 400kg schweren Li-Ion-Akku mit 56kWh
Kapazität versorgt und kommt damit bei zurückhaltender Fahrweise 300km
weit. Wenn man die vorhandene Leistung auch abruft, höchstens noch die
Hälfte. Und das auch nur bei frischem Akku. Nach einer Weile reduziert
sich die Reichweite dramatisch...:
http://www.shortnews.de/id/989332/tesla-roadster-versagt-im-langzeittest-akku-defekt-und-stromverbrauch-hoch
...was sich mit einem neuen Akku beheben läßt, sofern man 30k€ beiseite
gelegt hat.
Elektroauto schrieb:> zu einem sehr schnellem 4WD Elektroauto> umzubauen
Elektromotore in einer Leistungsklasse, die zu einem 'sehr schnellen'
4WD passen, sind nicht realistisch. Es gibt Radnabenmotore, die bis zu
ca. 6-10kW haben, aber die sind extrem teuer und schwierig anzusteuern
mit 3 Phasen Generatoren für jeden einzelnen Motor. Bei Radnabenmotoren
entsteht auch das Problem des 'elektronischen Differentials', das
abhängig vom Lenkwinkel die Last auf die Motore verteilt.
Etwas einfacher ist es mit DC Motoren. Wenn du z.B. mit 48 Volt fährst
und in jede Achse 2 24V Motore einbaust, kannst du die in Reihe schalten
und hast so die Lastverteilung gelöst. Das funktioniert so gut, das du
mit entsprechenden Reifen über einen Golfplatz fahren kannst, ohne
Schlupfspuren zu hinterlassen.
Allerdings sollten mit Rücksicht auf Reichweite und Wirkungsgrad
Elektroautos eher leicht sein und wenig Rollwiderstand haben. Und was im
Winter passiert, ist noch eine andere Frage. Es ist kalt, die Batterien
haben wenig Kapazität und damit ist z.B. eine elektrische Heizung sehr
fragwürdig. Wie man da die Scheiben eisfrei bekommt? Tja, vermutlich mit
einer benzinbetriebenen Standheizung...
Kim Schmidt schrieb:> Hallo,> Punkt eins, können Die Leute die hier keinen Plan von nichts haben nicht> einfach mal die Klappe halten, anstatt die threats vollzumüllen?!
Womit du bei dir anfangen könntest. Offenbar hast du den Thread nicht
gelesen, der TS will nicht einfach den vorhandenen Antriebsstrang
weiternutzen (was gegen sein vorhaben trivial wäre und auch erfolgreich
praktiziert wird), sondern komplett neu konzipieren.
Was für eine Verschwendung von Druckerschwärze! Hier glaubt doch
hoffentlich niemand, daß das Auto je gebaut wird?! Das Vorhaben wäre DIE
Herausforderung für jeden Autohersteller! Selten so gelacht...
Würde Bleiakkus empfehlen(gebrauchte Starterbatterien müssten reichen).
Und zwei, drei alte Staplermotoren. Beides zusammen bringt den nötigen
grip.
@vn nn
lies bitte nochmal..
er könnte..fände aber gut..also wenn das eine nciht geht, dann ahlt doch
erstere lösung.
Habe auch kunden die bereits mehrere Defender Elektrifiziert haben..
Wie gesagt, frag besser in den genannten Foren, hier wirst Du keine
brauchbaren Antworten erhalten.,.können...man könnte jetzt sagen weil
hier einfach zu wenig Erfahrung haben...aber das ist leider nur der eine
Grund...würde ich den anderen nennen würde meien Antwort gelöscht haha
Lassen wir doch mal Zertifizierungen und solches Zeug weg, der Poster
ist nicht zwingend von hier. Es gibt Laender da kann man sowas machen,
muss sowas selbst machen. Wenn man zB eine 14m Yacht mit einem 4WD
abschleppen will, braucht man ein anderes Getriebe, ein
nicht-Standardgetriebe. Es gibt Leute, die haben da weniger
Beruehrungsaengste und schaffen das. Und offensichtlich hat der Poster
massig Kohle.
Wenn man jedes Rad einzeln antreiben will, aber ohne Radnaben Motoren,
dann wird's vom Platz her eng. Denn man will ja auch kein
Winkelgetriebe. Dh man haette dann hinten wie vorne zwei Motore
nebeneinander quer zur Fahrtrichtung. Da jedes Rad an 2 Kreuzgelenken
und einer ausziehbaren Welle haengt, braucht man auch noch etwas Abstand
in der Breite zum Rad. Da man auch noch etwas Bodenfreiheit moechte ist
auch der Durchmesser der Motore begrenzt. Ich denke es geht so nicht.
Was spricht denn gegen Radnabenmotoren? Wenn die Strasse unsere
Qualitaeten, dh keine Schotterpiste mit einer unendlichen Anzahl
Schlagloechrn ist, ist die ungefederte Masse nicht so wichtig. Es
muessen ja auch keine schlecht federnden Niederquerschnittsreifen sein.
Oder moechte man den 4WD wie in der Werbung fahren?
gegen Radnabenmotore spricht das es für den Selbstbau meiner Meinung
nach nichts brauchbares, beschaffabres gibt.
Und die die man bekommt ncihts taugen, weil Drehmoments zu schwach,
desweitren bedarf es dann einer entsprechenden Steuerung alelr einzelnen
Räder etc pp..
Mal abgesehen davon das das Konzept der Radnabenmotoren totaltrer Mruks
ist der nur zu Hypezwecken genutzt wird, weil es wie eine geile idee
klingt..etc pp.
Also kann man den Weg der Randabenmotren ruhig vergessen
Abgesehen von Problemen der Montage von Bremsen und den entsprechenden
Zulassungene tc pp..
> Was spricht denn gegen Radnabenmotoren?
Alles.
Ungefederte Masse,
zur Verfügung stehender Platz,
Befestigungsmöglichkeiten,
Möglichkeiten zur Kühlung,
Platz für die Bremse,
und nicht zuletzt: Es ist verdammt schwer, 4 (Drehstrom, BLDC) Motoren
so zu regeln, daß sie einzeln jedes Rad antreiben und dabei dieselbe
Kraft auf den Boden bringen, denn sie laufen nicht unbedingt gleich
schnell, und trotzdem ein Durchdrehen zu verhindern.
Der einzige Umbau, den ein engagierter Bastler hinbekommen kann, ist an
der Kupplung den konventionellen Motor abschrauben und einen
Elektromotor dranschrauben.
Solche Autos sind schwer, langsam, und der Akku hält nur ein paar
Kilometer, aber immerhin: Es fährt. Wie der Golf anno 1974.
Soll das heissen, dasn dein geplantes Elektroauto nun ebenfalls 500-700
PS haben soll?
Ich glaube an einen Trollversuch, denn der TO hat sich bisher mit keiner
weiterführenden Erklärung gemeldet.
MaWin schrieb:> Ungefederte Masse,> zur Verfügung stehender Platz,> Befestigungsmöglichkeiten,> Möglichkeiten zur Kühlung,> Platz für die Bremse,
braucht man eventuell gar nicht mehr - kommt auf die zulassung drauf an.
Motoren könnte es zumindest theoretisch übernehmen
> und nicht zuletzt: Es ist verdammt schwer, 4 (Drehstrom, BLDC) Motoren> so zu regeln, daß sie einzeln jedes Rad antreiben und dabei dieselbe> Kraft auf den Boden bringen, denn sie laufen nicht unbedingt gleich> schnell, und trotzdem ein Durchdrehen zu verhindern.
das ist zum glück nur eine Frage der Software, am ende ist es einfacher.
Aktuell wird es auch mit sehr viel aufwand mit vielen sensoren (ABS,
ESP usw) gemacht. Das würde ich sogar als vorteil sehen, endlich genaue
Kraftverteilung die 100% per software beeinflussbar ist.
Quadcopter müssen das auch machen und sie fliegen scheinbar recht
stabil.
Auch die Kabel zu den Motoren brauchen weniger Platz als der normale
antriebsstrang und man spart den Platz im Motorraum - dort können dann
die akkus rein.
Das Hauptproblem sehe ich nur bei der Ungefederte Masse.
Erst einmal was grundsätzliches:
Warum müssen hier alle Ideen erst einmal zerrissen werden. Natürlich
gibt es gute Gründe warum ein solches Projekt einen größeren Aufwand
darstellt, als es im ersten Augenblick den Anschein hat.
Es hat aber jemand eine ordentliche Frage gestellt (ausführlicher als in
anderen Beiträgen) dann kann man auch eine ordentliche Antwort erwarten
und nicht nur NEIN geht sowieso nicht.
Zur Sache:
Die Anmerkung mit dem Gabelstapler Antrieb ist übrigens gar nicht so
schlecht. In Gabelstaplern wird schon sein Jahrzehnten elektrische
Antriebe eingesetzt. Dort werden mittlerweile Asynchronmotore mit
Wechselrichter in verschiedenen Spannungsebenen 12, 24, 48 oder 80V
eingesetzt. Dort kommt es hauptsächlich auf den Verbrauch an, die
Antriebe dort sind auf jeden Fall Leistungsoptimiert. Gabelstapler mit
bis ca. 20t Gesamtgewicht sind keine Seltenheit und sie müssen eine
komplette Schicht, also 8 Stunden mit einer Batterieladung auskommen.
Linde MH hat jetzt zum Beispiel ein Kart mit Komponenten aus einem
Gabelstapler bestückt und damit sogar einen Weltrekord aufgestellt. Von
0 auf 100 in 3,45 Sekunden, das nenn ich Flott. Einfach mal googln.
Also für den Bastler könnte es durchaus interessant sein sich die
Komponenten aus einem gebrauchten Gabelstapler mal anzusehen, aber
Vorsicht mit den hohen Strömen.
Elektroauto schrieb:> Ich setze mich seid einigen Tagen intensiv mit dem Thema ein altes> Benzin betriebenes 4WD Auto zu einem sehr schnellem 4WD Elektroauto> umzubauen auseinander.> Ursprünglich war ein Umbau mit Turbotechnik geplant.Das Auto hat> original knapp über 100PS.Angedacht waren ca.500-700PS.Aber da 1.bei> solchen Leistungen meißt viele mechanische Defekte im Antriebsstrang> auftreten
Ein altes 100 PS Auto auf 600-700 PS aufblasen, klar geht.
1. Du schmeisst alles raus incl. Rahmen bis nur noch Chassisoberteil
übrigbleibt.
2. Dann baust du einen 10 mal so stabilen Rahmen
3. einen kompletten neuen Antriebsstrang der das 4 fache Drehmoment, die
dopplete Drehzahl und die 7 fache Leistung aushält.
4. Bremsen die in der Lage sind entsprechende Energien abzukönnen
5. Eine entsprechend deutlich stabilere Aufhängung der Räder
Jetzt kannst du dir überlegen ob du ein Getriebe brauchst, das auch die
700 PS und das 4 fache Drehmoment abkann oder ein entsprechend potenter
E Motor.
Das Drehmoment ist bei gleicher Leistung und Geschwindigkeit und
gleichem Differenzial das selbe.
Elektroauto schrieb:> ich bald die möglichkeit habe ein Auto zu Hause zu laden
Ich glaube das ist das allerklitzekleinste deiner Probleme
Du bist definitiv ein Troll.
Wenn du ein Auto auf einen 50kW E Motor umbauen wolltest, warum nicht,
aber aus einem 100 PS Karren ein 700 PS Karren zu machen kostet dich
allein 50000-100000 Euro an Material und extrem viel Fachwissen.
Das dir das fehlt zeigt der Thread.
Viel Spass beim Basteln
unabhängig davon ob troll oder nicht..warum werden hier eigentlich nicht
mal die Gastzugänge abgeschafft..
Dann könnten auch einige User hier mal ausgeschlossen werden die dem
Forum in erster Linie nur schaden
Durch vereinzelte hier sind seit Jahren jegliche Anfragen hier zum
scheitern verurteilt...
Die schlausten Kommentare sind dann noch sowas wie..ja Boss. klar Boss
Du hast das sagen (OMG sind hier nur Pfosten untwrwegs?!?)
Oder tolle Rechtschreibung, Du hast ja sowieso keinen Plan
(OMG.,.nochmal haha)
Geil sit auch..Du Pfosten, meisnt Du das interesiert nach 3 Jahre noch
jemanden?..
Wenn man auch alte threats antwortet..das zeigt, das einige die Vorteile
von Internet und Forum nicht begreifen..
Also Frage an die Admin..warum erlaubt ihr diese Gastzugänge, wo nur
anonyme Beleidigungen getauscht werden
Das niveau könnte hier deutlich angehoben werden, wenn auch Leute mit
Sachverstand wieder Lust haben sich an Diskussionen zu beteiligen, die
sich jetzt zurrückhlaten, weil die wissen das hier unheimliche viele mit
nem Brötchen als Hirn schreiben dürfen
Genug User gibt es doch schon alnge, so das es hier garantiert nicht
ruhig würde
> braucht man eventuell gar nicht mehr - kommt auf die zulassung> drauf an. Motoren könnte es zumindest theoretisch übernehmen
Nein.
Elektromotore bremsen durch Rückspeisung.
Aber man ist schon froh, wenn man Akku und Elektronik und Motor für die
benötigte ANTRIEBSleistung auslegen konnte, die Bremsleitung ist 4 mal
höher (rechne einfach bei einem konventionallen Auto nach).
Es ist unsinnig, alles nur zum Bremsen 4 mal grösser dimensionieren zu
müssen und dann künstlich die Beschleinigung zu reduzieren.
Zudem bekommt man glücklicherweise in Deutschland kein Auto ohne zweite
Bremse zugelassen, zur Motorbremse müsste also eine zweite, davon
unabhängige kommen, also braucht man doch eine Bremse.
Drittens beschleunigt ein Motor stark und verliert nach oben hin an
Drehmoment. Beim Bremsen ist der Drehmomentverlauf extrem ungünstig, die
Bremswege würden zu lang.
Auch die derzeit einzig echten Elektroautos, die 120 Tonnen Muldenkipper
mit Dieselmotor, Generator und 4 E-Motoren, bremsen mit richtigen
Bremsen.
"Elektromotore bremsen durch Rückspeisung."
Das müssen sie die ja nicht.
Man kann ihn ja auch dennoch zum Bremsen benutzen, das eine schließt das
andere ja nicht aus ;-)
Aber aus TÜV gründen, muss so oder so eine Bremse vorahnden sein, die
bei nichtgebrauch dennoch altert und regelmäßig getauscht werden
müssen..also kan man die uch gleich benutzen, von Zeit zur Zeit :-)
Ansonsten verhärten die und die Bremsscheiben verrosten
habe letzte Woche im TV einen Bericht über den 'PG Elektrus' gesehen. Da
reichen schon 'nur' 200 kW um dir ordentliche Nackenschmerzen zu
bereiten. Tolle 3s von 0 auf hundert... Kostet nur eine Kleinigkeit:
nicht unter 250.000 €. Und trotzdem nicht Alltagstauglich: 300 km
Reichweite (max), dann mit Normalstrom 8h laden. Also für eine Fahrt
Hamburg-München 3 Tage Übernachtung einplanen.
http://www.heise.de/autos/artikel/Den-PG-Elektrus-gefahren-1417625.html
So E-Car Umrüster gibt es ja, aber mit 10-20 k€ kommt man da nicht weit,
selbst ein Renault Twizy mit eher bescheidenen Fahrleistungen kostet
schon 10 k€.
Dem habe ich übrgigens die Akkus geliefert :-)
Der Erbauer war schon häufig bei DSF (hatte nen Rolls Royce als Cabrio
Strech limo umgebaut und sowas :-)
Wichtigster Vorteil einer normalen Bremse:
Sie tut es immer, selbst wenn während der Fahrt der Sprit ausgeht und
die Batterie geklaut wurde.
Dennoch funktionieren beide Bremskreise. Selbst wenn einer davon kaputt
geht kann noch gebremst werden.
Andererseits kann man die Bremsenergie im Winter gut nutzen.
Ein "Habe Motor gegen anderen Motor" getauscht dürfte beim TÜV leichter
durchkommen wie "Habe Motor und Bremsen ausgebaut und einen Motor
eingebaut der auch Bremsen kann" Bremsen ist halt Sicherheitskritisch.
>Ich setze mich seid einigen Tagen intensiv mit dem Thema ein altes>Benzin betriebenes 4WD Auto zu einem sehr schnellem 4WD Elektroauto>umzubauen auseinander.
Irgendwo habe ich mal gelesen, daß eine voll geladene Auto-Bleibatterie
genauso viel Energie besitzt, wie ein Fingerhut voll Benzin. Hhm, das
sollte einem zu denekn geben. Um wieviel muß ein moderner Akku dann
besser sein, damit das ganz nicht eine völlige Lachnummer wird?? Und
dabei ist das Verbesserungpotential von Akkus doch endlich, wie die
moderne Elektrochemie lehrt.
Glaubt einer im Ernst, daß die verwöhnte Masse der Autofahrer freiwillig
auf ein Elektroauto umsteigen wird, mit dem man immer Angst haben muß,
nicht nach Hause zu kommen, wenn man einmal unvorhergesehener Weise im
Stau steht??
B-loch schrieb:> Wichtigster Vorteil einer normalen Bremse:> Sie tut es immer, selbst wenn während der Fahrt der Sprit ausgeht und> die Batterie geklaut wurde.
naja, hast du mal versucht ein Auto mit mehr als 1t gewicht ohne
Bremskraftverstärker zu bremsen?
Ja sie geht, aber nur für duchtrainierte Leute.
Kai Klaas schrieb:> Glaubt einer im Ernst, daß die verwöhnte Masse der Autofahrer freiwillig> auf ein Elektroauto umsteigen wird, mit dem man immer Angst haben muß,> nicht nach Hause zu kommen, wenn man einmal unvorhergesehener Weise im> Stau steht??
Wenn man im Stau steht braucht man gar keine Energie ;-)
Kai Klaas schrieb:> Irgendwo habe ich mal gelesen, daß eine voll geladene Auto-Bleibatterie> genauso viel Energie besitzt, wie ein Fingerhut voll Benzin.
Drei mit Benzin gefüllte Schnapsgläser (2cl) haben dieselbe Energie
gespeichert, wie eine Autobatterie (45Ah).
Der Unterschied: Die Schapsgläser füllt man mit einer Zapfpistole in
einer Zehntelsekunde auf, die Autobatterie ist nach der Tiefentladung
kaputt.
Benzin: 6 cl * 11,3 kWh/kg * 0,75 kg/l = 0,51 kWh
Autobatterie: 45 Ah * 11 V = 0,5 kWh
Kim Schmidt schrieb:> warum werden hier eigentlich nicht>> mal die Gastzugänge abgeschafft..
Weil die Gäste die ehrlichsten Antworten schreiben(können)! Sieht man in
jedem Thread...ein Glück, daß es die Gäste gibt!
Dazu muss man wissen, daß man in diesem Forum traditionell auf
verlorenem Posten steht, wenn man die schlichte und einfache Wahrheit
sagt. Viel populärer sind völlig praxisfremde, rein theoretische
Ansätze, die am Ende nie realisiert werden. Es geht ja auch nicht darum,
wirklich was zu konstruieren, sondern man möchte sich mit seinem
kürzlich erworbenen Halbwissen profilieren.
Und ein kurzer Scroll zeigt auch hier wieder: nix für ungut, alles wie
immer...;-)
Peter II schrieb:> naja, hast du mal versucht ein Auto mit mehr als 1t gewicht ohne> Bremskraftverstärker zu bremsen?>> Ja sie geht, aber nur für duchtrainierte Leute.
Bremskraftverstärker bei PKW gehen meines Wissens immer noch über
Unterdruck. Wenn man also bei "Sprit leer" nicht so blöd ist
auszukuppeln und den Motor absterben zu lassen hat man immer noch
Bremskraftverstärkung.
Und selbst wenn der Motor aus ist für einmal Bremsen reicht der
vorhandene Unterdruck immer noch.
Ansonsten hast du völlig recht, wer nur mit Seil abschleppt ist selber
schuld :-)
Olaf B. schrieb:> Wenn man im Stau steht braucht man gar keine Energie ;-)
Leider schon, denn einen gewissen Grundverbrauch hat die
Steuerelektronik immer. Das Radio lässt man auch mal gerne im Stau
laufen. Dazu kommt Nachts die Beleuchtung und im Sommer die Klimanlage,
im Winter die Heizung.
>Wenn man im Stau steht braucht man gar keine Energie ;-)
Bei -15°C schon...
>Drei mit Benzin gefüllte Schnapsgläser (2cl) haben dieselbe Energie>gespeichert, wie eine Autobatterie (45Ah).
Ja, und selbst wenn man mit dem Wirkunsgrad des Verbrennungsmotors von
~33% rechent und gegen eine bessere Batterie vergleicht, dann bleibt der
Verbrennungsmotor trotzdem haushoch überlegen (was Energie pro
Masse/Volumen angeht)...
"Irgendwo habe ich mal gelesen, daß eine voll geladene Auto-Bleibatterie
> genauso viel Energie besitzt, wie ein Fingerhut voll Benzin"
Das mag sogar stimmen, sit aber nicht zielführend..
Ein E Auto kann man immer kleiner bauen und leichter und dadurch den
Verbrauch immer mehr senken..beim Verbrenner ist der verbrauch nicht
immer besser je kleinr der Verbrenner wird..
Desweitren kommt ein Elektroauto mit diesem Fingerhut an Energie ganz
erheblich weiter als ein Verbenner Da der Verbrenner je nach Typ 40-60%
MAXIMALEN!! Wirkungsgrad aht..also nur geradeaus 120km/h ansonsten istr
der Wirkungsgrad ganz erheblich schlechter!!
Ein E Auto hat eine Effiziens von ca 80% -+ je nach Konzept, ob
Drehstrom oder Bürstenmotor..denn die Regler und die Batterien haben
auch Verluste, wobei die heutigen LiFpo4 Akkus Wirkungsgrade über 90%
besitzen.
EinA udi A2 hat 600km mit eiern Akkualdung geschafft..auch wenn die
sache ein wenig undurchsichtig ist..wähe das mit LiPoly Akkus machbar.
Das die Reichweite immer geringer als beim Verbrewnner ist, trifft zu,
ist aber in der PRaxis völlig unbedeutend, der Zielmarkt für
Elektroautos sind Fun Fahrezuge und für die Kurzstrecken (Stadt, dorf zu
dorf )
Der Anschaffungspreis relativiert sich, wenn man bedenkt das der Akku
bereits eienr Tankladung für 100.000km entspricht..wenn das Fahrzeug
leicht und klein ist rechnet sich das, da Strom dann kaum ins Gewicht
fällt von den Kosten her (1-3€ /km)
Auch die Ladezeit ist zweitrangig..das zu erklären würde aber zuw eit
fühen:-)
Viele die ein E Auto fahren palnten 50-60% ihrer Fahrten damit abdecken
zu können, es sind tatsächlich fast immer 98% aller fahrten bei den
besitzern :-) so auch bei mir
Ein sehr interessanter Film dazu
http://www.youtube.com/watch?v=IENnSK8Q6nE
@Alexander Schmidt
Ich meien damit das ein Gogomobil selbst mit einem Effizienten verbenner
immer deutlich über 1L verbrauchen wird...so wie ne Mofa oder sonstwas
auch..
Als Emobil aber nur noch 0,45l im vergleich
Die Effiziend vom Verbrenner wird immer schelchter beid er größe
Kim Schmidt schrieb:> Ich meien damit das ein Gogomobil selbst mit einem Effizienten verbenner> immer deutlich über 1L verbrauchen wird
Das stimmt so nicht. Siehe VW 1L.
ja, das der Einwand kommt war mir kalr, deshalb nannte ich dass 1L
Beispiel :-)
Der Aufwand das zu ereichen ist aber größer als mit nem
Elektrofahrzeug..Aber tatsächlich habe ich noch nciht in dem 1L Fahrzegu
gesessen..Der L1 ist aber ein Hybrid..und somit elektrisch (Serieller
Hybrid) und der Verbrenner lädt bloß die Zellen
Ich finde den L1 übrigens sehr gut gelungen und technisch als endlich
sinnvoll konzipiert..der Tessla übrigens auch.nur halt auf einem anderen
Bereich :-)
http://www.grueneautos.com/2009/09/vw-l1-das-1-liter-auto-von-volkswagen/
>Wenn man im Stau steht braucht man gar keine Energie ;-)
Stop and Go verbraucht deutlich mehr Energie als normaler Fahrbetrieb.
Habe ich mir auch nicht selbst ausgedacht, sondern ist erst neulich in
einem Praxistest passiert. Der Fahrer blieb auf dem Autobahnzubringer
stehen.
>Bei -15°C schon...
Eben. Man denke nur an diesen langen Winter...
>Dazu kommt Nachts die Beleuchtung und im Sommer die Klimanlage,>im Winter die Heizung.
Genau.
Kein älterer Mensch würde sich ein solches Auto zulegen, wenn die Gefahr
besteht, damit im Stau liegen zu bleiben.
>Ein E Auto kann man immer kleiner bauen und leichter und dadurch den>Verbrauch immer mehr senken..
Solange LKWs und größere Benziner auf den Straßen unterwegs sind, kann
man gerade das nicht machen. Sobald spektakuläre Unfälle durch die
Presse gehen würden, wäre die Akzeptanz dahin. Nein, auch ein E-Auto
braucht eine vernünftige Karosserie mit Knautschzonen und muß Crashtests
bestehen. Außerdem sind die Akkus scheiß schwer.
>Desweitren kommt ein Elektroauto mit diesem Fingerhut an Energie ganz>erheblich weiter als ein Verbenner Da der Verbrenner je nach Typ 40-60%>MAXIMALEN!! Wirkungsgrad aht..also nur geradeaus 120km/h ansonsten istr>der Wirkungsgrad ganz erheblich schlechter!!
Dafür nimmt die Kapazität der Akkus schon nach kurzer Zeit drastisch ab
und ein Austausch ist nahezu unbezahlbar teuer.
>Das die Reichweite immer geringer als beim Verbrewnner ist, trifft zu,>ist aber in der PRaxis völlig unbedeutend, der Zielmarkt für>Elektroautos sind Fun Fahrezuge und für die Kurzstrecken (Stadt, dorf zu>dorf )
Ist es nicht. Viele Leute wollen mit dem Auto auch mal längere Strecken
zurücklegen. Wenn das E-Auto nur Kurzstrecken könnte, müßte man sich
dann ein teures E-Autos als Zweitwagen zulegen. Wer will schon dafür
Geld ausgeben??
Dafür nimmt die Kapazität der Akkus schon nach kurzer Zeit drastisch ab
und ein Austausch ist nahezu unbezahlbar teuer.
Über 100.000 sind problemlos mit einem Akkusatz machbar...
Dieser Typ wir oft verbaut als 100 160 oder mehr Ah
http://en.winston-battery.com/index.php/products/power-battery/item/wb-lyp40aha?category_id=176
Ist es nicht. Viele Leute wollen mit dem Auto auch mal längere Strecken
zurücklegen
Daher ist es entweder nur ein Zweitwagen oder eben für solche leute
nicht geeignet, das sit was viele nicht verstehen wollen.
Es fahren ja auch nicht ALLE Rad, es fahern auch nicht ALLE mit Diesel,
udn auch fahren nicht ALLE mit Gas...Bahn fahren auch nicht ALLE..
Ein E Auto hat seine optimalen Einsatzgebiete wie ein Fahrrad
auch..niemand verlangt von Dir mit dem Fahrrad täglich 1ßßkm zu fahren,
mit dem E Autp machen das heute schon viele..ich fahre alle zwei Wochen
125km, habe eine Reiweite von ca 200km! allerdings ist das Fahrzeug
dafür halt sehr klein..
Und zischen LKWs fahre ich auch.
Mit dem Motorrad passieren auch Unfälle nur ist man dort noch schlechter
geschützt
Man sollte das E Auto nicht veralgermeiner..wer damit nihts anfangen
kann kauft sich kein...hat ja auch nicht jeder nen Plasma TV...
Kim Schmidt schrieb:> Oder tolle Rechtschreibung, Du hast ja sowieso keinen Plan> (OMG.,.nochmal haha)
Eher: Tolle Rechtschreibung, deine Beiträge zu lesen ist einfach nur
mühsam, weshalb ich es auch aufgegeben habe. Wenn du erwartest, dass sie
auch wer liest, könntest du sie ja mal in halbwegs vernünftigem Deutsch
verfassen (nein, Perfektion ist nicht gefordert), anstatt sie so
hinzurotzen.
Kim Schmidt schrieb:> Man kann ihn ja auch dennoch zum Bremsen benutzen, das eine schließt das> andere ja nicht aus ;-)
Trotzdem müssen die Motoren für ein mehrfaches der Antriebsleistung
ausgelegt sein, wenn sie die volle Bremsenergie abbauen sollen. Nebenbei
ist es reichtlich unsinnig die Bremsenergie zu verheizen, erstens ist
das Rückspeisen einer der entscheidenden Vorteile eines E-Antriebes,
zweitens darfst dann wieder die Wärme loswerden.
Peter II schrieb:> B-loch schrieb:>> Wichtigster Vorteil einer normalen Bremse:>> Sie tut es immer, selbst wenn während der Fahrt der Sprit ausgeht und>> die Batterie geklaut wurde.>> naja, hast du mal versucht ein Auto mit mehr als 1t gewicht ohne> Bremskraftverstärker zu bremsen?>> Ja sie geht, aber nur für duchtrainierte Leute.
1. Ja, als Sport würde ich es trotzdem nicht gerade bezeichnen, es gibt
nun wirklich schlimmeres.
2. Trotzdem funktioniert es im Notfall, das zählt.
Sepp schrieb:> (was Energie pro> Masse/Volumen angeht)...Kai Klaas schrieb:> Außerdem sind die Akkus scheiß schwer.
Schonmal den gesamten Antriebsstrang, der wegfällt, auf eine Waage
geworfen?
Kai Klaas schrieb:> Dafür nimmt die Kapazität der Akkus schon nach kurzer Zeit drastisch ab> und ein Austausch ist nahezu unbezahlbar teuer.
Gegenbeispiel Tesla Roadster.
Alexander Schmidt schrieb:> Kim Schmidt schrieb:>> Ein E Auto kann man immer kleiner bauen und leichter> Weil die Akkus schwerer sind als der Tank oder wie?
Dafür ist der Antrieb kleiner und leichte. Siehe wieder mal die
gelungensten Beispiele, Tesla Roadster oder Modell S.
Kai Klaas schrieb:> Solange LKWs und größere Benziner auf den Straßen unterwegs sind, kann> man gerade das nicht machen. Sobald spektakuläre Unfälle durch die> Presse gehen würden, wäre die Akzeptanz dahin. Nein, auch ein E-Auto> braucht eine vernünftige Karosserie mit Knautschzonen und muß Crashtests> bestehen. Außerdem sind die Akkus scheiß schwer.
Vorurteile.
Kai Klaas schrieb:> Ist es nicht. Viele Leute wollen mit dem Auto auch mal längere Strecken> zurücklegen. Wenn das E-Auto nur Kurzstrecken könnte, müßte man sich> dann ein teures E-Autos als Zweitwagen zulegen. Wer will schon dafür> Geld ausgeben??
über 450km Reichtweite und in Sekunden wechselbare Akkus sollten doch
das meiste aus dem Alltag erschlagen?
So, da bin ich wieder, ich bin kein Troll, habe mich nun angemeldet,
eine Antwort als Gast war nicht möglich.
Phuu, so viele Antworten, und leider auch viel OT, Grundsatzdiskusion
Elektroauto.
Ich versuche mal kurz in Stichpunkten auf die aufgekommenen Fragen zu
antwoten:
-als erstes, es wird ein KURZSTRECKEN-SPASSAUTO und wenn mit TÜV dann
99% Stadtbetrieb
-Akku soll nur ca. 10-20 KW/h haben,
-Auto wiegt als Verbrenner laut Fahrzeugschein leer 1050 KG
-Bei längeren Strecken kommen Zusatzbatterien zum Einsatz oder z.b. ein
Anhänger mit Akkus
-Ich habe bereits Erfahrungen mit Turboumbauten über 500PS bei solchen
Autos und habe keine zwei linken Hände
-Garage und Werkzeug ist auch vorhanden, alles was geht, wird selber
gemacht
-Tüv könnte man erfragen wenn man Komponenten in der engeren Wahl hat
, das ist erstmal zweitrangig
-EMV-Messung kosten wie schon beschrieben ca. 1200-1500€
-schwierige Drehstrommotoransteuerung könnte man evl wie schon erwähnt
durch in Reihe geschaltete Gleichstrommotoren (Ersatz für
Differential)vereinfachen
-Gleichtrommotoren können auch ohne Bürsten sein
-Gabelstaplermotoren ist evl. eine gute Idee, Falls des Gewicht-Leistung
Verhältnis passt
, habe bis jetzt nur schwere gefunden
-Mein Verbrennunsmotor hat 81 KW und wiegt mit Anbauteilen ca 120 KG
-der Motor vom Tesla Roadster hat 185 KW und wiegt 35 KG
-weiß jemand was Tesla für Motoren verbaut?
-Abgasanlage, Kühlkreislauf,e.t.c. wird alles Überflüssig
-Auto wird so leicht wie möglich gebaut(2 Sitze, Schiebedach raus,
Makrolon Scheiben, Leichtbau Motorhaube-Heckklappe, e.t.c.
-man kann also als Verbrenner schon auf ca. 900 Kg kommen, als
Elektroauto evl. noch weniger
-ich bin nicht Reich, aber ich weiß das man bei Elektroautos viel sparen
kann(5 Jahre Steuerfrei, Versicherung, keine AU, Wartung(kein Öl u.
Benzin, Schaltgetriebesynchronringe...) und Akkus werden auch
preiswerter
-Strom soll auch selber gemacht werden, zumindest ein Teil, oder ich
fahre nur am Wochenende und sonst mit (E)-Fahrrad
-Heizung kann man z.b. mit einem alten Fön realisieren
-Bremsen werden natürlich auch dementsprechend realisiert
-Rekuperation(Energierückgewinnung beim bremsen)ist auch ein Thema das
vom Motortyp abhängig schwierig zu implementieren ist.
-Radnarbenmotoren fallen weg aus genannten Gründen
Für alle die an der Leistung von Elektroautos zweifeln:
hier mal ein BMW E30, das Evaluierungsfahrzeug für den Rimac aus meinem
ersten link:
http://www.youtube.com/watch?v=MV2I_u6Cnb4
oder der Datsun 1200 Elektroumbau, jedoch ohne Raddirektantrieb:
http://www.youtube.com/watch?v=7rVTIpS5zb4
Leistunselektronik für Gleichtrommotoren ist auch "erschwinglich"
z.b. dieser, 216KW für 1 Minute, 97 KW dauerhaft:
http://kellycontroller.com/racing-controller-kdh14151e24-144v1500a-pm-with-regen-p-879.html
Davon z.b. 2 oder 4 Stk. Verknüpfen und passende Gleichstrommotoren.
Nur so als Idee, als erstes sollte ich evl. die Kosten für die
Leistungelektronik für Dreh-Wechsel- und Gleichstrommotoren dieser
Leistungsklasse ermitteln und ob es geeignete Motoren von diesen Typen
für Raddirektantrieb gibt.Wenn nicht wird halt noch pro Motor ein
Untersetzungsgetriebe verbaut.
Ist so ein Motor evl. geeignet?:
http://www.cpmotors.eu/elektromotoren/rftr-10-bis-80-kw/
Ich dachte hier evl. auf die Elektroauto Grundsatzdiskusion verzichten
zu können und direkt ins Detail zu gehen und als erstes den Motor in den
Focus zu nehmen, wäre das möglich?
Danke schon mal für die konstruktiven Antworten die schon gegeben
wurden.
Da jetzt schon der Zweite damit kommt:
Was bitte sind 20kw/h? Welche Größe ist damit gemeint?
Ansgar k. schrieb:> 20kw/h reichen bei 400kw 3 min
Falls kwh gemeint sind, dann hast Du zwar theoretisch recht, praktisch
wird es im Stadtverkehr aber schwierig sein, mit einem PKW 3 Minuten
lang 400kw auf die Straße zu bringen, ohne Verkehrsregelverletzungen zu
begehen.
Rambert H. schrieb:> -schwierige Drehstrommotoransteuerung könnte man evl wie schon erwähnt> durch in Reihe geschaltete Gleichstrommotoren (Ersatz für> Differential)vereinfachen
Das ist, wie ich schon oben erwähnte, die derzeit preiwerteste und
überschaubarste Möglichkeit, mehrere Räder anzutreiben. Der Andruet ist
ein 6-rädriger Transporter, der dieses Prinzip auf allen 3 Achsen macht:
http://www.andruet.com/vehicules-electriques-utilitaires.htm
Und ja,es ist eine Entwicklung des verrückten Rennfahrers Jean Andruet
:-)
Das unterste Bild. Wir haben so ein Fahrzeug im Einsatz und benutzen es
für z.B. Kameraplattformen und als 'Papamobil' beim CSD.
Der grosse Vorteil ist die Schonung des Untergrunds. Alle Achsen sind
gelenkt, so das der Wendekreis extrem klein ist. Da die hauptsächliche
Anwendung das Vorfeld von Flughäfen ist, ist Wendigkeit und Zugkraft
darauf abgestimmt. Das Ding zieht auch mal einen Learjet weg.
Die 6 Motore sind vom Typ 24V DC mit 1,5 kW pro Rad mit einem
Untersetzungsgetriebe.
Alle werden gemeinsam von einem einzigen Controller (ich glaube, es ist
ein Curtis) gesteuert.
Rambert H. schrieb:> -ich bin nicht Reich, aber ich weiß das man bei Elektroautos viel sparen> kann(5 Jahre Steuerfrei, Versicherung, keine AU, Wartung(kein Öl u.> Benzin, Schaltgetriebesynchronringe...) und Akkus werden auch> preiswerter
Da würde ich nicht drauf hoffen. Steuer ist z.B. bei meinem kleinen Auto
gerademal 250 Euro in 5 Jahren. Versicherung ist nicht gross anders als
beim Benziner und die AU Kosten sind nun auch nicht wirklich hoch.
Die Rohstoffe für Akkus sind derzeit ein heisses Eisen und nichts
spricht dafür, das die Förderländer diese Rohstoffe billiger liefern
werden. Da die Nachfrage steigt, werden die Preise trotz evtl.
gesteigerter Förderung nicht billiger werden.
Mein 10 Jahre altes Auto hatte nie Probleme mit der Synchronringen, Öl
fülle ich alle 15000km mal rein mit einem neuen Filter und ein voller
Tank hält ca. 500km. Lustigerweise gibt es in Sachsen eine Firma, die
mir für 30000 Euro genau dieses Auto in E umbaut... Aber dann habe ich
für 38000 Euro ein E-Kleinwagen, der nichts mehr zuladen kann, weil da
die Akkus stehen.
Noch ein Tipp: Es gibt m.W.ein einziges Auto, das bereits mit 1:2
Untersetzungsgetrieben in den Rädern daherkommt, und das ist der gute
alte Unimog. Die hatten das gemacht, um das Drehmoment auf den
Antriebswellen zu reduzieren und um Bodenfreiheit zu gewinnen, denn die
Antriebswellen gehen oben in die Räder, wodurch der ganze Wagen ca.
15-20cm höher liegt.
Matthias Sch. schrieb:> Versicherung ist nicht gross anders als> beim Benziner
Wie bemisst sich denn üblicherweise der Versicherungsbeitrag bei
derartigen Eigenbauten?
Für Eigenbauten kann ich das nicht sagen. Aber ein für die Strasse
zugelassenes E-Auto der Kewet Klasse kostet etwa soviel Versicherung wie
ein Smart:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kewet_EL_Jet
Rambert H. schrieb:> -als erstes, es wird ein KURZSTRECKEN-SPASSAUTO und wenn mit TÜV dann> 99% Stadtbetrieb> -Akku soll nur ca. 10-20 KW/h haben,
Stadtverkehr und Spaß schließen sich m.E. gegenseitig aus, aber das ist
Geschmackssache. Es wird auf jeden Fall ein Auto für SEHR kurze
Strecken, denn die vorgegebene Akkukapazität und die angestrebte
Leistung sind völlig unrealistisch. Rechnen wir nach:
Nehmen wir an, der Akku hat 20kWh Kapazität und die durchschnittlich
abgerufene Leistung beträgt 20kW. Bei 100% Wirkungsgrad und 100%
entnommener Kapazität betrüge die Fahrzeit genau eine Stunde. Unter
Berücksichtigung des Wirkungsgrades (80%) und der real entnehmbaren
Kapazität (80%) bleiben davon noch 38 Minuten übrig. Es darf spekuliert
werden, wie sich die Reichweite bei sportlicher Fahrweise verringert.
Remember, die entnehmbare Akkukapazität sinkt bei hohen Strömen noch
zusätzlich. Abschleppseil an Bord oder ADAC-Mitgliedschaft sind
jedenfalls angeraten.
Zum Vergleich, serienmäßige E-Autos wie der Nissan Leaf kommen mit 80kW
Motorleistung und 24kWh Akkukapazität daher. Trotz Rekuperation fahren
die unter realen Bedingungen nicht weiter als 100-120km.
> -Ich habe bereits Erfahrungen mit Turboumbauten über 500PS bei solchen> Autos und habe keine zwei linken Hände
Aber offensichtlich wenig Erfahrung mit E-Technik.
> -man kann also als Verbrenner schon auf ca. 900 Kg kommen, als> Elektroauto evl. noch weniger
Wohl kaum, denn der Akku allein wiegt schon min. 200kg.
> -ich bin nicht Reich, aber ich weiß das man bei Elektroautos viel sparen> kann(5 Jahre Steuerfrei, Versicherung, keine AU, Wartung(kein Öl u.> Benzin, Schaltgetriebesynchronringe...) und Akkus werden auch> preiswerter
Ach ja? Warum kosten dann vollelektrische Autos immer noch das Doppelte
ihrer vergleichbaren Verbrenner-Kollegen? Und selbst relativ kleine
Ersatzakkus 10-15k€? Zur Wirtschaftlichkeit von Elektrofahrzeugen:
http://www.automobil-blog.de/2012/02/26/das-elektroauto-von-mythen-und-fakten-und-in-der-realitat/> -Strom soll auch selber gemacht werden, zumindest ein Teil
Da besitzt also eine Solaranlage oder ein Windrad mit 2-3kw
Dauerleistung. Denn soviel braucht man ungefähr, um den Akku in etwa 8h
vollzuladen.
> Für alle die an der Leistung von Elektroautos zweifeln:
An der Leistungsfähigkeit besteht kein Zweifel. An der
Wirtschaftlichkeit und der Alltagstauglichkeit sehr wohl. Siehe obiger
Link.
Mit dem zur Verfügung stehenden Budget läßt sich in der Tat ein richtig
schönes Spaßauto bauen. Mit Verbrennerantrieb...
Die Reku bringt in der Praxis nur in bergigem Gelände was
und zu
"Akkukapazität sinkt bei hohen Strömen noch
zusätzlich."
Das gilt in aller erster Linie für Blie und ist zum Glück mittlerweile
vernachläßssigbar..Du meinst den Peukerteffekt
Icke ®. schrieb:> Warum kosten dann vollelektrische Autos immer noch das Doppelte> ihrer vergleichbaren Verbrenner-Kollegen? Und selbst relativ kleine> Ersatzakkus 10-15k€? Zur Wirtschaftlichkeit von Elektrofahrzeugen:
Gegenbeispiel Tesla. Trotz geringer Stückzahlen kosten deren Autos etwa
einen vergleichbaren Preis wie gleichwertige Verbrenner.
Kim Schmidt schrieb:> Die Reku bringt in der Praxis nur in bergigem Gelände was
Und ganz besonders im Stop-and-Go des Stadtverkehrs.
> Das gilt in aller erster Linie für Blie und ist zum Glück mittlerweile> vernachläßssigbar
Das gilt nach eigener Erfahrung aus dem RC-Modellbau auch für Li-Akkus
und wirkt sich bei diesen zudem noch negativer auf die Lebensdauer aus.
Auch im Stop und go eher nicht viel.
Bei leichten Fahrzeugen wird daher auch völlig auf Reku verzichtet..
Je schwerer das Fahrzeug desto mehr kann natürlich zurückgewonnen
werden.
Wenn man ein paar Tage elektrisch gefahren sit, neigt man kaum zum
liegenbleibe..mann entwickelt sehr schnell ein Gefühl dafür und
"Tankstellen" gibt es für Insider wie Sand am Meer.
Die ALdezeit liegt üblicherweise bei einer Schnelladung bei 1h ich
selber könnte in 30 minuten laden.
Habe aber wie gesagt auch ein nur ein kleines sehr leichtes Fahrzeug mit
gerade mal 8,2kwh(90Kg) Akkus an Board für ca 200km
Kim Schmidt schrieb:> Wenn man ein paar Tage elektrisch gefahren sit, neigt man kaum zum> liegenbleibe..mann entwickelt sehr schnell ein Gefühl dafür und> "Tankstellen" gibt es für Insider wie Sand am Meer.
Ja, man kan während der Übernachtung im Hotel oder bei Freunden und
Bekannten laden. Ein wenig Zeit und Geduld ist allerdings notwendig:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/200-000-kilometer-mit-dem-elektroauto-tesla-roadster-a-831761.html
Zitat:
Früher fuhr er die Strecke Karlsruhe-Berlin in einem Rutsch und in
weniger als acht Stunden, jetzt benötigt er knapp drei Tage. "Abends bis
zum Hotel nach Frankfurt, mit dem Strom der Nacht bis nach Kassel zum
Mittagessen mit Schnellladesäule, dann eine weitere Übernachtung in
Sachsen und schon schafft man es auch mit einem Elektroauto nach Berlin"
Kim Schmidt schrieb:> Habe aber wie gesagt auch ein nur ein kleines sehr leichtes Fahrzeug mit> gerade mal 8,2kwh(90Kg) Akkus an Board für ca 200km
Ich vermute mal, das du den City-EL fährst, aber der ist eben auch nur
ein 1-Personen Wagen und eine Kiste Bier ist da schon schwer
unterzubringen.
http://de.wikipedia.org/wiki/CityEL
Den Hotzenblitz gibts genau wie den Kewet nicht mehr, aber ein paar
Leute haben ihn mal mit 2 Radnabenmotoren und elektronischen
Differential erprobt.
http://de.wikipedia.org/wiki/HotzenblitzIcke ®. schrieb:> ??? Der Tesla ist geradezu das Paradebeispiel für Disökonomie. Laut> Tesla-Website kostet er in Deutschland "Ab 101.700 €".
Und da bringt der Tesla auch nichts wirklich neues im Antriebsstrang.
Auch hier wird eben alle Leistung von einem grossen E-Motor geliefert.
Wenn ich mich recht erinnere, gabs da zumindest in den ersten Modellen
sogar noch ein Getriebe. Und sie benutzen eben Notebook Akkus, die sich
schnell mal zu einem Sack Flöhe entwickeln.
Spätestens am Ende des Öls muss sich was tun, aber es empfiehlt sich
eben auch ein gesundes Misstrauen gegen den 'E-Mobil' Hype. Da ist noch
längst nicht alles in trockenen Tüchern und es wird die kommenden Jahre
noch immer das Vorrecht von Experimentatoren oder Leuten, die schon
alles haben sein, E-Mobile zu fahren.
Icke ®. schrieb:> Der Lotus Elise, auf dem der Tesla basiert, in der "S"-Version ab> 50.360€.
Basieren ist gut. Unglaubliche 7% der Teile sind gleich.
Icke ®. schrieb:> AutoBild-Vergleich Tesla vs Elise:>> http://www.autobild.de/artikel/test-tesla-roadster...
Und? Von kleinen Unwahrheiten wie der schlechten Akkulebensdauer und der
Reichweite abgesehen nicht viel negatives (zu bekritteln bleibt
plötzlich nur noch das fehlende Motorgeräusch).
Icke ®. schrieb:> ??? Der Tesla ist geradezu das Paradebeispiel für Disökonomie. Laut> Tesla-Website kostet er in Deutschland "Ab 101.700 €".
"Der Tesla"? Tesla ist eine Marke, kein Modell.
Und, wie abzusehen war, berücksichtigst du nur den Kaufpreis.
Icke ®. schrieb:> Ja, man kan während der Übernachtung im Hotel oder bei Freunden und> Bekannten laden. Ein wenig Zeit und Geduld ist allerdings notwendig:>> http://www.spiegel.de/auto/aktuell/200-000-kilomet...>> Zitat:> Früher fuhr er die Strecke Karlsruhe-Berlin in einem Rutsch und in> weniger als acht Stunden, jetzt benötigt er knapp drei Tage. "Abends bis> zum Hotel nach Frankfurt, mit dem Strom der Nacht bis nach Kassel zum> Mittagessen mit Schnellladesäule, dann eine weitere Übernachtung in> Sachsen und schon schafft man es auch mit einem Elektroauto nach Berlin"
Und? Beim Modell S sind tauschbare Akkus bereis serienmäßig.
Ob es wohl zu zeiten der ersten Benziner überall Tankstellen gab? Oder
waren die Argumente für Pferdefuhrwerke nicht ähnich denen für
Verbrenner heute?
Matthias Sch. schrieb:> Und sie benutzen eben Notebook Akkus, die sich> schnell mal zu einem Sack Flöhe entwickeln.
Bitte was? Es sind keine Notebookakkus, sondern einfach die selben
Zellen (Typ 18650), die auch in Notebookakkus drinnen sind, aber auch
z.B. in Taschenlampen verwendet werden. Was daran nun schlecht sein
soll, außer, dass sie durch Massenproduktion billig zu haben sind, weißt
wohl nur du.
vn nn schrieb:> Basieren ist gut. Unglaubliche 7% der Teile sind gleich.
Zitat aus dem Wiki-Artikel:
"Der Roadster wurde zusammen mit AC Propulsion und Lotus entwickelt.
Unverkennbar trägt die Karosserie die Design-Handschrift des britischen
Sportwagenherstellers Lotus, dessen Werk in Hethel auch die
Serienfertigung übernommen hat. Orientierungspunkt war der Lotus Elise,
von dem viele Bauteile übernommen wurden. Beide Fahrzeuge nutzen den
gleichen Aluminiumrahmen, den der dänische Lotus-Zulieferer Hydro
Aluminium entwickelte."
Welches Auto wäre also besser vergleichbar?
> Und? Von kleinen Unwahrheiten wie der schlechten Akkulebensdauer und der> Reichweite abgesehen nicht viel negatives
Tesla gibt die Lebensdauer des Akkus mit 160Tkm an. Ein normal
behandelter Verbrennungsmotor erreicht locker noch mal 100Tkm mehr ohne
besondere Reparaturen außer Zahnriemen- und Ölwechsel. Die Reichweite
ist für ein als Sportwagen verkauftes Modell extrem bescheiden. Den
kauft man sich ja nicht, um dann hinter LKWs herzuschleichen. Fährt man
ihn sportlich, ist nach spätestens 150km "Low battery" angesagt.
> "Der Tesla"? Tesla ist eine Marke, kein Modell.
Es dürfte sich aus dem Kontext erschließen, daß es um den Roadster geht.
Krümelkackerei.
> Und, wie abzusehen war, berücksichtigst du nur den Kaufpreis.
Darum gings dir doch, oder?
vn nn schrieb:> Gegenbeispiel Tesla. Trotz geringer Stückzahlen kosten deren Autos etwa> einen vergleichbaren Preis wie gleichwertige Verbrenner.
Wenn du auf den Verbrauch anspielst.. Angenommen, der Tesla-Pilot
bekommt seinen Strom umsonst und der Elise-Fahrer benötigt 15 l/100km
zum Preis von 1,75€/Liter. Für den Preisunterschied von 50k€ kann der
Elise-Fahrer 28571 Liter tanken und kommt damit ~190Tkm weit. Er hat in
dieser Zeit 2x den Zahnriemen getauscht und 20x Öl gewechselt. Rechnen
wir dafür großzügig 5000€, mit denen der Tesla im Plus wäre. Wenn da
nicht ein neuer Akku für 15k€ anfallen und der Strom auch was kosten
würde.
vn nn schrieb:> Und? Beim Modell S sind tauschbare Akkus bereis serienmäßig.
OK, und wieviele Wechselstationen existieren? Im Gegensatz zu
herkömmlichen Tankstellen kann man Akkuladeplätze oder Wechselstationen
nicht so einfach überall hinbauen. Es wird nämlich geflissentlich
vergessen, daß diese einen exorbitanten Strombedarf im Bereich mehrerer
Megawatt haben, der ohne erheblichen Ausbau des Stromnetzes nicht
bereitgestellt werden kann. Jede Stromtankstelle würde mindestens einen
eigenen Mittelspannungsanschluß benötigen.
>Spätestens am Ende des Öls muss sich was tun, aber es empfiehlt sich>eben auch ein gesundes Misstrauen gegen den 'E-Mobil' Hype. Da ist noch>längst nicht alles in trockenen Tüchern und es wird die kommenden Jahre>noch immer das Vorrecht von Experimentatoren oder Leuten, die schon>alles haben sein, E-Mobile zu fahren.
Da unsere Gesellschaft immer älter wird, muß die Alternative zum
Benziner mindestens ebenso unkompliziert und zuverlässig sein. Und von
einem Alltagsauto ist das E-Auto unendlich weit entfernt.
>Tesla gibt die Lebensdauer des Akkus mit 160Tkm an.
Diese Zahlen sind doch Propaganda. Wir wissen doch alle, daß diese
Zahlen so nicht stimmen. Diese Werte werden vielleicht unter
Idealbedingungen im Labor erreicht, aber sicherlich nicht im rauhen
Alltagsbetrieb. Und die Gebrauchskosten dürften ebenfalls erheblich über
dem liegen, was der Hersteller angibt. Also, da wäre ich aber ganz
vorsichtig.
Ich bleibe dabei: Mit einem Antriebsmedium, dessen Energiedichte
gegenwärtig rund 50 mal kleiner ist als die von Benzin, kann man einfach
keine wirkliche Alternative zum heutigen Auto anbieten. Auch die
Chinesen sind ja mittlerweile von einer großflächigen Einführung des
E-Autos wieder abgerückt.
"Ja, man kan während der Übernachtung im Hotel oder bei Freunden und
Bekannten laden. Ein wenig Zeit und Geduld ist allerdings notwendig:"
??ähhh nein?!?!
Wenn Du mit dem Serienbordlader rechenst stimtm das...aber der ist auch
nciht für die Vielfahrer gedacht, genausowenig der schwache
Notlader..wie gesagt...das sit kein Rpoblem mehr...führt heir aber zu
weit, weil das Außenstehende nicht nachvollziehen könnten..
Ein E Auto wird sowieso 90% daheim geladen! und da reicht der langsame
Lader völlig
"
daß diese einen exorbitanten Strombedarf im Bereich mehrerer
Megawatt haben, der ohne erheblichen Ausbau des Stromnetzes nich"
Völliger Quatsch..,es führen immer mehrere Wege nach Rom....aber siehe
oben..
Ich zeihe mich jetzt auch aus der Diskussion zurück, wir kommen hier zu
weit vom Anfangsthema ab..und das sind ejtzt mer Stammkneipengespräche
die Seitenlange auführen bedürfen...
Kurz.die leute die schon lange elektrisch fahren können über die ganzen
berichte und Erprobungfahrten nur den Kopf schütteln udn wieviel
Fördergeld die dafür erhalten!!
Es gibt Probleme, keine Frage, ist aber alles machbar..
Und nein, nicht jeder soll elektrisch fahren...das ist totalre
Unsinn...das quatschen nur die Medien..
Wechselstationen sind der völlig falsche Weg..
email Benachrichtigung abgeschaltet....
Icke ®. schrieb:> Welches Auto wäre also besser vergleichbar?
Nur weil der Lotus einige wenige Dinge gemein hat, wird es nicht
vergleichbar.
Dass sie die selben Zulieferer haben, macht es nicht besser.
Icke ®. schrieb:> Tesla gibt die Lebensdauer des Akkus mit 160Tkm an. Ein normal> behandelter Verbrennungsmotor erreicht locker noch mal 100Tkm mehr ohne> besondere Reparaturen außer Zahnriemen- und Ölwechsel.
Die 200 wurden schon geknackt.
Icke ®. schrieb:> Fährt man> ihn sportlich, ist nach spätestens 150km "Low battery" angesagt.
Sagt wer?
Icke ®. schrieb:> Es dürfte sich aus dem Kontext erschließen, daß es um den Roadster geht.> Krümelkackerei.
Nicht wirklich, ich sprach nämlich von Tesla im Allgemeinen, bis du
plötzlich Marke und Roadster gleichgesetzt hast.
Icke ®. schrieb:> Darum gings dir doch, oder?
Nicht nur.
Icke ®. schrieb:> Wenn du auf den Verbrauch anspielst.. Angenommen, der Tesla-Pilot> bekommt seinen Strom umsonst und der Elise-Fahrer benötigt 15 l/100km> zum Preis von 1,75€/Liter. Für den Preisunterschied von 50k€ kann der> Elise-Fahrer 28571 Liter tanken und kommt damit ~190Tkm weit. Er hat in> dieser Zeit 2x den Zahnriemen getauscht und 20x Öl gewechselt. Rechnen> wir dafür großzügig 5000€, mit denen der Tesla im Plus wäre. Wenn da> nicht ein neuer Akku für 15k€ anfallen und der Strom auch was kosten> würde.
Abgesehen davon, dass der Akku nach 190k noch nicht in die Tonne muss,
kommst du noch nicht mal bei einem normalen Auto mit 5k€ für die Wartung
aus, geschweige denn bei einem Lotus.
Nebenbei schlägt ihn der Roadster dann auch noch auf der Straße.
Icke ®. schrieb:> OK, und wieviele Wechselstationen existieren?vn nn schrieb:> Ob es wohl zu zeiten der ersten Benziner überall Tankstellen gab? Oder> waren die Argumente für Pferdefuhrwerke nicht ähnich denen für> Verbrenner heute?Icke ®. schrieb:> Im Gegensatz zu> herkömmlichen Tankstellen kann man Akkuladeplätze oder Wechselstationen> nicht so einfach überall hinbauen. Es wird nämlich geflissentlich> vergessen, daß diese einen exorbitanten Strombedarf im Bereich mehrerer> Megawatt haben, der ohne erheblichen Ausbau des Stromnetzes nicht> bereitgestellt werden kann. Jede Stromtankstelle würde mindestens einen> eigenen Mittelspannungsanschluß benötigen.
Sinnvollerweise lädt man auch nicht täglich hunderte Autos an einer
Ladestation wie bei heutigen Tankstellen. Die meisten werden sowieso
über Nacht zuhause laden. Woher sollen also die Megawatt pro Ladestation
kommen? Der Bedarf einer einzelnen Ladestation kann leicht von einem
normalen Hausanschluss gedeckt werden.
Kai Klaas schrieb:> Und von> einem Alltagsauto ist das E-Auto unendlich weit entfernt.
Weil?
Kai Klaas schrieb:>>Tesla gibt die Lebensdauer des Akkus mit 160Tkm an.>> Diese Zahlen sind doch Propaganda. Wir wissen doch alle, daß diese> Zahlen so nicht stimmen. Diese Werte werden vielleicht unter> Idealbedingungen im Labor erreicht, aber sicherlich nicht im rauhen> Alltagsbetrieb.
Blöderweise gibt es allerhand Berichte, dass die 200Tkm ebenso geknackt
wurden wie die von Tesla angegebenen Reichweiten. Offensichtlich lügt
man dort also weniger als bei anderen HErstellern.
Kai Klaas schrieb:> Ich bleibe dabei: Mit einem Antriebsmedium, dessen Energiedichte> gegenwärtig rund 50 mal kleiner ist als die von Benzin, kann man einfach> keine wirkliche Alternative zum heutigen Auto anbieten.
Klar, der Durchschnittsdeutsche fährt ja auch seine 700km am Tag.
>Klar, der Durchschnittsdeutsche fährt ja auch seine 700km am Tag.
Nein, aber viele wollen damit ab und zu so weit fahren. Denke auch an
die vielen Pendler, die täglich größere Strecken zurücklegen müssen. Wo
ich wohne ist es bergig, im Winter verschneit und sehr kalt. Der
öffentliche Nahverkehr ist unzumutbar.
Ich bin nicht gegen das E-Auto. Gäbe ein kostengünstiges, würde ich mir
sofort eines kaufen. Aber ich bin gegen die Propaganda, daß das E-Auto
das Ölproblem lösen wird. Das ist einfach völliger Schwachsinn.
Kai Klaas schrieb:> Nein, aber viele wollen damit ab und zu so weit fahren. Denke auch an> die vielen Pendler, die täglich größere Strecken zurücklegen müssen. Wo> ich wohne ist es bergig, im Winter verschneit und sehr kalt. Der> öffentliche Nahverkehr ist unzumutbar.
Auch da sollten die 500km des Modell S für die meisten reichen. Strecken
darüber fährt man nur bedingt am Stück, kann öffentliche Verkehrsmittel
nutzen (zumindest für den Fernverkehr, wenn man in einer Gegend ohne
vernünftigen Nahverkehr wohnt),...
Renault bietet für Käufer des ZOE beispielsweise Leihautos zu günstigen
Konditionen für weitere Strecken an (wobei man bei der Reichweite des
TOE den Service wohl öfter in Anspruch nehmen muss, wenn man nicht nur
in der Heimatstadt unterwegs ist).
vn nn schrieb:> Nur weil der Lotus einige wenige Dinge gemein hat, wird es nicht> vergleichbar.
Die annähernd gleiche Karosse und ähnliche Motorleistung sind also nicht
vergleichbar? Dann werd doch bitte konkret und benenne ein
Vergleichsmodell.
vn nn schrieb:> Nicht wirklich, ich sprach nämlich von Tesla im Allgemeinen, bis du> plötzlich Marke und Roadster gleichgesetzt hast.
Du erinnerst dich nicht an deine eigenen Posts?
vn nn schrieb:> Gegenbeispiel Tesla Roadster.vn nn schrieb:> Abgesehen davon, dass der Akku nach 190k noch nicht in die Tonne muss
Nicht, wenn man mit der drastisch reduzierten Reichweite leben kann:
http://www.welt.de/print/wams/motor/article109822065/Durchgefallen.html> kommst du noch nicht mal bei einem normalen Auto mit 5k€ für die Wartung> aus, geschweige denn bei einem Lotus.
Richtig. Es geht aber nur um die antriebsspezifischen Wartungskosten.
Reparaturen am Fahrwerk etc. sind in der E-Version genauso fällig und
teuer.
> Nebenbei schlägt ihn der Roadster dann auch noch auf der Straße.
In der Beschleunigung, ja. Bis er an die Dose muß. Der Verbrennerfahrer
braucht 5 Minuten zum Tanken und ist schon 100km weiter, bevor der
Elektromobilist den Stecker ziehen kann.
vn nn schrieb:> Die meisten werden sowieso> über Nacht zuhause laden. Woher sollen also die Megawatt pro Ladestation> kommen? Der Bedarf einer einzelnen Ladestation kann leicht von einem> normalen Hausanschluss gedeckt werden.
Diese Argument ziehen nur, wenn
a) eine Garage oder ein Parkplatz direkt am Haus vorhanden ist
b) sich ausschließlich in der Reichweite des Heims bewegt wird
c) die Ladung in den Zeitplan paßt
d) die Zahl Elektroautos niedrig bleibt
Um 20kWh in einer halben Stunde zu laden, braucht es ohne
Berücksichtigung des Wirkungsgrades einer Anschlußleistung von 40kW. Mit
modernen LiFePo-Zellen könnte man Ladezeiten von 15 Minuten realisieren,
bei doppelter Anschlußleistung, also 80kW. Bei 10 "Tank"plätzen sind das
schon 0,8MW. Um den gleichen Durchsatz wie eine herkömmliche Tankstelle
zu erreichen, wo ein Tankvorgang weniger als 5 Minuten dauert, wären 3x
soviele Säulen notwendig. Die elektrische Anschlußleistung müßte also
auf 2,4MW ausgelegt werden. Dabei ist noch nicht berücksichtigt, daß
E-Autos aufgrund der geringen Reichweite 2-3x so oft "tanken" müssen.
...die Tankzeiten können ja auch einfach auf 15 bis 45 Minuten
verlängert werden.
Dafür integriert man einfach ein Fast-Food-Restaurant in die Tankstelle
und schon passt der Tankvorgang wunderbar in den Tagesablauf.
vn nn schrieb:> Was daran nun schlecht sein> soll, außer, dass sie durch Massenproduktion billig zu haben sind, weißt> wohl nur du.
Na, dann denk mal ganz kurz (oder etwas länger) über das Balancing
Problem nach. Das ist nämlich der Hauptgrund für Zellenausfall. Der
Vergleich mit einem Sack Flöhe kommt nicht von ungefähr.
Icke ®. schrieb:> Die annähernd gleiche Karosse und ähnliche Motorleistung sind also nicht> vergleichbar? Dann werd doch bitte konkret und benenne ein> Vergleichsmodell.
"Annähernd gleiche Karosserie", klar.
Und ja, ein Auto besteht tatsächlich aus mehr.
Warum sollte ich?
Icke ®. schrieb:> vn nn schrieb:>> Nicht wirklich, ich sprach nämlich von Tesla im Allgemeinen, bis du>> plötzlich Marke und Roadster gleichgesetzt hast.>> Du erinnerst dich nicht an deine eigenen Posts?
Warte mal kurz:
Icke ®. schrieb:>> Gegenbeispiel Tesla. Trotz geringer Stückzahlen kosten deren Autos etwa>> einen vergleichbaren Preis wie gleichwertige Verbrenner.>> ??? Der Tesla
Ja, man merkt, ich bezog mich ausschließlich auf den Roadster.
Icke ®. schrieb:> vn nn schrieb:>> Abgesehen davon, dass der Akku nach 190k noch nicht in die Tonne muss>> Nicht, wenn man mit der drastisch reduzierten Reichweite leben kann:>> http://www.welt.de/print/wams/motor/article1098220...
Tja, typische Springerpresse halt.
Allein die Anmerkung, dass er nun tatsächlich mehr Strom verbraucht als
vorher, ist ja lächerlich sondergleichen.
http://adacemobility.wordpress.com/2011/06/07/kilometer-rekord-im-e-auto/http://www.spiegel.de/auto/aktuell/200-000-kilometer-mit-dem-elektroauto-tesla-roadster-a-831761.htmlhttp://www.sueddeutsche.de/auto/alltag-mit-dem-elektroauto-notfalls-hilft-der-bauer-1.1441243-4Icke ®. schrieb:> Richtig. Es geht aber nur um die antriebsspezifischen Wartungskosten.> Reparaturen am Fahrwerk etc. sind in der E-Version genauso fällig und> teuer.
Ich gehe trotzdem mal davon aus, dass ein Zahnriemenwechsel bei einem
Lotus mehr kostet als bei einem Kleinwagen.
Icke ®. schrieb:> Der Verbrennerfahrer> braucht 5 Minuten zum Tanken und ist schon 100km weiter, bevor der> Elektromobilist den Stecker ziehen kann.
Und? Nochmal: wenn Batteriewechselsysteme erstmal sinnvoll umsetzbar
sind (was momentan hauptsächlich an Ewiggestrigen wie dir scheitert, die
daraus ein Henne-Ei Problem machen), fährst du weiter bevor der Benziner
vollgetankt ist.
Icke ®. schrieb:> Diese Argument ziehen nur, wenn> a) eine Garage oder ein Parkplatz direkt am Haus vorhanden ist> b) sich ausschließlich in der Reichweite des Heims bewegt wird> c) die Ladung in den Zeitplan paßt> d) die Zahl Elektroautos niedrig bleibt
Unfug.
a) wieso? Ist ja völlig unerheblich, wo du dein Auto parkst
b) weil? Falls wirklich mal eine längere Reise ansteht, kann man Akkus
tauschen oder dort laden, wo man grade ist
c) ein großer Teil der üblichen Nutzung lässt sich ohne Zwischenladung
erschlagen
d) weil?
Icke ®. schrieb:> Um 20kWh in einer halben Stunde zu laden, braucht es ohne> Berücksichtigung des Wirkungsgrades einer Anschlußleistung von 40kW.
Bei heutigen Hausanschlüssen möglich. Zumal die Schnellladung ja nur
nötig ist, wenn du zwischendurch laden willst. Normalerweise reicht eine
Akkuladung ja leicht, bis du schlafen gehst. Dann kommt das Auto eben
für sechs Stunden minimum an die Dose.
Außerdem mögen Lithiumakkus teilladungen sowieso lieber, also fährst du
eben ab und zu einfach bei der Raststelle ran, gehst aufs Klo, trinkst
einen Kaffee und rauchst ggfs. eine, während das Auto lädt.
Icke ®. schrieb:> Bei 10 "Tank"plätzen sind das> schon 0,8MW. Um den gleichen Durchsatz wie eine herkömmliche Tankstelle> zu erreichen, wo ein Tankvorgang weniger als 5 Minuten dauert, wären 3x> soviele Säulen notwendig. Die elektrische Anschlußleistung müßte also> auf 2,4MW ausgelegt werden. Dabei ist noch nicht berücksichtigt, daß> E-Autos aufgrund der geringen Reichweite 2-3x so oft "tanken" müssen.
Milchmädchenrechnung. Während bei Verbrennern jeder zur Tankstelle muss,
was deren Durchsatz antreibt, kann ich ein Elektroauto in einem Großteil
der Fälle nachts zu Hause laden. Der Durchsatz an klassischen
Tankstellen würde stark zurückgehen. Zumal die ja eigentlich gar nicht
mehr nötig wären, eine Schnelladesäule neben einem Restaurant reicht ja
schon.
Manche sollten sich echt mal vom Bild der klassischen Tankstelle lösen,
welche ja nur bei Brennstoffen nötig ist.
Matthias Sch. schrieb:> Na, dann denk mal ganz kurz (oder etwas länger) über das Balancing> Problem nach. Das ist nämlich der Hauptgrund für Zellenausfall. Der> Vergleich mit einem Sack Flöhe kommt nicht von ungefähr.
Und nu? Wo ist da nun der Unterschied, ob es irgendwas proprietäres oder
Standardzellen sind (welche dank Temperierung eine recht hohe
Lebensdauer erlangen).
>Außerdem mögen Lithiumakkus teilladungen sowieso lieber, also fährst du>eben ab und zu einfach bei der Raststelle ran, gehst aufs Klo, trinkst>einen Kaffee und rauchst ggfs. eine, während das Auto lädt.
Das meinst du jetzt aber nicht im Ernst, oder?
vn nn schrieb:> Und nu? Wo ist da nun der Unterschied, ob es irgendwas proprietäres oder> Standardzellen sind (welche dank Temperierung eine recht hohe> Lebensdauer erlangen).
Dann lass uns mal rechnen. Grosszügig nehmen wir an, es gäbe 3Ah Zellen
vom Typ 18650. Jede dieser Zellen kann bei 3,7 Volt also 11,1 Wh
speichern. Tesla schreibt über ihre Batterie, das sie 60 kWh speichern
kann.
Das sind also 60000 / 11,1 = rund 5400 Zellen.
Dabei spielt es fast keine Rolle, mit welcher Spannung Tesla fährt, der
Aufwand zum Überwachen der Zellen ist vor allem für eine hohe
Lebensdauer der Zellen enorm hoch. Und jede dieser Zellen wird
irgendwann entsorgt - das ist noch ein ganz anderes Thema.
Matthias Sch. schrieb:> Dann lass uns mal rechnen. Grosszügig nehmen wir an, es gäbe 3Ah Zellen> vom Typ 18650. Jede dieser Zellen kann bei 3,7 Volt also 11,1 Wh> speichern. Tesla schreibt über ihre Batterie, das sie 60 kWh speichern> kann.> Das sind also 60000 / 11,1 = rund 5400 Zellen.> Dabei spielt es fast keine Rolle, mit welcher Spannung Tesla fährt, der> Aufwand zum Überwachen der Zellen ist vor allem für eine hohe> Lebensdauer der Zellen enorm hoch. Und jede dieser Zellen wird> irgendwann entsorgt - das ist noch ein ganz anderes Thema.
Mensch, komm auf nen Punkt. Auf was willst du hinaus?
Und es sind exakt 6831 Zellen beim Roadster, mit insgesamt 56kWh.
Kai Klaas schrieb:> Das meinst du jetzt aber nicht im Ernst, oder?
Komm sag schon, was gefällt dir denn nicht? Magst du keinen Kaffee?
Oder widersprichst du der Tatsache, dass Lithiumakkus flache Ladezyklen
mögen?
>Komm sag schon, was gefällt dir denn nicht? Magst du keinen Kaffee?>Oder widersprichst du der Tatsache, dass Lithiumakkus flache Ladezyklen>mögen?
Ich will doch mein Fahrverhalten nicht den Ladegewohnheiten meines Akkus
anpassen. Nur weil mein Akku das braucht, soll ich dauernd Pausen
einlegen??
Ich mußte mal bei meinem Alfasud ein mal pro Stunde das Kühlwasser
nachfüllen, weil meine Wasserpumpe undicht war. Das war absolut
nervtötend. So will ich doch nicht mein E-Auto aufladen müssen. Und dann
jedesmal 15 min warten?? Dann kann ich ja gleich mit dem Fahrrad
fahren...
vn nn schrieb:> Warum sollte ich?
Weil du bisher weder die angebliche Nicht-Vergleichbarkeit sachlich
begründet, noch ein in deinen Augen vergleichbares Modell genannt hast.
Vergleichbar bedeutet nicht, daß die Modelle weitgehend identisch sein
müssen, ansonsten würden bspw. Vergleiche von Modellen derselben
Fahrzeugklasse, aber unterschiedlicher Hersteller keinerlei Sinn
ergeben.
> Tja, typische Springerpresse halt.> Allein die Anmerkung, dass er nun tatsächlich mehr Strom verbraucht als> vorher, ist ja lächerlich sondergleichen.
Genau, weil es in einer Springerzeitung steht, ist es automatisch Lüge.
In Wirklichkeit halten die Akkus ewig und haben gar keinen
Kapazitätsverlust. Ist also genau wie bei den Handy- und Notebookakkus.
> Ich gehe trotzdem mal davon aus, dass ein Zahnriemenwechsel bei einem> Lotus mehr kostet als bei einem Kleinwagen.
Den habe ich mit 1000€ angesetzt und den Ölwechsel mit 100€. Ebenso habe
ich den Durchschnittsverbrauch mit 15l und die Spritpreise mit 1,75€/l
relativ hoch gerechnet.
> Und? Nochmal: wenn Batteriewechselsysteme erstmal sinnvoll umsetzbar> sind (was momentan hauptsächlich an Ewiggestrigen wie dir scheitert
Richtig, es scheitert nicht daran
- daß sich die Autohersteller auf einheitliche Akkus einigen müßten
- daß die Designer das Auto um den Akku herum entwerfen müssen
- daß die Akkus unabhängig von ihrem Zustand gegen pauschales Entgelt
getauscht werden
- daß die notwendige Technik ein wenig komplizierter und aufwendiger
ausfällt als eine Zapfsäule
- daß die Wechselstationen Akkus im Wert von einigen Millionen vorhalten
müssen
- daß diese Akkus zeitnah geladen werden müssen (elektrische
Anschlußwerte)
> a) wieso? Ist ja völlig unerheblich, wo du dein Auto parkst
Uups, ich hab doch glatt übersehen, daß an jedem Laternenparkplatz
Steckdosen installiert sind.
> b) weil? Falls wirklich mal eine längere Reise ansteht, kann man Akkus> tauschen oder dort laden, wo man grade ist
Ja klar, der Weg ist das Ziel.
> c) ein großer Teil der üblichen Nutzung lässt sich ohne Zwischenladung> erschlagen
Und der andere Teil? Dort liegt der Hund begraben. Besitze ich nur ein
E-Auto, muß ich für diesen Teil auf ÖVM ausweichen oder ein Auto mieten.
Ersteres wollen die Wenigsten, weil unflexibel und unbequem. Letzteres
wird teuer. E-Auto als Zweitwagen? Allein wegen der Anschaffungspreise
unwirtschaftlich.
> d) weil?
schlicht und einfach die Infrastruktur fehlt.
> Bei heutigen Hausanschlüssen möglich. Zumal die Schnellladung ja nur> nötig ist, wenn du zwischendurch laden willst. Normalerweise reicht eine> Akkuladung ja leicht, bis du schlafen gehst. Dann kommt das Auto eben> für sechs Stunden minimum an die Dose.
Das funktioniert auch nur solange der Anteil E-Fahrzeuge niedrig bleibt.
Stell dir vor, 10 Mio Autos werden nachts geladen. Man bräuchte dafür 10
Kraftwerke mit der Leistung von Jänschwalde plus der
Übertragungskapazität.
> Milchmädchenrechnung. Während bei Verbrennern jeder zur Tankstelle muss,> was deren Durchsatz antreibt, kann ich ein Elektroauto in einem Großteil> der Fälle nachts zu Hause laden.
Der Großteil Autos steht eben gerade nicht in der Garage oder am Haus,
sondern auf Laternenparkplätzen. Um diese zu erschließen, bedürfte es
erheblicher Investitionen. Auf wen werden die wohl umgelegt werden? Und
was würde sich Vater Staat überlegen, um die zutückgehenden Einnahmen
aus der Mineralölsteuer zu kompensieren?
Icke ®. schrieb:> Weil du bisher weder die angebliche Nicht-Vergleichbarkeit sachlich> begründet
Doch. Pack eine Liste der Austattung beider Autos rein, dann kann man
vergleichen. Nicht anhand eines identischen Zulieferers.
Icke ®. schrieb:> Genau, weil es in einer Springerzeitung steht, ist es automatisch Lüge.
Nein, weil exakt der gleiche Artikel auch in anderen Zeitungen
existiert. Nur halt nicht im Springerstil geschrieben.
Icke ®. schrieb:> In Wirklichkeit halten die Akkus ewig und haben gar keinen> Kapazitätsverlust. Ist also genau wie bei den Handy- und Notebookakkus.
Das hast nun du behauptet.
Icke ®. schrieb:> - daß sich die Autohersteller auf einheitliche Akkus einigen müßten
Werden sie ohne Akzeptanz elektrische Mobilität nicht machen.
Icke ®. schrieb:> - daß die Designer das Auto um den Akku herum entwerfen müssen
Daran scheitern offensichtlich hauptsächlich die "deutschen
Qualitätshersteller".
Icke ®. schrieb:> - daß die notwendige Technik ein wenig komplizierter und aufwendiger> ausfällt als eine Zapfsäule
Sagt wer?
Icke ®. schrieb:> - daß die Wechselstationen Akkus im Wert von einigen Millionen vorhalten> müssen
Jetzige Tankstellen haben auch einiges an Geld herumliegen und
verbuddelt.
Icke ®. schrieb:> - daß diese Akkus zeitnah geladen werden müssen (elektrische> Anschlußwerte)
Und?
Icke ®. schrieb:> Uups, ich hab doch glatt übersehen, daß an jedem Laternenparkplatz> Steckdosen installiert sind.
Natürlich kann man die nicht installieren.
Icke ®. schrieb:> Ja klar, der Weg ist das Ziel.
Tja, manch einer macht nach ein paar hundert Kilometern halt mal ne
Pause um zu essen. Nur die Leute, die gegen Elektroautos wettern, nicht.
Icke ®. schrieb:> Und der andere Teil? Dort liegt der Hund begraben. Besitze ich nur ein> E-Auto, muß ich für diesen Teil auf ÖVM ausweichen oder ein Auto mieten.> Ersteres wollen die Wenigsten, weil unflexibel und unbequem. Letzteres> wird teuer. E-Auto als Zweitwagen? Allein wegen der Anschaffungspreise> unwirtschaftlich.
Du wiederholst dich, also muss ich mich leider auch wiederholen.
1. Bietet z.B. Renault günstige Leihwagen für besitzer deren
Elektroautos an
2. wirst du aller wahrscheinlichkeit nach irgendwo mal Pause machen
Icke ®. schrieb:> schlicht und einfach die Infrastruktur fehlt.
Deshalb sind wir noch mit Pferdefuhrwerken und Dampfloks unterwegs, für
alles andere fehlte ja die Infrastruktur.
Icke ®. schrieb:> Das funktioniert auch nur solange der Anteil E-Fahrzeuge niedrig bleibt.> Stell dir vor, 10 Mio Autos werden nachts geladen. Man bräuchte dafür 10> Kraftwerke mit der Leistung von Jänschwalde plus der> Übertragungskapazität.
Abgesehen davon, dass nachts traditionell die Kraftwerksauslastung
niedriger ist als tagsüber, wird es noch eine Weile dauern bis dahin.
Natürlich könnten die Energiekonzerne mal was tun für ihr Geld, und das,
was sie kassieren, auch in den Netzausbau stecken anstatt in die eigene
Tasche. Daran krankt es nämlich seit Jahren.
Icke ®. schrieb:> Der Großteil Autos steht eben gerade nicht in der Garage oder am Haus,> sondern auf Laternenparkplätzen. Um diese zu erschließen, bedürfte es> erheblicher Investitionen. Auf wen werden die wohl umgelegt werden? Und> was würde sich Vater Staat überlegen, um die zutückgehenden Einnahmen> aus der Mineralölsteuer zu kompensieren?
Und? Wäre halt mal eine sinnvolle Investition neben all den sinnlosen.
Peter II schrieb:> naja, hast du mal versucht ein Auto mit mehr als 1t gewicht ohne> Bremskraftverstärker zu bremsen?>> Ja sie geht, aber nur für duchtrainierte Leute.
Das halte ich für etwas übertrieben. Bremskraftverstärker haben
sich erst in den siebziger Jahren langsam durchgesetzt.
Gruss
Harald
> Icke ®. schrieb:>> Diese Argument ziehen nur,>> d) die Zahl Elektroautos niedrig> d) weil?
Die Bundesregierung pro Liter Benzin über 90 Cent Steuer kassiert und
damit Milliarden einnimmt. Jetzt stellt euch mal vor was die sich
einfallen lassen würde wenn auf einmal alle Elektroautos fahren würden
und das Geld weg fällt. Richtig: Strompreis für Elektroautos genauso
verteuern.
vn nn schrieb:> Doch. Pack eine Liste der Austattung beider Autos rein, dann kann man> vergleichen. Nicht anhand eines identischen Zulieferers.
Also ergibt sich Vergleichbarkeit nicht aus Bauform, Fahrwerk oder
Fahrleistungen, sondern ob die Karre Ledersitze und HiFi-Anlage an Bord
hat?
Ist auch nicht meine Aufgabe, den Vergleich zu begründen, denn DU hast
behauptet:
vn nn schrieb:> Gegenbeispiel Tesla. Trotz geringer Stückzahlen kosten deren Autos etwa> einen vergleichbaren Preis wie gleichwertige Verbrenner.
Aber offensichtlich ist das aus der Luft gegriffenes Wunschdenken, denn
du bist nicht in der Lage, diese Behauptung mit Fakten zu begründen.
Icke ®. schrieb:> Also ergibt sich Vergleichbarkeit nicht aus Bauform, Fahrwerk oder> Fahrleistungen, sondern ob die Karre Ledersitze und HiFi-Anlage an Bord> hat?
Der Kaufpreis ergibt sich unter anderem auch daraus. Leistungsmäüßig ist
der Roadster schon mal vorn.
Icke ®. schrieb:> vn nn schrieb:>> Gegenbeispiel Tesla. Trotz geringer Stückzahlen kosten deren Autos etwa>> einen vergleichbaren Preis wie gleichwertige Verbrenner.>> Aber offensichtlich ist das aus der Luft gegriffenes Wunschdenken, denn> du bist nicht in der Lage, diese Behauptung mit Fakten zu begründen.
Du bist nicht mal in der Lage, bei deiner Argumentation über den
Roadster hinauszukommen.
vn nn schrieb:> Du bist nicht mal in der Lage, bei deiner Argumentation über den> Roadster hinauszukommen.
Welches Modell von Tesla ist derzeit sonst noch LIEFERBAR?
Davon abgesehen argumentierst du fast ausschließlich mit Vermutungen und
Behauptungen. Dem "ignoranten" Verbraucher die Schuld an der mangelnden
Akzeptanz von E-Autos zuzuschieben ist ebenso lächerlich wie die real
existierenden Hemmnisse auszublenden oder in die Zukunft zu verschieben.
Mit "alles kein Problem", "wird schon", "mach mal Pause" usw. verkaufst
du keine Elektromobilität. Der dumme Konsument möchte einen echten
Vorteil oder zumindest Geld sparen. Beides wird erst möglich sein, wenn
die Energiespeicherung effizienter und deutlich kostengünstiger gelöst
wurde. In der Richtung ist jedoch momentan kein Land in Sicht.
-offline-
Icke ®. schrieb:> Welches Modell von Tesla ist derzeit sonst noch LIEFERBAR?
Modell S ist ab Sommer in Deutschland verfügbar, in den USA jetzt schon.
Icke ®. schrieb:> Davon abgesehen argumentierst du fast ausschließlich mit Vermutungen und> Behauptungen. Dem "ignoranten" Verbraucher die Schuld an der mangelnden> Akzeptanz von E-Autos zuzuschieben ist ebenso lächerlich wie die real> existierenden Hemmnisse auszublenden oder in die Zukunft zu verschieben.
Danke, das Kompliment geht dankend zurück. Leute, die erklären, sie
fahren einfach mal 500km ohne Pause, oder dass es ein Hinderniss wäre,
dass heute noch keine Lademöglichkeit für zehn Millionen
Elektrofahrzeuge existiert, sind kaum ernstzunehmen. Ob es vor hundert
Jahren wohl Tankmöglichkeiten für 40 Millionen Autos gab?
Icke ®. schrieb:> In der Richtung ist jedoch momentan kein Land in Sicht.
Klar, so lange die "Premiummarken" nicht mal annähernd an die
Reichweiten der Indepedenthersteller kommen...
Lieber werden Millionen an Forschungsgeldern investiert, um aus
Verbrennern ein klitzekleines bisschen an Effizienz rauszukitzeln. Mit
wem die wohl verquickt sind?
>Danke, das Kompliment geht dankend zurück. Leute, die erklären, sie>fahren einfach mal 500km ohne Pause, oder dass es ein Hinderniss wäre,>dass heute noch keine Lademöglichkeit für zehn Millionen>Elektrofahrzeuge existiert, sind kaum ernstzunehmen.
Es ist einfach schwachsinnig alle 100...200km eine Zwangspause von einer
halben Stunde einzulegen, nur damit die Akkus aufgeladen werden können.
Die heute verfügbare Akkutechnik hat eine Energiedichte, die rund 50 mal
kleiner ist als die von Benzin. Ist das für dich ein ernstzunehmendes
Argument? Damit ist ein vernünftiger PKW-Betrieb, exotische
Nischenanwendungen ausgenommen, nicht möglich. LKWs mit Akkus zu
betreiben ist gänzlich unmöglich. Also, wie sieht dein Energieträger der
Zukunft für PKWs und LKWs aus?
>Ob es vor hundert Jahren wohl Tankmöglichkeiten für 40 Millionen Autos>gab?
Meinst du wir haben noch einmal 100Jahre Zeit, bis das Benzin
unbezahlbar teuer wird?
>Lieber werden Millionen an Forschungsgeldern investiert, um aus>Verbrennern ein klitzekleines bisschen an Effizienz rauszukitzeln.
Umgekehrt werden gegenwärtig Unsummen an Geldern in eine Technik
investiert, die letztlich eine Sackgasse ist. Die Chinesen haben längst
zurückgerudert und den flächendeckenden Einsatz von E-Autos aufgegeben.
>Klar, so lange die "Premiummarken" nicht mal annähernd an die>Reichweiten der Indepedenthersteller kommen...
Tja, die Diskrepanz zwischen Wunsch und Wirklichkeit.
Kai Klaas schrieb:> Es ist einfach schwachsinnig alle 100...200km eine Zwangspause von einer> halben Stunde einzulegen, nur damit die Akkus aufgeladen werden können.
Dass du die Aussage noch hundert Mal wiederholst ändert auch nichts
daran, dass es wenig mit einer Zwangspause zu tun hat, denn von
LKW-Fahrern, die ihre Arbeitszeit nutzen müssen abgesehen, macht jeder
normale Mensch ab und zu eine Pause.
Kai Klaas schrieb:> Die heute verfügbare Akkutechnik hat eine Energiedichte, die rund 50 mal> kleiner ist als die von Benzin.
Und trotzdem eine Reichweite von bis zu 500km. Wenn man bedenkt, wie
lang an Verbrennern bereits herumoptimiert wird, stehen die plötzlich
auch nicht mehr so toll da. Damit fällt mir nur eins ein:
> Ist das für dich ein ernstzunehmendes Argument?Kai Klaas schrieb:> Damit ist ein vernünftiger PKW-Betrieb, exotische> Nischenanwendungen ausgenommen, nicht möglich.
Behauptest du. Denn der Durchschnittdeutsche pendelt ja täglich 700km
quer durch Deutschland.
Kai Klaas schrieb:> LKWs mit Akkus zu> betreiben ist gänzlich unmöglich.
Noch. Rom wurde eben auch nicht an einem Tag gebaut.
Kai Klaas schrieb:> Meinst du wir haben noch einmal 100Jahre Zeit, bis das Benzin> unbezahlbar teuer wird?
Nein. Damit meine ich, dass vor hundert Jahren auch keiner auf die Idee
kam zu fragen, ob es denn bereits Tankmöglichkeiten für 40 Millionen
Autos gibt. Schlichtweg, weil es damals nicht nötig war. Heute hingegen
gibt es ausreichend Tankmöglichkeiten. Das Auto hat sich eben doch
durchgesetzt, abwohl zu dessen Einführung wesentlich weniger
Tankmöglichkeiten als Futter für Pferdefuhrwerke existierten.
Kai Klaas schrieb:> Umgekehrt werden gegenwärtig Unsummen an Geldern in eine Technik> investiert, die letztlich eine Sackgasse ist
Ja, nämlich die Weiterentwicklung konventioneller Motoren, deren Ende
absehbar ist, selbst, wenn sie nicht vom Elektroauto abgelöst werden.
Kai Klaas schrieb:> Die Chinesen haben längst> zurückgerudert und den flächendeckenden Einsatz von E-Autos aufgegeben.
Einfach mal ganz China mit welcher Technik auch immer auszustatten ist
nun mal Utopie.
Kai Klaas schrieb:> Tja, die Diskrepanz zwischen Wunsch und Wirklichkeit.
Woher der Wind weht, wenn die großen Hersteller an E-Autos nur
reichweitenschwache, hässliche "Stadtflitzer" auf den Markt bringen,
trotz angeblich intensiver Forschungen auf dem Akkusektor, während ein
kleines Unternehmen mit konventioneller Akkutechnik was auf den Markt
bringt, dass alle anderen Elektroautos schlägt (und das ohne dem
typischen "Autodesign der Zukunft), sollte klar sein. Wer profitiert
wohl davon, wenn der deutsche Michel die nächsten hundert Jahre aufwärts
von Öl- und Gaslieferungen abhängig ist?
Natürlich kassieren kassieren sie trotzdem Forschungsmillionen vom
Steuerzahler. Nur um festzustellen, dass man nicht über 200km (oft noch
geschönt) hinauskommt.
>Und trotzdem eine Reichweite von bis zu 500km.
In der Ebene, bei Tag, bei sommerlichen Temperaturen, nach stundenlangem
Laden. Wie sieht das aus im Winter, bei -10°C, in der Dämmerung, also
mit eingeschaltetem Licht, im Schwarzwald, wo es dauernd bergauf gehen
kann, mit älteren Akkus. Da habe ich mit dem normalen Benziner 50 mal
mehr Komfort. Und ich kann noch zuladen, oder Personen mitnehmen, oder
einen Umweg machen. Oder schnell noch jemand abholen, weil ich
angekommen sofort weiterfahren kann und nicht erst laden muß.
Glaubst du im Ernst, daß das E-Auto bei Ottonormalfahrer auch nur den
Hauch einer Zukunft hat? Hier fällt doch ein Auto schon in der
Käufergunst durch, wenn es 150kg weniger Stauraum hat. Jetzt willst du
allen Ernstes, daß der Normalfahrer komfortmäßig einen Sprung in die
Steinzeit macht?
>Ja, nämlich die Weiterentwicklung konventioneller Motoren, deren Ende>absehbar ist, selbst, wenn sie nicht vom Elektroauto abgelöst werden.
Wieso das? Wegen dem schlechten Wirkungsgrad? Der ist ja bei der
Stromgewinnung teilweise noch ärger.
Ich denke, nur dem Flüssigkraftstoff mit hohem Energiegehalt gehört die
Zukunft, kalt in der Brennstoffzelle (o.ä.) oder normal, thermisch im
Verbrennungsmotor verbrannt. Das Akkuauto wird erst attraktiv, wenn es
bei der Energiedichte ein paar Quantensprünge gibt. Die sieht die
Elektrochemie gegenwärtig aber nicht einmal in der Theorie.
>Rom wurde eben auch nicht an einem Tag gebaut.
Das Ende der Ölära werden wir noch miterleben. Die Zeit drängt also!
Vielleicht gibt es eine gewisse Zeit lang noch Erdgas, womit man ein
Auto antreiben könnte. Aber irgendwann wird es ernst...
Kai Klaas schrieb:> Glaubst du im Ernst, daß das E-Auto bei Ottonormalfahrer auch nur den> Hauch einer Zukunft hat?
Nenn doch endlich ein praktisches Beispiel, wo du 500km am Stück im
Alltag ausnutzt.
Kai Klaas schrieb:> In der Ebene, bei Tag, bei sommerlichen Temperaturen, nach stundenlangem> Laden. Wie sieht das aus im Winter, bei -10°C, in der Dämmerung, also> mit eingeschaltetem Licht, im Schwarzwald, wo es dauernd bergauf gehen> kann, mit älteren Akkus. Da habe ich mit dem normalen Benziner 50 mal> mehr Komfort. Und ich kann noch zuladen, oder Personen mitnehmen, oder> einen Umweg machen.
Im Gegensatz zu anderen Herstellern decken sich die Zahlen von Tesla
erstaunlich gut mit der Realität. Und wann nutzt du nochmal die
angegebene Reichweite aus, ohne eine Pause zu machen?
Klar, man fährt einfach mal "schnell" von München nach Leipzig, holt wen
ab und fährt wieder zurück. An einem Stück. Ohne Pause zu machen.
Kai Klaas schrieb:> Glaubst du im Ernst, daß das E-Auto bei Ottonormalfahrer auch nur den> Hauch einer Zukunft hat?
Ja.
Kai Klaas schrieb:> Hier fällt doch ein Auto schon in der> Käufergunst durch, wenn es 150kg weniger Stauraum hat. Jetzt willst du> allen Ernstes, daß der Normalfahrer komfortmäßig einen Sprung in die> Steinzeit macht?
Tesla Modell S überbietet seine Klassenkollegen in Leistung, Stauraum
(Kofferraum hinten und vorne), Mitfahrplätzen, Ausstattung, ...
Kai Klaas schrieb:> Wieso das? Wegen dem schlechten Wirkungsgrad?
Erstens das, zweitens weil, wie du selbst sagst, das Öl zu Ende gehen
wird. Und mit Erdgas wird es auf Dauer nicht besser sein.
Kai Klaas schrieb:> Der ist ja bei der> Stromgewinnung teilweise noch ärger.
Schlechter als bei Verbrennungsmotoren? Kaum. Zumal Kraftwerke, welche
fossile Brennstoffe verfeuern, auch irgendwann vor dem Aus stehen
werden.
Kai Klaas schrieb:> Ich denke, nur dem Flüssigkraftstoff mit hohem Energiegehalt gehört die> Zukunft, kalt in der Brennstoffzelle (o.ä.) oder normal, thermisch im> Verbrennungsmotor verbrannt.
Erdgas? Gratuliere, vom Regen in die Traufe.
Wasserstoff? Zentral erzeugt wieder eine Abhängigkeit, dezentral am
Tankort hast du schlicht das Problem mit der Anschlussleistung, mit dem
Unterschied, dass du es nicht auf die einzelnen Haushalte verteilen
kannst.
Aber wenn du schon von Problemen bei der Ladeinfrastruktur von
Elektroautos sprichst (was grundsätzlich falsch ist, denn Strom ist
bereits überall verfügbar, lediglich Ladesäulen fehlen noch), wie
gedenkst du denn die Sache mit dem Gas zu lösen? Existieren da schon
Lademöglichkeiten für ganz Deutschland, wie du sie forderst? Was, wenn
ich wo liegen bleibe, wo kein Gas verfügbar ist? Einen Stromanschluss
finde ich schnell...
Kai Klaas schrieb:> Das Akkuauto wird erst attraktiv, wenn es> bei der Energiedichte ein paar Quantensprünge gibt.
Eigenartig, das sagen die deutschen "Weltautohersteller" auch immer. Und
verpulfern Steuermillionen für die Erforschung. Dann kommen
Quereinsteiger und übertreffen deren Errungenschaften mit herkömmlicher
Technologie.
Kai Klaas schrieb:> Die sieht die> Elektrochemie gegenwärtig aber nicht einmal in der Theorie.
Falsch.
Kai Klaas schrieb:> Das Ende der Ölära werden wir noch miterleben. Die Zeit drängt also!
Und? Trotzdem braucht man heute nicht die Lademöglichkeiten, um den
Fuhrpark ganz Deutschlands zu laden. Für Gas übrigens auch nicht.
vn nn schrieb:> Nenn doch endlich ein praktisches Beispiel, wo du 500km am Stück im> Alltag ausnutzt.
Bei mir regelmäßig bei der Fahrt in den Urlaub. Ich mache zwar
typisch nach ca. 3 Std eine Pause, aber die dauert nur 5...10min.
Und ich denke, ein ähnliches Verhalten haben tausende anderer
Autofahrer auch. Die einzige Möglichkeit für den Betrieb von
Elektroautos wäre der flächendeckende Ausbau mit Wechsestationen,
in denen man in wenigen Minuten die leere gegen eine volle
Batterie tauschen könnte.
Gruss
Harald
vn nn schrieb:> Mensch, komm auf nen Punkt. Auf was willst du hinaus?> Und es sind exakt 6831 Zellen beim Roadster, mit insgesamt 56kWh.
Leidest du nun auch noch unter Gedächtnisverlust? Wir haben über das
Probleme des Balancing gesprochen. Entweder überwachst du alle Zellen,
oder du lebst damit, das sich einige Zellen (und damit die ganze Säule)
verabschieden, weil sie überladen werden oder nie richtig voll werden.
Das Problem solltest du eigentlich schon von Notebooks kennen, und da
sind es nur 6 oder 7 Zellen. Du glaubst doch nicht, das es kleiner wird,
wenn du die hundertfache Menge von Zellen lädst?
Dagegen ist ein Sack Flöhe eine einfache Trainingsaufgabe. Hier kommen
immer wieder E-Bikes mit explodierten LiIon Zellen der 40Ah Klasse zum
Service, weil das Balancing es nicht geschafft hat, die Akkus
gleichmässig zu laden. Da aus Unfallschutzgründen die Zellen eng gepackt
in einem Metallkasten sind, drückt dann die sich aufblasende Zelle ihre
Nachbarn zusammen mit dem Ergebnis, das dann in diesen Zellen
Kurzschlüsse passieren, die die Temperatur schnell in die Höhe treiben
und die Dinger unterm Sattel hochgehen lassen. Und die E-Bikes haben nur
13 Zellen.
Boeing kann von explodierenden Zellen auch ein Liedchen singen...
Ist ja nun doch wieder eine Grundsatzdiskussion geworden - aber m.E. ist
die Nachricht, das E-Mobile eine tolle Sache für Pioniere sind, aber
nichts für den Normalverbraucher. Wie soll den bitteschön ein Mieter
sein Auto laden? Kabeltrommel ausm Küchenfenster? Oder an der E-Tanke
für Strom mehr zahlen als er zu Hause kosten würde?
Und das ist wieder nur eines der kleinen vielen Problemchen, die sich
bei E-Autos ergeben.
Ich bin selber schon viele E-Autos gefahren, E-Twingo, den Saxo
Electrique, Kewet, City-EL, diverse E-Bikes und den o.a. Andruet. Es ist
ein geiles Beschleunigen, wie beim Flugzeugstart, und vor allem der Saxo
war ein vollwertiges Auto, mit den heute verfemten NiCd Akkus,aber fix
und fertiger Technik.
Aber ein-zwei mal unvorsichtig leergefahren, und die Akkus erholen sich
nie wieder. So passiert beim Twingo...
Schade das es hier fast nur noch um die Grundsatzdiskussion Rund ums
Elektroaut geht.
Icke ®. schrieb:> Da besitzt also eine Solaranlage oder ein Windrad mit 2-3kw>> Dauerleistung. Denn soviel braucht man ungefähr, um den Akku in etwa 8h>> vollzuladen.
8h ? Wieso 8 stunden? Eine Woche hat doch 168h?
Ausserdem schrieb ich wenns nicht reicht wird Strom dazu gekauft.
Ich fahre Großteils mit Fahrrad und öffentlichen Verkehrsmitteln.Heute
z.b. hat die Polizei bei mir geklingelt und geguckt ob ich noch lebe,
die Nachbarn haben sich Sorgen gemacht da mein Auto wohl schon 8 Wochen
auf der gleichen Stelle steht :D., na und?
Ausserdem kann man doch auch selber einen Wechselakku haben den man
dementsprechend tauscht oder man läd auf Arbeit nach.Und wenn keine
Steckdose/Ladegenehmigung da ist, 4 Stück Solarpanels aufs Dach sind bei
8 Stunden auch ca.0,5 bis 2 KWh.
Wenn die Arbeitstrecke 30 Km beträgt brauche ich pro Fahrt ca. 5KWh.Für
hin und Rückweg ca. 10 KWh, bei entsprechender Fahrweise.Was noch hoch
angesetzt ist.
Nur weil ein Auto 400 KW hat ist der Akku nicht zwangsläufig in 3 min
leer.
Oder muss jeder Bugatti Veyron GT alle 8 Minuten tanken?
Hier mal eine schöne Tabelle zum Verbrauch von Elektroautos:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Elektroautos_in_Serienproduktion
MIR gehts um das Umsetzen des Projekts und nicht um ein 1:1 gleich zu
benutzendes Elektroauto wie ein Verbrennungsmotor betriebenes Auto.
Wo wir auch schon beim Punkt sind.
Ich habe was sehr interessantes gefunden:
http://www.yasamotors.com/
Matthias Sch. schrieb:> Leidest du nun auch noch unter Gedächtnisverlust? Wir haben über das> Probleme des Balancing gesprochen.
Nein, du (nicht wir) hast bekrittelt, dass Standardzellen statt
proprietärer Akkus verwendet werden. Was nun der Nachteil von
Standardzellen gegenüber Eigenentwicklungen sein soll, bleibst du nach
wie vor schuldig.
Probleme mit explodierenden Akkus ooder einer größeren Anzahl vorzeitig
defekter Akkus gab es übrigens meines Wissens nach noch keine, soviel
dazu (und wenn es Vorfälle gegeben hätte, hätte man davon definitiv in
den Medien gehört).
Matthias Sch. schrieb:> aber m.E. ist> die Nachricht, das E-Mobile eine tolle Sache für Pioniere sind, aber> nichts für den Normalverbraucher. Wie soll den bitteschön ein Mieter> sein Auto laden? Kabeltrommel ausm Küchenfenster? Oder an der E-Tanke> für Strom mehr zahlen als er zu Hause kosten würde?> Und das ist wieder nur eines der kleinen vielen Problemchen, die sich> bei E-Autos ergeben.
Wieder bleibt einem dazu nur zu sagen, dass wir bei dieser Einstellung
noch nicht mal Autos mit Verbrennungsmotoren hätten. Gab es da von
Beginn an Tankmöglichkeiten an jeder Ecke?
Aber so lange der deutsche Michel alles ablehnt, was neu ist, und lieber
bei seinen "Qualitätsautos" bleibt, gibt es ja auch keinen Grund, dass
irgendwer das Ladenetz ausbaut.
Matthias Sch. schrieb:> Aber ein-zwei mal unvorsichtig leergefahren, und die Akkus erholen sich> nie wieder. So passiert beim Twingo...
Muss ja Qualitätsarbeit sein, wenn nicht mal ein Tiefentladeschutz
vorgesehen ist.
Harald Wilhelms schrieb:> Bei mir regelmäßig bei der Fahrt in den Urlaub. Ich mache zwar> typisch nach ca. 3 Std eine Pause, aber die dauert nur 5...10min.> Und ich denke, ein ähnliches Verhalten haben tausende anderer> Autofahrer auch. Die einzige Möglichkeit für den Betrieb von> Elektroautos wäre der flächendeckende Ausbau mit Wechsestationen,> in denen man in wenigen Minuten die leere gegen eine volle> Batterie tauschen könnte.
Eben. Und bis dahin gibt es Leihautoservices vom Hersteller, man kann
sich ein, zweimal im Jahr das Auto von Freunden ausleihen (gut, bei
manchen hier hab ich da so meine Zweifel),...
Denn den täglichen Bedarf dürften solche Urlaubsreisen bei den meisten
hier wohl nicht darstellen.
vn nn schrieb:> Kai Klaas schrieb:>> Die heute verfügbare Akkutechnik hat eine Energiedichte, die rund 50 mal>> kleiner ist als die von Benzin.>> Und trotzdem eine Reichweite von bis zu 500km. Wenn man bedenkt, wie> lang an Verbrennern bereits herumoptimiert wird, stehen die plötzlich> auch nicht mehr so toll da.
Mein 13 Jahre alter Verbrenner ist ein vollständiges Auto und schafft
mit dem Fahrstil bei dem das Elektroauto 500km mit einer Akkuladung
schafft über 1600km. Aber die Leute sind nicht bereit mit so nem
Fahrstil zu fahren. Wenn ich das mit dem Verbrenner machen würde, dann
würde der so wenig verbrauchen dass das Thema Elektro eh für längere
Zeit wieder vom Tisch wäre. Dabei hat das Auto maximal 30-50% des
Elektroautos gekostet, hat Platz für bis zu 5 Leuten samt Gepäck.
Ich bin selbst sehr interessiert an der Technik und habe sogar beruflich
mit Umrichtern für solche zu tun. Wer einen braucht kann sich gerne
melden. Bis zu 250 kVA sind möglich. Jedoch nicht wie im Ursprungspost
ohne Wasserkühlung. Aber meiner Meinung nach ist der Zeitpunkt noch
nicht da solange die Akkus nicht nochmal wenigstens um Faktor 3 mehr
Energiedichte haben bei 50% des jetzigen Preises. Dann jedoch seh ich
sie als sehr gute Alternative.
>Wieder bleibt einem dazu nur zu sagen, dass wir bei dieser Einstellung>noch nicht mal Autos mit Verbrennungsmotoren hätten. Gab es da von>Beginn an Tankmöglichkeiten an jeder Ecke?
Nein, natürlich nicht. Aber damals war das Auto ein echter Fortschritt
und die Vorteile der neuen Technik haben die Nachteile bei weitem
überwogen.
>Aber so lange der deutsche Michel alles ablehnt, was neu ist, und lieber>bei seinen "Qualitätsautos" bleibt, gibt es ja auch keinen Grund, dass>irgendwer das Ladenetz ausbaut.
Jetzt widersprichst du dir selbst. Wenn der "deutsche Michel" wirklich
so rückständig wäre, wie du sagst, hätte sich das Auto ja nie
durchsetzen können.
Nein, wenn das Akku-Auto attraktiv wäre und das leisten würde, was so
mancher Hersteller verspricht, würden sehr viel mehr davon auf unseren
Straßen fahren. Die Realität ist leider eine ganz andere.
>Probleme mit explodierenden Akkus ooder einer größeren Anzahl vorzeitig>defekter Akkus gab es übrigens meines Wissens nach noch keine, soviel>dazu (und wenn es Vorfälle gegeben hätte, hätte man davon definitiv in>den Medien gehört).
Dreamliner von Boing...
Kai Klaas schrieb:>>Wieder bleibt einem dazu nur zu sagen, dass wir bei dieser Einstellung>>noch nicht mal Autos mit Verbrennungsmotoren hätten. Gab es da von>>Beginn an Tankmöglichkeiten an jeder Ecke?>> Nein, natürlich nicht. Aber damals war das Auto ein echter Fortschritt> und die Vorteile der neuen Technik haben die Nachteile bei weitem> überwogen.
Nun, so ziemlich alles ist ein Fortschritt gegenüber einem ineffizienten
Verbrennungsmotor. Und lenk nicht davon ab, dass deine Argumenation von
wegen keine Tankmöglichkeiten für Millionen Elektroautos schlichtweg
Müll ist.
Kai Klaas schrieb:>>Aber so lange der deutsche Michel alles ablehnt, was neu ist, und lieber>>bei seinen "Qualitätsautos" bleibt, gibt es ja auch keinen Grund, dass>>irgendwer das Ladenetz ausbaut.>> Jetzt widersprichst du dir selbst. Wenn der "deutsche Michel" wirklich> so rückständig wäre, wie du sagst, hätte sich das Auto ja nie> durchsetzen können.
Warum widerspreche ich mir selbst? Dass der Durchschnittdeutsche
allergisch auf das Wort "Elektroauto" reagiert, ist schlichtweg Fakt. Da
die wenigsten heute lebenden die Anfänge des Autos miterleben durften,
ist das kein Widerspruch.
Kai Klaas schrieb:> Nein, wenn das Akku-Auto attraktiv wäre und das leisten würde, was so> mancher Hersteller verspricht, würden sehr viel mehr davon auf unseren> Straßen fahren. Die Realität ist leider eine ganz andere.
Aber klar doch. Warte, welche mit welchen Einschränkungen muss die
Zielgruppe in der Smart- und UP!-Klasse nochmal leben, wenn sie zu
Elektroautos greifen würden?
Kai Klaas schrieb:>>Probleme mit explodierenden Akkus ooder einer größeren Anzahl vorzeitig>>defekter Akkus gab es übrigens meines Wissens nach noch keine, soviel>>dazu (und wenn es Vorfälle gegeben hätte, hätte man davon definitiv in>>den Medien gehört).>> Dreamliner von Boing...
Geht es hier neuerdings um Flugzeuge? Nebenbei war dort schlecht
ausgelegte Ladeelektronik schuld, was kaum verwunderlich ist,
Lithiumakkus haben nämlich erstaunlicherweise keine Neigung zur
Spontanexplosion (andernfalls wären sie nicht so verbreitet), es ist
eigentlich immer Fehlbedienung schuld. Natürlich könnte ich jetzt auch
einen Typen, der auf der Tankstelle zündelt, als Argument gegen
Verbrenner auffahren.
Aber komm, nenn doch ein Beispiel aus der Autobranche.
>Nun, so ziemlich alles ist ein Fortschritt gegenüber einem ineffizienten>Verbrennungsmotor.
Wenig rational diese Argumentation...
>Und lenk nicht davon ab, dass deine Argumenation von wegen keine >Tankmöglichkeiten für Millionen Elektroautos schlichtweg Müll ist.
Hallo? Verwechselst du mich mit jemand anderem? Und was soll dieser
gereizte Ton??
>Warum widerspreche ich mir selbst? Dass der Durchschnittdeutsche>allergisch auf das Wort "Elektroauto" reagiert, ist schlichtweg Fakt.
Dann überlege dir doch endlich mal warum.
>Da die wenigsten heute lebenden die Anfänge des Autos miterleben durften,>ist das kein Widerspruch.
Den "deutschen Michel" als rückständig zu betrachten, der keinen
Fortschritt annehmen will, ist einfach lächerlich. Schau dich doch
einfach mal um, was der "deutsche Michel" so alles in den letzten Jahren
an innovativen Techniken übernommen hat und mit Begeisterung verwendet.
Ich habe auch keine Lust mehr mit dir zu diskutieren, wenn du derart
gereizt reagierst. Ich versuche deine Argumente wenigstens ernstzunehmen
und ich habe auch schon geschrieben, daß ich mir ein Akku-Auto längst
gekauft hätte, wenn es nicht die besagten Nachteile hätte. Also, was
willst du überhaupt??
>Geht es hier neuerdings um Flugzeuge?
Es geht um die Zuverlässigkeit von Akkus. Und wenn DIE Instanz für
Fortschritt, Technologie und Innovation aus den USA, nämlich Boing,
Probleme mit ihren Akkus hat, was glaubst du, was der "deutsche Michel"
dann über Akku-Autos denkt??
Dann gibt es noch die zahlreichen Erfharungen mit überhitzten,
brennenden und gar explodierenden Akkus in Handys, Notebooks und
E-Bikes. Glaubst du, daß das die Akzeptanz von Akku-Autos steigert?
Kai Klaas schrieb:> Wenig rational diese Argumentation...
Ineffizienz ist definitiv ein besseres Argument als "es gibt nur
Nachteile!!11!"
Kai Klaas schrieb:> Hallo? Verwechselst du mich mit jemand anderem? Und was soll dieser> gereizte Ton??
Stimmt, das mit den Tankmöglichkeiten warst nicht du, ändert wenig
daran, dass das ständige Wiederholen von "500km am Stück sind nicht
genug, ist schließlich völlig normal, das ohne Pause zu fahren" und "es
gibt noch nicht ausreichend Tankmöglichkeiten damit jeder Deutsche ein
E-Auto hat (natürlich auch nicht für Wasserstoff oder Erdgas, aber das
bleibt außen vor)" nicht gerade berauschend ist. Dann eventuell noch mal
ein Kommentar über angeblich mangelnden Komfort einwerfen, der auch
nicht weiter belegt werden kann.
Kai Klaas schrieb:> Dann überlege dir doch endlich mal warum.
Ja sag mir doch warum? Reichweite ist doch gerade im Kleinstwagensegment
kein Argument, damit fährt man sowieso keine Langstrecken, unabhängig ob
elektrisch oder konventionell.
Kai Klaas schrieb:> Den "deutschen Michel" als rückständig zu betrachten, der keinen> Fortschritt annehmen will, ist einfach lächerlich. Schau dich doch> einfach mal um, was der "deutsche Michel" so alles in den letzten Jahren> an innovativen Techniken übernommen hat und mit Begeisterung verwendet.
Ja, Deutschland, das Land der fortschrittlichen Vorreiter. Nur auf
welchem Bereich? Der Automobilbranche? Deutsche Hersteller forschen idR
nur an alternativen Antrieben (sei es Strom, Wasserstoff oder was auch
immer), wenn es dafür wieder mal ein paar Forschungsmillionen vom Staat
gibt. Ergebnisse? Fehlanzeige.
Wach auf, Deutschland hat seine Rolle als Technikland bereits in den
Neunzigern verloren. Deutsche Unternehmen sind lieber konservativ als
entwicklungsfreudig (die Automobilbranche allem voran), in der
Bevölkerung sieht es im Vergleich zu anderen Ländern auch nicht besser
aus.
Kai Klaas schrieb:> Ich versuche deine Argumente wenigstens ernstzunehmen> und ich habe auch schon geschrieben, daß ich mir ein Akku-Auto längst> gekauft hätte, wenn es nicht die besagten Nachteile hätte.
Ich kann dich beruhigen, kaufen würde ich momentan auch keines, weil für
meine Anforderungen noch nichts am Markt ist (außer evtl. der Nissan
Leaf). Du behauptest allerdings allgemein, Elektroautos könnten sich
schlichtweg nicht durchsetzen weil, ja, warum eigentlich?
Kai Klaas schrieb:> Also, was> willst du überhaupt??
Geld, Kinder, eine vernünftige Diskussion führen, in der nicht immer
wieder die selben unbelegten "Argumente" auftauchen?
Kai Klaas schrieb:> Und wenn DIE Instanz für> Fortschritt, Technologie und Innovation aus den USA, nämlich Boing,
Meinst du das tatsächlich ernst? Boeing hat im verzweifelten Versuch,
rechtzeitig ein neues Flaggschiff auf den Markt zu bringen, allerhand
Pannen produziert.
Kai Klaas schrieb:> was glaubst du, was der "deutsche Michel"> dann über Akku-Autos denkt??
Anders rum: er hat unzählige Akkugeräte jeden Tag in der Hand, wie viel
davon sind explodiert? Und das bei billigster Consumerelektronik.
Kai Klaas schrieb:> Dann gibt es noch die zahlreichen Erfharungen mit überhitzten,> brennenden und gar explodierenden Akkus in Handys, Notebooks und> E-Bikes. Glaubst du, daß das die Akzeptanz von Akku-Autos steigert?
Ach, wirklich so viele? Wo denn? Ach, ich vergas, jeden Tag sind in der
Bild neue Berichte über explodierende Handys und Notebooks.
Eigenartigerweise bist du auch der einzige, der Panik vor Akkus hat
(benutzt wohl auch kein Handy, was?), andere greifen wenigstens auf das
annähernd Realitätsnahe Beispiel der Reichweite zurück.
Meine Frage nach explodierenden Elektroautos hast du übrigens immer noch
nicht beantwortet.
Moin!
Es gab da letztens den Fall bei GM/Opel, wo nach einem Crashtest der
Wagen abgestellt wurde und nach mehreren tagen der Akkupack in Flammen
aufging.
Letztens ist gut, es war 2011. Nur der Vollständigkeit halber.
Obwohl der Hersteller ausdrücklich empfahl, die Akkus nach einem Unfall
zu entladen (bei Crashtests ist es nebenbei auch allgemein üblich,
Kraftstofftanks spätestens nach dem Crash zu entleeren), wurde das nicht
gemacht. Nach 21 Tagen entzündete sich der Akku dann.
Fehlbedienung eben.
Rambert H. schrieb:> MIR gehts um das Umsetzen des Projekts und nicht um ein 1:1 gleich zu> benutzendes Elektroauto wie ein Verbrennungsmotor betriebenes Auto.
OK, es geht um den Spaß am Selberbauen, verstanden. Dennoch rate ich
dir, wie oben schon gesagt, dich zu allererst mit der Stromversorgung
auseinanderzusetzen. Bevor man ein Haus baut, muß man auch zuerst
sicherstellen, daß der Untergrund die nötige Tragfähigkeit besitzt. Es
nützt nichts, das Haus in allen Details zu planen, wenn es anschließend
im Boden versinkt.
Der Akku ist im E-Auto nicht nur Basis für die Reichweite, sondern auch
für die erzielbare Leistung. Akkus haben bezüglich der
Strombelastbarkeit Grenzen. Im RC-Modellbau sind Ströme im Bereich des
30-40fachen der Kapazität üblich (30-40C), die Akkus halten bei dieser
Last jedoch auch nur um die 100 Zyklen oder weniger. Wenn du die
Motorleistungen der serienmäßigen E-Autos mit der Kapazität ihrer Akkus
ins Verhältnis setzt, wirst du feststellen, daß bei Abrufen der
SPITZENleistung die Batterien nur mit ca. 10C belastet werden. Ein
16kWh-Akku wäre demnach für höchstens 60kW Motorleistung geeignet. Weit
weg von den angestrebten 500 Spaß-PS, denn dafür bräuchtest du einen
Akku mit min. 100kWh, wenn er eine Weile halten soll.
Weiterhin ist der Eigenbau eines Akkupacks alles andere als trivial. Wie
bereits von Matthias angesprochen, muß jede Einzelzelle überwacht und
balanciert werden. In einem solch großen Block spielt außerdem die
Abfuhr der Wärme eine bedeutende Rolle. So sind bspw. die Akkupacks im
Tesla Roadster flüssiggekühlt. Unterschiedliche Temperaturverteilung
führt unweigerlich zu unterschiedlichen Zellenzuständen, da die
Lebensdauer bei hohen Temperaturen sinkt. Die von der Wärmeabfuhr
ungünstiger betroffenen inneren Zellen verlieren also schneller an
Kapazität als die äußeren, wodurch sich die Balancingproblematik weiter
verschärft. Welche Gefahr im Fehlerfall von einem Batteriepack ausgeht,
das eine Spannung von 380V und mehrere 100A liefern kann, sollte auch
klar sein.
Die Kosten sind ebenfalls nicht unerheblich. Für einen 16kWh-Akku
benötigt man ca. 2700 18650 (Konion 3,7V/1600mAh). Stückpreis einzeln
10€, bei Großabnahme vielleicht die Hälfte, macht immer noch ~13500€ nur
für die Zellen.
Soviel zur Energieversorgung...
Lange Strecken: Verbrennungsmotor, der dann unter optimalen
Betriebsbedinungen läuft, sparsam ist und nicht die Angst im Gepäck hat,
dass die Karre bei Dunkelheit stehenbleibt.
Kurze Strecken: Elektromotor, die Reichweite würde für einen Großteil
der tatsächlich in Großstäden gefahrenen Srecken mit 50 km auskommen.
Und zur Not kann man noch auf den Verbrennungsmotor umsteigen.
Ein reines Sprit-Auto ist also genauso unsinnig wie ein reines E-Auto.
Und umgekehrt.
Alternative: Oberleitungen oder induktives Laden während der Fahrt über
den Fahrweg.
Für die Oberleitungssache macht Siemens mit LKW Tests. Auf Autobahnen
würde sich das lohnen.
Ideal wäre wohl ein Auto mit entnehmbaren Range Extender den man nur
dann reinhängt wenn man mal in den Urlaub fahren will und ansonsten
nicht unnötig rum schleppt. Dieser könnte dann klein ausgelegt sein,
30kW reichen. Den könnte man im Nennpunkt betreiben wo er am
effizientesten ist. Leistungssprünge werden mit dem Akku gepuffert,
Grundlast für 130 km/h Richtgeschwindigkeit macht der Range Extender.
Das wäre mein Traum. Gepaart mit 200km elektrischer Reichweite und 200kW
elektrischer Leistung. Wenigstens kurzzeitig für sagen wir mal 10
Sekunden.
vn nn schrieb:>> Aber ein-zwei mal unvorsichtig leergefahren, und die Akkus erholen sich>> nie wieder. So passiert beim Twingo...>> Muss ja Qualitätsarbeit sein, wenn nicht mal ein Tiefentladeschutz> vorgesehen ist.
War es auch. Und natürlich gibt es eine Warnung, aber Renault ist eben
so freundlich, dir mit der Restladung des Autos zu gestatten, noch nach
Hause zu kommen. Du fährst dann eben auf 'Reserve' und musst den Wagen
unbedingt sofort an die Lade hängen, wenn du angekommen bist. Wenn das
versäumt wird, ist der Akku gefährdet.
Ich habe den Eindruck, das du noch nie mit E-Autos zu tun hattest und
einfach nur auf Opposition machst, wenn man nicht jede neue Technik
sofort hoch in den Himmel lobt. Ich bin seit Jahren dabei und habe
Erfahrungen gemacht. Wie ich bereits sagte, gibt es sehr schöne
E-Mobile, ABER NICHT FÜR JEDEN!
Du musst ein gesundes Technikverständnis mitbringen, einen eigenen
Stellplatz mit Steckdose haben und Beziehungen zu einem
Batteriehersteller, weil du dich sonst dumm zahlst für Akkus.
LiIonen Technik ist noch nicht soweit, das sie alle Sicherheitshürden
nimmt. Boeing ist nur ein Beispiel, ich erinnere mal an die
Rückrufaktionen renommierter Notebook Hersteller wg. der Gefahr
explodierender Akkus. Lithium reagiert gerne und mit allen was Wasser
enthält. Solange diese Gefahr nicht beherrscht wird, ist ein
grossflächiger Einsatz dieser Dinger einfach nur fahrlässig, vor allem,
wenn man mal vergleicht, welche Kapazitäten im E-Mobil Bereich im
Vergleich zu Notebooks benutzt werden. Während wir bei Notebooks einige
dutzend Wh benutzen, sinds bei kleineren Wagen gleich mal dutzende von
kWh. Solange diese Zellen nicht sorgfältig geladen und überwacht werden,
besteht Gefahr, die kann man nicht einfach kleinreden, sobald das Auto
auf die Strasse gelassen wird.
Bei Boeing ist es übrigens keineswegs klar, ob es die Akkus oder die
Ladeschaltung war. Es ist aber genau das gleiche passiert, was wir hier
schon in einigen E-Bikes erlebt haben.
vn nn schrieb:> Wieder bleibt einem dazu nur zu sagen, dass wir bei dieser Einstellung> noch nicht mal Autos mit Verbrennungsmotoren hätten. Gab es da von> Beginn an Tankmöglichkeiten an jeder Ecke?
Du vergisst wieder mal die Energiedichte. Geeignetes Benzin gab es auch
um die Jahrhundertwende in jeder Apotheke und man konnte mit einem
Kanister bequem eine Reichweite von einigen dutzend Kilometern
erreichen. Wenn du die Akkus für 50km Reichweite mal herumtragen
möchtest, musst du dagegen schon gut im Training sein.
Icke ®. schrieb:> Weiterhin ist der Eigenbau eines Akkupacks alles andere als trivial. Wie> bereits von Matthias angesprochen, muß jede Einzelzelle überwacht und> balanciert werden. In einem solch großen Block spielt außerdem die> Abfuhr der Wärme eine bedeutende Rolle. So sind bspw. die Akkupacks im> Tesla Roadster flüssiggekühlt. Unterschiedliche Temperaturverteilung> führt unweigerlich zu unterschiedlichen Zellenzuständen, da die> Lebensdauer bei hohen Temperaturen sinkt.
Vielen Dank Icke, ich habe den Eindruck, das vn nn sich einfach nur dumm
stellt, um davon nichts hören zu müssen. Ich hab ja probiert, ihm klar
zu machen, wieviel Probleme es mit Balancing schon in den E-Bikes gibt
mit ihrem 13-14 Zellen.
Er scheint einfach nicht zu kapieren, das es bei 6800 Stück ein
richtiges Problem gibt, das ich als den 'Sack Flöhe' bezeichnet habe.
@vn nn: Ich empfehle dir einfach mal, dich mit einem E-Auto Besitzer zu
unterhalten über die Erfahrungen, die er in unseren Breiten mit seinem
Auto gemacht hat. Red mal mit ihm über Wintertauglichkeit, Strom- und
Akkukosten und darüber, wie zuverlässig sein Auto ist. Wenn er ehrlich
ist, wirst du einiges Interessante erfahren, über die im Moment in
diesem Land wg. des E-Mobil Hype nicht viel gesprochen wird.
die diskussion ist ja "lustig" ...
aber was hier einige vergessen:
für die Viel-fahrer (bus, lkw, taxi, und vorallem die Vertreter, und
extrem-Pendler ...) gibt es ja keine lösung (nicht mal eine
theoretische)
mit NUR elektrischem antrieb..
ob jetzt ein paar wenigfahrer Elektrisch fahren, oder nicht, wir global
betrachtet natürlich vollkommen egal sein...
(möcht nicht wissen, wie viele diese e-auto Fahrer , dann im Sommer nach
Mallorca fliegen ;-) )
viel sinnvoller wäre es also, die energie nicht in e-autos zu stecken,
sondern in die Erforschung alternative Erzeugung von Diesel/Benzin (aus
Algen z.b. )..
abgesehen davon, dass dass man zu erster mal alle Kohle und
Atomkraftwerke abschalten muss, und der Strom der dann noch zu viel ist,
kann man von mir aus in E-autos stecken ;-)
Robert L. schrieb:> viel sinnvoller wäre es also, die energie nicht in e-autos zu stecken,> sondern in die Erforschung alternative Erzeugung von Diesel/Benzin (aus> Algen z.b. )..
Man kann den Hochschulen den Vorwurf nicht ersparen, das sie sich viel
zu sehr in die Entwicklung von E-Autos verstrickt haben, anstatt sich
als Mittler zwischen Industrie und Wirtschaft auf grundlegende Themen
wie Infrastruktur (Ladestationen, standardisierte Steckverbinder,
Energiemanagement, Akkustandards, Abrechnungssysteme) zu konzentrieren.
Stattdessen haben Gruppen von Studenten immer wieder tolle Autos gebaut,
die dann in der Versenkung verschwinden. Lasst die Autos von den
Autoherstellern entwickeln, die sich dann auf europäisch abgestimmte
Standards stützen können.
Deswegen ist eben nicht jede Strassenlaterne eine potentielle
Ladestation und jedes EVU und jeder E-Autohersteller entwickelt seine
eigenen proprietären Systeme.
Das der Kunde da abwinkt und abwartet, bis was brauchbares und wirklich
nutzbares entsteht, ist völlig verständlich.
Ein Beispiel aus der Unterhaltungselektronik mag hilfreich sein. Wir
hatten schon 1965 einen Magnetband Videorecorder der Firma Ampex. Mit 2"
Band und 15" (Openreel) Spulen. Hat wunderbar aufgenommen, war aber
einfach nicht für den Massenmarkt gedacht. Ausserdem war er gut 1m breit
und konnte nur mit 2 Mann getragen werden (Offiziell übrigens als
'Portable' bezeichnet :-)
Erst 15 Jahre später hatte die Industrie massentaugliche Systeme
entwickelt, weil der Kunde die Aufnahme von Fernsehsendungen forderte.
Bei Automobilen ist der Druck lange nicht so hoch, weil es ja erprobte
Systeme gibt, und lediglich die Politik hier leichten Druck ausübt mit
fast völlig unbrauchbaren Anreizen (wen interessiert schon der Erlass
der Kfz Steuer, zumal der Strom ja gerade unter anderem durch EEG und
die Gier der EVU teurer wird)
Es werden also erst dann andere Konzepte verfolgt werden, wenn das Öl in
unbezahlbare Preisregionen ansteigt.
Das Durcheinander in der Energiepolitik trägt sicher auch nicht dazu
bei, das E-Mobilität ein Angebot für die breite Masse in wenigen Jahren
wird, auch hier tragen die Institutionen zwischen Wirtschaft und Politik
(Hochschulen, VDI, VDE usw. ) eine gewisse Mitschuld.
Matthias Sch. schrieb:> wieviel Probleme es mit Balancing schon in den E-Bikes gibt
Ich merke das sogar schon bei den 3S-Lipopacks vom RC-Heli. Die mittlere
Zelle driftet fast immer als erste weg und bei länger gebrauchten Packs
steht der Balancer nicht mehr still.
