Sachsen, 6.8.2008, 22.15 Uhr : dunkel, Sonne aus, Wind weg (ersticke
fast).
Gott sei Dank habe ich jetzt noch meinen Hamster, der meine Lampe
anzündet,
denn dummerweise habe ich mich auf alternative Energien verlassen.
Hoffentlich hält er mit seinem Gestrampel noch bis morgen früh durch,
sonst kann ich euch nichts mehr schreiben.
Spaß beiseite, ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass ich auf Energie
verzichte (oder sonst irgend jemand), nur weil Sonne, Mond und Sterne
machen was sie wollen.
Tschüss, Carmen.
Heul hier mal nicht so
daher, nur weil Du auf die
f a l s c h e alternative
Energiequelle gesetzt hast.
Ich benutze ausschließlich
selbsterzeugte Orgonenergie.
Und da mein Jing und Jang
gerade ausgeglichen sind, das
es nur so schäumt, und außerdem
das Chi fließt das die Heide
wackelt, weis ich kaum noch
wie ich die Überschußleistung
wegkühlen soll.
Nein, tun wir doch auch nicht. Feuern und Fahren gehoert zu uns. Und
seit neustem koennen wir Biosprit tanken und damit einen Krieg
verhindern. Bald bekommen wir jeden einen Orden... fuer das gewaltlose
Loesen des Bevoelkerungsproblems.
@ GG (Gast)
So ein Mist! Mein Gärtner hat Urlaub.
Habe selber noch nie was gepflanzt.
Macht man das wirklich auf dem Balkon?
Kann man das auch fertig kaufen?
Gibts das bei der Mükra?
Gruß, Carmen.
Ich habe bei meiner mündlichen Abiprüfung vor Kurzem das Thema
"Regenerative Energieformen" abgehandelt. Dabei habe ich hauptsächlich
auch die hier angeprangerte Seite des Ganzen beleuchtet. Die Prüferin
(es war im Fach Erdkunde) war offensichtlich eine Grüne und fing an,
meine Fakten (z.B. dass ein Windkraftwerk bei uns in Süddeutschland nur
ca. 4 bis max. 5 Stunden am Tag läuft) in Frage zu stellen, ich hätte
alles an den Haaren herbeigezogen.
Photovoltaik ist nichts als Profitgier. Eine Solarzelle frisst bei der
Herstellung so viel Energie, wie sie dann im Betrieb in ca. 3 Jahren
wieder einbringen kann. Da die Zahl der Photovoltaik-Anlagen in
Deutschland derzeit rapide ansteigt, verheizen wir viel mehr Energie,
als die schon in Betrieb genommenen Anlagen einbringen. Wir haben damit
eine NEGATIVE Energiebilanz.
Nunja, die Prüferin hat wohl selbst so ein Dingens auf dem Dach, was ich
natürlich vorher nicht wusste. Da fühlte sie sich angepisst, was sich
dann in der Note wiederspiegelte. Komisch... in all meinen Referaten,
die ich in der Oberstufe hielt, bekam ich 14 oder 15 Punkte... dann auf
einmal 5 weniger. Sachen gibts...
Die soll zur Hölle fahren. Und erst Recht, wenn sie das hier liest, was
ich leider zu bezweifeln wage.
Fazit: Man darf in der Allgemeinheit, die nicht die geringste Ahnung vom
Thema hat und nur alles der bescheuerten EON-Werbung nachlabert, die
Wahrheit nicht sagen. Niemand wills hören. Unsre Nachbarländer bauen
munter AKWs, forschen an Kernfusion, während wir Deutschen Windrädchen
aufstellen und Weizen verheizen. Schließlich hungert auf dieser Welt ja
keiner mehr. Da könnte ich einfach reinschlagen in solche Leute. Seien
es Politiker oder solche, die einfach nur irgend einen Schrott
nacherzählen und noch nichtmal was von einem Wirkungsgrad gehört haben.
In 10 Jahren sind unsre AKWs aus, die Windrädchen stehen, die Sonne
scheint nicht... dann gibts entweder kalten Kaffee, oder was noch besser
ist: Wir kaufen den Strom einfach aus Frankreich und Russland ein. Wir
hängen ja ohnehin schon am russischen Stromnetz, an welchem munter das
AKW in Tschernobyl sein "Unwesen" treibt. Aber die Grünen (dieses
verfluchte Volk) wollens ja so. Is ja viel besser, wenn das Kraftwerk so
weit weg ist, macht ja nix. Wenn man eine Gehirnwindung mehr hätte,
würde man feststellen, dass unsere Sicherheitsstandards um ein
Vielfaches höher sind als jene in Russland. Aber ist ja egal. Der Wind
wird schon nach Osten wehen und die Seuche von uns wegtragen..
Armes Deutschland. Ich mach mich ohnehin auf und davon. Zwar nicht weit
weg, aber weg.
Daniel
hallo,
eine alternative wären windkraftwerke, die natürlich nicht ständig
laufen und dazu energiespeicher wie z.B. Pumpspeicherkraftwerke, die die
Energie speichern, wenn zu viel da ist (eben wind weht) und energie
abgibt, wenn zu wenig da ist (wenn kein wind weht)
Tja, ich habe heute (es war einigermaßen windig) wieder fünf
Windkraftanlagen gesehen. Da habe ich Angst bekommen, dass das Netz
überlastet wird, weil die (bis auf fünf Stück) ALLE auf vollen Touren
liefen. -.-
> Unsre Nachbarländer bauen> munter AKWs, forschen an Kernfusion, während wir Deutschen Windrädchen> aufstellen ..
Jetzt bin ich geneigt zu sagen, dass deine Prüferin vielleicht doch
nicht so falsch lag. KEINER baut munter AKWs. Da schwirren nichts als
Geisterzahlen durch die Landschaft. Tatsache ist, es werden die nächsten
Jahre eine Menge AKWs außer Betrieb genommen. Die wenigen die gerade im
Bau sind wiegen das bei weitem nicht auf.
Hier kannst du den Erfolg von Solartechnik sogar in der konservativen
Fachpresse nachlesen (Artikel von 2006).
http://www.faz.net/s/RubF3F7C1F630AE4F8D8326AC2A80BDBBDE/Doc~EE384E5A802E44BE69F46F1CBB1DB67B3~ATpl~Ecommon~Sspezial.html
" .. ein heftiger Boom in der Branche, der zunehmend auch auf das
Ausland übergriff und auf der Produktionsseite zu Lieferengpässen
führte."
@ Daniel R. (daniel_r)
Junge Leute mit Mut und gesunder Ehrlichkeit gibt es also
doch noch in unserem Land, das sollte meinem Hamster Mut
machen. Leider hat er mitgelesen, und weiß, dass die
Mutigen davonlaufen. 5 Punkte Abzug, was ist das schon!
Lieber Daniel, rette unsere Hamster. Du bist sicherlich
auf dem richtigen Weg, weichst aber gleich jedem Hindernis
aus. Das kanns dann auch nicht sein. Wer soll mir denn jetzt
helfen?
Übrigens, deine Lehrerin mag dich vielleicht nur und
gönnt dir mehr, als einen Weg voller Hornissen.
Gruss Carmen
Daniel R. (daniel_r) wrote:
> Eine Solarzelle frisst bei der> Herstellung so viel Energie, wie sie dann im Betrieb in ca. 3 Jahren> wieder einbringen kann. Da die Zahl der Photovoltaik-Anlagen in> Deutschland derzeit rapide ansteigt, verheizen wir viel mehr Energie,> als die schon in Betrieb genommenen Anlagen einbringen. Wir haben damit> eine NEGATIVE Energiebilanz.
Das ist schlicht Unfug!
http://www.solarportal24.de/nachrichten_13837_solarzellen_koennen_150_jahre_funktionieren.html
"Immer wieder heißt es, die Produktion von Fotovoltaik-Modulen
verbrauche mehr Energie, als sie selbst je produzieren werde.
Deutschlands größter Solarkonzern, die SolarWorld AG, hat jetzt Zahlen
bekannt gegeben, die belegen, dass die Energiebilanz heutiger
Fotovoltaik-Anlagen im Gegenteil noch weit günstiger ist als bisher
angenommen. Die Erfahrung zeige: Solarmodule können mit geringem
Energieaufwand vier- bis fünfmal recycelt werden. Das bedeutet, dass
ihre Lebensdauer mindestens 150 Jahre betragen kann."
> in all meinen Referaten,> die ich in der Oberstufe hielt, bekam ich 14 oder 15 Punkte... dann auf> einmal 5 weniger. Sachen gibts...
Sei froh dass du dafür noch 9 bis 10 Punkte bekommen hast.
>Wo bleibt meine wirkliche Alternative (Energie)?
Na gut ok.
Die Leistungsdichte, welche
unsere derzeitige Technik
fordert ist zu hoch.
Dunkler und kälter, sind wohl nicht
die Antwort auf die Energiefrage,
sondern eher Dezentralisierung und
Anpassung. Eine kleine Gemeinde
z.B. mit Strom und Wärme aus einem
Blockhkw zu versorgen ist eine Sache,
bei einer Aluminiumhütte aber eine
ganz andere.
Ein Haushalt könnte seinen Energiebedarf
an z.B. den Tag-/Nachtrhythmus einer
nur minimal gepufferten Solaranlage
anpassen. Ein industrieller Tier-
mastbetrieb z.B. kann das nicht.
Früher waren es die Menschen gewohnt,
das die meisten Dinge welche sie
benötigten, nicht zuverlässig zu jeder
Zeit verfügbar waren. Sie hatten aber
Strategien um damit umzugehen, und
manchmal aber wohl auch einfach Pech.
Dahin werden wir wieder kommen. Auf
höherem Niveau wohl, aber prinzipiell
wird das "Ich benutze Energie wenn Sie
da ist" zurückkehren.
Eine Zauberformel gibt es nicht, wir
werden uns anpassen, ja es wird schwer
werden, aber das Leben geht weiter.
Und mal nebenbei, es ist ein nicht
ganz kleiner Teil der Dinge, die uns
unverzichtbar erscheinen, welche von
..nun ja.. eher fragwürdigem Nutzen
sind.
@ na sowas (Gast)
Negativ sicherlich nicht, aber negativer, als mein Hamster.
Das blöde ist, meine Energiekosten steigen, obwohl mein
Verbrauch sinkt. Subventionen lassen natürlich wirtschaftliche
Boomeffekte passieren. Wieso kann ich eigentlich meinen
Hamster nicht einspeisen lassen bei EON oder so...?
Klar, Hamster haben Ihren Aktionsradius außerhalb
politisch-wirtschaftlicher Kranzflechten, oder wie hieß
diese Krankheit gleich nochmal?
Wenn du viel Geld hast, dann investiere doch in Windräder!
Oder besser noch in Fotovoltaik-Module, lasse sie dann
regenerieren und kauf dir von dem Profit einen Steuergutschein
beim Finanzamt.
Solltest du aber deinen Profit durch überteuerte Einspeisung
erreichen, werde ich beim Finanzamt eine Gegenrechnung meiner
dadurch resultierenden Energiemehrkosten gegen deinen Steuer-
gutschein beantragen, notfalls mit Verfassungsklage.
So, oder ähnlich
Gruss Carmen
@ GG (Gast)
kann sein, muss aber nicht.
Prinzipiell hast du wohl Recht, was aber nur
aus dem unverzeilichen Lauf der Dinge resultiert.
Gegensteuern ist auch eine Alternative (Energie),
auch wenn sich dann meine Hamster wie die Kaninchen
vermehren müssen. Wohl Ding brauch Weile und ein
bisschen Weile habe ich schon noch, es hapert nur
an Geduld.
Sicherlich kann man Ungeduld überbrücken und
zeitweise auf Energie verzichten, die Frage ist
nur nach der Zeit des Erlebensbereiches, wenngleich
ich schon noch Zeit hätte, mit Unsinn aber schwerlich
zurecht komme.
Sachen, die sich nicht gut rechnen, kosten doch nur
und machens jeden Tag ne Ecke komplizierter für
alle. Einschränkungen sind OK, wenn für alle gültig,
global gesehen, denn sonst geht der Sinn im Trocknen
baden.
Gruss Carmen
Immer wieder die gleichen Märchen... sillstehende Windkrafträder,
Photovoltaik mit negativer Energiebilanz, überteuerte Strompreise durch
alternative Energien. Und dann noch der Vorwurf, dass die "Grünen" alles
nachplappern... trifft das nicht genau auf euch zu?
Wenn wir unseren Weizen verheizen lässt das keinen einzigen Menschen
hungern. Das Problem ist eher, dass wir (naja, eher die USA) Mais aus
Brasilien verheizen, und das ist wirklich ein Problem. Deswegen bin ich
kein Freund von Biosprit.
Aber Biomasse bedeutet nunmal bei uns zum Großteil schlicht und einfach
Holz. Und da spricht normalerweise nichts dagegen, denn die Wälder
werden bei uns in der Regel nachhaltig bewirtschaftet.
>"Immer wieder heißt es, die Produktion von Fotovoltaik-Modulen>verbrauche mehr Energie, als sie selbst je produzieren werde.>Deutschlands größter Solarkonzern, die SolarWorld AG, hat jetzt Zahlen>bekannt gegeben, die belegen, dass die Energiebilanz heutiger>Fotovoltaik-Anlagen im Gegenteil noch weit günstiger ist als bisher>angenommen. Die Erfahrung zeige: Solarmodule können mit geringem>Energieaufwand vier- bis fünfmal recycelt werden. Das bedeutet, dass>ihre Lebensdauer mindestens 150 Jahre betragen kann."
Quatsch! Die haben noch nie (aus Kostengründen) ein Solarmodul recycelt,
also können sie so eine Angabe auch gar nicht machen. Das ist lediglich
ein Wert um das grüne Gewissen zu beruhigen.
Abgesehen davon, ist die Aussage (in allen Punkten) absolut
nichtssagend. Konkrete Zahlenangaben werden gar nicht gemacht.
> Quatsch! Die haben noch nie (aus Kostengründen) ein Solarmodul recycelt,> also können sie so eine Angabe auch gar nicht machen. Das ist lediglich> ein Wert um das grüne Gewissen zu beruhigen.
Und du glaubst jetzt eine Behauptung von "Ernie" sollte glaubhafter
sein, als die eines namhaften Solarmodul-Herstellers?
> Abgesehen davon, ist die Aussage (in allen Punkten) absolut> nichtssagend. Konkrete Zahlenangaben werden gar nicht gemacht.
Das Einzige was nichtsaussagend ist ist deine Behauptung. Der Hersteller
hat sich dazu eindeutig geäußert. Im übrigen sollte man mal langsam zur
Kenntnis nehmen, dass sich alternative Energieen rasant entwickeln und
nicht jeder der dazu in irgend einem Forum Stellung bezieht scheint
stets auf dem aktuellen Wissensstand heutiger Möglichkeiten zu sein
(kann man wohl auch nicht erwarten).
> Und du glaubst jetzt eine Behauptung von "Ernie" sollte glaubhafter> sein, als die eines namhaften Solarmodul-Herstellers?
Oder anders ausgedrückt: Hersteller von Solarmodulen werben nicht,
sondern informieren. Damit das mal klar ist.
> Im übrigen sollte man mal langsam zur Kenntnis nehmen, dass sich> alternative Energieen rasant entwickeln ...
Und ich dachte immer, daß alternative Energien sich nicht "entwickeln"
sondern "erneuern".
> ... und nicht jeder der dazu in irgend einem Forum Stellung bezieht> scheint stets auf dem aktuellen Wissensstand heutiger Möglichkeiten> zu sein
Ach ja, na dann ...
Nice week,
Zardoz
> Oder anders ausgedrückt: Hersteller von Solarmodulen werben nicht,> sondern informieren. Damit das mal klar ist.
Als Werbung lässt sich alles auslegen. Deswegen muss es noch lange nicht
falsch sein.
> Und ich dachte immer, daß alternative Energien sich nicht "entwickeln"> sondern "erneuern".
Das machen sie auch (die alternativen oder erneuerbaren oder
regenerativen Energien). Man hätte es auch anders ausdrücken können,
aber ich glaube mein Satz war für die Meisten schon verständlich.
> Als Werbung lässt sich alles auslegen. Deswegen muss es noch> lange nicht falsch sein.
Muß aber auch nicht richtig sein, oder?
> Das machen sie auch (die alternativen oder erneuerbaren oder> regenerativen Energien).
Da bleibt uns dann wohl nur die Hoffnung, daß bei der Nutzung von Wind-
und Sonnenenergie nicht auch Effekte im ppm-Bereich wie beim CO2
auftreten.
Aber wie war das noch? Schaden kann's ja nicht ...
Nice week,
Zardoz
>> Als Werbung lässt sich alles auslegen. Deswegen muss es noch>> lange nicht falsch sein.> Muß aber auch nicht richtig sein, oder?
Es muss noch nicht mal Werbung sein, wenn ein namhafter Konzern sich zu
neuen, technischen Möglichkeiten äußert. Wie wäre es mit dem Begriff
Forschung und Entwicklung?
Vielleicht zitiere ich einfach noch mal aus der Meldung, so schwer zu
verstehen kann das doch gar nicht sein, oder?
http://www.solarportal24.de/nachrichten_13837_solarzellen_koennen_150_jahre_funktionieren.html
"Ein Beispiel: Die Solarworld AG hat Deutschlands ältestes solares
Großkraftwerk aus dem Jahr 1983 auf der Nordseeinsel Pellworm recycelt.
Die alten Solarstrommodule aus dem Haus AEG –Telefunken wurden in
hochwertige Solarsiliziumwafer zurückverwandelt. Am Ende standen
hochwertige Ausgangsprodukte für neue Solarsiliziumzellen."
Ist doch konkret genug und wenn man dammit werben kann, umso besser.
Und nicht vergessen:
1) Unsere Windmühlen verschandeln die Landschaft ! Autobahnbauwerke, wie
z.B. das Kamener Kreuz passen sich da viel besser in die Umgebunf ein.
2) Sie machen Krach ohne Ende ( wenn sie denn wirklich mal laufen ... ).
Ich kann das gut vergleichen, wohnte länger in der Einflugschneise des
Frankfurter Flughafens, kannte auch seinerzeit die irritierende Stille
des Flughafens D-Lohhausen bzw. des Container Bahnhofs D-Bilk, von den
Verkehrsgeräuschen der naheliegenden "Allee" ganz zu schweigen ...
3) Vor allem aber werden durch die Windmühlenflügel unsere Störche
unausweichlich geköpft, insbesondere die im marktwirtschaftlichen System
noch nicht so bewanderten Schwarzstörche sind deswegen akut vom
Aussterben bedroht !
MfG.
@na sowas
>Das Einzige was nichtsaussagend ist ist deine Behauptung. Der Hersteller>hat sich dazu eindeutig geäußert.
Klar, er hat genau geschrieben, wieviel Energie sich prozentual
einsparen lässt. (Nur leider kann ich es nirgendwo finden.)
>Im übrigen sollte man mal langsam zur>Kenntnis nehmen, dass sich alternative Energieen rasant entwickeln und>nicht jeder der dazu in irgend einem Forum Stellung bezieht scheint>stets auf dem aktuellen Wissensstand heutiger Möglichkeiten zu sein>(kann man wohl auch nicht erwarten).
Hmm, ja. Guck mal hier...
http://de.wikipedia.org/wiki/Solarstrom>"Ein Beispiel: Die Solarworld AG hat Deutschlands ältestes solares>Großkraftwerk aus dem Jahr 1983 auf der Nordseeinsel Pellworm recycelt.>Die alten Solarstrommodule aus dem Haus AEG –Telefunken wurden in>hochwertige Solarsiliziumwafer zurückverwandelt. Am Ende standen>hochwertige Ausgangsprodukte für neue Solarsiliziumzellen.">Ist doch konkret genug und wenn man dammit werben kann, umso besser.
Frag sie doch mal, ob sie schon in nennenswertem Umfang eigene
Solarmodule (und nicht die der Konkurrenz) recycelt haben.
Warum soll eigentlich Erdöl keine "erneuerbare Energie" sein?
Ist doch alles natürlich entstanden und wenn wir genügend lange warten
(könnten), wird sich auf demselben Weg wieder neues Erdöl bilden.
ich brauche keine alternative Energie, ich vertraue auf solide
Kernkraft. billig, kraftvoll und bequem.
Während wir deutschen so ein megahype um neue Energieformen machen, baut
der franzose, der ami, der brite und der Pole ganz gemütlich ein akw
nasch dem anderen. Das was wir (deutschen) machen ist in etwa wie ein
Goldfischfurz im Ozean, das bekommt niemand mit!
Ist bei uns in de Schweiz ebenso. Kernkraft ist verpönt, dabei ist es in
der Anwendung sehr sauber und sicher. Mit der korrekten Wartung und
"Entsorgung" des Abfalles ist aber nicht zu spassen.
>Während wir deutschen so ein megahype um neue Energieformen machen, baut>der franzose, der ami, der brite und der Pole ganz gemütlich ein akw>nasch dem anderen.
und 1-2 Generationen später sind die neidisch auf unsere
Energiegewinnung.
>Während wir deutschen so ein megahype um neue Energieformen machen, baut>der franzose, der ami, der brite und der Pole ganz gemütlich ein akw>nasch dem anderen.
Auch durch ständige Wiederholung wird's nicht richtiger. Wie kann man
nur so einen Mumpitz verbreiten.
Johnny schrieb:
"Warum soll eigentlich Erdöl keine "erneuerbare Energie" sein?
Ist doch alles natürlich entstanden und wenn wir genügend lange warten
(könnten), wird sich auf demselben Weg wieder neues Erdöl bilden."
Das ist es, leider ist mir jemand zuvorgekommen !!!
Die Wälder von Farnen, Kiefernwäldern usw., die im Meere versanken und
dann, durch Druck, Umkehrosmose und Daumendrehen, mit Alibabas Hilfe
( während ungefähr 100 Millionen Jahren ? ) zu Öl-, Gas-, und
Kohlefeldern wurden, sind der Beleg, wie auch in Zukunft regenerative
Primärenergieen ohne Ende verfügbar sein werden !
Nicht zu vergessenen, die ökologisch günstige Kernenergie, geliefert vom
Zentralgestirn unseres Planetensystems ( ist die auch nachhaltig ?
Bliebe noch das Problem der Umwandlung zur Sekundärenergie, aber da wird
sich bestimmt noch etwas besseres finden lassen, als veraltete
holländische Windmühlen oder blöde, unzutreffend als "Sonnenzellen"
bezeichnete Fotodioden ) !
Viele Grüsse
> Aber sicher doch, erdgeschichtlich betrachtet !
nur leider braucht die Erde den Menschen nicht
aber wer soll dann den Spott verbreiten?
und vor allem, wer sollte zuhören?
Spötter wrote:
> Nicht zu vergessenen, die ökologisch günstige Kernenergie, geliefert vom> Zentralgestirn unseres Planetensystems ( ist die auch nachhaltig ?
Aber sonst ist die Zenraleinheit da oben noch richtig durchgetaktet? :))
Sachen gibt's!
Johnny wrote:
> Ist bei uns in de Schweiz ebenso. Kernkraft ist verpönt, dabei ist es in> der Anwendung sehr sauber und sicher. Mit der korrekten Wartung und> "Entsorgung" des Abfalles ist aber nicht zu spassen.
Hat die Schweiz nicht erst kürzlich beschlossen, noch eines zu bauen?
Und Gösgen ist 'ne vorbildliche Anlage, war schon dort. ;)
der Aufgeklärte wrote:
>>Während wir deutschen so ein megahype um neue Energieformen machen, baut>>der franzose, der ami, der brite und der Pole ganz gemütlich ein akw>>nasch dem anderen.>> Auch durch ständige Wiederholung wird's nicht richtiger. Wie kann man> nur so einen Mumpitz verbreiten.
Stimmt, er hat Finnland, Italien Tschechien und die Türkei veressen! :)
Schweden steigt aus dem Ausstieg auch wieder aus.
Im Übrigen haben die Amis die Laufzeiten der alten Anlagen verlängert,
da wird nix zugemacht. Und Anderswo auch nicht.
Es gibt nunmal (atm) keine vergleichbare Quelle die so effizient,
ausfallsicher und hochentwickelt ist wie die Kernkraft - und solange
sich das nicht ändert, kommen wir um Kernkarft nicht herum.
Alles andere ist m.M.n. geschwaffel von Politikern!
>Alles andere ist m.M.n. geschwaffel von Politikern!
schwafelte da ein Oberschwafler.
Offensichtliche Schönredereien zu verteidigen und zu sagen wir hätten
keine andere Wahl, klingt für mich wie die Aussage meiner Mutter ich und
meine Geschwister hätten sie ja gezwungen uns schlagen, weil wir ja
böse waren, in der Schule nicht gut genug, nicht pünktlich nach hause
kamen, etc. ...... schließlich war sie lehrerin, da hätten wir also
vorbildliche Kinder sein müssen, aber unseretwegen mußte sie sich
schämen. Und als Quittung gabs Schläge.
Nein man hat immer die Wahl etwas zu tun oder zu lassen. Es ist immer
eine Abwägung der Kosequenzen. Und wenn ich persönlich die Konsequenzen
meines Handels mit hoher Wahrscheilichkeit nicht selbst tragen muss, so
ist es nur noch eine Frage des Anstandes ob ich Andere die Konsequenzen
meines Handelns ausbaden lasse. Oder auch in deeren Sinne Verzicht übe
und für die Konsequenzen meiner diesbezüglichen Entscheidung ertrage und
für meine Entscheidung gerade stehe.
> Ein großer Teil der Abfälle stammt aus dem Kernforschungszentrum Karlsruhe.> In Asse sollten möglichst ideale Lagerformen für Atommüll untersucht> werden. Deswegen heißt die Anlage bis heute Forschungsbergwerk.> "Wir sehen uns absolut außerstande, die Zutrittsstelle abzudichten."http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,573534,00.html
Aber das ändern natürlich nichts daran:
Unsere Kenkraft ist sische
... wie Blüms Rente.
... kommen wir um Kernkarft nicht herum ...
Sag bitte nicht wir (wer immer auch das sein mag). Nenne die, die
Atomkraft brauchen: Das sind die Betreiber (da diese daran verdienen ),
die Politiker die von den Betreiber ausgehalten werden (quer durch die
Parteienlandschaft) und natürlich die, die wie Du aus einer gewissen
technisch-wissenschaftlichen Unbedarftheit oder eventuellen Abhängigkeit
der Atomkraft das Wort reden.
ICH komme um Kernenergie nicht drumherum. Denn ICH möchte mir weiterhin
Tee mit dem elektrischen Wasserkocher machen, einen PC benutzen und wenn
es draußen dunkel ist, auch noch lesen können.
So, und nun behaupte ich mal, dass ich mit diesen Anforderungen nicht
alleine seinen dürfte.
Gegner der Atomkraft sollten auf diese verzichten müssen. Schade, dass
das technisch nicht realisierbar ist. Wäre mal lustig, wenn man die
Grünen usw. nur an ihr regeneratives Zeug hängen würde. Da würden die
ganz schnell anders reden. Wenn ich hingegeb an einem AKW hängen würde
(elektrisch gesehen ;) ), würde das spitzenmäßig funktionieren...
Oftmals fahren gerade diese Leute die dicksten Autos, heizen die Hütte
am wärmsten etc... Ich erinnere mich noch an eine Szene in den
Nachrichten, als Renate Künast zu ihrer Zeit als Bundesministerin für
Verbraucherschutz in einem Interview darauf bestand, die Leute sollten
sich bei ihrem nächsten Auto-Kauf für einen drei-Liter-Wagen
entscheiden, bevor sie in ihren Audi A8 einstieg und davonbrauste. Diese
Dame würde ich mit größtem Vergnügen nach Sibirien in einen Steinbruch
zum Steinklopfen schicken.
Politiker sind alles richtige Kapazitäten. Produzieren nur
Blindleistung...
Daniel
>Wäre mal lustig, wenn man die Grünen usw. nur an ihr regeneratives Zeug>hängen würde.
Interessante Idee. Durchaus machbar.
Einen Hauptschütz in die Einspeisung hängen und per Rundsteuergerät
immer dann abschalten, wenn weder Wind noch Sonne verfügbar sind oder
die Versorgung nur für einen kleinen Kreis um die Energiequelle reicht.
:-)
Was aus der Idee, Co2 unter die Erde zu pumpen, werden kann hat der
kürzliche Vorfall in Mönchen-Glattbach gezeigt. Da fallen einfach Leute
um, Autos gehen aus, usw. Und die Rettungskräfte fahren 'rein, der
Einsatzwagen geht aus und die Helfer brauchen selbst Hilfe.
Auf diese Weise ist schnell ein komplettes Dorf ausgerottet.
Nee nee, dann lieber Kernkraft, zumindest bis es eine vernünftige
Alternative gibt. ;)
@Daniel R, Thilo M,
"Wäre mal lustig, wenn man die Grünen usw. nur an ihr regeneratives Zeug
hängen würde."
Es wäre bestimmt auch ziemlich lustig, den ausgetretenen Uran-Abfall bei
Euch in der Woihnung zu entsorgen.
@ Bewunderer:
Wohl leicht hysterisch, oder?
Oder einfach nur ahnungslos.
Früher hatte man auch vermeintliche Hexen verbrannt, nur weil man sich
manche Dinge nicht erklären konnte.
Ich dachte, heute hätte bei uns jeder die Möglichkeit sich zu
informieren.
Aber jeder nach seinen Möglichkeiten. ;)
Thilo M. wrote:
> @ Bewunderer:> Wohl leicht hysterisch, oder?> Oder einfach nur ahnungslos.>> Früher hatte man auch vermeintliche Hexen verbrannt, nur weil man sich> manche Dinge nicht erklären konnte.>> Ich dachte, heute hätte bei uns jeder die Möglichkeit sich zu> informieren.> Aber jeder nach seinen Möglichkeiten. ;)
Au weia... gehts auch mit noch weniger Inhalt?
Thilo M,
"Früher hatte man auch vermeintliche Hexen verbrannt, nur weil man sich
manche Dinge nicht erklären konnte."
Deine Begeisterung für Kernkraft in allen Ehren, aber gegen Deine
religiösen Wahnvorstellungen solltes Du etwas tun. Besonders wenn Du
doch so ein Insider bist.
Naja, früher bediente sich die Kirche der Ahnungslosen, Ungebildeten, um
die Hexenjagd zu eröffnen. Heute machen das die Parteien. Mit großem
Erfolg, wie man sieht.
Das wollte ich damit sagen.
Gott sei Dank, mich hält's noch aus, aber den Jüngeren wünsche ich eine
schöne alternative Zukunft! :)
Daniel R. wrote:
> Gegner der Atomkraft sollten auf diese verzichten müssen. Schade, dass> das technisch nicht realisierbar ist.
Hallo?
Natürlich geht das. Nimm Deinen Strom zB von
http://www.greenpeace-energy.de
und AKW-Betreiber bekommen keinen müden Groschen aus Deiner Tasche.
tja wie gesagt Anstand und Gewissen
Heiliger Sankt Florian verschon mein Haus, zünd andre an.
Die Sache ist ganz einfach, schon wegen der Halbwertzeiten und wegen
zukünftiger Unwägbarkeiten ist eine "sichere Endlagerung" schlicht
unmöglich und somit eine gegenteilige Behauptung durch und durch
unseriös, ebenso wie alle Behauptungen die einen "generell sicheren
Betrieb" propagieren.
Erstens ist der gegenteilige Fall bereits eingetreten ist und somit die
Unmöglichkeit eine Unfalles ad Adsurdum geführt und zweitens des
weiteren spricht die Statistik dagegen, da das unmögliche Ereigniss nur
realisierbar ist wenn ein Wahrscheinlichkeitsfaktor unter den
notwendigen Vorraussetzungen für das "möglichen Ereignis" (Unfall) = 0
gesetzt wird. Dies wäre nur der Fall, wenn man den Reaktor nicht mit
Brennstoff beschickte. Das wird jeder seriöses Kernkraftwerkstechniker
bestätigen, sonst wäre er gar nicht fähig eine solche Anlage mit
"Kontrolliertem Restrisiko" betreiben.
Thilo M. wrote:
>>und AKW-Betreiber bekommen keinen müden Groschen aus Deiner Tasche.>> und liefern den Strom.>> Das war hoffentlich ironisch gemeint!
Dein Stromlieferant stellt den Strom aus einem bestimmten Energie-Mix
zusammen: Atomkraft, Gas, Kohl, Öl, Solar, Wasser, Wind, etc und kauft
entsprechende Kontingente von Kraftwerksbetreibern.
Je nachdem, wo die Prioritäten des Stromanbieters liegen (zB möglichst
kleines CO2-Profil, oder ohne Atomstrom, oder hauptsache billisch), wird
er den Mix zusammenstellen. Daß er nicht mehr verkaufen kann/darf als er
eingekauft hat, muss ich hier hoffentlich nicht extra erwähnen.
Speziell Greenpeace Energy nennt alle Lieferenten-Kraftwerke im
Internet.
Auf der Seite -- die Du offenbar nicht gelesen hast-- finden sich auch
genaue Informationen, wie so ein Strommix aussieht.
Daß man am Strom nicht erkennt, wie er erzeugt wurde, ist ebenso trivial
wie es hier irrelevant ist. Dein Einwand wäre zutreffend, wenn es sich
um Wasser handelte, aber hier geht es eben um Strom.
Johann
Guck' dir an, wann wieviel Energie wie erzeugt wird, das ist der
Energiemix. Alles Andere ist Spekulation und Abzocke von Abietern wie
die, die du gelinkt hast.
Wir haben ein Verbundnetz, das hauptsächlich durch Kohle, Kernkraft und
Gas aufrecht erhalten wird. Die Öko-Energie spielt eine Rolle unter
'ferner liefen..' und dient nur als Geldvernichtungsmaschine.
Thilo M. wrote:
> Guck' dir an, wann wieviel Energie wie erzeugt wird, das ist der> Energiemix. Alles Andere ist Spekulation und Abzocke von Abietern wie> die, die du gelinkt hast.
Greenpeace ist zweifolsohne nur ein kleiner Anbieter von vielen, und
sein Einfluss auf die Zusammensetzung des Gesamtmix' daher gering. Der
Markt funktioniert mittels Angebot und Nachfrage. Wenn niemand Atomstrom
nachfragen würde, würde auch keiner produziert.
Daß das die gesamte Preis- und Anbieter-Struktur verändern würde, ist
auch klar, insbesondere würde dadurch auch Öko-Strom teurer, obwohl sich
in dessen Mix kein Atomstom befindet.
> Wir haben ein Verbundnetz, das hauptsächlich durch Kohle, Kernkraft und> Gas aufrecht erhalten wird. Die Öko-Energie spielt eine Rolle unter> 'ferner liefen..'
hab ich was anderes behauptet?
> und dient nur als Geldvernichtungsmaschine.
Alternative Energiern sind zunächst eine technische Alternative zu
klassischen Energien, was noch nicht bedeutet, daß sie wirtschaftlich
mit anderen Energieformen konkurieren können (müssen). Aber ohne
Visionen, Forschung und Enticklung und ohne Markterprobung, wird man
nicht voran kommen. Und wenn konventionelle Energieträger knapp werden
-- und das werden sie tun -- dann macht es doch nicht **plopp** und
voilà: da sind die bezahlbaren und technisch ausgereiften Alternativen!
Nein, es ist ein langer, zäher, unbequemer Weg. Und wie alle neuen
Technologien sind sie teurer als alteingesessene. In anderen
Technologien wie im Halbleitermarkt ist das ne Binsenweisheit und
niemand -- wahrscheinlich auch nicht Du -- wird sich darüber erhitzen,
daß ein brandneuer Rechner teurer ist als ne alte Gurke oder es als
Abzocke bezeichen. Aber wenn man immer nur auf den Preis schaut und
alles mit dem Argument ablehnt: "das ist aber teurer als das da!" wird
man nie Alternativen entwickeln. Im besten Falle wird sie dann zu
gegebener Zeit von anderen Nationen einkaufen können wie heutzutage Öl,
Gas, oder Uran.
Noch was: ich bin kein Atomgegner (immerhin besteh ich selbst zum
Großteil aus Atomen), aber auch Uran ist ein sehr begrenzter Rohstoff.
Und bis heute konnte mir noch niemand beantworten, was man mit dem
Atommüll macht...ausser die Katzenklo-Methode.
Und Öl nud Gas und Kohle sind abgesehen von der Klima-Problematik viel
zu schade zum Verheizen, man benötigt sie zur Herstellung von Plaste,
Medikamenten und vielen anderen Stoffen. Wie will man das vor
zukünftigen Generationen rechtfertigen, daß man diese wertvollen
Minerale einfach verheizt hat? Weil man zu bequem oder zu geizig war,
Alternativen auf den Weg zu bringen...?
Johann
Man merkt, dass du keine Ahnung hast. In erster Linie wird gemacht was
technisch möglich ist, und 100% Ökostrom ist es nicht.
In Deutschland kannst du nicht mehr so arg viel mehr Wind- und
Wasserenergie produzieren als heute (und das sind insg. ca. 5..8%
Primärenergie), auch wenn die Nachfrage das Angebot um Faktor 10
übertreffen würde.
@I_H,
"Man merkt, dass du keine Ahnung hast."
Deine profunden Kenntnisse hast Du ja schon ausführlich dargestellt.
Autor: I_ H. (i_h) Datum: 31.07.2008 17:43:
Und ich glaube nicht, dass es ein Problem sein wird ein paar Tonnen über
lange Zeit radioaktiven Müll (viel davon strahlt nur kurz) zu entsorgen.
Heute vielleicht, in 50 Jahren vielleicht nicht mehr.
Autor: I_ H. (i_h), Datum: 14.07.2008 04:13
Radioaktiven Müll kannst du von der Menge her überschauen, das kommt in
einen Stollen der für die nächsten 100 Jahre stabil ist und fertig. In
100 Jahren haben wir eine Lösung, notfalls den Weltraum.
Schlichter geht's wirklich nicht mehr.
Na wieso denn? Ich hab wenigstens eine funktionierende Lösung, du lebst
ab morgen in deinen Träumen. Damit kannst du halt nur leider kein Wasser
kochen.
Ich find Kernenergie auch nicht schön, aber es ist das einzig machbare.
I_ H. wrote:
> In Deutschland kannst du nicht mehr so arg viel mehr Wind- und> Wasserenergie produzieren als heute (und das sind insg. ca. 5..8%> Primärenergie), auch wenn die Nachfrage das Angebot um Faktor 10> übertreffen würde.
Sicher. Aber zu dem, was unter dem Schlagwort "Energiewende"
zusammengefasst wird, gehört auch, intelligenter mit Energie umzugehen.
Abgesehen von Wind- und Wasserkraft, der Photovaltaik und
Brennstoffzelle, funktioniert Stromerzeugung durchweg nach dem Muster
Feuerchen machen -> Wasserdampf machen -> Rädchen drehen -> Strom
Darunter fallen zB Kohlekraftwerke und Atomkraftwerke, und nach dem
Prinzip würden auch Fusionskraftwerke funktionieren. Das erzeugt viel
Abwärme, weil man nach dem 2. Hauptsatz nicht alle Wärmeenergie in
elektrische oder mechanische Energie umsetzen kann. Das deckelt den
Wirkungsgrad und gilt genauso auch für Otto-, Diesel- Zweitakt- und
Drehkolbenmotoren.
Anstatt riesige Mega-Kraftwerke zu bauen, ist es für die Stromversorgung
von Wohngebieten, Kleinindustrie und Geschäftsvierteln besser,
Kraft-Wärme-Kopplungen in mittelgroßen bis kleinen Heizkraftwerken zu
nutzen. Der Wärme->Strom Wirkungsgrad ist nicht besser als in
Großkraftwerken, aber über Fernwärme kann die Abwärme des Kraftwerks
sinnvoll genutzt werden, anstatt sie in die Atmosphäre zu blasen oder
Flüsse zu heizen. Das spart konventionelle Energieträger durch Reduktion
von Hausbrand, zudem ist die Abgasreinigung in einem Kraftwerk besser zu
bewerkstelligen als in zigtausend kleinen Heizungsanlagen.
Niemand behauptet, daß alternative Energien alle Probleme der
Energieversorgung lösen. Es gibt viele Bereiche, in denen Verbesserungen
zu erzielen sind und Alternativen denkbar sind, eine hab ich eben
erklärt. Das heisst nicht, daß sie 100-prozentig sind, aber sie sind ein
Schritt in die richtige Richtung.
Was mir auffällt ist, daß eine rationale Diskussion zu dem Thema kaum
möglich ist. Auf Argumente oder Fakten wird kaum eingegangen, und sobald
Worte wie "alternativ" oder "ökologisch" fallen, reagieren manche Leute
recht seltsam und unsachlich, geradezu allergisch, anstatt mal zu
versuchen, sich mit was Neuem zu befassen und alte Denkmuster abzulegen.
Man landet direkt in der Weltfremder-Öko-Spinner-Ecke, ist ja auch das
einfachste...
Was ist so schlimm daran, alternative Energien zu entwickeln oder
vielleicht sogar wirtschaftlich erfolgreich damit zu sein? Nichts auf
diesem Planeten ist 100%-ig. Das als Killer-Argument für alternative
Energien herzunehmen ist nicht sehr sachlich.
Johann
> I_ H. (i_h), Datum: 14.07.2008 04:13> Radioaktiven Müll kannst du von der Menge her überschauen, das kommt in> einen Stollen der für die nächsten 100 Jahre stabil ist und fertig. In> 100 Jahren haben wir eine Lösung, notfalls den Weltraum.
Die Mengen sind wirklich überschaubar. Z.B. schlappe 80 m³
hochradioakiven Mülls von der Wiederaufarbeitungsanlage Karlsruhe.
Die sollen zur sicheren Lagerung in Glaskokillen gegossen werden. Dafür
waren 900 Mio DM veranschlagt.
Die aktuellen Kalkulationen liegen bei 2400 Mio *€* -- und es ist bisher
nicht eine einzige Kokille gegossen worden...
@ Johann L.:
Mit diesen Vögeln zu debattieren ist reine Zeitverschwendung. Die haben
unendlich viel Zeit, ihren Mist wieder und wieder zu kauen und
Argumenten sind sie absolut unzugänglich.
@I_H,
"Ich hab wenigstens eine funktionierende Lösung..."
Dir sollte so langsam auffallen, daß die Entsorgung eben nicht gelöst
ist.
Die Briten und Russen haben übrigens ihre radiaktiven Abfälle einfach
ins Meer gekippt. Und was die Chinesen anstellen, wollen wir beide
besser gar nicht wissen.
Aber in 50 Jahren ist ja alles in Butter.
Träum weiter.
Die Energieerzeugung ist gelößt, und die Müllaufbewahrung für die
nächsten 100..200 Jahre auch. Wenn es nach euch ginge, müsste man auch
sämtliche Chemiewerke schließen, da passieren auch Unglücke in deren
Folge ganze Regionen erst mit massivem Aufwand wieder bewohnbar gemacht
werden konnten.
Ich wär wirklich dafür, dass euch einfach mal der Strom abgestellt wird.
@Johann
Brennstoffzelle erzeugt keine Energie, und Fernwärme ist nur ein klitze
kleiner Teil des Problems. Wenn du das Energieproblem lösen willst,
reicht es nicht einen klitze keinen Teilaspekt zu lösen. Und
Einsparungen sind auch utopisch, zumindest im benötigten Rahmen.
Fakt ist, dass ihr alle keine Lösung für das Energieproblem habt.
Hehe, der Uhu-Vogel haut wieder massenhaft Zahlen 'raus.
Aber die 23 Milliarden, die von 2000 bis 2007 für den Öko-Schrott in
Form von Subventionen (Solar & Wind) seitens des Staates einfach so
verpulvert worden sind interessiert dann nicht mehr.
Bin mal auf die Wahlen 2009 gespannt und ob der Wähler zur Vernunft
kommt.
Thilo M. wrote:
> Hehe, der Uhu-Vogel haut wieder massenhaft Zahlen 'raus.> Aber die 23 Milliarden, die von 2000 bis 2007 für den Öko-Schrott in> Form von Subventionen (Solar & Wind) seitens des Staates einfach so> verpulvert worden sind interessiert dann nicht mehr.>> Bin mal auf die Wahlen 2009 gespannt und ob der Wähler zur Vernunft> kommt.
Und wieviele hundert Milliarden wurden der Atomindustrie nachgeworfen,
in den vergangenen 50 Jahren?
>Und wieviele hundert Milliarden wurden der Atomindustrie nachgeworfen,>in den vergangenen 50 Jahren?
Nicht seiten des Staates, der ist nicht mal seiner Entsorgungspflicht
nachgekommen. Das waren Unternehmen, die an die Technologie glaubten.
Dabei ist wenigstens was 'rausgekommen, nicht wie bei den Totgeburten
Wind und Solar.
Thilo M. wrote:
> Nicht seiten des Staates, der ist nicht mal seiner Entsorgungspflicht> nachgekommen.
Na wenigstens kommt er der bei der Windkraft nach...
@I_H,
Autor: I_ H. (i_h), Datum: 12.08.2008 02:08
Im Moment favorisiere ich zwar Kernenergie, aber unter einer idealen
Lösung verstehe ich was anderes.
Autor: I_ H. (i_h), Datum: 23.08.2008 23:37
Die Energieerzeugung ist gelößt, und die Müllaufbewahrung für die
nächsten 100..200 Jahre auch.
Ja was denn nun, sind jetzt alle Probleme gelöst oder nicht?
Was passiert denn Deiner Meinung nach 100-200 Jahren? Wenn es 200 Jahre
sicher ist, warum denn dann nicht die nächsten 200 Jahre?
Vielleicht solltest Du mal die Astrologen befragen, die können glaube
ich besser in die Zukunft sehen.
Bewunderer wrote:
> Was passiert denn Deiner Meinung nach 100-200 Jahren? Wenn es 200 Jahre> sicher ist, warum denn dann nicht die nächsten 200 Jahre?
Weißt du das nicht? Ist doch ganz einfach: Nach mir die Sintflut.
An den imensen Kosten für die Endlagerung sind nur die Kernkraftgegner
schuld...
Bewunderer wrote:
>> Ja was denn nun, sind jetzt alle Probleme gelöst oder nicht?>> Was passiert denn Deiner Meinung nach 100-200 Jahren? Wenn es 200 Jahre> sicher ist, warum denn dann nicht die nächsten 200 Jahre?>> Vielleicht solltest Du mal die Astrologen befragen, die können glaube> ich besser in die Zukunft sehen.
Hier ein paar überaus skurrile aber durchaus ernst gemeinte
Lösungsvorschläge zu:
1
In Deutschland haben sich Wissenschaftler, Atomkraftbefürworter
2
und Atomkraftgegner im Rahmen von Analysen des "Arbeitskreis
dass Atommüll für einen Zeitraum von einer Million Jahre
5
sicher von der Biosphäre abgeschlossen werden muss.
[...]
1
Andererseits hat die schriftlich tradierte Geschichte der
2
Menschheit bis jetzt gerade eine Dauer von 5.000 Jahren.
3
Mögliche Warnungen in Keilschrift werden nur von Experten,
4
solche in der Indus-Schrift von niemandem verstanden.
Wenn das Thema nicht so ernst wäre, wär's ein überaus erheiternder
Artikel.
http://de.wikipedia.org/wiki/Atomsemiotik
Viel Spaß beim Lesen -- oder auch nicht
Johann
Ihr geht die ganze Zeit davon aus, dass man auf dem Sektor Ökostrom so
schnell technische Fortschritte machen wird, dass es doch reicht. Dabei
müsste das innerhalb der nächsten 30..50 Jahre passieren und die
Leistung um Faktor 10..20 steigern.
Wenn es aber um 200 Jahre geht um Techniken zur Atommüllaufbereitung zu
entwickeln, wobei es kein Problem ist wenn man etwas länger braucht,
dann liegt das auf einmal jenseits eurer Vorstellungskraft.
Man kann nur hoffen, dass wir in 50..100 Jahren Fusionskraftwerke haben
oder was anderes brauchbares. Aber bis dahin geht es nicht ohne
Atomenergie.
Hier in dem Thread geht's inzwischen garnicht mehr um eine Lösung der
Energieprobleme, sondern um schlichte Polemik. Da werden Zahlen an den
Haaren herbeigezogen und Aussagen aus dem Zusammenhang gezerrt.
Wenn euch das Thema emotional so sehr mitnimmt, dass ihr nicht mehr klar
denken könnt, solltet ihr vielleicht andere diskutieren lassen. Denn
Emotionen haben in einer Diskussion nix verloren.
PS @Bewunderer
Wenn du nicht lesen kannst, ist das nicht mein Problem. Und wenn du das
geschriebene nicht verstehen kannst, auch nicht.
I_ H. (i_h) wrote:
> Na wieso denn? Ich hab wenigstens eine funktionierende Lösung, ...
DAS nennst DU eine funktionierende Lösung? Mal eben in einem
x-beliebigen Forum ein Sätzchen lostreten das jeder nüchternen
Überlegung spottet und dann hier von LÖSUNG sprechen? Schon allein damit
erübrigt sich jede weitere Diskussion mir dir. Du merkst doch gar nicht
den Unterschied zwischen einer argumentativ sachlichen und einer durch
eigene (berufliche) Interessen gelenkten Diskussion.
Johann L. (gjlayde) hat hier einen treffenden Satz beigesteuert, den ich
gerade mal zitieren möchte
"Was mir auffällt ist, daß eine rationale Diskussion zu dem Thema kaum
möglich ist. Auf Argumente oder Fakten wird kaum eingegangen, und sobald
Worte wie "alternativ" oder "ökologisch" fallen, reagieren manche Leute
recht seltsam und unsachlich, geradezu allergisch, anstatt mal zu
versuchen, sich mit was Neuem zu befassen und alte Denkmuster abzulegen.
Man landet direkt in der Weltfremder-Öko-Spinner-Ecke, ist ja auch das
einfachste..."
Das beschreibt die Problematik der Diskussion ganz genau. Sobald es um
Atomkraft geht, wird es ideologisch, aber komischerweise viel eher und
auffälliger von sog. Kernenergie-Befürwortern als von deren Skeptikern.
Sobald man der Kernenergie etwas auf den Zahn fühlt, wird man als
Diskutant sofort in die Ecke der - wie Thilo mal so "schön" formulierte
- "Sandalenträger" gestellt (gut dass er wenigstens nicht
Steineschmeißer oder Landesverräter gesagt hat ;)). Ich hätte nicht
gedacht, dass nach mehr als 30 Jahren nach Gründung der Grünen Partei
solche ollen Argumentations-Kamellen wiederkehren (wer damals den Einzug
der Grünen ins Parlament erlebt hat, der weiß wovon ich spreche - so
feindseelig und aggressiv einer neues PArtei gegenüber, hat man später
nie wieder Bundestagsabgeordnete erlebt - zum Teil wiederholt es sich
aber gerade wieder, diesmal gegenüber der Linkspartei), aber man lernt
ja nie aus. Der Huber-Erwin prollt im bayrischen Wahlkampf ja auch
wieder "Freiheit statt Sozialismus" und warnt vor einer "Wiederbelebung"
der alten DDR. Meine Fresse, in was für einer primitiven Gesellschaft
leben wir eigentlich? Herr, bitte fege die AKWs hinweg mitsamt den 4
großen Strommonopolisten und nehm bitte den Huber-Erwin gleich mit.
Diese Leute und Institutionen blockieren mit ihrer Anwesenheit die
Zukunft unseres Landes durch verordnete Denkblockaden und festgefahrene
Strukturen.
@I_H,
"Wenn du nicht lesen kannst, ist das nicht mein Problem."
Wenn ich in der Lage bin, schriftlich zu antworten, werde ich wohl auch
lesen können.
Nun ja, selbst dieser logische Schluß scheint zu schwierig für Dich zu
sein.
Aber in 50 Jahren ist alles in Butter.
Widerlege: Mit Ökoenergie (Wind, Wasser, Solar) können wir unseren
Bedarf bei weitem nicht decken.
Dem Argument wird immer ausgewichen, oder es kommt utopisches geraspel.
@Bewunderer
Zum Lesen gehört auch das Verstehen. Offensichtlich hast du das bei
deinem letzten Beitrag nicht verstanden...
Wie gesagt - dem Argument wird immer ausgewichten. Noch deutlicher
konntest du das nicht demonstrieren.
"Radioaktiv" ist übrigens ein dehnbarer Begriff. In jedem Krankenhaus
gibt es radioaktive Notbeleuchtungen, und etwas ältere Uhren enthalten
auch radioaktives Material.
Die strahlen einfach fröhlich vor sich hin, und niemanden stört es.
Wollpullover und Kerzenschein
Wollpullover, Kerzenschein,
Wollen wir Oekologisch sein?
Wollpullover, Kerzenschein
Zusammenruecken, Gross und Klein,
Denn wir wollen
Oekologisch sein.
Wollpullover, Kerzenschein.
Ohne Oel und ohne Kerne,
Sehn wir Abends,
auch die Sterne.
Unsere Staedte werden,
dunkel sein.
Wollpullover, Kerzenschein.
Kein Laster, kein VW,
und niemand an dem PC.
(tatata)
Alte sind,
schon lange tot,
denn niemand kriegt ein
Gnadenbrot.
Nur der Starke wird
lebendig sein.
Wollpullover Kerzenschein.
Kein Atomstrom mehr fuer Deutschland!
Doch mit Wasser, Sonne, Wind,
sag ich Dir, das am Ende:
Die Bilanz nicht stimmt!
Wollpullover...
Autor:
FJK
(frei nach Comedian Harmonists)
I_ H. (i_h) wrote:
> Wie gesagt - dem Argument wird immer ausgewichten. Noch deutlicher> konntest du das nicht demonstrieren.
Ach das sollte an mich gerichtet sein? Musst du schon dazusagen.
Dann will ich dir drauf antworten. Ich könnte es mir ganz einfach machen
und sagen, allein mit Hilfe der Solarenergie kann unser gesamter Planet
mit ausreichend Energie versorgt werden. Der Beweis dafür lässt sich
ganz einfach erbringen, indem man die von der Sonne an die Erde
abgegebene Strahlungsleistung zugrunde legt. Das wäre so in etwa auf dem
Niveau wie du mit dem Thema Entsorgung von Atommüll umgehst bzw.
argumentativ sogar noch um einiges seriöser. Aber was soll das ganze
Gefasel denn hier? Ist doch schon zig mal alles durchgekaut worden.
Hier
Beitrag "Ökoenergie ist unrentabel"
und hier
Beitrag "Kernfusion - Die Lösung?"
AKWs sind genauso wie die übermotorisierten, bulligen Geländewagen nicht
mehr zeitgemäß und überholt. Die Entwicklung geht in Richtung der grünen
Technologien (Solar, Wind, Biogasanlagen, Kraft-Wärme-Kopplung,
Stromeinsparung (letzteres ist nach meiner Einschätzung mit eines der
wichtigsten Felder!)). Das sind die Märkte mit Wachstum, dort entstehen
die Jobs. Die Chinesen haben starken Nachholbedarf beim Umwelt- und
Klimaschutz. Dort kann bzw. muss das im Vergleich kleine Deutschland
seine Innovationen Gewinn bringend umsetzen. Alles was dagegen heute
noch bei uns in die Atomkraft investiert wird, wird bei den
'Technologien von Morgen' nicht mehr investiert werden können. Sichere
Entsorgung von radioaktiven Abfällen und lückenloser Schutz vor
Terrorangriffen auf AKWs verschlingt Unsummen an Geld, Geld was ein Land
wie unseres besser in Forschung und Vermartung neuer, zukunftsträchtiger
grüner Technologien steckt. Wenn wir diesen Zug verpassen, dann werden
andere Nationen die Geschäfte machen.
Na du legst dich aber in's Zeug. Nachdem du gleich den ersten Teil
erfüllt hast, nun Teil 2 - "oder es kommt utopisches Geraspel".
Aber das hatten wir ja schon in einem anderen Thread, dass das so nicht
realisierbar ist.
Dein 2. Teil trifft das mit dem utopischen Geraspel übrigens auch. Da
wird AKWs unterstellt sie seien übermotorisiert (weil sie viel Energie
erzeugen? Ja sicher doch...) und auf das begrenzte Potential von
Ökoenergie wird nicht eingegangen.
Es bleibt dabei: Widerlege: Mit Ökoenergie (Wind, Wasser, Solar) können
wir unseren Bedarf bei weitem nicht decken.
Wie gesagt, es geht um realistische Lösungen. Nicht sowas ala jeder
Deutsche schiebt mal eben 5 Monate Zwangsarbeit, damit wir genug
Solarzellen für Kraftwerke in der Wüste bekommen. Die sind dann in 20
Jahren hinüber und es kann von vorn losgehen.
Dann könnten aber schon die Rohstoffe für die Zellen knapp werden,
Gallium, Indium usw. sind jetzt schon sauteuer. 1kg Indium hat vor 6
Jahren 97$ gekostet, vor 3 Jahren waren's schon 827$. Da kann nichtmal
der Ölpreis mithalten.
Die Preise kommen übrigens daher, dass es jetzt schon kaum noch
Indiumreserven gibt, genauso Gallium und das ganze andere Zeugs.
I_ H. (i_h) wrote:
> Da> wird AKWs unterstellt sie seien übermotorisiert
Hä? So Sinn entfremden kann man meinen Text doch gar nicht. Autsch!
> Es bleibt dabei: Widerlege: Mit Ökoenergie (Wind, Wasser, Solar) können> wir unseren Bedarf bei weitem nicht decken.
Ich brauche dir gar nichts zu widerlegen und du kannst nicht nachweisen,
dass eine gesicherte Entsorgung des Atommülls existiert. Wenn du auf
diese Weise Dialoge führen möchtest, dann solltest du diese besser auf
den Pausenhauf deiner Berusschule verlegen. Der Thematik wird diese
kinderhafte Rechthaberei jedenfalls nicht gerecht.
> damit wir genug> Solarzellen für Kraftwerke in der Wüste bekommen. Die sind dann in 20> Jahren hinüber
Du stellst gerne mal so Behauptungen in den Raum, nicht wahr? Wie lange
läuft denn dein AKW bis ihm die Betriebserlaubnis entzogen wird? 100
Jahre?
> Dann könnten aber schon die Rohstoffe für die Zellen knapp werden
Und dein Kernbrennstoff? Den hast du unendlich und für den immer
gleichen Preis zur Verfügung, was? Aber ich weiß schon was jetzt kommt
.. :)
na sowas wrote:
> AKWs sind genauso wie die übermotorisierten, bulligen Geländewagen nicht> mehr zeitgemäß und überholt. Die Entwicklung geht in Richtung der grünen> Technologien (Solar, Wind, Biogasanlagen, Kraft-Wärme-Kopplung,> Stromeinsparung (letzteres ist nach meiner Einschätzung mit eines der> wichtigsten Felder!)). Das sind die Märkte mit Wachstum, dort entstehen> die Jobs.
1
"In 30 Jahren wird die Umwelttechnologie die
2
Automobilindustrie in Deutschland als Leittechnologie
3
abgelöst haben."
Diese Einschätzung stammt nicht von Öks, sondern aus der knallharten
Finanz- und Investorwelt.
Und daß das weder multinationalen Energiekonzernen noch der
Automobilindustrie schmeckt, liegt auf der Hand. Aber, wie es so schön
heisst: Die Politik regiert, die Wirtschaft herrscht.
Was den Energiehunger des Menschen angeht, so liegt der momentan im
Bereich von 400 Exajoule jährlich. Ein EJ (1EJ = 10^{18} Joule)
entspricht der Energie, welche die Erde in 6 Sekunden von der Sonne
empfängt.
Schauen wir also mal ins Hauptgutachten des Wissenschaftlichen Beirats
der Bundesregierung zum Thema "Globale Umweltveränderungen" aus dem
Jahre 2003. Ist hier oder in einem der anderen, genannten Beiträge
bestimmt schon x-mal gepostet worden. Ebenso sind die externen
Expertisen zu finden auf der Seite:
http://www.wbgu.de/wbgu_jg2003.html
Die Potenziale der erneuerbaren Energien für das Jahr 2100 werden
folgendermassen bewertet:
weltweite Wasserkraft:
"Der Wert des Potenzials für Wasserkraft könnte sich bis 2100 auf ca.
15 EJ pro Jahr steigern lassen."
weltweite Bioenergie / nachwachsende Rohstoffe:
"Der Beirat schätzt das globale moderne Bioenergiepotenzial auf etwa 100
EJ pro Jahr, die sich zu 20% aus der Nutzung landwirtschaftlicher
Reststoffe sowie zu jeweils etwa 40% aus
forstwirtschaftlichen Reststoffen und Energiepflanzen ergeben.
Ein derartiger Ausbau ist aber nur innerhalb von Jahrzehnten
erreichbar."
weltweite Windkraft:
"Bei der Windenergie kann nur ein gewisser Anteil des berechneten
globalen technischen Potenzials als nachhaltig nutzbar angesehen werden.
Der Beirat empfiehlt daher global etwa 140 EJ pro Jahr als langfristig
erreichbaren Beitrag der Windenergie zu einer nachhaltigen
Energieversorgung." Andere Experten sehen hier noch mehr Potentiale.
weltweite Solarenergie: "Im Gegensatz zu allen anderen Formen
erneuerbarer Energien sind die technischen und auch die
nachhaltig nutzbaren Potenziale der Sonnenenergie vor dem Hintergrund
aller Zukunftsprojektionen menschlichen Energieeinsatzes praktisch
unbegrenzt."
weltweite Erdwärme: "Erdwärme hat ein großes technisches Potenzial und
steht im Gegensatz zu Sonnen- und Windenergie
kontinuierlich zur Verfügung.
Das nachhaltig nutzbare Potenzial wird vom Beirat dennoch bis 2100 nur
sehr vorsichtig auf 30 EJ pro Jahr eingeschätzt."
@I_H
Hochachtung, allen sachlich belegten Argumenten zum Trotz, das eigene
Risiko verdrängend um, des eigenen Vorteils willens, den eigenen
Nachfahren den eigenen Dreck überlassen zu wollen, das verdient den
Respekt, welchen kaum ein anderes A.....och erfährt.
Ich schwimme ja auch gerne quer zum Strom, aber Du dagegen. Du hast
bestimmt zu Hause auch einen Pool mit Gegenstrom und schwimmst
gelegentlich darin, zur Ertüchtigung.
Ist dir eigentlich da schon mal aufgekommen, dass man so nicht voran
kommt?
Wir können uns hier lange gegenseitig die Köpfe darüber einschlagen, ob
Kernkraft oder "alternative Energien" der einzige Weg zu Glückseeligkeit
sind, oder nicht. Das geht alles am Hauptthema vorbei, der
ÜBERBEVÖLKERUNG der Erde durch Homo sapiens
Nun kommt mir bitte nicht wieder mit diesen ollen Kamellen, die in
Richtungen gehen wie "Alle überzähligen Esser abschlachten" oder "dann
verlaß doch du erst mal diese Welt, wir sehen dann schon, ob es was
hilft" und ähnliche Zynismen.
Es gibt nur einen humanen Weg:
Runter mit der Geburtenrate - weltweit7 Milliarden Menschen sind 6 zu viel
Daß das gewaltige Probleme aufwirft, verkenne ich in keiner Weise, denn
unser derzeitiges Wirtschaftssystem ist ein einziges Schneeballsystem
[1], das nur so lange funktionieren kann, wie es expandiert.
Die Alternative dazu ist aber noch übler: Vernichtung der
Existenzgrundlage für alle.
Bis die Weltbevölkerung wieder auf einem ökologisch tragbaren Niveau
angelangt ist, müssen wir mit der sinnlosen Resourcenverschwendung
aufhören und uns kluge und sichere Strategien überlegen, wie der
Übergang zu schaffen ist.
Statt Bastler zu verfolgen, die sich irgend welche Kleinstmengen von
Chemikalien besorgen, mit dennen man vielleicht irgendas brisantes
zusammenmischen kann, sollte man die den Gebrauch der Uterus-Bombe
streng reglementieren, denn die ist für unsere Welt wirklich
verheerend im wahrsten Sinn des Wortes
[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Schneeballsystem
na sowas wrote:
> Du würdest sicherlich vielen einen Gefallen tun, wenn du mit gutem> Beispiel voran gehen würdest.
Daran erkennt man den echten, destruktiven Schwachkopf, der an keiner
Lösung, sondern nur am klugscheißen interessiert ist.
Ich finde deine Lösung toll. Du solltest diese nur an dir verifizieren.
Sozusagen ein Selbstversuch. Am Ergebnis kann dann die Lösung diskutiert
werden.
Inhaltlich kannst du wohl nichts dazu beitragen, was? Darin
unterscheidest du dich von denen, die sich offen zur
Nach-mir-die-Sintflut-Fraktion bekennen in keiner Weise.
Nur daß die das ganz offen tun, während du dazu offensichtlich zu feige
bist und dich lieber hinter den Parolen der Grünen verbarikadierst.
ACHTUNG: Poster von
> Autor: na sowas (Gast)> Datum: 24.08.2008 11:50> Autor: na sowas (Gast)> Datum: 24.08.2008 12:13
UNTERLASSE ES GEFÄLLIGST MIT GEFÄLSCHTEN POSTINGS MEINEM NICK HIER DEINE
TEXTE UNTERZUSCHIEBEN!
(IP beachten!)
Ich kann mir schon denken wer das war! Einfach nur billig, dir sind wohl
die Argumente ausgegangen, was?
@ Uhu Uhuhu (uhu)
Mit mir hat das rein gar nichts zu tun. Lies meine anderen Postings hier
im Thread, dann wirst du das schnell merken.
Wie kann man Postings fälschen und wieso ist das DEIN Nick? Hast du den
lizenziert? Melde dich doch einfach an, dann kann sowas nicht passieren.
@ Uhu Uhuhu (uhu)
>Nur daß die das ganz offen tun, während du dazu offensichtlich zu feige>bist und dich lieber hinter den Parolen der Grünen verbarikadierst.
Was meinst du denn damit?
Und wieso schlägst du eine Lösung vor, die andere verifizieren sollen?
Ein guter Ingenieur geht mit gutem Beispiel voran. Leider sind gute
Ingenieure selten. So ist das im Leben.
> Wie kann man Postings fälschen und wieso ist das DEIN Nick? Hast du den> lizenziert? Melde dich doch einfach an, dann kann sowas nicht passieren.
Damit gibst du den Nickklau zu!
Es ist eine absolute Frechheit in einem Thread einen bereits schon
vorhandenen Namen zu missbrauchen und dann auch noch den Ursprungsposter
(mich) dazu aufzufordern, man solle sich anmelden.
Nochmal, unterlasse in diesem Thread meinen Nick zu verwenden!
@ na sowas (Gast), den Echten:
Sorry, aber eine IP-Adresse von Gästen wird nicht angezeigt, ich kann
also nichts verifizieren.
Du brauchst meine Antworten auf den Troll nicht auf dich zu beziehen -
die kann er behalten ;-)
Um solchem Schabernack aus dem Weg zu gehen empfehle ich dir, dich
anzumelden und vor dem Posten einzuloggen.
@ Uhu Uhuhu (uhu)
Ich gehe eigentlich mal von aus, dass zivilisierte Menschen die nicht
mit dem D-Zug durch die Kinderstube gefahren sind es nicht nötig haben,
solche Mätzchen vom Zaun zu brechen, aber man lernt halt nie aus. Wie
auch immer, werde jetzt an die frische Luft gehen und frühestens heute
Abend wieder posten. Meine Haltung zur Kernkraft sollte klar geworden
sein, deswegen kann man auch leicht 'komische' Postings erkennen. ;)
>Nochmal, unterlasse in diesem Thread meinen Nick zu verwenden!
Eine Registrierung würde doppelte Namen ausschließen. Und wieso wird
dein Nick geklaut? Du hast ihn doch noch.
Jeder kann verwenden, was er will. Das nennt sich Freiheit, vor allem
Freiheit in der Meinung. Natürlich gibt es immer wieder Menschen, die
diese Freiheit einschränken wollen. Das kennen sie noch von früher. Aber
damit muss jede Demokratie fertig werden und wird es auch.
Es hat noch immer niemand eine Lösung gebracht. Aussagen ala "in 100
Jahren werden wir so und so viel haben" sind keine Lösung, sondern
schwammige Prognosen. Wo ist die Grundlage für diese Aussagen?
Mal ganz abgesehen davon, dass es in 100 Jahren schon zu spät sein
dürfte, und der Energieberarf gerade von Ländern wie China stark steigen
wird. Was auch fehlt ist eine gesunde überproduktion, die man bei
regenerativen einfach braucht weil nicht dauerhaft verfügbar. Beim
Speichern beträgt der Wirkungsgrad auch nicht 100%.
Das mit den 400EJ möchte ich auch bezweifeln, allein Deutschland braucht
14.irgendwas EJ. Hab aber gerade keine Lust den PA-Verbrauch weltweit
rauszusuchen.
@I._H.
... gerade deshalb sind kein Mittel mehr da um sie in "letale
Wunder(Kern)energie" zu verpulvern.
Das Geld gehört in Zukunftsprojekte mit Potential.
Kernenrgie entzieht es diesen zugunsten kurzfristigen Profits und zu
lasten Nachfolgender Generationen. Genau das ist "Nach mir die
Sintflutmethode."
Aber so haben es die Scharlatane Deines Schlages ja schon immer
gehalten:
"Ein Ungelöstes Problem?"
"Habt ihr keine Lösung?"
"ICH habe hier ein Wundermittelchen."
Und fertig ist die Gelddruckmaschine.
Die Prognosen für regenerative sind das selbe wie für Kernenergie vor 50
Jahren. Damals hieß es auch, Kernenergie sei die Lösung aller Probleme.
Das mit dem Geld glaubst du ja wohl selber nicht. Rechne mal über die
letzten 30 Jahre auf wieviel Energie AKWs geliefert haben und wieviel
das im Vergleich gekostet hat, und wieviel regenerative heute liefern
und wieviel die bisher an Subventionen und F&E verschlungen haben.
Die Zukunft der Menschheit sollte allerdings auch keine Geldfrage sein.
Man kann beides weiterentwickeln, bei den regenerativen wird aber nix
rauskommen.
Btw ich nehm an du kennst MadMax. So in etwa wird es uns ergehen, wenn
wir kein Öl mehr haben und bis dahin auch keine Alternative. Vor 10k
Jahren konnte die Menschheit so überleben, aber in Europa wo extrem
viele Menschen auf wenig Raum leben geht das ohne Technik nicht.
Also wenn wir den folgenden Generationen sowas hinterlassen, ist das
auch nur "nach mir die Sinflut". Wir hauen das ganze Öl noch auf den
Kopf und unsere Nachfahren können sehen wie sie ohne klarkommen.
>Die Prognosen für regenerative sind das selbe wie für Kernenergie vor 50>Jahren. Damals hieß es auch, Kernenergie sei die Lösung aller Probleme.
Richtig , aber dieser Irreführung/(Selbst)Betrug wurde inzwischen
aufgedeckt.
Klar ist Solar- und Akkuzellenproduktion ne chemische Keule aber nicht
auf tausend Jahre und Biosprit ist nur wegen der u n g e z ü g e l t e n
Marktwirtschaft zum boomerang geworden. mit etwas mehr guten willen und
weniger gier sind die Auswirkungen herhe positiv, die Bauern hätten
sinnvolle Arbeit. abe palmenplatagen in den Tropen sind monetär gesehen
effektiver als Energiepflanzenanbau in Europa. aber das potential
ungenutzter solarenergie ist unübersehbar. Die derzeitigen Technologien
sind wohl er als stümperei zu betrachten. Aber wenn nicht dort, dann
gibt es eher keine Lösung, als die Atomlösung. Und Fusion bedarf
Bedingungen, welche auf der Erde nicht realisierbar sind soll sie
effektiv werden.
>Das mit dem Geld glaubst du ja wohl selber nicht. Rechne mal über die>letzten 30 Jahre auf wieviel Energie AKWs geliefert haben und wieviel>das im Vergleich gekostet hat, und wieviel regenerative heute liefern>und wieviel die bisher an Subventionen und F&E verschlungen haben.
Und wo sind die auf die Kosten welche die Kernenergieindustrie zu lasten
der Bürger verschlungen hat und die Zukunftskosten für den schon
bestehenden Atommüll, hätte man diese Kosten damals
Rückstellungspflichtig gemacht, so wäre kein einziger Reaktor gebaut
worden, weder bei den Amis noch bei den Russen, von Old Europ rede ich
hier gar nicht.
>Die Zukunft der Menschheit sollte allerdings auch keine Geldfrage sein.>Man kann beides weiterentwickeln, bei den regenerativen wird aber nix>rauskommen.
FUD
Die letzten 40 Jahre hat die "Scharlatanmethode" funktioniert. Es gab
einige gravierende Unglücke wegen offensichtlicher Fahrlässigkeit (will
schon fast sagen Dummheit) in der Sowjetunion, und es gab auch ein oder
2 größere Unglücke im Westen.
Die sind aber alle schon viele Jahre her, und die Technik ist seitdem
nur besser geworden. Größere Unglücke (außer in der SU) gab es schon
lange nicht mehr.
Die echte Scharlatanmethode ist, unsere Nachfahren völlig bewusst in's
Messer laufen zu lassen, weil keine Energie mehr da ist... und die
nächsten 50 Jahre weiter millionen Tonnen CO2 und andere Treibhausgase
in die Luft zu pusten.
Ach ja -
> Das macht die Scharlatanmethode (Kernenergie) nicht besser. Nur> gefährlicher.
FUD!
>hätte man diese Kosten damals Rückstellungspflichtig gemacht, so wäre kein>einziger Reaktor gebaut worden
1. war die Rückstellung für den Rückbau damals schon Pflicht,
2. ist die Entsorgung für jedes Brennelement auch schon bezahlt.
Zur Info: ein Brennelement kostet 250000€. Mit den Entsorgungskosten
kostet es 2 Mio €.
Ach ja, von weiter oben:
>und wieviel regenerative heute liefern>und wieviel die bisher an Subventionen und F&E verschlungen haben.
Laut 'Technology Report' waren es zwischen 2000 und 2007 über 23
Milliarden €.
"2. ist die Entsorgung für jedes Brennelement auch schon bezahlt."
Es gibt bis jetzt weltweit kein "Endlager".
Irgendwie beruhigend, dass alle Kosten dafür schon beglichen sind !
Gruss
>1. war die Rückstellung für den Rückbau damals schon Pflicht,>2. ist die Entsorgung für jedes Brennelement auch schon bezahlt.>Zur Info: ein Brennelement kostet 250000€. Mit den Entsorgungskosten>Akostet es 2 Mio €.
Das reicht nicht mal für 20 Jahre sichere Lagerung geschweige für 10000
Notwendige.
>Es gibt bis jetzt weltweit kein "Endlager".
Und warum? ;)
Die 'Trittin-Zwischenlager' am Standort werden bei der derzeitigen Denke
für viele Generationen zum Endlager.
Der Staat hat sich die Endlagerung ans Bein gebunden, dann solle r
seiner Pflicht gefälligst auch nachkommen. Da kann kein Betreiber was
dafür.
>Das reicht nicht mal für 20 Jahre sichere Lagerung geschweige für 10000
Notwendige.
Das reicht, die Dinger sicher unter die Erde zu befördern. Also auch für
10000 Jahre (falls es da noch Menschen gibt).
Die Naivität, die manche and den Tag legen, bezüglich "das wird bestimmt
in Kürze technisch machbar sein" ist schon erschreckend. Wir müssen eben
mal mit dem ordentlich umgehen was wir haben, nicht einfach was
wegschmeißen was gut funktioniert, obwohl es keinen Ersatz gibt.
Frei nach dem Motto: "ich schick' doch nicht meine Freundin in die Wüste
wenn ich nicht sicher 'ne Neue hab!"
:)
Seibold wrote:
> I_ H. (i_h)>> Junge, Junge. Entweder bist Du grenzenlos Dumm oder einfach nur ein> Mietmaul der Atommafia.
Daraus schließe ich messerscharf, dass dir sonst keine Argumente
eingefallen sind.
Kommt doch endlich mal von dem Gedanken weg, dass man Brennelemente
schon heute entsorgen können muss. Klar ist das wichtig, aber da
Kernenergie sowieso nur eine Übergangslösung ist, werden das
überschaubare Mengen bleiben.
Und die Erfahrung zeigt, dass man mit den entstehenden Müllmengen
arbeiten kann. Das kann man mit CO2 zB. nicht.
Auf die ein odere andere Art werden wir unseren Nachfahren eine Aufgabe
hinterlassen. Das könnte sein sich um den radioaktiven Müll kümmern zu
müssen, es könnte sein sich mit dem Klima rumschlagen zu müssen, es
könnte sein überhaupt Energie für's Überleben zu finden, oder es könnte
noch was ganz anderes sein. Es wird im Energiesektor aber in jedem Fall
etwas zu tun geben. Kernfusion wird zB. eine große Aufgabe sein.
Imho ist radioaktiver Müll das am besten handhabbare Problem (trotzdem
ist es natürlich ein Problem). Radioaktiver Müll hat bisher noch keine
Kriege (Öl), keine Ölkatastrophen und keine weltweite
Nahrungsmittelknappheit (Ökoenergie) ausgelößt. Das Ökosystem wurde
dadurch auch nicht nachhaltig zerstört (zB. Wasserkraft in Schweden).
"Der Staat hat sich die Endlagerung ans Bein gebunden, dann solle er
seiner Pflicht gefälligst auch nachkommen. Da kann kein Betreiber was
dafür."
Dass der Staat ab und an hinsichtlich Cleverness gegenüber der
"Wirtschaft" noch Steigerungspotential hat ( wie war das erst kürzlich
mit einer gewissen Bank ), ist trivial.
Dennoch muss lt. Atomgesetz der Betreiber die sichere Endlagerung
nachweisen UND gewährleisten.
MfG.
>Dennoch muss lt. Atomgesetz der Betreiber die sichere Endlagerung>nachweisen UND gewährleisten.
Richtig! Die Lagerung ! Den Lagerort stellt der Bund und sorgt für den
sicheren Transport, der Durchführende ist der Betreiber.
"Radioaktiver Müll hat bisher noch keine
Kriege (Öl) und keine weltweite Nahrungsmittelknappheit (Ökoenergie)
ausgelößt."
( Muss ja nicht immer so bleiben ... )
Im Gegenteil, immerhin wurde U238 im Irak ( natürlich nur testweise )
gefechtsfeldmässig, noch dazu kampfwertsteigernd "entsorgt" !
Man findet halt immer eine Lösung !
Spötter wrote:
> Im Gegenteil, immerhin wurde U238 im Irak ( natürlich nur testweise )> gefechtsfeldmässig, noch dazu kampfwertsteigernd "entsorgt" !
Nicht nur im Irak. Auch im Kosovo...
Informiert euch erstmal was abgereichertes Uran überhaupt ist. Das ist
kein Atommüll...
Die US-Armee benutzt das übrigens, weil die Durchschlagskraft höher ist
(bei Hohlladungsgeschossen formt der Uranpenetrator eine Spitze).
Deutschland nimmt Wolframcarbid, das aber krebserregend ist.
I_ H. wrote:
> Informiert euch erstmal was abgereichertes Uran überhaupt ist. Das ist> kein Atommüll...
Junge, Junge, bist du ein Klugscheißer.
Es fällt bei der Urananreicherung als "Abfall" an und ist immerhin ein
so potenter Alphastrahler, daß sogar Brennstabattrappen, die damit
befüllt sind, hinter einer Barriere aus Betonblocks gelagert werden...
> Deutschland nimmt Wolframcarbid, das aber krebserregend ist.
238-U ist wohl völlig harmlos... Hast du noch alle auf der Latte?
Siehe oben. Das wird wegen der hohen Dichte und der Eigenschaft, dass es
als Penetrator in Hohlraumladungen selbstständig eine Spitze ausbildet,
benutzt. Dadurch steigt die Durchschlagskraft erheblich.
Die Alphastrahlung von abgereichertem Uran ist kein Problem, das Problem
in Irak usw. ist die toxische Wirkung (Chemie) von Uran. Selbst in
Gebieten wo intensiv abgereicherte Munition benutzt wurde, ist keine
großartig erhöhte Strahlung feststellbar.
I_ H. wrote:
> Die Alphastrahlung von abgereichertem Uran ist kein Problem, das Problem> in Irak usw. ist die toxische Wirkung (Chemie) von Uran.
Natürlich ist die kein Problem - wie sollte sie auch. Und wer so blöd
ist das Zeug als atomisierten Stab einzuatmen, ist eben selber schuld,
wenn er an Lungenkrebs verreckt.
Das bei dem "abgereicherten" Uran und dem "Restmüll" aus den
"abgebrannten" Brennstäben nicht "nur" U238 enthalten ist, ist schon
klar.
Die lange Liste an weiteren Stoffen ( u.a. aus Spaltprodukten ) wäre
schon interessant.
Die meisten dieser Elemente zählen wohl kaum zu den zugelassenen Stoffen
für Lebensmittel. -
Die unmittelbare "Kampfwertsteigerung" resultiert jedoch aus
entsprechenden Anteilen an den SCHWER-Metallen Uran bzw. Plutonium ...
Leute, das ist doch Quatsch. Die USA benutzt abgereichertes Uran weil es
mehr Bums hat. Dass das ziemlich zweifelhaft ist, ist natürlich klar.
Aber abgereichertes Uran bekäme man auch so. Das fällt übrigens bei der
Anreicherung an, und kommt nicht aus Brennstäben.
Das hat mit Atomenergie jetzt aber wirklich nix zu tun.
Die beabsichtigte Wirkung ähnelt den "Dum-dum"-Geschossen, da war
Quecksilber drin, eben wegen der hohen Dichte. Beim Auftreffen des
Projektils wird der Stahlmantel am Körper gebremst und das Quecksilber
'fliegt' weiter und verteilt sich im Körper.
Genauso verhält sich der Urankern im Geschoss. An die Strahlung hat
dabei keiner gedacht, höchstens an die toxische Wirkung.
Ganz schön pervers, sowas!
:(
Das ist die andere Wirkung. Hohlraumgeschosse sind etwas ganz anderes,
da wird durch eine bestimmte Anordnung von Sprengstoff beim Aufprall ein
"Pfeil" aus superheißem und extrem schnellem Metall erzeugt, der sich
dann durch die Panzerung bohrt. So kann man mehrere Meter normalen Stahl
durchdringen.
Wikipedia weis dazu wie immer mehr ->
http://de.wikipedia.org/wiki/Hohlladung
"Leute, das ist doch Quatsch. Die USA benutzt abgereichertes Uran weil
es
mehr Bums hat. Dass das ziemlich zweifelhaft ist, ist natürlich klar.
Aber abgereichertes Uran bekäme man auch so.
Das hat mit Atomenergie jetzt aber wirklich nix zu tun."
Die ursprüngliche Fragestellung war doch, was geschieht mit dem
Atommüll, und nicht, wie kommt das Militär an Schwermetall für
Gewehrmunition ?!
Bevor abgereichertes Uran verschossen wurde, wurde Natururan benutzt!
Das strahlt deutlich stärker, weil auch U235 enthalten ist.
Außerdem ist das kein Müll! Zum 2. mal: Das kommt nicht aus den
Brennstäben!
I_ H. wrote:
> Leute, das ist doch Quatsch. Die USA benutzt abgereichertes Uran weil es> mehr Bums hat.
Klugscheißer. Die kinetische Energie ist 1/2 m v² - wächst also linear
mit der Masse des Geschosses, aber quadratisch mit der Geschwindikeit.
Höher Geschwindigkeit ist also effektiver, als höhere Masse.
> Dass das ziemlich zweifelhaft ist, ist natürlich klar.
Ach ja?
> Das fällt übrigens bei der Anreicherung an, und kommt nicht aus> Brennstäben.
Danke für die Belehrung. Hätte ich die Brennstabattrappen, befüllt mit
abgereichertem Uran nicht mit eigenen Augen hinter den Betonblöcken
gesehen, würde ich heute noch an den Klapperstorch glauben.
> Das hat mit Atomenergie jetzt aber wirklich nix zu tun.
Ja natürlich. Kartoffelschalen haben ja auch nichts mit Kartoffelbrei zu
tun...
Bitte ließ dir den Artikel über Hohlladungen durch. Du hast davon keine
Ahnung, mit einem einfachen Geschoss durchdringst du nichtmal einige cm
Stahl, geschweige denn Meter!
Sorry, aber du zeigst grad ganz deutlich, dass du von Hohlladungen und
panzerbrechenden Waffen garkeine Ahnung hast. Genauso das mit der
Geschossgeschwindigkeit.
@ Uhu:
wo haste die Attrappen denn gesehen?
Wer baut denn Attrappen die Strahlen?
War das evtl. in einem Infozentrum, wo auch die Betonriegel nachgebildet
waren? Dann hättest du etwas sehr missverstanden!
Thilo M. wrote:
> @ Uhu:> wo haste die Attrappen denn gesehen?
In einer Versuchsanlage für die seinerzeit geplante Aufarbeitungsanlage
Wackersdorf.
> Wer baut denn Attrappen die Strahlen?
Das läßt sich nicht vermeiden, wenn man abgereichertes Uran statt
angereichertem benutzt. 238 U ist nun mal ein Alphastrahler.
> War das evtl. in einem Infozentrum, wo auch die Betonriegel nachgebildet> waren? Dann hättest du etwas sehr missverstanden!
Nein. Es ging darum, die Mechanik und Chemie bestrahlter Brennelemente
kalt zu simulieren.
Also: Wenn abgereichertes Uran verschossen wird, ist es besser für die
anzugreifenden Kriegsteilnehmer, da U238 eine grössere Halbwertszeit als
U235 hat ...
Zum Glück wird dieser strategische Nachteil wenigstens teilweise dadurch
ausgeglichen, dass U238 das schwerere Isotop ist und dadurch eine höhere
Durchschlagskraft hat ...
Ausserdem ist in der U238-Zerfallsreihe das Radon 222 enthalten, so dass
sich sogar ein positiver Nebeneffekt für die derart Beschossenen, falls
sie überleben sollten, ergäbe:
Etwas später wären sie dann diesem schon im letzten Jahrhundert als
Heilmittel verwendeten Element ausgesetzt ( ja ja, die Halbwertszeiten
sind dafür etwas lang, aber vielleicht geht die Wirkung auch im Himmel
weiter, die Endlagerungszeiträume von Atommüll gehen bekanntlich
ebenfalls über "Millionen" von Jahren ) ...
>die Endlagerungszeiträume von Atommüll gehen bekanntlich>ebenfalls über "Millionen" von Jahren
Quatsch! 5 Halbwertszeiten entsprächen 250000 Jahren, dann kannst du dir
die Dinger unters Bett legen. :)
Und ich denke, wer in Zukunft die Technolgie beherrscht, einige hundert
Meter tief zu graben, der dürfte auch in der Lage sein Strahlung messen
zu können.
Alphastrahler sind, solange sie nicht mutwillig zerstäubt werden (was
bei Uranmunition allerdings der Fall ist) ungefährlich. In den meisten
Brandmeldern sitzt ein Alphastrahler, und auch nur solche sind
empfohlen, weil am zuverlässigsten. Notbeleuchtungen in Krankenhäusern
hatte ich ja schon erwähnt.
Alphastrahlendes Uran kann man in die Biotonne packen, die schirmt die
Strahlung schon vollständig ab. Viel giftiger sind die chemischen
Verbindungen die das Uran eingeht. Aber wie gesagt, dann müsste man jede
Chemiefabrik schließen. Solange man nicht gerade mit U238 in der gegend
rumballert ist das nicht gefährlicher als andere, nicht radioaktive
Sachen.
Das Wolframcarbid, das zB. Deutschland als Ersatz benutzt, steht im
Verdacht massiv krebserregend zu sein. Besser ist das also auch nicht.
"Quatsch! 5 Halbwertszeiten entsprächen 250000 Jahren."
Auch gut, dann strahlt der Scheiss nach 50000 Jahren nur noch zur
Hälfte, das ist wenigstens ein übersehbarer Zeitraum und alle können
wieder gut schlafen ...
>Das reicht, die Dinger sicher unter die Erde zu befördern. Also auch für>10000 Jahre (falls es da noch Menschen gibt).
eben nicht die Problematik der nichtexistierenden" Endlagermöglichkeit"
wurde bereits weiter oben belegt.
auch en unterirdisches endlager mus sicher betrieben werden und das ist
nicht für
für Thilo zum mitmeißeln (deine Zahlen stark zugunsten der Atomlobby
gerechnet.)
2exp6/10exp3 € per Jahr zu haben. Denn das wären gerade 200€ pro
Brennelement und Jahr ohne Herstellungskosten und Inflation.
Dafür entsorgt dir niemand auch nur chemischen sondermüll der gleichen
Menge, zumindest icht fachgerecht.
"Auch gut, dann strahlt der Scheiss nach 50000 Jahren nur noch zur
Hälfte,"
Allerdings strahlen die Tochterprodukte ja auch noch, und sind nicht nur
Alpha-Strahler ...
Auch bei Alpha-Zerfällen entstehen Gammaquanten, und die sind
vergleichsweise durchdringend.
Und: Uran ist auch in "Reinform" giftig, ähnlich wie Blei, Cadmium,
Plutonium.
Leute, schonmal daran gedacht, dass Natururan auch aus der Erde kommt?
Das ist radioaktiv und strahlt da unten fröhlich vor sich hin. Und da
ist auch spaltfähiges U235 dabei.
Der Urangehalt auf der Erde nimmt durch AKWs schneller ab als ohne.
Das hier sorgt übrigens immer wieder für einen Aha-Effekt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturreaktor_Oklo
@ thilo,
lerne rechnen
>5 Halbwertszeiten entsprächen 250000 Jahren, dann kannst du dir>die Dinger unters Bett legen. :)
Das täte ich nicht. von hundert Kilo strahlendem Material währen noch
immer 3 1/8 Kilo über (2^-5=0,03125)da genug für einen "gesunden
Strahlentod" sozialverträglich natürlich :-D))
I_ H. wrote:
> Leute, schonmal daran gedacht, dass Natururan auch aus der Erde kommt?> Das ist radioaktiv und strahlt da unten fröhlich vor sich hin. Und da> ist auch spaltfähiges U235 dabei.> Der Urangehalt auf der Erde nimmt durch AKWs schneller ab als ohne.>> Das hier sorgt übrigens immer wieder für einen Aha-Effekt:> http://de.wikipedia.org/wiki/Naturreaktor_Oklo
Ach hast du jetzt endlich die Kreideschachtel gefunden?
Friß nicht zu viel davon, sonst bekommst du Verstopfung...
Ok, Uhu Uhuhu sind jetzt auch die Argumente ausgegangen. Wieso müssen
Ökos eigentlich immer agressiv werden, wenn sie merken, dass sie auf
dünnem Eis stehen? Naja... andererseits auch nicht verwunderlich. Wer
sich einer Ansicht verschreibt ohne diese rational begründen zu können
mag es eben nicht, wenn jemand daher kommt und das Weltbild kaputt
macht.
@Bereits fort
Verteile diese 3 1/8 kg über die gesamte Erde und du wirst nicht den
geringsten Anstieg der Hintergrundstrahlung feststellen können.
Oder umgekehrt kratz den ganzen Asbest in Deutschland zusammen, das wird
auch für einen hübschen Tod reichen. Oder das ganze Dioxin in der
Nahrung, die in Deutschland in einem Tag verkonsumiert wird.
>Leute, schonmal daran gedacht, dass Natururan auch aus der Erde kommt?>Das ist radioaktiv und strahlt da unten fröhlich vor sich hin. Und da>ist auch spaltfähiges U235 dabei.>Der Urangehalt auf der Erde nimmt durch AKWs schneller ab als ohne.
Was soll das an den Haren_Herbeigezerre nun wieder? Konzentrationen
Lagerorte .... und in Bayern wird vor Radonansammlungen in
geschlossenen Räumen gwarnt. Aus Dafke? Nein weil es eine Gefahr selbst
in geringster Konzentraion darstellt(übrigens ein Uran Spaltprodukt)zwar
ntürlichen Ursprunges aber deswegen nicht weniger gefährlich. Achja und
es kann auch aus "Endlagern" entweichen, was natürlich die Atomlobby nie
kommunizieren wird.
>Das hier sorgt übrigens immer wieder für einen Aha-Effekt:>http://de.wikipedia.org/wiki/Naturreaktor_Oklo
zu Ende lesen:
>>Ihre Aktivitäten kamen vor mindestens ca. 1,5 Milliarden Jahren zum>>Erliegen, da sich der natürliche Isotopenanteil von 235U zu diesem>>Zeitpunkt so weit reduziert hatte, dass die Bedingungen für>>selbsterhaltende Spaltungsprozesse nicht mehr gegeben waren.
Das das Ding in Oklo schon lange inaktiv ist, ist mir völlig klar. Der
Link soll zeigen, dass ein AKW kein Hexenwerk aus Menschenhand ist,
sondern auch natürlich entstehen kann - und tut.
Weiter frage ich mich, was an den Haaren herbeigezogen sein soll. Uran
kommt nunmal aus der Erde, das ist keine Erfindung der Atomindustrie.
Gewarnt wird übrigens vor vielem. Ich halte das, ohnehin in aktuell
auftretender Konzentration ungefährliche, Dioxin für viel gefährlicher
als Radon.
Jede Woche gibt's doch eine neue Panikwelle, weil wieder irgendwas
entdeckt wurde, was vielleicht irgendwie in einem Schädigungsmechanismus
mitspielen könnte. Du scheinst da voll drauf abzufahren.
I_H.
was Thilo nicht rechnen kann kannst du nicht lesen.
Die 3 1/8 kg sind nach einer viertelmillionen Jahre von 100 kg
Uran(235)Müll noch immer vorhanden (weshalb ich sie mir nicht unters
Bett legte). Die Menge gäbe allein kein Problem, leider haben die
Atommeiler bereits wesentlich mehr hinterlassen.
Allerdings wäre Verdünnen langfristig die gefahrloseste Methode, aber
nur bei ausreichender Verdünnung. Das aber setzt riesige Massen.
Verdünnugsmittels in einem überwachten Prozess vorraus.
Genau den konnte man mit der Verklappungsmethode aber nicht
sicherstellen. Weshalb er nach Aufdeckung der Schwachstellen durch GP
eingestellt wurde zumindest in und vor D.
OK, um den allseits vorhandenen Hunger nach Links zu befriedigen, hier
mal ein Link, der schon alle genannten Punkte pro Kernkraft
beinhaltet:
httP://213.198.118.156/word/german.doc
Bin mal auf die Schreie "Atomlobbyist" usw. gesannt! :)
> Du scheinst da voll drauf abzufahren.
Sicher nicht, aber ich bin schon lange nicht mehr so naiv, wie du es
noch zu seien scheinst. Das war ich aber mit 12, da war ich auch voll
auf Atomino und seine spannenden Geschichten abgefahren. Das war 1972.
Und auch mit 17 zumende meiner Schulzeit hielt ich das noch für eine
tolle Sache. Selbst 1986 nahm ich das noch nicht sonderlich ernst, da
habe ich gerade bei der Marine studiert.
Aber seit ich in einem stinknormalen Kraftwärmekkopplungskraftwerk, ja
sowas hatten wir in der ExDDR auf der Schaltwarte gesessen bin habe ich
dazu gelernt. Unter Anderem über Sicherheitsphilosophie. Naja und
Statistik habe ich ja beim Militär im Mathe genug gehabt, ..... 2&2
zusammengezählt, hoppla wiso ist 3*3~10. Tja da gehts dann loss. Eine
simple Überschlagsrechnung und der ganze Hokuspokus fällt zusammen wie
ein Kartenhaus.
>Jede Woche gibt's doch eine neue Panikwelle, weil wieder irgendwas>entdeckt wurde, was vielleicht irgendwie in einem Schädigungsmechanismus>mitspielen könnte.
Schau wem sie nützen könnte (die Panikwelle) und du hast in 99 von 100
Fällen den Verursacher hinter drei Fassaden.
hier geht es um mehr....
Zur Information:
Die ExDDR ist das, was früher mal die DDR war. Angenommen I_H wäre 1995
in Dresden geboren, dann käme er aus der ExDDR. Da er aber vermutlich
in zu deren Lebzeiten in der DDR das Licht der Welt erblickte, bringt
er wohl was durcheinander... Hatten wir schonmal.
Da aber Bereits Fort zu Lebzeiten der DDR dort auf der Schaltwarte
eines 'stinknormalen Kraftwärmekkopplungskraftwerks' gesessen hat, hat
er das nur dann in der ExDDR getan, wenn er das nach dem Zusammenbruch
derselben immer noch getan hat.
Deushes Sprach, shweres Sprach...
Ich komme aus der ExDDR -> ich wohne nicht mehr in der ExDDR, aber bevor
ich dahin gezogen bin wo ich jetzt wohne, habe ich in der ExDDR
gewohnt.
Nachdenken ist manchmal noch deutlich schwieriger als deutsche Sprache.
Wärst du clever gewesen, hättest du den Sachverhalt aus meiner Aussage
ableiten können.
>Du schließt von einem Kraftwärmekkopplungskraftwerk auf ein>Atomkraftwerk... sonst geht's noch?
Ja ich habe dort gelernt was Sicherheit bedeutet, darauf wurde trotz
aller Mängel an Ausstattung höchster Wert gelegt. Mein Schulkamerad war
zuletzt nach seinen Kernenergiestudium im KKW Greifswald und später als
Kraftwerkskühlanlagenspezialist permanent zwischen Berlin und Müchen
Unterwegs.
Glaube mir ich weiß wovon ich spreche. Nur Eines ist klar: Auch nur
annähernde Sicherheit(ca. 0,998) ist bei so komplexen Systemen schon
rein Anlagentechnisch nicht herstellbar, wäre aber erforderlich
angesichts des Gefahrenpotentials.
Bestenfals ließe sich ein Sicherheitsfaktor von 80 vielleicht 90%
herstellen, das bedeutete aber 5 -10 fache Redundanz aller Systeme. Im
HKW hatten wir gerdemal doppelte Redundanz. Für mir bekannte AKW gehe
ich von einer maximal 4fachen aus. Damit erreichst eine
Wahrscheinlichkeit von 0,75 für eine sicheren Betrieb.
Kontest du mir folgen?
Jede nicht vorhanden Brücke zwischen zwei redundanten Systemen
verringert die Sicherheit weiters. Es ist eine ganz einfache
Milchmädchenrechnung.
> Btw. ich komme auch aus der ExDDR.
Und was bitte hast du da verzapft?
>Jede nicht vorhanden Brücke zwischen zwei redundanten Systemen>verringert die Sicherheit weiters.
Au weia! Was ist denn das für ein Geschwafel?
Redundante Systeme sind deshalb vorhanden, weil sie keine Verbindung
zueinander haben und Autark arbeiten können.
Wir haben am Standort zwei Druckwasserreaktoren, einer mit drei
Hauptkühlmittelkreisläufen, einer mit vier. Redundanzen hat jeder Block
vier.
Du darfst nicht Äpfel mit Birnen verwechseln!
>Da aber Bereits Fort zu Lebzeiten der DDR dort auf der Schaltwarte>eines 'stinknormalen Kraftwärmekkopplungskraftwerks' gesessen hat, hat>er das nur dann in der ExDDR getan, wenn er das nach dem Zusammenbruch>derselben immer noch getan hat.
Absolut korrekt ich saß auf dieser Schaltwarte zwischen 1987 und 1991
genau in der Wendeperiode.
Beim Mauerfall um ca. 18 Uhr hatte ich Schicht und wir sind fast vom
Stuhl gefallen als der Schabowski das Ende der Mauer einleitete, ganz
offensichtlich ohne zu ahnen was er da verkündete.
Ich erinnere mich als wäre es gestern gegen 4 Uhr morgens fuhr ich dann
mit meiner MZ zu meiner Tante nach W.B. bevor eine angekündigte
Visapflicht in Kraft treten sollte. Dazu kam es nicht mehr. Den
Grenzstempel von damals hab ich noch auf dem Foto im Perso.
Die Frage ist, was passiert wenn der Fall eintritt, dass ein
Sicherheitssystem versagt. In einem AKW hast du dann noch 100 andere,
die das auffangen. Einen größeren Störfall hat es in einem westlichen
AKW schon lange nicht mehr gegeben.
Vor einer Weile lief das in einer anderen Diskussion um das selbe Thema
darauf hinaus, das mein ggü. eine Sicherheit von 100.00% haben wollte -
nur dann wär Kernenergie sicher.
Das ist aber Wunschdenken und typisch für die Menschheit. Die
Wahrscheinlichkeit, dass 10'000 Leute nicht gleichzeitig auf einer
Treppe ausrutschen und mit'm Hinterkopf aufschlagen ist nämlich auch
nicht 100.00%, sondern 99.irgendwas%.
Und die Wahrscheinlichkeit, dass wir alle nicht an Dioxinvergiftung
eingehen, ist auch nur 99.irgendwas%.
Ein Restrisiko bleibt immer. Es könnte sich auch in der Biotonne von
John Doe ein Bakterium entwickeln, das die gesamte Menschheit
dahinrafft. Oder ein Asteroid einschlagen. Oder sonstwas schlimmes
könnte passieren.
Desswegen sind Wahrscheinlichkeiten von 99.999irgendwas völlig
ausreichend. Absolute Sicherheit gibt es in der realen Welt nicht.
>Au weia! Was ist denn das für ein Geschwafel?>Redundante Systeme sind deshalb vorhanden, weil sie keine Verbindung>zueinander haben und Autark arbeiten können.
Quark ohne Soße
autark arbeiten ja
Aber um einen Fehler im Laufenden System "A" aufzufangen benötigst du
die Bridge zu System "B", ansonsten nutzt die ein autarkes system be
weinig bei einem Störfallim system "B" und du kannst keines von beiden
"sicher" betreiben.
Tilo es geht hier um sicheren Betrieb, nicht um Autarkie, das sind 2
völlig verschieden paar Stiefel.
mach deine HA bevor du hier dazwischenschwafelst ;-)
Nein, ist schon gut niemand ist unfehlbar auch ich nicht und auch kein
Rechner wie wir alle wissen. Genau darin liegt das Problem.
Bereits Fort wrote:
> ...
Für mich stellt sich die aktuelle Situation gerade so dar: Beide meinen
Ahnung davon zu haben (was ich nicht bestreiten möchte), widerlegen aber
gleichzeitig die vorgegebene Ahnung des Anderen durch eine kleine
Ungenauigkeit im Ausdruck, gepaart mit ein paar den anderen dumm
aussehend lassenden Aussagen wieder.
Ist schon klar, dass einem Redundanz nix bringt, wenn man nicht
feststellen kann ob etwas/was ausgefallen ist.
> AKW hast du dann noch 100 andere, die das auffangen.
in Welchem BITTE? hast du 100fache Redundanz. Wenn das bei ebay
auftaucht wird das sofort gekauft.[ auf meine Kosten ;-) ]
oder stand das in der Bild,
Genau das ist die Mär, von er ich rede 100fache Redundanz gibt es in
keiner technischen Anlage dieser größenordnung nicht mal Ansatzweise.
eher hundertfache abhängigkeiten mit fehelervortpflanzung gegen max
10fache Redundanz.
Bereits Fort wrote:
>>Au weia! Was ist denn das für ein Geschwafel?>>Redundante Systeme sind deshalb vorhanden, weil sie keine Verbindung>>zueinander haben und Autark arbeiten können.>>> Quark ohne Soße>> autark arbeiten ja>> Aber um einen Fehler im Laufenden System "A" aufzufangen benötigst du> die Bridge zu System "B", ansonsten nutzt die ein autarkes system be> weinig bei einem Störfallim system "B" und du kannst keines von beiden> "sicher" betreiben.>> Tilo es geht hier um sicheren Betrieb, nicht um Autarkie, das sind 2> völlig verschieden paar Stiefel.>> mach deine HA bevor du hier dazwischenschwafelst ;-)>> Nein, ist schon gut niemand ist unfehlbar auch ich nicht und auch kein> Rechner wie wir alle wissen. Genau darin liegt das Problem.
Zeigt mal wieder: keine Ahnung.
Weißt du eigentlich, wofür mehrere Redundanzen gut sind?
Hast du schon mal was von '2 von 3' Auswahl gehört?
Offensichtlich nicht!
Stell' dir einfach vor, jede Messtelle wäre dreifach ausgeführt und auch
noch (wegen der Diversität) mit anderen Messverfahren.
Eine Auslösung des Schutzmechanismus kriegst du erst, wenn zwei von den
drei Messwerten den Grenzwert zum ansprechen bringen.
Das bewirkt, dass eine Redundanz ausfallen kann und nicht gleich eine
Abschaltung des gesamten Kraftwerks bewirken.
Dieses Prinzip ist auch zur Wartung der Einzelnen Redundanzen gedacht.
D. h., eine Redundanz ist immer in Wartung und wird geprüft.
Bitte lege deine graue DDR-Theorien ab und lerne dazu! Auch wenn diese
Technik schon 25 Jahre auf dem Buckel hat!
Och mensch, nimm das doch nicht so wörtlich. Wieviele echte Störfälle
haben sich in westlichen AKWs die letzten 20 Jahre ereignet?
In einem AKW hast du nunmal eine sehr stark ausgeprägte Redundanz.
@ simon
Leider vermag ich nicht besser aus dem stegreif zu formulieren.
Das hat ja hier auch eher Chatcharakter und seriöse Forscher beider
Fraktionen brüten darüber Jahre bevor sie sich öffentlich äußern.
Aber als Hobbyisten und ich sehe das eher als Hobbystamtisch kann man ja
mal ungezwungen diskutieren.
Nur mich erschreckt die Naivität mancher Zeitgenaossen und so tu ich
kund was ich glaube zu verstehen. Wenn mich jemad berichtigt gut, wenn
er mir Fehler aufzeigt ebenso, ich bin dankbar und lerne dazu.
Nur offensichtliche Fehlinterpretation nehme ich ungern hin ?-(
>Zeigt mal wieder: keine Ahnung.
sinnlose Beleidigung
>Weißt du eigentlich, wofür mehrere Redundanzen gut sind?>Hast du schon mal was von '2 von 3' Auswahl gehört?>Offensichtlich nicht!
Doch und welche wahrschinlichkeit gehört dazu? wiest du das Auch?
Nach meiner Rechnung 66,6%
>Stell' dir einfach vor, jede Messtelle wäre dreifach ausgeführt und auch>noch (wegen der Diversität) mit anderen Messverfahren.>Eine Auslösung des Schutzmechanismus kriegst du erst, wenn zwei von den>drei Messwerten den Grenzwert zum ansprechen bringen.>Das bewirkt, dass eine Redundanz ausfallen kann und nicht gleich eine
<Abschaltung des gesamten Kraftwerks bewirken.
>Dieses Prinzip ist auch zur Wartung der Einzelnen Redundanzen gedacht.>D. h., eine Redundanz ist immer in Wartung und wird geprüft.
Aha und wie fängst du eine ausfallende Pumpe in system A aus , welche
ein Spontane Temperatur und druckerhöhung zur folge hat , ohne
Reservepumpe und ohne Bridge?
Selbst 4 gekoppelte Pumpen haben erst eine Ausfallredundanz von 75%
und 8 gar erst 87,5% was bemerkt? das läuft leider asymtotisch auf 100%
zu ohne die je zu erreichen
>Bitte lege deine graue DDR-Theorien ab und lerne dazu! Auch wenn diese>Technik schon 25 Jahre auf dem Buckel hat!
Das Fehlerfortpflanzungsgesetz und die Wahrscheinlichkeitsrechnung
hängen werder vom System der Gesellschaft noch vonm Alter ihrer
Bekanntheit ab sie wirken unabhängig von dem was wir veranstalten.
Bereits Fort wrote:
> Selbst 4 gekoppelte Pumpen haben erst eine Ausfallredundanz von 75%> und 8 gar erst 87,5% was bemerkt? das läuft leider asymtotisch auf 100%> zu ohne die je zu erreichen
Siehe mein Beitrag, 100% braucht man garnicht. Außerdem ist deine
Rechnung falsch - hat eine Pumpe eine Ausfallwahrscheinlichkeit von 50%
stimmt sie, 2 haben 25%, 3 haben 12.5% usw.
Hat aber eine Pumpe eine Ausfallwahrscheinlichkeit von 20%, so haben 2
nur noch 4%, 3 gerade mal 0.8% usw.
Mathematik ist halt doch nicht so einfach ;)
>Aha und wie fängst du eine ausfallende Pumpe in system A aus , welche>ein Spontane Temperatur und druckerhöhung zur folge hat , ohne>Reservepumpe und ohne Bridge?
???
Eine Pumpe geht erst dann außer Betrieb, wenn eine (dreifach-) Messtelle
angesprochen hat. Wenn der Motor der Pumpe versagt, sind etliche andere
Kriterien (ebenfalls dreifach) dafür da, entsprechende Maßnahmen
einzuleiten.
Dein Info-Defizit ist groß, bitte informiere dich!
>Wieviele echte Störfälle haben sich in westlichen AKWs die letzten 20 Jahre
ereignet?
Die Frage hast du jetzt nicht wirklich an mich gerichtet?
Da frag google bitte selbst, erst kürzlich gabs da einen Bericht aus
einem aktiven dt. AKW mehere Seiten lang, mit erheblichenm Potential. So
genau will ich das nicht gar wissen. Aber wen du es willst und ich
morgen lange weile haben sollte, so suche ich dir Lektüre für lange
Winterabende.
P.S. "Bin ich der Herold" http://www.herold.at/
Es geht um echte Störfälle. Wenn du jedesmal so ein Aufheben um schwach
radioaktives Uran machst, musst du das auch bei jeder Mülldeponie
machen, und bei jedem Großbrand. Machst du aber nicht.
Dir geht es doch nur um "Atom" - sowie es irgendwas mit "Atom*" zu tun
hat, bist du einfach dagegen.
Dein Info-Defizit ist groß, bitte informiere dich!
Leider nicht. Aber deines scheints.
Nicht nur das du die besagten grundlegenden Gesetze nicht kennst, du
kanst daher mit ihnen auch nicht umgehen und betest deshalb immer die
gleiche Leier. Ich bin's ehrlich müd dir das zu wiederlegen.
Hoffentlich sitz du nicht in nem AKW auf irgend ner Betriebswarte, das
machte mir dann wirklich Sorge oder bist gar in der Ing._Abt. eines AKW
beschäftigt? Diesen Falles würde ich dich bitten mir mitzuteilen wo,
damit ich möglichst große Distanz zwischen mich und diesen Ort zu
bringen vermag.
>Machst du aber nicht.
wie kommst du auf das Schmale Brett?
Dir geht es doch nur um "Atom" - sowie es irgendwas mit "Atom*" zu tun
hat, bist du einfach dagegen.
Nein gegen Atome habe ich nicht das geringste, bestehe ja selbst daraus.
Zumidest glaube ich das zu wissen und habe mit reli unsd spiri wenig am
hut, obgleich meine Frau mich für ziemlich spirituell hällt, sie glaubt
daran.
Aber gegen heutige Technologien zur Energiegewinnung mittels geziehlter
Spaltung instabiler Kerne durch "gesteuerte(besser geregelte)"
Kettenreaktion habe ich einiges, denn die ist nach wie vor hochriskant,
und deren Abfälle sind derzeit nicht beherschbar.
Du kannst doch noch nichtmal nachrechnen wie die
Ausfallwahrscheinlichkeit einer 4fach redundanten Pumpe ist. Wie willst
du dann eine Vorstellung davon bekommen, wie sicher ein ganzes AKW ist?
Wenn man kein Wissen hat, glaubt man. Und du glaubst im Moment einfach
das, was andere Ökos vorbeten - Atomkraftwerke seien notorisch unsicher
und Atommüll muss jetzt und sofort beseitigt werden können.
Wirklich begründen kannst du dir diese Aussagen aber nicht, oder eben
falsch.
Immer wieder der selbe Ablauf:
1. Argumente
2. Besserwisserei
2a. Thema wechseln
3. Anschuldigungen
4. Persönlich werden
5. Unterstellungen
Dann wird eine Endlosschleife zwischen 3-5 gedreht. Das Thema ist dabei
völlig uninteressant geworden. Man versucht auf einem Nebenschauplatz
doch noch recht zu bekommen.
>Es geht um echte Störfälle.
wo willst du die Grenze ziehen?
Sachschaden ? Höhe X?
Gefärdung einer Person?
Gefährdung einer Grossstadt?
Eingetretener Personenschaden eines Personalmitgliedes?
Eingetretener Personenschaden mehrerer Personalmitglieder?
Letaler Unfall einer Person, mehrerer Personen?
Massenunfall?
Kontinentalele Katastrophe?
Globale Katastrophe?
Mehr sollten wir vorerst nicht hinbekommen ;-)))
>Immer wieder der selbe Ablauf:>1. Argumente>2. Besserwisserei>2a. Thema wechseln>3. Anschuldigungen>4. Persönlich werden>5. Unterstellungen>Dann wird eine Endlosschleife zwischen 3-5 gedreht. Das Thema ist dabei>völlig uninteressant geworden. Man versucht auf einem Nebenschauplatz>doch noch recht zu bekommen.
w.z.b.w.
OOps habe ich jetzt etwa vor 200 die "break"-Taste runtergehauen?
Die Schleife schließt imho 2a mit ein... wollen wir darüber diskutieren?
g
Unter einem ordentlichen Unfall verstehe ich etwas, was in dem Ausmaße
nicht des öfteren auch in anderen Industrieanlagen passiert (zB.
brennende Chemiewerke).
aha,
also wirds erst hier für dich interessant?
Kontinentalele Katastrophe?
... interresant??
mh
wie sieht es für dich mit permaneneter gesundheitlicher Beinträchtigung
auf Grund erbschädigender Wirkung durch schwachradioktive Strahlung
nichtnatürlichen Ursprunges aus, wie sie in der Umgebung von AKW
inzwischen belegbar ist?
Den Beleg hätte ich gern mal gesehen. Und komm bitte nicht mit der
Leukämiegeschichte, die ist alt und widerlegt. Ach ja, es geht um
nennenswerte Erhöhung, 10% mehr sind nicht nennenswert und haben keine
Auswirkungen (>10% mehr bekommst du auch im Flugzeug).
Kontinentales Ausmaß muss es nicht unbedingt haben, aber schon etwas
mehr als Unfälle in Chemiefabriken, wie sie häufiger passieren.
I_ H.: "Btw. ich komme auch aus der ExDDR."
Ich ahnte es schon immer, aus der Ex-"DDR" ( Ex-Schreibweise der
maßgebenden deutschen Tageszeitung ) kamen NICHT nur Errungenschaften
wie der "Grüne Pfeil", sondern noch viel mehr ( wieso fällt mir jetzt
ausgerechnet eine Frau ein, die immer beim falschen Frisör war und deren
erstes im Westen gelerntes Adjektiv "gemeinsam" lautet; bis heute kann
sie dieses schwierige Wort völlig problemlos in jedem zweiten ihrer
Sätze zielgruppenorientiert unterbringen ? ) !
MfG.
(>10% mehr bekommst du auch im Flugzeug).
Wenn die Wartungsintervalle in Flugzeugen, ICE-3-Zügen u.a. verlängert
werden, zeigt sich das kreative Innovationspotential des Kapitalismus,
warum dieses Erfolgsmodell der Gewinnmaximierung nicht auch auf die
Energiewirtschaft übertragen ... ?
I_ H. wrote:
> Btw. ich komme auch aus der ExDDR.
Mal ne Frage ganz OT:
Warum heisst es eigentlich immer ex-DDR?
Daß es die DDR in ihrer damaligen Form nicht mehr gibt, ist wohl klar.
Es heisst ja auch nicht "Ex-Römisches-Reich", "Ex-Kaiserreich" oder
"Ex-Antike"...
Weis ich eigentlich auch nicht. "Ich komme aus der DDR" klingt halt auch
etwas komisch. "Ich komme aus Ostdeutschland" ist wahrscheinlich die
beste Variante.
Johann L. wrote:
> Warum heisst es eigentlich immer ex-DDR?
Ich würde sagen, das ist schiere Häme. Sozusagen die Fortsetzung des
Kalten Krieges.
Ganz deutlich wird das m.A. bei der synonym gebrauchten und ebenso
falschen Floskel "ehemalige DDR".
Für den Wessi schwingt dabei immer ein latentes
ätsch, wir sind die Sieger,
während sie aus dem Mund von Ossis eine Distanzierung von ihrer
DDR-Biographie darstellen.
Das gibt den Wessis unverdientermaßen ein erhöhtes Selbstwertgefühl -
was haben sie denn eigentlich dafür getan, außer zufällig auf der Seite
des Siegers zu sein? - während es bei Ossis das Gegenteil ausdrückt.
Daß die "ehemalige DDR" oder "ExDDR" bei korrektem Sprachgebrauch das
ist, was nach der feindlichen Übernahme der DDR durch die BRD aus der
DDR gemacht wurde, fällt den Leuten vor lauter Schaum vor dem Maul nicht
auf...
>was nach der feindlichen Übernahme der DDR durch die BRD aus der>DDR gemacht wurde,
Na, beim Mauerfall sah das nicht besonder feindlich aus! ;)
Und dass im Osten (manche sagen auch 'Dunkel-Deutschland') viele Städte
und Straßen mittlerweile besser in Schuss sind als im Westen ist
Tatsache. Einige Politiker haben sogar einen 'Soli-West' gefordert. :)
Thilo M. wrote:
> Na, beim Mauerfall sah das nicht besonder feindlich aus! ;)> Und dass im Osten (manche sagen auch 'Dunkel-Deutschland') viele Städte> und Straßen mittlerweile besser in Schuss sind als im Westen ist> Tatsache. Einige Politiker haben sogar einen 'Soli-West' gefordert. :)
Feindliche Übernahme meine ich im wirtschaftlichen Sinn: Das war
schlichte Volksenteignung. Die DDR-Wirtschaft wurde durch den
Wechselkurs - von langer Hand geplant, dafür haben die BRD-Thinktanks
Jahrzehntelang plant - innerhalb kürzester Zeit in den Ruin getrieben
und anschließend für nen Appel und ein Ei an die Westkonkurrenz
verscherbelt.
Daß Straßen mittlerweile besser in Schuss sind als im Westen, hat einen
ganz einfachen Grund: Das viele Geld, das den Westbürgern als
Solidaritätsbeitrag aus den Taschen gezogen und in den Osten gepumpt
wurde, wurde - mit kräftiger Nachhilfe durch westliche "Berater" - zum
erhebliche Teil sinnlos verpulvert und irgend welchen Westkonzernen in
den Rachen geworfen.
Das Ganze war eine gigantische Umverteilungsaktion von unten nach oben
und von Ost nach West-oben.
>Also wenn ich mir meine Heimatstad angucke (Halle)... die Straßen dort>sind ein absoluter Graus! Und Halle ist nicht gerade eine Kleinstadt.
Das stimmt. In der 'Nachbar"stadt Leipzig sieht es katastrophal aus.
Löcher größer als die Karre. Da ist es in ländlicheren Gegenden besser,
da kann man innerhalb Ortschaften wenigstens mal 50 fahren, ohne Angst
um die Radaufhängung haben zu müssen.
Und das Tal der Ahnungslosen ist auch nicht wirklich besser
Sowas passiert eben, wenn die besonders talentierten "Berater" nicht zu
euch gefunden haben...
Ich habe in der Gegend von Bautzen einen Radweg gesehen, der zwei Dörfer
durch die Pampa verbindet: Beste Bitumendecke und alle 30 m eine
Straßenlaterne...
Sowas ist doch einfach nur der blanke Hohn. Aber die Planwirtschaft
verbellen.
Peter wrote:
> überall gibts Angebote über angebliche Ökoernergie. Wo gibts denn mal> ein Angebot, mit dem vorwiegend Atomstrom kaufen kann?
Jetzt wo du's erwähnst:
ich habe damals bei EON angefragt, weil die in der Werbung angepriesen
haben, man könnte sich den Energiemix selbst zusammenstellen, wie denn
der Preis für 100% Kernenergie wäre.
Auf den Brief habe ich nie eine Antwort bekommen. :-)
>Falls doch, sag mal BEscheid
Naja, ist schon zwei, drei Jahre her, glaube nicht dass da noch was
kommt :)
>Die haben noch soviel Anstand Dir den 'Atomstrom' nicht direkt anzubieten.
Hat mit Anstand nix zu tun, die V. Ferres hat damals behauptet, 'mein
EON ist aus Wasser'. Woher sollten die dann Atomstrom haben? :-/
"ich habe damals bei EON angefragt, weil die in der Werbung angepriesen
haben, man könnte sich den Energiemix selbst zusammenstellen, wie denn
der Preis für 100% Kernenergie wäre."
Das Problem ist einfach folgendes:
Bis jetzt ist es unseren EVU leider noch nicht gelungen, trotz aller
Innovation im Bereich der Informationstechnik, die Elektronen dazu zu
bringen, dass sie ihren vorgesehenen Verbraucher selektiv erreichen.
Damit ist die Gefahr verbunden, dass trotz "günstigem" AKW-Strom-Tarif
fälschlicherweise Elektronen aus Windmühlen den Toaster unbefugt
versorgen !
Dann wären die zweifellos objektiven Strompreisbrechnungen der
AKW-Anbieter "wettbewerbsverzerrend", da sie viel zu hoch ausfallen
würden !
Wegen dieses Problems, dass sich die Elektronen immer noch nach
veralteten Kirchhoff- und Superpositionsregeln bewegen, anstatt sich an
modernen Gesetzen des "freien Marktes" zu orientieren, ist längerfristig
geplant, bei JEDEM Endverbraucher 5 Steckdosen ( unabhängig voneinander
aus 5 Verteilungsnetzen gespeist ) zu installieren, damit eine sichere
Trennung gewährleistet ist:
1 rote für Strom aus Braun-/Steinkohle ( müsste eigentlich braun sein,
wurde aus politischen Gründen auf "rot" geändert )
1 gelbe für Strom aus AKW ( "gelb" ist nunmal die Farbe der in der
Praxis völlig überflüssigen Warnschilder für Radioaktivität )
1 grüne für Strom aus Wind, Wasser, Mist ( "grün" natürlich gemeint im
Sinne von "Grüner Pest" wie Wanderheuschrecken, Filmfigur Hulk u.ä. )
versehen mit Blinklicht, da nicht ständig verfügbar
1 graue für die Konsens-Steckdose, offen für alles, der sog.
Opportunisten-Port
1 schwarze Reserve-Steckdose für Schwarzstromverbraucher, noch nicht
angeklemmt ( Hausanschluss des Nachbars muss erreichbar sein )
MfG.
