Layoutprogramme unter 3000 Euro netto für Gewerbe

Ich fange mal mit Eagle an, 840 Euro + Electra Autorouter 2 Layer 500 
Euro.
Macht 1350 Euro. Electra deshalb, weil mich der Eagle Autorouter nie
überzeugt hat, aber auch mit dem ist es derselbe Preis.
Zusätzlich für Gerber Import 130€ das Eagle pcb Power Tool. Ergibt
dann fast runde 1500 Euro.

KICAD

http://www.lis.inpg.fr/realise_au_lis/kicad/

kost nix....

Man(n) bekommt doch heute alle Programme "kostenlos" :-))

Mann muss nur wissen wo!

Eagle
Altium
Specctra
Mentor Exp.
....


Meier

[Ir]
Stimmt. Man bekommt all diese Programme kostenlos!

Ist ja auch völlig gerechtfertigt, denn die Programmierer machen das ja 
alles aus Spaß an der Sache! Ihnen reicht der Ruhm, wenn sich das 
Programm verbreitet.
Die meist sehr hohen Preise dienen eigentlich nur dazu auf sich 
aufmerksam zu machen...

[/Ir]

Hast Du schon Erfahrugen mit CAD-Programmen?

Bist Du sicher, dass es reicht, ein paar EUR auf den Tisch zu werfen um 
erfolgreich in Deinem Gewerbe zu sein? Welches CAD Programm benutzt Du 
denn derzeit und warum suchst Du nach Alternativen?

Welche schlechten Erfahrungen hast Du mit KiCAD gemacht?

>  Welche schlechten Erfahrungen hast Du mit KiCAD gemacht?

IST KOSTENLOS.

also kann es nichts taugen.            -     ;-)))

... in Deiner Liste fehlt noch Pulsonix - die gibts noch für unter 3k - 
ist dann aber leider auf 2000 Pins limitiert (sonst aber nicht soweit 
ich weiss).

ah... ;)

und noch einer

EDWin XP

(z.B. bei http://www.westest.de/edwin.htm)

AutoTRAX - ???
Ranger - Seetrax
CAD Design - PCB Designer
Pantheon - Intercept
Target 3001 - IBFriedrich
CADint  PCB Designer - CDS
Tsien - Boardmaker3
DipTrace - Novarm
Vutrax - Computamation
Eagle - Cadsoft
Protel - Altium
WinPCB - CSiEDA
Easy-PC Number One
Proteus - Labcenter
BAE - Bertel

Hier vermisse ich Orcad Capture, Bartels ..., caddy, Eplan/Sprint
und Aurotrax ist ohne Schema kein Vergnügen es sei denn man hat ein
Schematic-Programm was einen die syntaktisch korrekte Netzliste
liefert (habs mal ne Zeit lang mit Orcad SDT 3 so gemacht).
Anmerken möchte ich das es von den Anschaffungskosten nur Sinn macht
wenn das Geld auch wieder rein kommt.  Ansonsten Trialversion besorgen
und nach Gebrauch Festplatte formatieren und neu installieren
und das immer wieder bis das Board fertig ist.
Wenn die Hersteller keine Gemeinheit eingebaut haben müßte es für 
Hobbyzwecke gehen. Ein Zweitrechner anzuschaffen, nur für diesen Zweck 
könnte sich auch rechnen.
Die Hersteller sind doch selbst schuld wenn Sie den Markt nicht 
Kundengerecht bedienen, egal ob das nun erlaubt ist oder nicht.
Von Protel hab ich gehört das man sich Demo`s mit kurzen Lizensen
für Testzwecke geben lassen kann, gemäß Hörensagen sogar mehrfach,
hab das aber nicht ausprobiert.

OrCad Layout ist obsolete!
Wird nicht mehr vertrieben!  Nur noch die Schaltplan und Simulator 
Sachen.

>Wird nicht mehr vertrieben!

Da werden aber einige Anwender enttäuscht sein.

Also AutoTrax ist absolut für die Tonne.
Geniales Schematic - würde ich für mein Leben gern verwenden.
Absolut desaströses Handling im PCB-Bereich. Lohnt die Demo nicht !

Target ist bei der gebotenen Usability nichts, was man machen sollte; 
wenn man 3kEuro investieren kann.

In bezug auf die Einschränkungen der einzelnen o.g. Pakete sollte man 
Fab It! von http://www.numericalinnovations.com/ als Ergänzung in 
Betracht ziehen. Ist ein Gerber-Viewer|Editor mit dem man wunderbar 
Produktions- oder Musternutzen setzen und nebenbei noch die 
Gerber-Ausgabe vor dem Produktionsauftrag visualisieren kann.
Beherrscht DRC auf einem beeindruckendem Niveau und bietet diverse 
Hilfen rund um die Gerber-Geschichte an, wie z.B. Schablonendaten mit 
Zustellung|Reduktion erzeugen und vieles mehr.

Wer also nur Leiterplatten mit kleinem PinCount macht und mehr Pins nur 
zum Setzen von Nutzen braucht, spring hier aus dem manchmal nur schwer 
nachvollziehbaren Lizenz-Schema - Target ist hier ein klassisches 
Negativbeispiel.

>Es kann doch nur so gehen, dass der Eine ein Angebot macht und der
>Andere nimmt es an, lehnt es ab oder macht ein Gegenangebot. Dass
>wiederum der Eine annehmen, ablehnen oder durch ein verändertes Angebot
>beantworten kann. Wenn sich beide einig sind, gibt es ein Geschäft.
>Sonst nicht.

Das ist die gängige Praxis aber die ist eben nicht immer bezahlbar.
Klar das eine wertvolle Ware auch ihren Preis wert ist und auch
bezahlt werden sollte aber auf Grund der komplexität von Layout-
software es wohl besser wäre wenn die Hersteller preiswerte oder
kostenlose nonprofit-Versionen anbieten würden. Später, wenn damit
Geld verdient werden soll kann die Software dann ja bezahlt werden.
Cadsoft und IBFriedrichs machen es doch eindrucksvoll vor.
Andere haben das anscheinend nicht nötig. Ich hab auch schon mal
über 4000DM für Profisoftware ausgegeben die ich mit Mühe wieder
reinbekommen habe. Wert war die Software jedenfalls nicht so viel.
Von daher ist meine Ansicht dazu zwar kontrovers aber
unerschütterlich.

>Was würdest du denn sagen, wenn du einen Monat gearbeitet hast und dein
>Vertragspartner/Arbeitgeber sagt dir dann, dass er diesmal deine
>Arbeitsleistung nicht bezahlen will. Würdest du das ebenso richtig
>finden? Auch, dass er auch in Zukunft von deiner Tätigkeit profitieren
>und nichts dafür zahlen will? Und du musst das akzeptieren?

Wenn ich nichts geleistet hätte, wahrscheinlich.
Der Vergleich hinkt, ist bei mir aber auch schon mal vorgekommen.
Dann treibe ich meine Forderung ein, kläre die Standpunkte und
wenn ich keinen Konsenz sehe, beende ich die Beziehung um
größeren Schaden zu vermeiden. Es macht einen großen Unterschied
ob man eine Sache nutzt ohne den vollen Kaufpreis bezahlt zu haben
oder ob die Arbeitsleistung angemessen vergütet wird und man davon
leben muß. Wenn einige Hersteller mal auf ein paar Tausender verzichten
bei Millionen Umsätzen wird das die nicht gleich ruinieren.
Ein fehlendes Monatsgehalt kann dies schon bewirken und nur deshalb
weil der Verteilungskampf für Arbeitnehmer in der Regel meist
nachteilig ist.

>Es gibt für den Hobbyisten von diversen Herstellern durchaus akzeptable,
>kostenlose Versionen mit denen man schon eine ganze Menge anfangen kann.
>Da kann man eigentlich nicht meckern.

Quantitativ vielleicht, aber qualitativ kaum.

Ich habe mir mehrere der oben genannten Systeme angeschaut.
Wen es interessiert, hier meine Empfehlungen:

Amateurbereich:
Eagle - ist stark verbreitet, Libs findet man im Web, schnell erlernbar
Easy-PC (Pulsonix light) - kann deutlich mehr als Eagle, importiert 
Eagle und andere Systeme, ist wenig verbreitet

Profi:
Pulsonix - Super Leistung, Super Preis, beginnt bei 2T€, preiswerter und 
schneller erlernbar als z.B. Altium

Super Profi:
Allegro oder Mentor Board Station - können sich nur Firmen leisten

Ich selbst habe einmal mit Orcad begonnen, dann topCad von Spea und 
danach Integra Station Mentor. Zwischendurch mal Eagle und jetzt 
Pulsonix.

>Mentor Board Station

Hab ich mal mit arbeiten müssen weil sich der Arbeitgeber
das hat aufschwatzen lassen. Lief unter Unix X-Windows
mit mehreren Abstürzen täglich auf einer Sun-Workstation.
Obwohl universell ausgelegt kann man es ohne Schulung
oder mit sehr langer Einarbeitungsphase kaum in den
Griff bekommen, daher meine Empfehlung:

Finger weg.

Orcad ist auf Grund Hörensagen nur noch Geschichte
und Topcad von Spea ist so weit ich mich erinnere
nach dem Kometenhaften Aufstieg schwer abgestürzt,
pleite und somit vom Markt verschwunden(?).Hab
jedenfalls nie wieder Werbung von denen gesehen.

Wenn Altium nicht so ne bescheuerte Preispolitik
verfolgen würde wäre ich bei Protel geblieben.

Wenn ich Protel höre, sehe ich immer "die Bombe" vor Augen. Kennt das 
noch jemand? Die erste Version nach dem Umstieg von 16 auf 32 bit war 
sowas von buggy. Und "die Bombe" kam immer kurz bevor man speichern 
wollte. Seitdem Eagle und deutlich weniger Ärger.

Dafür anderen. Bei Eagle finde ich es zum K..., dass man für die 
bezahlte Version keine Libs findet, weil die inzwischen alle für neuere 
Versionen sind und natürlich nicht kombatibel.

Was mir noch wichtig wäre: Wie sieht es denn mit Kombatibilität aus? 
Offene (wie odf) oder quasi-offene wie (pdf, dxf) sind ja in Office und 
CAD inzwischen eigentlich Standard, nur für E-CAD kocht jeder sein 
Süppchen. Wenn ich bedenke, dass ich für Eagle-Files immer Eagle 
brauche, um das zu öffnen, es dann aber nicht bearbeiten kann, weil zu 
neue Version, es erst umständlich und möglicherweise mit 
Informationsverlust konvertieren muss, um es in einem anderen 
Layout-Programm zu öffnen, mein mühsam erstelltes Layout vielleicht gar 
nicht mehr öffnen kann, weil die Datei einen Schuss hat... das ist schon 
Mist. Oder ist euch das völig wurst?

In der Tat, TopCad wurde von Mentor gekauft, umbenannt zu Integra 
Station, und nach wenigen Jahren geerdet. So entledigt man sich der 
Kongruenz. Die Fa. Prodesign wollte Integra weiter pflegen, dass hat 
Mentor vereitelt. Die letzte Integra Station Version war die 4.0

@Dieter Werner
BoardStation ist nicht der Nachfolger von Integra Station.
Noch zu Zeiten von Integra wollte Mentor, dass die Kunden auf Mentor 
Expedition umsteigen. Nach dem Integra abgekündigt wurde ist bei Mentor 
PADS aufgetaucht.
Übrigens, Pulsonix ist in der Lage Integra Projekte, Formen, Symbole zu 
importieren. Dazu muss in Integra alles über TXF exportiert werden.

Ich vermisse in der Beurteilung der verschiedenen Cad Programmen die 
Dokumentationsmöglichkeiten. welche Programme können z.B 
Bestückungsvarianten realisieren.

Ja, das ist auch für mich wichtig. Leider können das nur sehr wenige 
Programme, durch die Feiertage, sowie versch. Demos bei Verkäufern der 
SW
erst mitte Jänner kann ich erst später mehr dazu sagen.

Pulsonix beherrscht Bestückungsvarianten.

@Dieter Werner
Ja, die Bedienerführung ist erheblich anders als bei Integra Station und 
wesentlich komplexer. Zur Einarbeitung musst du mit 1-2 Monaten rechnen.
Hier eine Einführung in Pulsonix:
http://nibis.ni.schule.de/~bfseta/ed-ld/software/pulsonix_main.html

Pads wurde ebenfalls aufgekauft und dürfte den selben Weg gehen wie 
Integra.

Ja, ich weiß, Pulsonic hat alles, nur ist da alles so teuer.
Wenn man Flex machen will, muß man was dazukaufen, wenn man
kontrollierte Längen haben will, muß man dazukaufen, ... .
Es ist zwar nicht so teuer als andere, kann viel, kann alles 
importieren,
für einen externen Layouter ideal, aber für interne Verwendung bei 
eigenen Projekten denke ich eher, meine Preferenz ist aufgrund des 
Preises nicht
bei Pulsonic, auch wenn das Benutzerinterface zimlich leicht ist.

@c.
Externen Layouter haben mehrere Systeme oder beherrschen mehrere.
Was meinst du mit "interne Verwendung"? Homebereich?

@all
hier ein Überblick über mehr als 40 Leiterplatten-Designwerkzeuge im 
Preis von 0-100T€.
Software für „Jedermanns Brieftasche“:
http://www.elektroniknet.de/home/designtools/fachwissen/uebersicht/l/leiterplatten-design/software-fuer-jedermanns-brieftasche/

@Designer

Interessanter Artikel wenn man nur wüßte wann dieser veröffentlicht 
wurde.

Wieviel kostet eigentlich CadStar? K.A. ob das noch im preilichen Rahmen 
liegt.

> Das z.B. beim Update von V4.x auf V5.x des Eagles
> mit der Mitteltaste jetzt ein Menü aufspringt das
> es unmöglich macht das Ding zu bediehen

Also bei mir wechselt 5.3.2 einfach nur den Layer bei druck auf mittlere 
Maustaste oder was meinst Du?
Bei 4.16 ging nen Menü auf wo ich den Layer wählen konnte.

Danke Weakbit. ja, das 5x Eagle hat mir auch die Kugel gegeben, mit
der 4x Version bin ich mit diversen ULP´s so hingekommen, mehr 
umständlich als recht, aber es ging. Wenn ich nun bedenke, daß die neuen 
Libs nicht mehr mit dem 4x funktionieren, und Eagle sowieso etwas 
langsam ist, haben mir den Anstoß zum Wechsel gegeben. Mein derzeitiger 
Favorit ist BAE Economy. Eventuell wenn ich größere Platine brauche, 
kann ich dann mit FreePCB weiterrouten, ist derzeit aber nicht wirklich 
in Sicht.
Ok, ev mit Electra sprenge ich den Preisrahmen, aber im eträglichen
Maße. Bei Pulsonics, habe das Angebot bez. kostenlosen Support bekommen,
kein kostenloses Update, trotzdem ist der Preis sehr hoch. Als Eagle 
Umsteiger sowie auch wegen der relativ geringen Einarbeitungszeit,
wäre es eigentlich erste Wahl, aber der Preis ist mir warscheinlich doch
zu hoch. Verstehe nicht, wieso die paar kleinigkeiten bei diesem 
Programm als Extras so teuer sind.

Ich arbeite mit dem SPECTRA Router und bin sehr zufrieden.

vorweg ich bin CAD unkündig, habe aber eine Frage ..
gibt es eigentlich Platinenentwürfe in textueller Form?
Was rein optisch auffällt, die Platinenentwürfe sind
what you see is what you get. Gibt es keine Ansätze ala Latex?
Sprich lokal Design Rules laden, sonst aber textuell bleiben?
Sonst bin ich auch kein Anhänger von Visuellen Programmierung &Co.

@AC/DC
>Interessanter Artikel wenn man nur wüßte wann dieser veröffentlicht
>wurde.

Im „Dickicht“ der Leiterplatten-Designwerkzeuge den Durchblick behalten
von Alfred Goldbacher
agoldbacher@elektronik.de

Elektronik 13/2006
Software für „Jedermanns Brieftasche“ - Im „Dickicht“ der 
Leiterplatten-Designwerkzeuge den Durchblick behalten.

Elektronik "Scout" 2008 (12/2007)
PCB-Software für jeden Anspruch - Im „Dickicht“ der 
Leiterplatten-Designwerkzeuge den Durchblick behalten.

>Ja, ich weiß, Pulsonic hat alles, nur ist da alles so teuer.
>Wenn man Flex machen will, muß man was dazukaufen, wenn man
>kontrollierte Längen haben will, muß man dazukaufen, ... .

Und wo bleibt der Nachteil? Du kaufst das was du brauchst, wenn dein 
Laden wächst dann kannst du upgraden. Sicher sind Cadence, Mentor und 
Zuken toll, die Kosten mußt du aber wieder reinspielen.

Bevor ich da selbst anfrage: Was kostet denn das "kontrollierte Längen" 
Add-On zusätzlich?

Das wäre nämlich für mich der Hauptgrund überhaupt von Eagle zu 
wechseln.

Das Add-ON kostet ca 1460 € sowie 340 jährliche Supportkosten.
Das Embedded auch dasselbe,
Achso, und Autorouter kostet 3x soviel wie Electra.

@all
Im Anhang eine Pulsonix Preisliste incl. Add-On von Juli 07.
Wer kann aktualisieren?

Danke!
Was soll denn floating und nodelocked bedeuten?

Unlimitierte Signallagen und Größe sind gut, brauche ich aber nicht.
2000 pins könnte knapp werden - eigentlich ist daher nur die 
unlimitierte Version interessant...
Denn demnächst mache ich mit ein paar BGAs mit jeweils für sich alleine 
genommen schon 500 pins rum...

Und mit dem High-Speed Modul ist man dann auch schon bei 7000 Euro und 
kommt in die nähe des Altium Preisbereichs ;)

Man muß noch 600 Euro für Schematic dazurechnen, 500 Euro für Electra 
Interface, Electra Autorouter, ... . Die Jährlichen Support/Updatekosten
sind 17% des Neupreises, bzw 35% nach einer Unterbrechung des Supports.

Die 2000 Pins sind Signal-Pins, Power-Pins werden nicht dazugerechnet.
Das erleichtert vielleicht die Limitierung, für mich wären 2000 
Signal-Pins ok.

Ah gut OK ohne Power Pins - da mindestens ein drittel aller Pins meiner 
Komponenten Power Pins sind würde es dann wohl doch reichen :)

Schematic ist da aber schon mit drin - schau Dir mal die Preisliste 
genau an ;)

Und wer braucht denn bitte nen Autorouter bei 2000 Pins Limit ;)

@hmk
Der Unterschied liegt in der Arbeits- oder Netzwerklizenz (floating). 
Die Netzwerklizenz ist teurer. Ja in der Tat, wenn du unlim. Pins + all 
Add-On nodelocked liegst du auf Altium Niveau. Der Preisvorteil von 
Pulsonix gegenüber z.B. Altium liegt aber darin, dass man sich mit 
Pulsonix differenzierte Pakete schnüren kann. Wir haben in der Firma 10x 
Pulsonix floating 1000 bis unlim. Varianten, 2x Schematic zusätzlich, 1x 
Autorouter (Electra) unlim., 1x Spice, 1x Highspeed für 1/3 des Altium 
Preises gekauft.

@Chris
Wieso muss man noch 600 Euro für Schematic dazurechnen?
Und warum 500 Euro für Specctra (Electra) Interface?
Der Pulsonix Autorouter ist der Electra Router.
Oder besitzt du schon den Specctra Router?

Sorry, mein Fehler, bei meiner Preisliste war das extra, habe die aber 
im
Moment nicht zur Hand. Trotzdem komme auf ca 5500€ rauf, mit 808€ 
jährlichen Supportkosten, wobei ich dann spaeter noch das Embedded 
Component brauchen werde, da ich einige wenige Starrflex habe, was dann 
wieder mit 1400 Euro sowie Supportkosten von ca 1000 Euro / Jahr sind.
Wie gesagt, habe Pulsonix noch nicht komplett abgeschrieben.

hier mal die Pulsonix Lizenzen alle aufgeführt.

@Chris
für Pulsonix zahlen wir 10% Supportkosten und für Altium hätten wir 15% 
zahlen müssen.
Das tolle an Pulsonix ist doch, dass man lt. Liste mit ca. 2000€ (mit 
Arouter ca.2600€) startet und je nach Auftrag und Anforderung Add-ONs 
hinzu kauft.
Welche Alternative gibts für diese Preis/Leistung?