Komisch daß noch nicht alle in die Schweiz geflüchtet sind ;)

Die Wette gewinste.

Keine sichere Wette. Die letzte CD, die aus Liechtenstein, wurde gekauft 
und ein "Leistungsträger" wie Zuwinkel musste gehen. Ausserdem wird in 
NRW gewählt, also wenn man nicht will, dann erst danach.

Weinbrandbohne schrieb:

> .. und was die Wahlen in NRW betrifft, die CDU (= der größere Partner)
> hat doch eine Heidenangst Wähler aus dem eigenen Bürgerlichen Lager (das
> jetzt stellenweise zittert ;)) an die Liberalen zu verlieren ..

Ein Nullsummenspiel zwischen CDU und FDP zählt weniger, solange deren 
Gesamtmehrheit in NRW gewahrt bleibt - die ist der kritische Punkt. Mit 
Hotelies und Apothekern allein bekommt man keine Mehrheit.

Und für die Rückführung jener CDU-Wähler, die sich im Bund versehentlich 
verwählt haben, sorgt die FDP schon selbst, da muss Rüttgers sich nicht 
gross anstrengen.

Patrick schrieb:

> Moralisch korrumpiert sich die Regierung, wenn sie die Daten kauft.

Wie geagt, wenn man will kann man das zurecht drehen. 
Kronzeugenregelungen, die es auch bei Terrorismus/Mord gibt, sind genau 
genommen auch nicht koscher.

> Und eine vermeintliche CD ins Spiel bringen um per Selbstanzeige
> hinterzogene Steuern doch noch zu bekommen? Wer Zeigt sich denn schon
> selber an, wenn die Daten noch nicht in der Hand der Steuerbehörden
> sind?

Wenn mal sie erst einmal dort sind, dann ist es dafür zu spät.

Weinbrandbohne schrieb:

> Nee da irrst du dich. So denken Parteien nicht. Die eigene Mehrheit ist
> Gold wert und wichtig beim Gerangel um Pöstchen und Zielvorgaben ..

Auch, aber ein Ministersessel ist immer noch sehr viel interssanter als 
die Oppositionsbank.

Einige CDU ler ( 
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,675201,00.html ) sollen 
wohl gegen den Kauf sein. Ich kann das garnicht verstehen.

Hier geht es um 100 millionen Euro Geld welches der Staat dringend für 
Rente, Bildung und Gesundheit braucht. Es fehlt doch an allen Ecken und 
enden.

Und dann gibt es noch die feinen Herren von Welt die Ihre Kohle illegal 
im Ausland deponieren.

Ich glaube ganz fest dran das die Regierung die Datensätze kaufen wird. 
Denn würde Sie es nicht machen wären viele Bürger enttäuscht. Und wie 
bitte soll man solche Steuersünder sonst erwischen wenn nicht Daten 
ankaufen ? Schweiz & co rücken die Daten wohl freiwillig nicht raus.

A. K. schrieb:
> Patrick schrieb:
>
>> Moralisch korrumpiert sich die Regierung, wenn sie die Daten kauft.
>
> Wie geagt, wenn man will kann man das zurecht drehen.
> Kronzeugenregelungen, die es auch bei Terrorismus/Mord gibt, sind genau
> genommen auch nicht koscher.

Wobei dabei schon noch ein Unterschied besteht: in einem Fall erlässt 
der Staat die Strafe, macht sich aber selbst nicht unglaubwürdig. Im 
anderen Fall macht sich der Staat bzgl. seiner eigenen Gesetze 
strafbar/unglaubwürdig (insbesondere bzgl. der Nichtverwertbarkeit von 
Beweisen illegaler Herkunft vor Gericht).

Andererseits erzielt so eine Nachricht wohl schon ihre präventive 
Wirkung - ganz ohne Kauf ;-)

Chris D.

Edit: oh, da war Patrick schneller ;-)

Patrick schrieb:

> ist etwas anderes, als selbst straffällig zu werden.

Wieso denn straffällig? Der rückt die CD kostenlos raus und kriegt dafür 
ordentlich Finderlohn. Mal rechnen, wenn du Geld aus der Strasse 
findest, dann sind das in dieser Dimension m.W. 3%, bei Daumenpeilung 
100Mio also 3Mio. Passt doch ;-).

>Aber inhaltlich schon ein gewaltiger unterschied. Jemanden
>Straffreiheit/Straferlass zuzusichern um an Informationen zu gelangen
>ist etwas anderes, als selbst straffällig zu werden.

Moralisch muss man sich auch dei Frage stellen, das der Anbieter dieser 
CD scheinbar weiß das es isch um Steuersünder handelt und nicht um 
Bürger die Ihr Geld ordentlich im Ausland deponiert haben.

Meine Frage: Macht sich also die Bank bzw. die Schweiz nicht auch mit 
Strafbar im weitesten Sinne? Kein Mensch kann mir erzählen das nur 
dieser eine Mitarbeiter von solchen Vorgängen wissen soll.

Mit der Nichtverwertbarkeit solcher Beweise ist das ohnehin weniger 
problematisch. Man muss diese Daten nicht als Beweis verwenen. Sie 
sorgen nur für den Anfangsverdacht, für die Beweise sorgen dann 
Durchsuchungsbeschlüsse.

Weinbrandbohne schrieb:
> Die Gegenfrage beeinhaltet die Antwort bereits. Hier muss gegeneinander
> abgewogen werden. Wenn die "einfachen" Bevölkerungsschichten kein
> Bankgeheimnis mehr haben, wieso sollte man dann den den sog.
> Leistungseliten die eher Finanzeliten sind diesen Schutz weiter
> gewähren?

Genau so ist es. Außerdem könnte die Regieurng ja einfach ein Gesetz 
machen das Sie Daten aus illegalen aktivitäten kaufen darf. Damit wäre 
es dann nicht mehr illegal. Notfalls ergänzt man die zugehörigen Gesetze 
:-)

Patrick schrieb:

> Es ist wirklich erstaunlich, wie schnell ihr bereit seit
> rechtsstaatliche Prinzipien aufzugeben, wenn sie euch nicht betreffen.

Erstens sind Forenbeiträge bei solchen Themen manchmal Rollenspiele.

Zweitens bin ich mir über die Unrechtmässigkeit einer solchen Aktion 
nicht so sicher wie du. §259 beispielsweise setzt m.E. 
Bereicherungsabsicht voraus. Die unmittelbare Folge ist aber 
Strafverfolgung, irgendwelche Einnahmen daraus sind eine mittelbare 
Folge.

Wie lief das bei der Liechenstein-Aktion? Ich habe auf die Schnelle 
nichts dazu gefunden. Hat jemand versucht, gegen die Verwertung der 
Daten rechtlich anzugehen?

Patrick schrieb:

> übertrieben auf den Putz gehauen, vielleicht erinnerst du dich ;-)

Grad nicht, zuviele Beiträge und zu schlechtes Gedächtnis.

> In diesem Fall habe ich die Rolle des Advocatus Diaboli eingenommen

Eine Rolle, in die ich mich bei hiesigen Politdiskussionen auch recht 
gern stürze. Oder andersrum, wenn's davon nur so wimmelt und die 
Gegenseite fehlt.

Nuja, diesmal war's doch bischen andersrum, diesmal habe ich mal eine 
Facette des Themas rausgepickt und ohne unübersehbares Ironie-Tag 
betont. Aber das ist eine Meta-Diskussion, die noch offtopicer ist als 
der Thread sowieso schon.

Ein juristisches Stichwort dazu ist "Rechtsgüterabwägung".

Das juristische Rrecht ist ein Mittel zum Mmachterhalt der Mächtigen. 
Der Staat ist das Instrument den Machtanspruch der Mächtigen 
durchzusetzen.

Wer das ist dürfte nach den "Bankenrettungen" wohl klar geworden sein.

Was meint ihr wohl, wer in wessen Auftrag und auf welche Weise wohl die 
entsprechende Überzeugungsarbreit beim Regisseur des Marionettentheaters 
"geleistet" hat und wie wohl erst die Argumente ausgesehen haben mögen.

MfG Winne

Na also, geht doch, aus dir wird doch noch ein anständiger Neoliberaler 
;-). Hatte doch deren Säulenheiliger Ronald Reagan auch schon 
"government is not the solution to our problems; government is the 
problem" gepredigt.

@ A.K.

Wen meinst du?

Weinbrandbohne schrieb:
> Wieso also sollte der Steuerbetrüger der in der Schweiz sein Geld am
> Fiskus vorbei hortet einen Schutz genießen den der normale Arbeitnehmer
> hierzulande schon längst nicht mehr hat?
Weil die Schweiz nicht Deutschland ist. Vielleicht erinnerst du dich 
auch noch an die heftigen Auseinandersetzungen zwischen D. und der 
Schweiz bzgl. der Offenlegung der Bankdaten. Da hat sich Steinbrück nun 
wirklich ins Zeug gelegt das durch zu drücken.

Die Schweizer hat es in den letzten Jahren schon arg gebeutelt. Nur ein 
paar Punkte, nicht chronologisch:

- Massgeblich aufgrund Fehlverhaltens der Schweizer Flugsicherung 
krachen 2 Flugzeüge ineinander.

- Die Swissair geht grandios Pleite, Swiss fast hinterher und muss 
(ausgerechnet) von der deutschen Lufthansa gerettet werden.

- Das Aushängeschild der Banken, die UBS geht in der Krise fast Pleite.

- Das Bankgeheimnis wird durch massiven Druck seitens der Amerikaner 
geknackt. Oder auch nicht, dank des letzten Urteils, dann knacken die 
Amerikaner ersatzweise eben die UBS. Man wird sehen.

- Deutschland schaffte es, dass sich im Züricher Flughafenstreit die 
harmoniegewohnten Schweizer seit Jahren eher gegenseitig an die Gurgel 
gehen.

- Die EU erpresst Zustimmung zum Abnicken von EU-Regeln durch die 
Wahlbürger.

Und zu allem Überfluss läuft man tagtäglich auf der Strasse, im Beruf, 
beim Arzt und im Krankenhaus Deutschen über den Weg.

Nö, das Leben war da schon mal einfacher.

@ A.K.

Das wichtigste hast du noch vergessen. Die Einführung des Euro und das 
Zusammntreiben Europas hat die Schweizer ihre passable Stellung als 
Vemittler und Handelsplatz zwischen den ehemals zerstrittenn Europäern 
gekostet, Europa braucht die Schweiz nicht mehr, jetz brauchen die 
Schweizer Europa. Und das kostete sie die ekläcklichen Einkünfte von 
welchen sie die letzen 400 Jahre ihr Land finanzierten. Und jetzt wollen 
die Europäer und die Amis ihnen auch noch das Schwarzgeldgeschäft 
abgraben. Allen voran diese wieder in Geldnot geratenen arroganten 
lauten besserwisserischen Leute aus dem großen nördlichen Kanton. Das 
geht den volksschweizern mächtig ans Eingemachte und dann wandern die 
auch noch ganz frech ein und sagen ihnen wos lang geht. .....

Die Stimmung im deutsschsweizer Grenzgbiet ist am Sieden. Der Tell holt 
schon wieder seine Armbrust aus dem Schrank. Und der Franken erst. war 
mal drei D-Mark wert, heut gib mal grad noch nen dollar dafür. Oder 2/3 
€

Ja die habens nicht leicht die stolzen Almöi.

;-)

Als Schweizer finde ich das eine Sauerei, dass diese geklauten Daten 
auch noch gekauft werden. Ein Rechtsstaat sollte solche Dinge nicht tun, 
aber das zeigt einmal wieder deutlich, dass die Leute sämtlichen 
gesunden Menschenverstand ausschalten, wenn es ums Geld geht. Das ist 
irgendwie so ein Reflex - "Oh, Geld!" und schon wird das Gehirn 
ausgeschaltet.

Natürlich sollte man die Daten kaufen. Schließlich will man ja einen 
dreisten Datendieb überführen. Wenn man dann auf der Jagd nach dem 
Sünder weiter Erkenntnisse gewinnt - die dann auch noch ein paar 
Milliönchen einbringen - ist das doch nicht verwerflich ;-)

Doch, es ist verwerflich, denn es legitimiert den Datenklau. Und DAS ist 
höchst problematisch! Es gibt eine Privatsphäre, und es gibt den 
sogenannten Datenschutz. Man darf nicht einfach Daten stehlen und diese 
dann unter dem Dekmäntelchen eines Rechtsstaates verkaufen. Der 
Datendieb wird nämlich mit Sicherheit nicht belangt, da gehe ich jede 
Wette ein. Stattdessen wird er wohl einen guten Batzen mit den Daten 
verdienen und sich auf einer Karibikinsel ein schönes Leben machen.
Sorry, aber so einer ist ein Verbrecher und gehört ins Gefängnis, ganz 
egal, ob er dabei irgend einem Staat hilft, Steuerflüchtlinge (oder wie 
auch immer man das nennen will) zu fassen.

Tobias Plüss schrieb:

> Als Schweizer finde ich das eine Sauerei, dass diese geklauten Daten
> auch noch gekauft werden. Ein Rechtsstaat sollte solche Dinge nicht tun,

Wobei man der Ansicht sein könnte, dass ein Staat, der mit anderen 
Staaten zusammen leben will/muss, andererseits auch nicht gezielt Regeln 
definieren sollte, von dem einseitig nur er zu Lasten der anderen 
profitiert.

Denn von diesen Regeln profitieren mehrheitlich jene, deren Geldquellen 
nicht schon vorneweg erfasst sind. Wer Lohn bezieht hat Pech, wer 
international agieren kann hat ganz andere Möglichkeiten.

Das führt zu einer tendentiell umgedrehten Steuersituation, wie sie 
letzthin in einem Bericht über Griechenland als Extremfall zu sehen war 
(ohne jeden Bezug zur Schweiz!), wo demnach praktisch keine reichen 
Leute leben - jedenfalls wenn man das anhand der gezahlten Steuern 
bemisst.

Ich denke nicht, dass die deutsche Regierung eine Alternative hatte, 
ohne massiv an Wählergunst einzubüssen - gibt es doch mehr Lohnempfänger 
als Bosse. Sicher geht es auch um das Geld, aber nicht nur. Im 
umgekehrten Fall hätten die Schweizer wohl nicht anders gehandelt.

Die Daten muss man natuerlich kaufen. Das ist wie eine sichere Aktie, 
die innerhalb eines Tages den vierzigfachen Gewinn abwirft. Als 
Schweizer mit Erfahrung mit den Banken hier muss wundert mich nicht dass 
Daten verschwinden. Das Pack ist dermassen arrogant und blind, dass es 
genuegt wenn einer predigt : Bei uns passiert das nicht - und das alle 
nachbeten, und daher die eigenen Konzepte nicht ueberdenken wuerden. Das 
Geld kam viel zu leicht, jetzt muessen's sich vielleicht etwas mehr 
anstrengen.

Tobias Plüss schrieb:

> Sorry, aber so einer ist ein Verbrecher und gehört ins Gefängnis, ganz
> egal, ob er dabei irgend einem Staat hilft, Steuerflüchtlinge (oder wie
> auch immer man das nennen will) zu fassen.

Ich habe rein garnichts dagegen, dass man ihn einbuchtet, im Gegenteil. 
Aber das ist dabei nicht der Punkt.

Was den Datenschutz angeht: Finanziell sind die meisten Bürger sowieso 
schon ziemlich gläsern. Jetzt erwischt es manche derjenigen, die es noch 
nicht sind, und das sind zufällig solche mit viel Geld und eigenwilliger 
Steuermoral. Erwartest du ernsthaft, dass die Leute dagegen 
protestieren?

Die formalrechtliche Bewertung dürfte ohnehin noch folgen. Oder wurde im 
Fall Liechtenstein schon abgehakt. Das war der Probelauf, so richtig 
überraschend kommt das doch garnicht.

PS: Zwischen D und CH läuft doch derzeit etwas, das irgendwann zu einem 
Doppelbesteuerungsabkommen reifen soll. Wer weiss ob das hier nicht zur 
Kategorie der Steinbrück'schen Kavallerie zählt und Teil einer für 
Schweizer ungewohnt lautstark geführten Verhandlungsstrategie ist. Die 
natürlich auch nach hinten los gehen kann.

Marcus Woletz schrieb:

> also ich bin doch ein wenig erschrocken über das scheinbar sehr
> angespannte Verhältnis zwischen Schweizern und Deutschen. Mir war bis
> vor wenigen Tagen nicht bewusst, wie schlecht die Schweizer auf die
> Deutschen zu sprechen sind.

Wie oben schon angeführt hat die Schweiz schon bessere Zeiten gehabt - 
vor Allem in der Wahrnehmung, im Selbstverständnis (im sachlichen 
Vergleich nicht unbedingt). Das frustriert. Es wäre vielleicht 
einfacher, wenn man als Deutscher sprachlich irgendwie nach Suaheli 
klingen würde und blaue Haut hätte, aber dummerweise wird man ganz gut 
verstanden und ist auch sonst zivilisatorisch nicht so weit weg. Nur 
eben gröber, schneller, viel direkter.

Wenn du also mit anderen Deutschen in der Schweiz bist, und es nicht 
lassen kannst, über die Schweiz zu reden, dann tu es in sattestem 
Bayrisch oder Plattdeutsch, das wär schon mal ein Ansatz ;-).

Aber Vorsicht mit der Medienwahrnehmung. Wie überall überzeichnen die 
Medien, hier wie dort wird wahrgenommen, was auffällt. In Foren ist das 
nicht anders. Zur Zeit macht die kampagnengewohnte SVP etwas Stunk, aber 
das ist nicht die ganze Schweiz, das ist ein Teil von ihr. Und ausserdem 
sind die Schweizer höfliche Leute. Ein Deutscher sagt was er denkt, ein 
Schweizer eher nicht.

> Ich finde das bedenklich, und frage mich, was die Deutschen tun können,
> um das Verhältnis zu verbessern.

Die Möglichkeiten sind begrenzt, weil das nur bedingt mit den Deutschen 
zu tun hat. Die Deutschen sind die ideale Projektionsfläche für den 
Frust.

Ein Riesentheater um ein paar hundert Millionen... offensichtlich ein 
Standard Ablenkungsmanoever.

>Europa braucht die Schweiz nicht mehr, jetz brauchen die
>Schweizer Europa.

Alles andere wäre auch recht seltsam! Allerdings muß man sich auf Fragen 
ob es je anders war. Eine kleine Insel mitten in der europäischen Union 
?

>Als Schweizer finde ich das eine Sauerei, dass diese geklauten Daten
>auch noch gekauft werden. Ein Rechtsstaat sollte solche Dinge nicht tun,
>aber das zeigt einmal wieder deutlich, dass die Leute sämtlichen
>gesunden Menschenverstand ausschalten, wenn es ums Geld geht.

Warum sollte denn ein Rechtsstaat diese Daten nicht kaufen. Dürfte er 
sie denn Geschenkt nehmen ?

>aber so einer ist ein Verbrecher und gehört ins Gefängnis

Stimmt sicher, wie viele Steuerhinterzieher eben auch.

http://www.focus.de/finanzen/steuern/steuerfahndung/steuersuender-daten-schaeuble-erklaert-kauf-von-cd-fuer-rechtens_aid_476210.html

Michael S. schrieb:

> Allerdings muß man sich auf Fragen ob es je anders war.

Nachbar Österreich ist erst seit 15 Jahren drin.

>Als Schweizer finde ich das eine Sauerei, dass diese geklauten Daten
>auch noch gekauft werden. Ein Rechtsstaat sollte solche Dinge nicht tun,
>aber das zeigt einmal wieder deutlich, dass die Leute sämtlichen
>gesunden Menschenverstand ausschalten, wenn es ums Geld geht.

Als (ohne eigenes Zutun) Deutsche sehe ich das genauso, aber 
scheinheilig nenne ich das Gehäule der Hehler, darüber das andere es 
ihnen gleich tun.
....

"haltet den Dieb er hat mein Messer im Rücken"


Was nicht heißt das ich das Handeln des Deutschen staates gutheiße.
Aber die schweizer sind da auch auf dünnem eis unterwegs.
klüger wäre wohl die sache diskreter auszuhandeln. als sich eine 
öffentliche schlammschlacht mit vielen Kollateralschäden zu liefern.

P.S.

"Nein ich bin nicht stolz darauf Deutscher zu sein, ich hab genug damit 
zu tun Mensch zu bleiben."

<Selbstironie>
Mich als Gott wohl zu fühlen verbietet mir mein Weib.
</Selbstironie>

Winfried J. schrieb:

> Aber die schweizer sind da auch auf dünnem eis unterwegs.
> klüger wäre wohl die sache diskreter auszuhandeln. als sich eine
> öffentliche schlammschlacht mit vielen Kollateralschäden zu liefern.

Das ist fraglos auch das Ansinnen der Schweizer, deren Stil. Womit die 
Schweizer eins ums andere Mal nicht rechnen: dass die Deutschen auch auf 
Konflikt setzen, wenn man anders nicht weiter kommt. Andere politische 
Kultur (ist bei den Amerikaner noch viel krasser, und da wundern wir 
Deutschen uns dann drüber ;-).

Das lief schon beim Züricher Flughafenstreit so.

Da hatte man zwischen den Regierungen eine Regelung vereinbart, die den 
Schweizern dann aber doch nicht passte und abgelehnt wurde. Sie hatten 
vermutlich angenommen, dass man dann eben an den Verhandlungstisch 
zurückkehrt und solange weiter verhandelt, bis es passt. In der 
Zwischenzeit macht man eben so weiter wie bisher, was ihnen sehr gut 
passte.

Zur Überraschung der Schweizer kam es anders. Die deutsche Seite 
schaltete nun auf stur, auf öffentlichen Konflikt. Nun sassen die 
Schweizer tief in der Tinte, der Rechtsweg verlief erfolglos und seither 
streiten sie untereinander darüber, wo nun genau die Absturzschneise 
liegen soll (O-Ton Schweiz!).

Wie lief das eigentlich mit den Franzosen ab? Da gab es doch vor ein 
paar Monaten die gleiche Nummer, vielleicht die gleiche Datenquelle, und 
m.W. haben die Franzosen ebenfalls gekauft. Hierzulande nahm man das nur 
am Rand wahr, ich weiss nicht wie laut das Geschrei da war.

Meine Meinung dazu:
-nirgendwo sonst in diesem "Rechtsstaat" ist es möglich, an Diebesgut 
Besitz zu erwerben oder dieses gewinnbringend oder sonstwie zu benutzen. 
An sich ein löblicher Ansatz, sollte dann aber auch durchgängig gelten.
-es geht i.a. nicht um "Schwarzgeld", sondern um Erträge, die aus 
zumeist schon versteuertem Geld erzielt werden. Das sie keiner hier 
haben will, der schon mehr als die Hälfte vorher geblecht hat hat, ist 
wohl verständlich. Irgendwann reichts auch mal mit abgeben.
-den Nachweis, dass mit Steuergeldern gewissenhaft und zielführend 
umgegangen wird, fehlt mir schon seit langem. Egal, wieviel Steuern 
eingenommen werden - es reicht sowieso nie und wir schlittern von einer 
Rekordverschuldung zur nächsten. Die Zeche werden wir alle sowieso 
zahlen. Dafür wird niemand mittels einer ominösen CD zur Verantwortung 
gezogen. Die stehlen sich alle irgendwann mit einer satten Pension 
davon...Aber schön, wie immer wieder mal Stimmung gemacht wird.

Tobias Plüss schrieb:

> Doch, es ist verwerflich, denn es legitimiert den Datenklau. Und DAS ist
> höchst problematisch!

Ob das problematisch oder illegal ist oder nicht ist doch schon längst 
geklärt. Es gibt schlicht kein Beweisverwertungsverbot, das wurde 
gerichtlich bereits im Fall des Herrn Zumwinkel festgestellt. An diesem 
Fall wird man sich jetzt orientieren und ebenso wieder verfahren, 
insofern ist das ganze in die Bresche springen für die "armen armen 
Steuersünder" schlicht voll daneben und zwar besonders im Angesicht der 
Finanzmarktkrise, bei der gerade die GIER das gesamte Wirtschaftssystem 
fast in den Abgrund gerissen hat - mit einem Haufen Schulden als 
Trümmerfeld und Hinterlassenschaft. Scheinbar vergessen hier mal wieder 
einige, was in den letzten Jahren immer mehr zu beobachten ist, nämlich 
ein Ausklinken gewisser Bevölkerungsanteile aus dem solidarischen 
Gemeinwesen. Ob es die 25 Prozent Umsatzrendite-Ackermänner sind, ob es 
Unternehmen sind, die ihre Studies nicht mehr bezahlen, dafür aber voll 
arbeiten lassen, ob es Besitzer Milliarden schwerer Einkaufsketten sind, 
die ihre Mitarbeiter immer mehr Minderentlohnen oder ob es 
Lobbyistenverbände sind, die ihre Bundesbürger hin zu weniger 
Anspruchsdenken umerziehen wollen (Reihe ließe sich fortsetzen). Allen 
ist gemein, dass Geld sich bei immer weniger Mitbürgern konzentriert und 
das Gemeinwohl stetig den Bach runter geht. Das geht so nicht weiter. 
Wenn man schon jeden einfachen Dödel dazu verdonnert, ein kargeres Leben 
zu führen, obwohl der gesamte Reichtum in Deutschland kaum weniger 
geworden ist, dann sollen gefälligst die Multimillionäre wenigstens ihre 
Steuern HIER blechen oder eben alternativ die Härte des Gesetzes spüren. 
Hier muss mal in den "oberen Etagen" umerzogen werden, "weiter unten bis 
ganz tief unten" wird nämlich schon lange umerzogen.

H.joachim Seifert schrieb:

> Irgendwann reichts auch mal mit abgeben.

Die Motivationslage ist unstrittig, wobei die Grenze der Zumutbarkeit 
subjektiv immer ein Stück unter dem aktuellen Steuersatz zu liegen 
scheint, egal wie hoch der ist ;-). Allein, es bleibt strafbar, in 
Deutschland, und es ist sozial ziemlich unausgewogen.

So extrem hoch ist die maximale deutsche Besteuerung m.E. garnicht und 
unlängst grad bei Kapitaleinkünften deutlich gesunken.

Wie man sich durch Steuersenkungen garniert mit massiver Erschwernis von 
Steuererhöhung totsparen kann beweist grad Kalifornien. Solange es stets 
aufwärts ging funktionierte das System. Jetzt nicht mehr. Zu dem was 
dabei vor die Hunde geht ist gehört massgeblich die Qualität 
öffentlicher Bildungsinstitutionen. Wer viel Geld hat braucht sie nicht.

> -den Nachweis, dass mit Steuergeldern gewissenhaft und zielführend
> umgegangen wird, fehlt mir schon seit langem. Egal, wieviel Steuern
> eingenommen werden - es reicht sowieso nie und wir schlittern von einer
> Rekordverschuldung zur nächsten.

Manchmal sind es tatsächlich die Politiker allein, die uberflüssige 
Ausgaben bewirken. Oft allerdings reagieren sie damit auf Wünsche und 
Forderungen der Bevölkerung, bzw. von Teilen dieser.

Gut, wichtig und unverzichtbar usw sind dann jene Ausgaben, von denen 
man selbst profitiert, schlecht sind nur die anderen. Der Politiker, der 
Ausgaben zurückfährt, von denen man selbst profitiert, kriegt bei der 
nächsten Wahl von dieser Clientel eins auf die Mütze. Also, was bleibt 
ihm übrig?

Die Diskussion über die Effektivität staatlicher Institutionen gegenüber 
privaten wird grad jetzt in Amerika im Rahmen der Obama'schen Initiative 
zu einer Krankenvericherung diskutiert.

Die These, dass der Staat es prinzipiell nur schlechter machen kann 
gehört dort seit Reagan zu den Grundlagen wohl einer Mehrheit der 
Bevölkerung (seltsamerweise hatte Reagan selbst diese These nie auf's 
Militär angewandt, zur Teilprivatisierung davon kam es erst unter Bush 
dem späteren).

Andere weisen jedoch darauf hin, dass der Staat dort wo er in diesem 
Bereich schon bisher in Erscheinung trat (Rentner, Veteranen) deutlich 
ökonomischer arbeitet als der Privatsektor.

Dann ist eben das System falsch.
Die heutige Regierung ist gelähmt, weil sie die Wahlen in NRW abwarten 
muss. Direkt danach muss wieder auf irgendeine andere gewartet werden. 
Und wenn sich abzeichnet, dass es eng wird, werden eben wieder ein paar 
Milliarden aus dem Schuldentopf gezaubert, um wieder ein paar Leute zu 
besänftigen. Eine einfache Möglichkeit, zumindest dieses Thema vom Tisch 
zu bekommen - alle Landtagswahlen und die Bundestagswahl 
zusammenzulegen. Liesse sich leicht machen, indem man kurzzeitig 
variable Legislaturen (3,4,5 oder 6 Jahre) einführt, bis alle Länder 
"eingerastet" sind. Nein nein, das will man doch gar nicht, es ginge 
doch eine phantastische Ausrede für eigene Unfähigkeit verloren. So muss 
man sich eben den Zwängen unterordnen :-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung
Ich sehe seit 1960 kein einziges Jahr, in dem mal keine neuen Schulden 
gemacht wurden, geschweige denn zurückgezahlt. Insofern zahlt auch das 
Konjunkturgelabere nicht - es hat ganz viele richtig fette Jahre 
gegeben. Treibt nur dazu, noch mehr aus dem vollen zu schöpfen.
Abzüglich Kapitalertragssteuer abzüglich Inflation sind wir schon bei 
einem Negativzins. Ein sehr unschöner Anreiz..., mehr als verständlich, 
sich aus dem Staub zu machen. Und alle, die hier lamentieren, würden es 
genauso machen, wenn sie denn was hätten. Aber Stimmung gegen die 
"Reichen" machen war schon immer publikumswirksam.

> Und alle, die hier lamentieren, würden es
> genauso machen,

Woher willst du das wissen? Es gibt genügend Prominente in Deutschland 
die brav hierzulande ihre Steuern zahlen und dennoch gut von diesem 
System hier profitieren. Demgegenüber stehen diejenigen, die den Hals 
nicht voll bekommen können und auf ihre Art sich damit asozial 
verhalten.

> wenn sie denn was hätten.

Haben viele und es bleibt dank Zinseszins Effekt noch immer genug über 
(hierzulande).

> Aber Stimmung gegen die
> "Reichen" machen war schon immer publikumswirksam.

Am besten du eröffnest ein Spendenkonto "Aktion helft den 
Multimillionären". Sammeldosen bitte an allen Schulen, Fachhochschulen 
und Universitäten aufstellen, ebenso an allen Wärmestuben, 
Obdachlosenheimen und natürlich bei Aldi und Lidl.

Marcus Woletz schrieb:
> Deutsche Staatsbürger sind ja leider weltweit eher unbeliebt.

Das ist leider so. Besonders fällt einem das im Urlaub auf, wenn 
Deutsche im Rudel auftreten oder sich in einem Lokal am Schwarzen Meer 
mit Nachdruck eine Sachertorte bestellen wollen, obwohl die 
Einheimischen keinen blassen Schimmer haben, was das überhaupt ist.
Den Schweizern gehen auch gleich die Lamellen vor den Augen runter wenn 
dahergelaufene Deutsche ihren schönen Zürichsee plötzlich in Zürichersee 
umbenennen oder aus der Röschti eine Rössti machen wollen.
Kein Wunder also, dass die an sich kleinen Konflikte bis zur Politik 
eskalieren und sich aufblasen wie einer der 99 Luftballons.

H.joachim Seifert schrieb:

> besänftigen. Eine einfache Möglichkeit, zumindest dieses Thema vom Tisch
> zu bekommen - alle Landtagswahlen und die Bundestagswahl
> zusammenzulegen.

Yep, das wäre wohl sinnvoll, aber m.E. nicht ganz so einfach wie du dir 
das vorstellst. Neben dem Grundgesetz muss man dann wahrscheinlich auch 
jede einzelne Landesverfassung anpassen. Zudem sind im Bund schon 
mehrfach Wahlen vorgezogen worden, was nach diesem System zu Neuwahlen 
auch der unabhängig verfassten Landtage führen müsste. Es dürfte nicht 
leicht sein, dafür eine saubere Lösung zu finden.

> Aber Stimmung gegen die "Reichen" machen war schon immer
> publikumswirksam.

Es ist nur dann Stimmungsmache, wenn man Steuerflucht als zwar formal 
rechtswidrig, aber moralisch gerechtfertigt ansieht.

Johnny B. schrieb:
> Marcus Woletz schrieb:
>> Deutsche Staatsbürger sind ja leider weltweit eher unbeliebt.
>
> Das ist leider so. Besonders fällt einem das im Urlaub auf, wenn
> Deutsche im Rudel auftreten ..

Aber die EUROs, die die Touristen mitbringen, sieht man dann in der 
Schweiz doch ganz gerne oder? Vielleicht sollte man einfach nicht mehr 
dorthin fahren, wo man nicht so gerne gesehen ist, dann erledigt sich 
das Problem ganz schnell ..

Aber womöglich werden die Gesichter vor Ort dann recht lang und mit 
Fragezeichen besetzt. ;)

Johnny B. schrieb:

> Den Schweizern gehen auch gleich die Lamellen vor den Augen runter wenn
> dahergelaufene Deutsche ihren schönen Zürichsee plötzlich in Zürichersee
> umbenennen oder aus der Röschti eine Rössti machen wollen.

Ernsthaft? Da arbeitet man jahrelang daran, sich zwecks Indentität eine 
eigene unterscheidbare Sprache zu schaffen, und ist totunglücklich, wenn 
man es geschafft hat, das nicht jeder dahergelaufene Deutsche die Regeln 
sofort kapiert?

Asozial? Asozial nenn ich einen Staat, der über die Jahre nun 1.8 
Billionen Schulden aufgehäuft hat, was im Gegenzug bei einem moderaten 
Zins von 3% 54 Mrd Zinszahlungen bedeutet, was guten 10% der gesamten 
Einnahmen entspricht. Tendenz ständig steigend.

Wenn wir schon dabei sind Zins und Zinseszins sind asozial und Erbrecht 
sowieso.

Was man tut und selber erschafft, davon soll mann leben
und (s)einen Teil der Gemeinschaft geben.
Absahnen nur und Erben,
das führt ins Verderben.

sorry, Paul das mußte jetzt sein,
obgleich das Feld eigentlich dein

H.joachim Seifert schrieb:
> Asozial? Asozial nenn ich einen Staat, der über die Jahre nun 1.8
> Billionen Schulden aufgehäuft hat, was im Gegenzug bei einem moderaten
> Zins von 3% 54 Mrd Zinszahlungen bedeutet, was guten 10% der gesamten
> Einnahmen entspricht. Tendenz ständig steigend.

Zeige mir mal einen Staat der nicht von der Steuerflucht anderer lebt 
und selbst keine Staatsschulden hat. Achja Leistungen für die eigenen 
Bürger sollte er auch noch erbringen ..

Den Staatsschulden stehen auch Werte gegenüber. Zieh mal von den 
gesamten in D-Land vorhandenen Staatsschulden die Summe aller 
vorhandenen Vermögen bzw. Sparguthaben ab, dann schaut die Sache schon 
ganz anders aus ..

Kannst ja mal der Politik vorschlagen einen Teil dieser Vermögen 
abzuschmelzen und zur Deckung der Staatsschulden heranzuziehen. Spitz 
mal die Ohren wer dann aufschreit ..

der gemeine Opernbesucher ?

>>> Beim Urschleim wollen wir aber nicht anfangen, oder?

Nein, denn an deiner Familiengeschichte bin ich nicht interessiert.

>>> Die Unschuldsvermutung wem gegenüber?

Einfach noch einmal dein Sammelsurium an Phrasen durchlesen - vielleicht 
kommst du drauf - oder blendet dich dein Heiligenschein?

---

Der CDU-Wirtschaftsrat und die Mittelstandsvereinigung spricht sich 
GEGEN den Kauf der Steuersünder-CD aus. Na so eine "überraschung" ..

Und dann noch diese herrlichen Schlagzeilen

"Schweizer Politiker wirft Merkel Bankraub vor"

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,675459,00.html

und Zitat

"Für die Schweiz geht es ums Ganze"

Wer derart davon lebt die fetten Fliegen ins Licht zu locken, der 
schreit halt auch laut auf, wenn's plötzlich mal nach Kacke riecht. :-)

Jetzt schicken wir noch Peer Steinbrück mit einer Armbrust vor und 
regeln die Sache nach "gut-bürgerlicher" Sitte aus vergangenen Zeiten .. 
:))

Platinenschwenker .. schrieb:

> Jetzt schicken wir noch Peer Steinbrück mit einer Armbrust vor und
> regeln die Sache nach "gut-bürgerlicher" Sitte aus vergangenen Zeiten ..

Der letzte solche Versuch althergebrachter Problemlösung ging bös ins 
Auge. Danach gab es die Habsburger nur noch ohne Habsburg.

Alle, die jetzt noch viele Euros verstecken wollen sollten sich langsam 
etwas besseres als irgend welche Konten aussuchen.
Wie wäre es z.B. mit Edelmetall?
Gold ist anonym, unauffällig und man kann es in jedem Land in die 
jeweilige Währung zurück umtauschen oder weiter schenken.
Gold hatte schon vor 3000 Jahren einen großen Wert und wird es in den 
nächsten hundert Jahren auch haben.
Schaut mal die Reichsmark an. Wertvoll? - Nein abgewertet, abgeschafft.
DMark? - Umgetauscht in Euros, heute ist der Euro auch nur noch die 
hälfte Wert.
Goldpreis? - Damals 400 EUR, heute 800 EUR = Werterhalt!

Leute lernt mal was über Geschicht. Geschichte des Geldes:

http://www.neueimpulse.org/

Hier das ganze Video:
http://www.neueimpulse.org/downloads/getviewclickeddownload/13/
"Fabian - Gib mir die Welt plus 5 %"

Hier der Film in Youtube (7 Teile):
http://www.youtube.com/watch?v=kBeZGLlCxDM&videos=h8Hk56BnrUA&playnext_from=TL&playnext=1

A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Jetzt schicken wir noch Peer Steinbrück mit einer Armbrust vor und
>> regeln die Sache nach "gut-bürgerlicher" Sitte aus vergangenen Zeiten ..
>
> Der letzte solche Versuch althergebrachter Problemlösung ging bös ins
> Auge. Danach gab es die Habsburger nur noch ohne Habsburg.

Hast recht, das wollen wir nicht. Dann ein Alternativvorschlag: Wir 
richten ein DSDS aus. Deutschland Sucht Den Supersteuerhinterzieher! In 
die Jurie wird Herr Zumwinkel berufen .. Peer Steinbrück gibt den Bohlen 
.. Silvana Koch-Merin stöckelt die Frauenquote auf .. Der Gewinner darf 
seine hinterzogenen Euros behalten .. alle anderen müssen blechen .. das 
ganze als Euro-Vision in HaDähTeVau ausgestrahlt und mit schweizer 
Akzent moderiert. Wär doch was oder? :)

Markus Müller schrieb:
> Alle, die jetzt noch viele Euros verstecken wollen sollten sich langsam
> etwas besseres als irgend welche Konten aussuchen.
> Wie wäre es z.B. mit Edelmetall?
> Gold ist anonym, unauffällig und man kann es in jedem Land in die
> jeweilige Währung zurück umtauschen oder weiter schenken.
> Gold hatte schon vor 3000 Jahren einen großen Wert und wird es in den
> nächsten hundert Jahren auch haben.
> Schaut mal die Reichsmark an. Wertvoll? - Nein abgewertet, abgeschafft.
> DMark? - Umgetauscht in Euros, heute ist der Euro auch nur noch die
> hälfte Wert.
> Goldpreis? - Damals 400 EUR, heute 800 EUR = Werterhalt!

Also wenn alles so schön einfach wäre. Soweit mir bekannt ist Gold schon 
lange nicht mehr anonym. Versuch doch mal bei deiner Bank eine UNZE Gold 
zu erwerben. Oft muss Die bestellt werden und dafürbrauchen die deine 
Adresse. Noch schwerer wenn du so ein Ding wieder los werden willst. Bei 
einer Unze wird dir sicher ein Münzhändler aushelfen aber wir reden hier 
ja von Millionären die wohl einige Barren verkaufen müßten. Zudem ist 
Gold starken schwankungen unterworfen. Wer jetzt Gold kauft kann in 5 
Jahren die hälfe haben. Und wenn sich bewußt wird wieviel Tonnen Gold 
die tägl. aus der Erde holen( Laut wikipedia 2600t Jährlich ).

In meinen Augen hat Gold keinen Wert im eigentlichen Sinne. Wir sprechen 
Gold einen scheinbaren Wert zu. Außerdem wo willste das Gold lagern ?

Wenn ich Geld hätte würde ich mein Geld gesund streuen auf Kontos, 
Aktien, in Grundstücke, Kunst, wegen mir auch teure Kugelschreiber und 
Uhren.

Ich würde es im Umlauf halten.

So, nachdem ich jetzt den ganzen Tag unterwegs war, muss ich mich auch 
mal wieder hier melden.
Offensichtlich meint ihr, ich will die "armen armen Steursünder" 
verteidigen. Keineswegs bin ich aber auf deren Seite! Im Gegenteil. Ich 
fände es auch Sch..., wenn alle reichen Schweizer ihr Geld sonst wo 
deponieren würden, um keine Steuern bezahlen zu müssen. Das ist aber 
nicht der springende Punkt.
Vielmehr bin ich auch der Ansicht, dass man diese Steuerhinterziehung 
verhindern bzw. bestrafen muss. Aber das rechtfertigt nicht, gestohlenes 
Beweismaterial zu verwenden. Ich glaube nämlich, bei einem 
"gewöhnlichen" Verbrechen darf vor Gericht auch kein Beweismaterial 
verwendet werden, welches die Polizei (oder wer auch immer) 
unrechtmässig "beschafft" hat. Das ist erst mal der eine Punkt.
Ein weiterer Punkt ist: ich finde, wir sollen und dürfen unser 
Bankgeheimnis haben. Prinzipiell geben wir keine Bankdaten raus. Wenn 
irgendwelche reichen Deutschen (oder wer auch immer) hier Geld 
deponieren, finde ich, ist das nicht unser Problem. Da soll doch bitte 
Deutschland selber für seine Bürger schauen, aber doch bitte ohne uns 
Daten zu klauen.
Es geht einfach ums Prinzip - es werden KEINERLEI Bankdaten 
herausgegeben.

Tobias Plüss schrieb:
> Es geht einfach ums Prinzip - es werden KEINERLEI Bankdaten
> herausgegeben.

Gegen das Prinzip habe ich ja auch nichts. Ich finde dies ebenfalls 
richtig. Das man hier in D quasi gläsern ist, ist ebenfall traurig und 
nicht richtig.

Das Problem, und da hätte ich gerne ein Statement von Dir ist doch das 
scheinbar eine Person wußte das es sich bei diesen Daten ( insofern sie 
auch echt sind ) um Steuersünder handelt und nicht um Reiche die ihr 
Geld ordnungsgemäß versteuern. Das sieht aus meiner Sicht so aus als 
würde eine Bank oder Fiale bewußt geschäfte mit Kriminellen machen und 
dass unter dem Deckmantel:

"Wenn irgendwelche reichen Deutschen (oder wer auch immer) hier Geld
deponieren, finde ich, ist das nicht unser Problem"

Und dann noch von Recht und Moral reden ist für viele schwer zu 
verstehen. Es kann sicher sein das mein Gefühl mich täuscht aber ich 
kann einfach nicht glauben das nur eine einzige Person wußte das es sich 
um Steuerhinterzieher handelt.

Tobias Plüss schrieb:
> ... Ich glaube nämlich, bei einem
> "gewöhnlichen" Verbrechen darf vor Gericht auch kein Beweismaterial
> verwendet werden, welches die Polizei (oder wer auch immer)
> unrechtmässig "beschafft" hat.

Oh doch! Ich schrieb es bereits weiter oben, kein Gericht hat im Fall 
Zumwinkel ein Beweisverwertungsverbot ausgesprochen, sonst wäre der Herr 
freigesprochen worden.

> Es geht einfach ums Prinzip - es werden KEINERLEI Bankdaten
> herausgegeben.

Dann hast du einen sog. rechtsfreien Raum geschaffen und der ist mit der 
Verfassung kaum vereinbar. Denn wenn es einen konkreten Tatverdacht 
gibt, muss auch ermittelt werden oder wie anders willst du solche 
Straftaten denn aufklären? Gar nicht? (ich rede von solchen Vergehen, 
die kein Bagatelldelikt mehr darstellen). Und was das Bankgeheimnis 
betrifft, das wurde beispielsweise für Sozialleistungsempfänger doch 
schon lange abgeschafft. Wo bliebe da die Gleichheit vor dem Gesetz?

Ich weiss nicht, ob jemand wusste, dass dies Steursünder sind bzw. wer 
das wusste. Ich könnte mir durchaus Vorstellen, dass das ein oder 
mehrere Banker wussten. Und wenn das der Fall ist, müssen die 
Verantwortlichen natürlich zur Rechenschaft gezogen werden, was meiner 
Meinung nach beinhaltet:

- Rückerstattung sämtlicher Boni
- Gefängnisaufenthalt
- fristlose Kündigung

Denn solche Personen schaden unserem Finanzplatz. Ich glaube, der Ruf 
der Schweiz hat in den letzten Monaten stark gelitten.
Wenn die Bank aber nicht Kenntnis davon hatte, dass sie bei der 
Steuerhinterziehung behiflich ist, dann finde ich, ist es auch wirklich 
nicht unser Problem. Dann muss nur der verantwortliche HSBC-Banker 
belangt werden, auch dieser sollte seinen Posten räumen und ins 
Gefängnis. Denn wenn ein Normalsterblicher Bürger Daten in solchem 
Ausmass stehlen würde, dann würde der ja dafür auch belangt werden.

Aber wie heisst es ja auch so schön: Vor dem Gesetz sind alle gleich, 
und manche (in der Regel die, die Geld haben) sind etwas gleicher als 
andere.

Platinenschwenker,
du hast im Prinzip auch recht. Aber ein Verbrechen durch ein weiteres 
Verbrechen aufklären zu wollen, ist Unsinn.

Tobias Plüss schrieb:
> Platinenschwenker,
> du hast im Prinzip auch recht. Aber ein Verbrechen durch ein weiteres
> Verbrechen aufklären zu wollen, ist Unsinn.

Tobias, die Daten zu verwerten ist aber kein "Verbrechen" oder hast du 
im Fall Zumwinkel von einem Strafprozess gegen diejenigen welche die CD 
angekauft hatten gehört? ;)

Tobias Plüss schrieb:

> Ich weiss nicht, ob jemand wusste, dass dies Steursünder sind bzw. wer
> das wusste. Ich könnte mir durchaus Vorstellen, dass das ein oder
> mehrere Banker wussten.

Ein oder mehrere? Für wie doof hältst du die schweizer Banker?

> Und wenn das der Fall ist, müssen die
> Verantwortlichen natürlich zur Rechenschaft gezogen werden, was meiner
> Meinung nach beinhaltet:

Wofür sollte man sie denn zur Rechenschaft ziehen? Weil sie wussten, 
dass ganz allgemein etliche Konten von Ausländern für etwas genutzt 
werden, das in der Schweiz nicht strafbar ist?

Selbst im höchst unwahrscheinlichen Fall, dass sie es sogar in konkreten 
einzelnen Fällen nachweislich wussten, dann ist das immer noch nicht 
mehr als die Kenntnis einer Ordnungswidrigkeit.

> - Gefängnisaufenthalt

Und dafür willst du sie einbuchten? Nope, die haben genau das getan, was 
ihr Job ist, wofür sie bezahlt werden.

>
> Denn solche Personen schaden unserem Finanzplatz. Ich glaube, der Ruf
> der Schweiz hat in den letzten Monaten stark gelitten.

Der Pferdefuss ist die sorgfältige Unterscheidung zwischen der nicht 
strafbaren Steuerhinterziehung, also dem "versehentlichen" Weglassen von 
Einkünften in der Steuererklärung, und dem strafbaren Steuerbetrug in 
Form von Dokumentenfälschung.

Mit dem Vorwurf des Steuerbetrugs kann man auch in der Schweiz das 
heilige Bankgeheimnis brechen. Aber nicht mit dem Vorwurf der 
Steuerhinterziehung.

Folglich ist auch ein schon sehr konkreter Verdacht der 
Steuerhinterziehung bei einer bestimmten Person nicht geeignet, den 
Banken irgendwelche Informationen zu entlocken.

Es ging also zunächst überhaupt nicht darum, rasenmähermässig alle 
Konten auszuschnüffeln. Sondern darum, dass die Staaten selbst in 
solchen begründeten Einzelfällen stets auflaufen.

Allerdings hat diese jahrzehntelang andauernde Situation nun dazu 
geführt, dass speziell den Amerikanern der Kragen geplatzt ist und sie 
die Schweiz vor die Alternative gestellt haben, entweder sie rückt 
freiwillig Daten der oberen 10000 oder so raus, oder die UBS landet vor 
einem amerikanischen Gericht und verliert zudem die Zulassung.

Wobei die Schweiz dabei zunächst einknickte - mit etwas windiger 
Begründung, aber es blieb ihr nichts anderes übrig - aber vor wenigen 
Tagen per Gericht zurückgepfiffen wurde. Der Ausgang ist offen.

Platinenschwenker .. schrieb:

> Tobias, die Daten zu verwerten ist aber kein "Verbrechen" oder hast du
> im Fall Zumwinkel von einem Strafprozess gegen diejenigen welche die CD
> angekauft hatten gehört? ;)

Sagen wir mal, es ist umstritten. Wobei diese Daten auch nicht 
zwangsläufig als Beweismittel benötigt werden. Zumwinkels Residenz hatte 
man dank gegebenen Verdachts gründlich gefilzt, da mag sich auch was 
gefunden haben. Und ich vermute, Material, dass bei einer rechtlich 
zweifelhaft begründeten aber formal korrekt angeordneten Durchsuchung 
ausgebuddelt wird, ist hierzulande dennoch verwendbar. Man ist hier m.W. 
nicht so rigide wie man das aus amerikanischen Anwaltsserien kennt.

Es könnte natürlich sein, dass derjenige, der den Kauf konkret 
durchzieht, hinterher ein Problem bekommt. Wobei das im Fall 
Liechtenstein der BND war und Informationen illegal zu beschaffen ist 
geradezu die Aufgabe von Auslandsgeheimdiensten.

Klar ist es umstritten, aber der Fall Zumwinkel hat Fakten geschaffen, 
die die Richtung weisen in die es geht (-> Ankauf). Außerdem war 
Zumwinkel nur der Promi unter den damals Erwischten ..

http://www.sueddeutsche.de/politik/802/502041/text/

mal ein Zitat aus dem Artikel von Hans Leyendecker

"Die Wuppertaler Steuerbeamten haben sich damals einige Arbeitsproben 
geben lassen: Fünf Namen von Personen, die in Nordrhein-Westfalen 
wohnen. Exklusives Material - und alle Namen sollen Treffer gewesen 
sein.

Keiner der Überprüften soll die in der Schweiz erzielten Kapitalerträge 
in Deutschland dem Fiskus gemeldet haben. Dabei geht es um 
Millionensummen."

Tobias Plüss schrieb:

> Ich glaube, der Ruf der Schweiz hat in den letzten Monaten
> stark gelitten.

Ja, aber anders als du vielleicht meinst. Jahrzehntelang waren die 
Kunden dort sicher vor Verfolgung durch ihre Finanzämter, solange sie 
nicht so blöd waren, die Belege zu Hause aufzubewahren.

Die Aktion Liechtenstein (ja ich weiss, das ist nicht die Schweiz, aber 
das gleiche Problem), die jetzige Datenaffäre und der Versuch der USA, 
die UBS zu knacken, das sind alles Hiobsbotschaften für dieses Geschäft. 
Und eins ist offensichtlich: Das wird sich erst ändern, wenn sich die 
Schweiz ändert.

Solange sie das nicht tut, wird sie weiterhin am Pranger stehen.

A. K. schrieb:

> Folglich ist auch ein schon sehr konkreter Verdacht der
> Steuerhinterziehung bei einer bestimmten Person nicht geeignet, den
> Banken irgendwelche Informationen zu entlocken.

In dieser Hinsicht bewegt sich offenbar etwas. Mit einigen Staaten 
wurden unlängst Abkommen abgeschlossen, durch die diese Staaten wohl 
auch bei begründetem Verdacht der Steuerhinterziehung an Informationen 
rankommen.

Im diesem OECD-Rahmen sind möglicherweise auch die noch laufenden 
Verhandlungen mit den Deutschen zu sehen. Ob die wohl festgefahren waren 
und man nun die Folterwerkzeuge vorzeigt?

A.K.,

> Das wird sich erst ändern, wenn sich die Schweiz ändert.

Mag sein, dass du recht hast. Aber jeder, der die Schweizer kennt, 
weiss, dass wir es gar nicht leiden mögen, wenn sich andere Staaten in 
unsere Angelegenheiten einmischen. Daher glaube (und hoffe) ich nicht, 
dass sich allzu viel ändern wird. Wenn sich was ändert, wäre das 
bedenklich - nicht, weil wir evtl. das Bankgeheimnis aufgeben müssten 
(zumindest was die Bankkonten ausländischer Kunden angeht), sondern weil 
es ein weiterer Schritt wäre, nach der Pfeife anderer Staaten zu tanzen. 
Die Schweiz ist aber ein selbständiger Staat, und wir wollen uns von 
niemandem in unsere Angelegenheiten rein reden lassen. Ich glaube, die 
Deutschen würden sowas auch nicht mögen (okay, als EU-Mitglied seid ihr 
da schon eher etwas eingeschränkter als wir).

Tobias Plüss schrieb:

> Mag sein, dass du recht hast. Aber jeder, der die Schweizer kennt,
> weiss, dass wir es gar nicht leiden mögen, wenn sich andere Staaten in
> unsere Angelegenheiten einmischen.

Ist mir klar. Niemand mag das. Aber die Welt hat sich verändert.

> Deutschen würden sowas auch nicht mögen (okay, als EU-Mitglied seid ihr
> da schon eher etwas eingeschränkter als wir).

Wirklich? Ein Schweizer sagte mir dazu vor ein paar Jahren einmal, dass 
sie wohl jede einzelne EU-Regelung nachvollziehen werden, ohne je in sie 
einzutreten. Wie man an der letzten Abstimmung dazu sehen konnte, hat 
die Schweiz auch nicht viele Möglichkeiten, selektiv vorzugehen. NB: Ich 
habe grossem Respekt vor dem Ergebnis dieser Abstimmung, diese Kröte 
(Erpressung) war sicherlich nicht leicht zu schlucken. Vernunft siegte 
vor Emotion (das Überdruckventil war dann vielleicht die 
Minarettabstimmung?).

Eine so gewahrte Freiheit ist teilweise Selbstbetrug. Luxemburgs 
Einfluss auf die EU-Regeln ist grösser als der der Schweizer.

Egal. Draussen zu sein ist guenstiger.

Vielleicht wäre ein Steueransatz wie in der Schweiz besser, um die 
Kapitalflucht aus Deutschland zu verhindern. Aber da dürfte der 
"Neidfaktor" hier schlichtweg zu groß sein.

In diese Richtung hat man sich bereits bewegt. Früher wurde 
Kapitalertrag mit dem Einkommensteuersatz versteuert, ausser es handelte 
sich um längerfristigen Aktienbesitz. Heute sind es pauschal 35%, also 
progressionsfrei.

Tobias Plüss schrieb:

> du hast im Prinzip auch recht. Aber ein Verbrechen durch ein weiteres
> Verbrechen aufklären zu wollen, ist Unsinn.

Das sehen die schweizer Behörden offerbar ähnlich flexibel wie die 
deutschen: http://www.sueddeutsche.de/politik/825/502064/text/

Auf Prinzipien reiten geht anders.

StGB § 259  Hehlerei
(1) Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine 
gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft 
oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen 
hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit 
Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Die §§ 247 und 248a gelten sinngemäß.

(3) Der Versuch ist strafbar.

Also die BRD-Regierung wird wohl in den Knast gehen.

Markus Müller schrieb:

> (1) Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine
> gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft
> oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen
> hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit
         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Da der Sinn rechtlich gesehen in der Strafverfolgung besteht, ist diese 
notwendige Bereicherungsabsicht nicht unmittelbar ersichtlich.

Markus Müller schrieb:
> StGB § 259  Hehlerei
> (1) Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine
> gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft
> oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen
> hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit
> Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
>
> (2) Die §§ 247 und 248a gelten sinngemäß.
>
> (3) Der Versuch ist strafbar.
>
> Also die BRD-Regierung wird wohl in den Knast gehen.

Ne das geht anders.

§ 4711 Hobbyjuristenblackbook

Wer mal eben schnell ein Gesetz sich durchließt, um es nach eigener 
Gefühlslage auszulegen, handelt so ähnlich wie ein Operateur ohne 
Sachkenntnis, der in einem OP einen Patienten nach kurzem durchlesen 
einer Operationsanleitung den Blinddarm entfernen möchte (oder wie ein 
Hobbyflieger der einen A310 nach kurzen Durchlesesn der 
Boardflugvorschriften heil ins Ziel bringen möchte oder ..).

http://www.sueddeutsche.de/politik/825/502064/text/

Schau mal an :-)

Zitat aus dem Artikel

"Während sich viele Eidgenossen über den Kauf der Daten-CD aufregen, 
zeigt ein Urteil des Bundesgerichts in Lausanne Erstaunliches. Selbst 
Schweizer Steuerstrafbehörden dürfen illegal kopierte Informationen 
nutzen.

Die umstrittene Nutzung gestohlener Daten ist selbst in der Schweiz 
juristisch erlaubt. .."

Erwischt, würde ich mal sagen .. ;)

Ich will die Steuerbetrüger bzw. -hinterzieher nicht in Schutz nehmen, 
dennoch hoffe ich, dass der Hehler der besagten CD die Käufer bescheisst 
und sich darauf nur ein Bruchteil der erwarteten oder falsche Daten 
befinden. Das gäbe dann mal einen richtigen Skandal...

> Das gäbe dann mal einen richtigen Skandal...

Der eigentliche Skandal ist doch ein ganz anderer, nämlich das ein 
Finanzplatz mit finanztechnischen Konstrukten handelt, die eigens dafür 
geschaffen wurden Anlegergeld aus aller Welt anzuziehen UND es vor den 
Steuerbehörden der jeweiligen Länder zu verstecken und das mitten in 
Europa, genauso wie auf solchen Betrügerinseln die sich Cayman Islands 
nennen. Allein in der Schweiz sollen geschätzt 100 bis 300 Milliarden 
Euro Schwarzgeld nur aus Deutschland versteckt gehalten werden und das 
in einer Zeit, wo gleichzeitig die Finanzeliten kollektiv nach 
Staatsknete schreien, damit ihnen der Laden nicht auseinanderfliegt. DAS 
ist der Skandal. Die Verluste sozialisieren und vom Pöbel bezahlen 
lassen und die Gewinne noch nicht mal anständig versteuern. 
Liechtenstein, Schweiz, Österreich - man sollte das verschleierte Geld 
diesen Ländern wegnehmen und damit die Kosten der Finanzkrise bezahlen. 
Das muss endlich mal verstanden werden.

hoch lebe der Stammtisch!

Internationales Recht != BGB

Hier gelten nur zwischenstaatlich geschlossene Abkommen, auf der 
Grundlage beidseitigen Anerkenntnisses.
Alles andere ist Geprolle, egal von welcher Seite.

Sollte das innerstaatliche Recht den Staat hindern sein eigenes Recht im 
eigenem Land durchzusetzen, so muss er innerhalb seines Hoheitsbereiches 
die Gesetzte so gestallten,  dass er es vermag.

Auf zwischenstaatlicher Ebene geht diese nur im Einvernehmen. Ist dies 
nicht möglich, so greift gar kein Recht und es ist Sache der Diplomatie 
die Dinge zu regeln. Versagt auch diese Option, so bleiben tradiert 
genau 2 Optionen es Hinnehmen oder Krieg. Um aus diesem Dilemma zu 
kommen wurde der EuGeH eingerichtet. Die Schweiz erkennt dessen 
Zuständigkeit jedoch nicht generell an, sondern versucht sich mit 
"Bilateralen"(Verträgen durchzumogeln

Naja, das ist doch heutzutage normal, dass jeder nur noch für sich 
schaut, Deutschland ist da nicht anders, wenn es etwas von sich 
verteidigen will.
Am schlimmsten sind wohl die Amerikaner, welche auch ausserhalb ihres 
eigenen Staates ihre Gesetze erzwingen wollen und manchmal sogar damit 
durchkommen.

Wieso habe ich grad den Eindruck, dass wir Deutsche (oder die EU) aus 
Schweizer Sicht ungefähr das sein könnten, was für dich die Amerikaner 
sind?

Vielleicht liegt es am Benehmen der dt. Regierung. Und das wiederum ist 
die bockiege Reaktion auf die schlitzohrige schwyzer Sturheit.

Wo wiLlst du den strich ziehen und wozu? Es ist irrelevant warum, es ist 
wie es ist. Und es geht darum das Problem zu lösen

Johnny B. schrieb:
> Am schlimmsten sind wohl die Amerikaner, welche auch ausserhalb ihres
> eigenen Staates ihre Gesetze erzwingen wollen und manchmal sogar damit
> durchkommen.

Das kommt ganz drauf an, um was es geht und welche Absicht jeweils 
dahinter steckt. Bezogen auf die UBS hat die Bush-Regierung sich noch 
geweigert gegen diese Bank vorzugehen, um US-Steuersünder zu enttarnen. 
Die Regierung Obama hat das geändert und der Bank die "Pistole auf die 
Brust" gesetzt. Das hat gewirkt und ist bitter nötig, um mehr 
Gerechtigkeit zwischen den Gesellschaftsschichten zu erreichen, die 
einfach nicht auf gleicher Augenhöhe kämpfen. Wieviel Geld ist von 
einfachen Leuten in USA in die Bankenrettung und Stützung der Wirtschaft 
geflossen? Die Zeche kann nicht nur der kleine Mann (in USA) bezahlen, 
während sich einzelne oder zahlreiche Wohlhabende aus dem Staub machen - 
noch dazu ohne wirklich selber Not zu leiden, d.h. aus purer 
Gewinnsucht. Das war überfällig sowas nicht mehr länger hinzunehmen, 
wenn man auf Dauer Bürgerkriege in der eigenen Bevölkerung vermeiden 
möchte, deswegen hat die USA hier ganz richtig gehandelt.

Winfried J. schrieb:
> Vielleicht liegt es am Benehmen der dt. Regierung. Und das wiederum ist
> die bockiege Reaktion auf die schlitzohrige schwyzer Sturheit.
>
> Wo wiLlst du den strich ziehen und wozu? Es ist irrelevant warum, es ist
> wie es ist. Und es geht darum das Problem zu lösen

Eben, es geht darum ein Problem zu lösen. Deswegen kann man auch keine 
diplomatische Rücksicht auf Befindlichkeiten nehmen. Die Banken, um die 
es hier geht, wissen sehr genau, worauf ihr Geschäftsmodell beruht, 
nämlich auf Diskretion vor den Steuerbehörden anderer Länder. Auf diese 
Weise lassen sich dann auch Gelder der Mafia und Camorra zinsgewinnend 
parken und die Ermittlungsbehörden schauen in die Röhre. Im Grunde 
betreiben diese anonymen Institute doch nichts anderes als permanente 
Geldwäsche im großen Stil und deren geschulte Lobbyisten schieben der 
Durchschnittsbevölkerung wenn eine öffentliche Diskussion darüber in 
Gang kommt dann den "drangsalierten Normalbürger" als "Opfer" vor Augen, 
dem der Staat vermeintlich zu nah auf die Pelle rücken will. Die paar 
Normalos, die dort vielleicht mit ach und krach ein anonymes Konto 
führen dürfen, sind für diese Institute aber nur Kleinkram und lästiges 
Beiwerk, während sie bestimmten Eliten absolute Diskretion garantieren 
und sich einen Kehricht dafür interessieren, woher die dort angelegten 
Gelder eigentlich stammen. Der Durchschnittsdödel fragt sich da zurecht, 
warum das auf Dauer hingenommen wird?!

> Eben, es geht darum ein Problem zu lösen. Deswegen kann man auch keine
> diplomatische Rücksicht auf Befindlichkeiten nehmen

Ach ja? Na den haben ja Binladen etc wohl auch Recht?
Als sattelt die Hühner und teilt die Schweiz auf?

Was ist denn das für eine gequirlte Kacke?

gerade zur lösung von Problemen zwischen Staaten ist die Diplomatie 
unverzichtbar, Genau wie in der Partneschaft.

In beiden fällen geht mit der Brechstange nur die Scheidung. Die löst 
aber kein Problem sie verschärft und verdrängt es.

> StGB § 259  Hehlerei
> (1) Wer eine Sache, ...

Daten sind keine "Sache".

Deswegen ist das hier nicht anwendbar.

Das würde allenfalls gelten, falls die CD vom Arbeitgeber geklaut worden 
wäre. Da aber eher anzunehmen ist, dass das mit einem USB Stick 
mitgenommen wurde, greift das wohl eher auch nicht.

Gruss
Axel

Winfried J. schrieb:
>> Eben, es geht darum ein Problem zu lösen. Deswegen kann man auch keine
>> diplomatische Rücksicht auf Befindlichkeiten nehmen
>
> Ach ja? Na den haben ja Binladen etc wohl auch Recht?
> Als sattelt die Hühner und teilt die Schweiz auf?
>
> Was ist denn das für eine gequirlte Kacke?
>
> gerade zur lösung von Problemen zwischen Staaten ist die Diplomatie
> unverzichtbar, Genau wie in der Partneschaft.
>
> In beiden fällen geht mit der Brechstange nur die Scheidung. Die löst
> aber kein Problem sie verschärft und verdrängt es.

Lass mal "Bin Laden" aus dem Spiel. Ich habe oben geschrieben, dass es 
drauf ankommt um was es geht. Die "Diplomatie" die du einforderst wurde 
mit der Schweiz schon seit Jahren praktiziert, mit dem Ergebnis: Alles 
bleibt von der Schweiz aus gesehen so wie es ist. Die USA liegen nicht 
in allem falsch mit dem was sie tun, das sollte man mal anerkennen, wenn 
man ein Thema ehrlich betrachtet. Die Schweiz hätte schon längst aus 
eigener Verantwortung erkennen müssen, das man nicht weiter Steueroase 
für Schwarzgeldverbringer in Europa sein kann. Ohne Druck geht es halt 
nicht. Die Schweiz wollte nicht auf der Schwarzen Liste der Steueroasen 
landen und hat Kooperation zugesagt. Derzeit kann man bei interessanten 
Diskussionen von Leuten die sich mit diesem Thema beruflich befassen 
mitbekommen, dass sich die Schweiz äußerst zäh verhält und mitnichten so 
kooperiert, wie es im Abkommen beschlossen wurde bzw. wünschenswert 
wäre. Ganz im Gegenteil, es wird die beleidigte Leberwurst gespielt. Die 
Schweiz muss endlich mal glaubhaft machen was sie dagegen tut um den 
massenweisen Gesetzesbruch zu unterbinden, aber anscheinend wollen sie 
lieber weiter von dem Geld leben, was nicht ihnen weder gehört noch 
zusteht.

> Lass mal "Bin Laden" aus dem Spiel.

Warum? Der verzichtet auch nur auf Diplomatie um seine Interessen 
durchzusetzen.

> Ich habe oben geschrieben, dass es drauf ankommt um was es geht.
> Die "Diplomatie" die du einforderst wurde mit der Schweiz schon seit
> Jahren praktiziert, mit dem Ergebnis:
> Alles bleibt von der Schweiz aus gesehen so wie es ist.

Na und machen wir die Grenzen zu und rüsten zum Krieg gegen die Schweiz, 
ja? Die machen eh schon viel zu lange was sie wollen.

> Die USA liegen nicht in allem falsch mit dem was sie tun, das sollte man > mal 
anerkennen, wenn  man ein Thema ehrlich betrachtet.

Bin Laden liegt auch nicht in allem falsch, wohl aber im Wesentlichen.
Genau wie die USA im Wesentlichen falsch liegen wenn es um die 
Einhaltung des Völkerrechts ihrerseits geht, und um die Einhaltung der 
ach so heilig verteidigten Menschenrechte.

Wer die Regeln welche er zu Verteidigen vorgibt im gleichen Zuge bricht 
macht sich nicht nur unglaubwürdig. Er selbst setzt sich dadurch ins 
Unrecht.

> ...

Viele Worte die nichts am fehlenden Inhalt ändern.
---> Stammtischparolen halt.

Winfried J. wenn du meinst hier plötzlich wiederholt "Bin Laden" mit ins 
Spiel bringen zu müssen, macht der Dialog keinen weiteren Sinn.

Mich wundert nur, dass jemand der solche Sätze in die Diskussion wirft 
wie

> Wenn wir schon dabei sind Zins und Zinseszins sind asozial und Erbrecht
> sowieso.

sich auf einmal selber schützend vor die Schweiz mit ihren perfiden 
Geschäftsmodellen stellt und eine Ablenkdiskussion über Bin Laden 
anzettelt und dann noch mit dem Begriff "Stammtischparolen" um sich 
schmeißt. Mit deiner "Bin Laden" Diskussion bedienst du dein Argument 
über "Stammtischparolen" schlicht selber.

Schade, Winfried, schade.

Platinenschwenker .. schrieb:

> sich auf einmal selber schützend vor die Schweiz mit ihren perfiden
> Geschäftsmodellen stellt

Es ist eine Frage des Stils. Dieser Satz zeigt eine Agressivität, die 
jenseits sachlicher Diskussion liegt.

Lange Zeit bleib der Thread ziemlich sachlich, nun nähert sich das 
leider dem Stammtischniveau, wobei Bin Ladin sicher auch nicht wirklich 
passt und an eine Variation von Godwins Law erinnert.

>Komisch daß noch nicht alle in die Schweiz geflüchtet sind ;)

Ist doch klar warum:
Man kann nur noch bis zum 15.02.10 einen schweizer Pass beantragen ohne 
Biometrischen Innhalt.
Und die Deutschen wollen keinen Pass mit Biometrischen Daten und RFID 
Chip!

A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> sich auf einmal selber schützend vor die Schweiz mit ihren perfiden
>> Geschäftsmodellen stellt
>
> Es ist eine Frage des Stils. Dieser Satz zeigt eine Agressivität, die
> jenseits sachlicher Diskussion liegt.

Sorry, das sehe ich ganz anders, wenn man an die Summen denkt, die hier 
im Spiel sind, während die Haushalte vieler Staaten bersten, Dank 
massiver Schuldenaufnahme zur Bekämpfung der Krise, die der ganze 
Finanzsumpf zu verantworten hat. Denk mal drüber nach.

Winfried hat völlig Recht mit seiner Betonung der Diplomatie. Das kann 
nämlich mehr sein als Geheimtreffen in Hinterzimmern. So ist auch dieser 
derzeitige Auseinandersetzung möglicherweise nur ein Baustein in einem 
Prozess, der mit den Jahren zu einer verträglichen Situation führt.

Grad eben konnte man in den schweizer Nachrichten erkennen, wie ein 
Bundesrat (grob vgl. Minister) sehr behutsam formulierte und bis auf die 
bekannte Ablehnung der Amtshilfe in den betroffenen Fällen keine bösen 
Worte fand oder gar irgendwelchen Massnahmen erwähnte. Scheinbar etwas 
zur Überraschung des Senders, der aus dem analogen Problem mit 
Frankreich letztes Jahr offenbar andere Tonlagen gewohnt war. Die 
Fortsetzung der Verhandlungen mit Deutschland über das 
Doppelbesteuerungsabkommen (mit Auskunft) werden nicht behindert.

Ich frage mich, ob die deutsche Seite ähnlich vorgegangen wäre, wenn 
diese DBA-Verhandlungen aus ihrer Sicht einigermassen rund gelaufen 
wären. Ob damit nicht vielmehr signalisiert werden sollte, dass es so 
nicht weiter gehen kann. Die dezente Reaktion des Bundesrats zeigt, dass 
die schweizer Regierung den Fall jenseits des öffentlichen Galamas nicht 
als Anlass zum reflexhaften Einigeln sieht (das ist die natürliche 
Reaktion in jedem Staat), sondern als unerfreulichen weil öffentlichen 
aber immer noch diplomatisch handhabbaren Fall.

Und so sollte sich auch die deutsche Seite verhalten. Pauschale Vorwürfe 
an die Schweizer (da fühlt sich jeder angesprochen, ob Banker oder 
Krankenschwester) stacheln nur gegeneinander auf und bringen rein 
garnichts, im Gegenteil. Die Schweizer jedenfalls sind zunächst ebenso 
patriotisch empört darüber, wie wir Deutsche es in ähnlichen Fällen 
sind, wenn die Amerikaner uns unter Druck setzen.

@ Platinenschwenker und A.K.

Ich habe mich lediglich Vergleichen bedient und dabei ein 
Vergrößerungsglas benutzt um die Indifferenziertheit und die 
Einseitigkeit gewisser Argumentationen aufzuzeigen, die keinesfalls so 
prinzipientreu sind wie sie scheinen sollen.
Im Übrigien liegt mir nichts ferner als die Haltung der Schweizer Banken 
zu stützen.
Viel mehr geht mir es darum, dass es zwischen Völkerrecht und nationalem 
Recht einen Unterschied gibt und man nicht fremde Staaten per Gericht 
abstrafen kann weil diese die gleichen Ansprüche geltend machen können 
wie man selbst.

Das Stichwort dazu heist staatliche Souveränität und da gelten nunmal 
nur die Spielregeln die man gemeinsam aushandelt.

Was nun den Herren Terroristen angeht so bin ich auch nicht dessen 
Verfechter. Aber ein Staat hat nun mal auch nicht die Möglichkeit sich 
genauso aufzuführen ohne sich unglaubwürdig zu machen.

Soviel zu den "Scheinbaren Gerechtigkeiten". Es gibt sie nicht.

Aber es gibt Spielregeln welche allgemeines Anerkenntnisses bedürfen.

> Grad eben konnte man in den schweizer Nachrichten erkennen, wie ein
> Bundesrat (grob vgl. Minister) sehr behutsam formulierte ..

Ja der Bundesrat formuliert vielleicht "behutsam", aber die öffentliche 
Debatte verläuft ein wenig anders und EINE "behutsame" Äußerung findest 
du schnell auch auf der deutschen Seite, da brauchst du nur den Worten 
des Bundespräsidenten Horst Köhler zu lauschen. Es ging außerdem darum 
wie die USA mit dem Thema umgegangen ist. Da hat man die Faxen eben 
irgendwann satt und handelt getreu dem Motto, it's time to act, während 
unsere Hanseln auf dem Weg der bürokratischen Amtshilfe betteln und 
betteln, dass man ihnen doch in Sachen Steuerflucht bitte helfen solle. 
Wie wäre es statt dessen einfach mal eine vorüberhehende Schließung 
bestimmter Großbanken in D-Land anzudrohen? Wo bleiben denn die 
greifenden Beschlüsse, die nach der Finanzmarktkrise der 
Weltöffentlichkeit versprochen wurden? Warum darf schon wieder gezockt 
werden, dass einem schummrich wird? Warum fließen schon wieder satte 
Boni, kaum als man die rettende Staatsknete zugesprochen bekam? Der 
weltweit verflochtene Finanzmarkt hat doch die gesamten 
Volkswirtschaften im Würgegriff. Das haben anscheinend bisher nur die 
USA begriffen und unsere wirtschaftsnahen Parteien trauen sich nicht die 
notwendigen Entscheidungen zu erzwingen. Aber wie oft wird ein 
angeschlagenes Wirtschaftssystem den Finanzmarkt noch retten können?

> Das Stichwort dazu heist staatliche Souveränität und da gelten nunmal
> nur die Spielregeln die man gemeinsam aushandelt.

Die staatliche Souverenität ist kein Freibrief in einer 
Völkergemeinschaft tun und lassen zu wollen wie es einem beliebt. Kein 
Staat ist allein auf dieser Welt und kann den anderen die Butter vom 
Brot nehmen, imdem er darauf setzt Steuergesetze der anderen zu brechen 
und unter dem Deckmantel der Souverenität Länder übergreifende 
Strafverfolgung zu behindern.

We are one World!

Platinenschwenker .. schrieb:

> Sorry, das sehe ich ganz anders, wenn man an die Summen denkt, die hier
> im Spiel sind, während die Haushalte vieler Staaten bersten, Dank
> massiver Schuldenaufnahme zur Bekämpfung der Krise, die der ganze
> Finanzsumpf zu verantworten hat.

Es ist eben deshalb nicht hilfreich, wenn man die Schweizer dazu zwingt, 
sich mit ihren Bankern zu solidarisieren.

Was bislang immerhin nicht der Fall zu sein scheint. Grad jetzt läuft 
auf SF1 eine Sendung, die detailliert über die sehr aktive Mitarbeit der 
UBS zur Steuerhinterziehung berichtet, bis hin zur Beschaffung eines 
Scheinwohnsitzes. Ich denke, dass solche Informationen bei der für die 
Gesetzeslage in der Schweiz recht wichtigen Bevölkerung mehr bewirken 
werden, als agressiv klingende Vorwürfe von aussen.

> Ich denke, dass solche Informationen bei der für die
> Gesetzeslage in der Schweiz recht wichtigen Bevölkerung mehr bewirken
> werden, als agressiv klingende Vorwürfe von aussen.

Hab nix dagegen einzuwenden. ;) Man kann nur hoffen ..

Platinenschwenker .. schrieb:
>> Das Stichwort dazu heist staatliche Souveränität und da gelten nunmal
>> nur die Spielregeln die man gemeinsam aushandelt.
>
> Die staatliche Souverenität ist kein Freibrief in einer
> Völkergemeinschaft tun und lassen zu wollen wie es einem beliebt. Kein
> Staat ist allein auf dieser Welt und kann den anderen die Butter vom
> Brot nehmen, imdem er darauf setzt Steuergesetze der anderen zu brechen
> und unter dem Deckmantel der Souverenität Länder übergreifende
> Strafverfolgung zu behindern.
>
> We are one World!

Eben da kann man nicht einfach einen rauswerfen nur weil er einen 
eigenen Kopf besitzt, man muss jeden dort abholen wo er steht und ihn 
mitnehmen. Doch das geht nicht mit ner Kette um den Hals. Dagegen wehrte 
er sich zu Recht. Bleiben nur sachliche Argumente und Geduld

> Eben da kann man nicht einfach einen rauswerfen nur weil er einen
> eigenen Kopf besitzt, man muss jeden dort abholen wo er steht und ihn
> mitnehmen. Doch das geht nicht mit ner Kette um den Hals. Dagegen wehrte
> er sich zu Recht. Bleiben nur sachliche Argumente und Geduld

Von "rauswerfen" redet ja auch keiner. Aber dir Argumente sind irgend 
wann mal ausgetauscht. Diese ewige Bettelei nach Kooperation bringt auf 
Dauer nix, das haben die Amis wohl recht gut verstanden.

aha,

dann sind also doch wieder mal alle guten Vorsätze und Ideale Makulatur 
und wie in der DDR müssen alle die nicht gleichgeschaltet werden wollen 
mit Gewalt zu ihrem Glück gezwungen werden?
Na gut Faustkeile und Atomwaffen raus. Back in die Steinzeit. Das ist 
die einzige Kosequenz.
Auch wenn du es nicht war haben willst, du redest dem Faustrecht das 
Wort.

Winfried J. übertreibe doch nicht immer so. Es genügt mal deutlich zu 
machen, dass gewisse Bankhäuser im eigenen Land die rote Karte gezeigt 
bekommen KÖNNTEN. Das hat mit "Faustrecht" nix zu tun, sondern mit 
Spielregeln ausloten ..

Übrigens kann man in der ARD gerade eine Diskussion zum Thema verfolgen. 
Dort ist der Chefredakteur der Schweizer „Weltwoche“ zu Gast, ein 
gewisser Roger Köppel. Dieser ist mir jetzt schon diverse male negativ 
aufgefallen mit seinen unerträglichen Äußerungen.

http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/sendungen/2010/20100203.php5?akt=1

Zitat Leyendecker "Es ist sehr schwer mit der Schweiz über Moral zu 
reden weil sie Geschäft meinen".

ja,

das sehe ich auch gerade und die Diskussion wird  meines Erachtens enden 
wie das Hornberger Schießen.

ich staune nur das noch niemand nach dem Urteil

"Auf der Basis der Entscheidung des Schweizerischen Bundesgerichts 
dürften die Daten auf der umstrittenen Steuerhinterzieher-CD, die der 
deutsche Fiskus ankaufen will, selbst in der Schweiz für ein 
Steuerstrafverfahren verwertet werden."

gefragt hat?

> das sehe ich auch gerade und die Diskussion wird  meines Erachtens enden
> wie das Hornberger Schießen.

Warum? Hier wird doch der Schweizer Standpunkt sehr klar formuliert. 
Dieser Journalist der Chefredakteur der Schweizer „Weltwoche“ turnt doch 
allein bei uns in zahlreichen Sendungen herum und bellt seine 
Scheinargumente herunter. Ich wette vielen Schweizern spricht er "aus 
den Herzen" ..

Sicher und je lauter D. tobt desto mehr werden sich die Schweizer mit 
ihren Bänkern verbünden. Was der dt. Sporterpoerter aus Zürich gerade 
auch erleutert.

Ja klar, nur das spricht nicht für die Schweizer. Die Amis hatten sich 
auch zunächst hinter Bush geschart, als Kritik am Kriegskurs aufkam. Die 
Patriotismuswelle klingt auch wieder ab und dann setzt die Vernunft ein. 
Irgendwann merken auch die Schweizer, dass ihre Schwarzgeldtürme das 
Image der Schweizer in Europa ruinieren ..

sicher,

aber man muss ja die eigene Zielsetzung nicht mit Lautstärke 
desaboieren.

Die Schweizer Bürger sind intelligent genug selbst zu denken, aber auch 
stur genug sich nicht vorsagenlassen zu wollen.

...

In der oben erwähnten Sendung in SF1 gab es auch eine eher kurze und auf 
beiden Seiten schwach geführte Diskussion zwischen einem deutschen Prof 
an der Hochschule St.Gallen und einem SVP-Politiker.

Wobei es in der Foren-Diskussion dazu neben allerhand "werft diesen 
unerträglichen Deutschen raus" auch ganz andere Stimmen gibt. Siehe 
http://www.sf.tv/sendungen/rundschau/forum/forum.php?forumid=2174

NB: Beide Seiten hatten sich dabei erkleckliche Mühe gegeben, die 
jeweiligen Vorurteile perfekt zu bedienen. Der SVP-Mann kam in den 
jahrzentelang dazu eingeübten Sprechblasen rüber und der Deutsche hat 
neben einem Hang zu "muss ich nochmal wiederholen" das Bild vom 
arroganten, lauten und zu schnellen Deutschen bedient.

Winfried J. schrieb:

> ich staune nur das noch niemand nach dem Urteil [...] gefragt hat?

Ich schau mir das grad im Nachgang an, live ist mir sowas meist nicht 
erträglich. Wenn man von diesem Urteil gelesen hat, dann hat der 
moralische Impetus von H.Köppel schon eine deutliche unfreiwillige 
Komik.

Allerdings kam der Artikel in der Süddeutschen wohl zu spät um sich 
unter den Anwesenden rumzusprechen, und der ursprüngliche Artikel aus 
der NZZ zu früh, denn der ist vom 22. Dezember.

A. K. schrieb:
> Allerdings kam der Artikel in der Süddeutschen wohl zu spät um sich
> unter den Anwesenden rumzusprechen, ..

So ist das wohl. Vor allem wenn ich sehe wie oft dieser Köppel bereits 
in den letzten Tagen im Deutschen Fernsehen seine Kollektivschelte gegen 
alles was aufklären möchte verbreitet hat, dann bin ich mir sicher, dass 
dieser Herr in der Schweiz noch viel stärker präsent ist und dort 
kräftig die Stimmung anheizt. Seine Auffassung ist übrigens diametral 
gegenüber der von Heribert Prantl (den ich absolut schätze), mit dem er 
sich einem heftigen Schlagabtausch im Bayrischen Fernsehen geleistet 
hat.

http://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/muenchner-runde/muenchner-runde-2008-steuersuender-gestohlene-daten-ID1265030560552.xml

"30 bis 50 Prozent des Geldes auf Schweizer Banken ist grau bis schwarz" 
hat gerade Hans Eichel (ehmaliger Deutscher Finanzminister) gesagt, der 
sich auf einen bekannten Schweizer Insider der Bankenbranche beruft 
(Name nannte er auch, konnte ich mir aber auf die schnelle jetzt nicht 
merken). Vom Betrag her sind das ca. 1,5 bis 2 Billionen Schweizer 
Franken, nur damit mal klar ist, um welche Dimension es hier eigentlich 
geht.

Hier mal noche ein wenig zur älteren Historie und den Stolz der 
Schweizer, welchen zu beschädigen noch meist Beulen brachte, für 
diejenigen welche das versuchten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwabenkrieg

dagegen haben sie oft in Verhandlungen trotz militärischer Siege 
zurückgesteckt oder nachgeben müssen.

sie sind halt Heimatverbunden und stur. Darauf muss sich einstellen wer 
mit ihnen Händel sucht.

Im Handel sind sie dafür etwas geschmeidiger und wir deutschen oft etwas 
zu stur.

> Allerdings kam der Artikel in der Süddeutschen wohl zu spät um sich
> unter den Anwesenden rumzusprechen, ..

Hans Eichel hat das Beispiel gerade selber gebracht. In Politikerkreisen 
scheint es sich also bereits herumgesprochen zu haben ..

Tja, so gesehen hängt Recht wohl doch von der verhandelten Masse ab?

Das kann aber schwierig werden.

Dann haben wohl die Falschen nicht genug verschafft um straffrei 
auszugehen?

;-)

Ihr vergesst, wo die Steuerhinterziehung der Deutschen eigentlich ihren 
Ursprung hat, nämlich im Land selber. Erstmal sollte man da ansetzen und 
keine Symptombekämpfung betreiben.
Die Schweiz und Deutschland arbeiten derzeit an einem 
Doppelbesteuerungsabkommen, welches dann einigermassen automatisch Geld 
zurück nach Deutschland fliessen lässt.
Aber wie gesagt, die Steuerhinterziehung findet in Deutschland selber 
statt. Können die Leute ihr Geld nicht mehr in der Schweiz lagern, dann 
tun sie es eben sonstwo im Ausland z.B. Cayman Islands, Niederländische 
Antillen oder wo weiss ich wo. Jedenfalls wird sich längerfristig nichts 
ändern, auch wenn man sich mit der Schweiz verfeindet.
Ausserdem ist noch anzumerken, dass viele Schweizer ihr Schwarzgeld in 
Deutschland lagern, aber das ist ja für die Deutsche Politik 
vordergründig uninteressant, da sie dadurch profitieren...

Peter Stegemann schrieb:

> Nebenschauplaetze verlagert. Besser waere es mal darueber zu
> diskutieren, in was fuer einem Land man eigentlich selbst lebt?

Wir erleben eine Entwicklung, in der der Einzelne immer gläserner wird. 
Dummerweise besteht letztlich der einzige Weg, Nutzung und Verbreitung 
von Daten wirksam zu verhindern, darin, sie überhaupt nicht zu erheben, 
nicht elektronisch zu speichern. Darin liegt für mich die 
entscheidende Schranke. Wenn sie mal da sind ist es zu spät.

Bezogen auf diesen Fall stellt sich diese Frage nicht, es sei denn man 
verlegt sich drauf, Bankkonten wieder wie vor langer Zeit üblich nur 
über Aktenorder zu verwalten.

Man könnte versucht sein, die Schweizer hier als Vorbilder hinzustellen. 
In der öffentlichen Diskussion wird das in der Schweiz sicher auch 
getan. Aber das funktioniert nicht. Wie oben bereits geschildert wurde 
auch dort die Verwendung illegal erhaltener Daten vom obersten Gericht 
zugelassen - der Unterschied, dass es um einen Treuhänder ging, nicht um 
Banker, mag rechtlich relevant sein, nicht aber im Sinn dieser 
Ethikfrage.

Natürlich spielt für die subjektive Bewertung eine Rolle, dass es 
vorwiegend reiche Leute betrifft. Aber es hat auch was damit zu tun, 
dass es grad jetzt stattfindet. Die Krise wurde mit Besitz und Einkommen 
aller gestopft, oder das Geld wurde sinnlos rausgeschmissen, wie auch 
immer. Viele ahnen, wer das bezahlen muss und würden bei einer 
Ablehnung dieser Daten nun wissen, wer nicht. Nein, die Alternative, 
die Daten abzulehnen, die hat nicht wirklich bestanden. Nicht jetzt.

Getoppt wird der Eindruck dann noch durch den sehr schwarzen Humor der 
schweizer Justiz, die vom Duvalier-Klan den Haitianern geklauten Gelder 
am Tag vor der Erdbebenkatatrophe an die Duvaliers wieder freizugeben. 
Macht schlechtes Karma. Immerhin hat die Regierung da per Notverordnung 
doch noch die Notbremse gezogen.

Peter Stegemann schrieb:

> Schade, du hast zwar einen Teil meines Posts zitiert, bist aber
> ueberhaupt nicht darauf eingegangen.

Vielleicht, weil ich den Post offenbar zu sehr auf den Kontext dieses 
Threads bezogen habe.

Die von dir geschilderte Problematik ist mir bekannt, aber mir stellt 
sich die Frage, inwieweit das etwas mit dem Thema zu tun hat.

Über die Steuererklärung hat der Staat einen vollständigen Einblick in 
Einkommen und finanziell relevanten Besitz. Jedenfalls wenn sie korrekt 
ist. Daran hat sich substantiell nichts geändert, wobei heute mangels 
Vermögenssteuer Information über Besitz weniger relevant ist.

Wenn er im Rahmen dieser Entwicklung über eine Person nun mehr Daten hat 
als früher, dann meist deshalb, weil diese Person sie ihm früher, als 
dies einfacher war, vorsätzlich vorenthalten hat.

Die Einschränkung der Freiheit, von der du hier sprichst, ist also die 
Freiheit zur Steuerhinterziehung. Eine konsequente Ablehnung der Nutzung 
von Bankdaten schützt mehrheitlich die Steuerhinterzieher vor 
Strafverfolgung. Welche andere Freiheit ist davon betroffen? Um 
Information Einzelüberweisungen ging es in diesem Thread bisher nicht.

Die Diskussion über Freiheit vs. Sicherheit passt deshalb für mich nicht 
ganz zum Thema, zumal es hier auch kein bischen um Sicherheit geht.

In Form der Vorratsdatenspeicherung jedoch erhält der Staat massenhaft 
Daten, die für sich selbst nichts mit kriminellen Handlungen zu tun 
haben und nur in wenigen Fällen zu Aufklärung beitragen können (ausser 
man zählt P2P hinzu), aber bei denen zu befürchten steht, dass sie weit 
häufiger missbraucht werden. Das sind jene Daten, die im Sinn der 
Freiheit besser garnicht erst flächendeckend erhoben werden. Sie nicht 
zu erheben schützt die elektronische Kommunikation, die doch weit 
mehrheitlich nicht kriminellen Charakter hat.

Und politischen und wirkschaftlichen Missbrauch erwarte ich bei den hier 
betrachteten Bankdaten nicht (sehr wohl aber bei den Swift-Daten, das 
ist jedoch ein ganz anderes Thema).

Peter Stegemann schrieb:

> Es ist ein Thema - der neue Ueberwachungsstaat. Und um den zu sehen,
> muss man kein Paranoiker sein.

Ja, der Überwachungsstaat ist ein wichtiges Thema, da stimme ich voll 
überein. Aber er ist nicht das Thema dieses Threads und nicht das Thema 
dieser Datenaffäre.

S. B. schrieb:

> Diese Entwicklung findest Du also gut ?

Rein persönlich würde ich auch gerne darauf verzichten, Steuern zu 
zahlen. Es würde mir völlig reichen, wenn es die Nachbarn tun. Aber 
andererseits weiss ich, dass sie es dann auch nicht tun würden und ein 
auf freiwilligen Angaben basierendes Steuersystem nicht funktioniert.

Wenn ich es für sinnvoll halte, dass bestimme Angaben auf der 
Steuerklärung korrekt draufstehen, dann stimme ich damit jedoch nicht 
der lückenlosen Ausschnüffelung zu.

Ob das bestehende Steuersystem das Beste ist, was zu diesem Thema je 
erfunden wurde und erfunden werden kann, das ist ein gänzlich anderes 
Thema und reicht für ganze Foren, ist ein bischen zu viel für einen 
Thread.

> Von Unwissenheit oder gar Unvermögen kann man aufgrund des komplizierten
> Steuerrechts ja nach Deinen Ausführungen gar nicht mehr ausgehen ?

Vom wem ist hier die Rede? Von jenen, die Geld in der Schweiz haben oder 
vom einer Sekretärin? Natürlich ist ein Irrtum möglich, aber willst du 
mir grad weismachen, dass die ganzen Einnahmen auf den Konten nur rein 
versehentlich nicht deklariert werden?

> Ja klar, so kann man immer argumentieren: Das Folterverbot ist so
> gesehen auch die Verhinderung von Gefahrenabwehr

Können wir versuchen, ohne Godwins Law auszukommen? Oder müsste ich zur 
Eskalation jetzt versuchen, irgendwie die Nazis ins Spiel zu bringen? 
Köppel konnte sich das grad in SF1/Arena jedenfalls nicht verkneifen, 
ich hatte aber den Eindruck, dass er bei den übrigen Studiogästen damit 
nicht gut ankam.

> Fazit: Wenns ums Geld geht (Staatseinnahmen) ist auf
> einmal alles erlaubt.

Geld ist für mich kein bischen erotisch und ob es 10 Mio oder 400 Mio 
sind, die dabei rauskommen, ist mir völlig schnuppe. Aber es ist mir 
nicht egal, ob jemand, der in Deutschland lebt, seine Steuern zahlt oder 
nicht. Nicht in dieser Dimension.

Nein, es ist nicht alles erlaubt. Aber es gibt für mich mehr als "alles 
oder nichts" und auch die Rechtsprechung hat stets abzuwägen.

Ist es in Ordnung, wenn das jahrelange Abkassieren in Form eines 
Kartells nachträglich quasi legalisiert wird, weil diese Firma die 
anderen angeschwärzt hat? Jede Kronzeugenregelung ist der reinen Lehre 
folgend abzulehnen, aber letztlich als Kompromiss mit der Realität doch 
manchmal notwendig.

> Immer mehr Staat, na dann rette sich wer kann!

Meinst du damit mich?

Habe ich noch das Recht, mich in verschiedenen Fragen verschieden zu 
entscheiden, oder bin ich durch die Verteidigung des einzelnen 
Sachverhalts ein für alle Mal als Pro-Regierungs-Stalinist unrettbar 
verloren?

Peter Stegemann schrieb:

> Schoen, dass du den ersten Absatz voellig ausgelassen hast. Das liebe
> ich so an diesen Diskussionen - erst wird grosser Falsches verzapft und
> wenn's Jemandem auffaellt, wird einfach mit grossem Tamtam am naechsten
> Nebenschauplatz angeknuepft.

Mir wird diese Diskussion jetzt zu persönlich. Im habe keine Lust, mich 
wegen teilweise unterschiedlicher Ansichten verunglimpfen und in eine 
Ecke drängen zu lassen.

Der Themenwechsel zu "Freiheit statt Sozialismus bzw. Überwachungsstaat" 
war nicht von mir.

Peter Stegemann schrieb:

> Weil's
> vor Allem reiche (=andere) Leute trifft, regt sich keiner darueber auf,
> dass der Staat sich erlaubt auf Kontodaten von Buergern zuzugreifen, von
> denen lediglich bekannt ist, dass sie ein Konto im Ausland haben.

Wenn es nur darum ginge braucht man sich doch gar nicht darüber 
aufzuregen. Ein Konto in der Schweiz zu führen ist nicht verboten, wohl 
aber Schwarzgeld im großen Umfang dort zu horten und vor dem deutschen 
Finanzamt zu verbergen. Laut Schäuble sind das Zitat "schwere 
Straftaten" und da sagt unser Rechtssystem nun mal, das muss verfolgt 
werden. Abgesehen davon darf hierzulande jederzeit nach Art und Umfang 
der Konten jedes normalen Arbeitnehmers per Stammdatenabfrage von Seiten 
der Behörden geschaut werden. Warum also sollte es einen besonderen 
Schutz gerade der sehr Wohlhabenden vor dieser Art der Nachforschung 
geben?

Mindestens ein halbes duzend Gruende.
Wobei man dazu nicht besonders wohlhabend zu sein hat. Nehmen wir einen 
Onkel Dagobert an, der einen Idioten als Sohn hat, der die Kohle 
verprassen wuerde. Dafuer hat er tolle Enkel, Tick, Trick und Track die 
das Geld bekommen sollen. Wie kann man die Erbschaftsgesetze umgehen ? 
Mit einem geheimen Konto irgendwo.

Peter Stegemann (pst) schrieb:

> Es ist ein Thema - der neue Ueberwachungsstaat. Und um den zu sehen,
> muss man kein Paranoiker sein.

Peter, es ist schon fast Satire, dass gerade die sehr Wohlhabenden in 
diesem Land jetzt wo es mal um die eigenen "Boni" geht vom angeblichen 
"Überwachungsstaat" reden. Wie war das denn als es Aushebelung der 
Bürgerrechte beim G8 Gipfel gab? Oder wo waren deren Stimmen, als es 
immer mehr darum ging sog. "Linksautonome" (ein Inflationär gebrauchter 
Begriff wie der des "Taliban") gezielt privat zu bespitzeln, zu denen 
jeder gezählt wurde, der mehr oder weniger zufällig sich bei bestimmten 
Demonsstrationen in der "falschen Ecke" aufhielt oder auf seiner 
Webseite bestimmte Texte vorhielt? Oder nehm mal die Anti-AKW Bewegung, 
die seit Jahren mehr oder weniger verdeckt beobachtet und gefilmt wird. 
Oder nehm mal die vielen Attacken gegen die Tauschbörsennutzer, die mit 
sehr subtilen Mitteln ausgespitzelt und dann finanziell "abgezogen" 
werden. Das ganze seit langem per Geschäftsmodell namhafter 
Anwaltskanzleien, hinter denen wiederrum wohlhabende Bürgerliche Kreise 
stehen, die das gutheißen. Da gab es bisher keinen 
Bürgerlich-Liberalen-Aufschrei, im Gegenteil, dieses Vorgehen war "recht 
so", das kam gelegen, das wurde sogar erwartet. Die selbsternannten 
"Bürgerlich-Liberalen" entdecken immer dann erst den "Überbordenen 
Überwachungsstaat", wenn es an den eigenen Geldbeutel geht. Nur der Witz 
dabei ist, es geht gar nicht um "ihr Geld". Das Geld um was es geht 
schulden sie dem Staat. Niemand will ihnen also etwas wegnehmen, was 
ihnen nach geltendem Recht gar nicht gehört und wer es dabei übertreibt, 
der muss auch mit empfindlichen Strafen oder sogar mit einer Haftstrafe 
rechnen. Dazu muss aber ermittelt werden und das bedingt den Ankauf der 
Daten die jetzt angeboten werden. Egal auf welche Art und Weise diese 
beschafft werden. Der Staat erzieht uns alle beispielsweise im 
Strassenverkehr permanent zum richtigen, gesetzestreuen Verhalten. Aber 
wer erzieht Steuerstraftäter sich richtig, d.h. gesetzestreu zu 
verhalten? Ganz einfach, nur die Angst davor erwischt zu werden und die 
kann nur aufrecht erhalten werden, wenn die Daten um die es geht jetzt 
auch genutzt werden. Alles andere wäre eine Katastrophe für den 
deutschen Rechtsstaat und der Beweis, dass wir endgültig in einer 
Bananenrepublik leben, die sich gewisse Klientelgruppen für ihre eigenen 
illegalen Vorteile unter den Nagel gerissen haben. Gerade im Zeichen der 
Wirtschafts- und Finanzmarktkrise wo Verluste in Milliardenhöhe 
sozialisiert werden ist es überhaupt nicht hinnehmbar, wenn hier eine 
überschaubare Clique von ein paar tausen Bürgern illegal Kapitalströme 
im Milliardenbereich an der Gesallschaft vorbei leiten. Wenn man das 
wirklich für gut heißt braucht man sich über die MAfia gar nicht erst 
mehr aufzuregen.

Wenn man bedenkt, das laut Hans Eichel, dem ehmaligen 
Bundesfinanzminister, geschätzt 30 bis 50 Prozent des Geldes das 
bestimmte schweizer Banken horten "grau bis schwarz" ist und es hier um 
eine Summe im Billionen Euro Bereich geht, dann erst wird klar, worum es 
eigentlich in der ganzen Sache geht. Mich würde mal interessieren, was 
mit dem Wohlstand des kleinen Schweizer Landes passieren würde, wenn 
dieses halb bis ganz illegale Geld wieder aus der Alpenrepublik 
abgezogen würde? Vielleicht würden wir die Schweiz dann wieder weniger 
für ihre Banken "bewundern", sondern wieder mehr für die herrliche 
Alpenlandschaft, die vielen Kühe und deren Bewirtschaftung. Wer weiß? ;)

Peter Stegemann schrieb:

> Es ging um eine simple Richtigstellung von Fakten. Deine Behauptung, der
> Staat wolle nur Einsicht in Informationen, die er via Steuererklaerung
> schon haben muesste

Das habe ich auch nirgends behauptet.

Ich habe nur behauptet, dass ich keine Probleme damit habe, wenn er die 
Information aus einer korrekten Steuererklärung auch tatsächlich hat. 
Nicht mehr.

Um die nächste solche Runde abzukürzen: Das heisst nicht, dass ich das 
Steuersystem in dieser Form für sinnvoll halte.

>...geschätzt 30 bis 50 Prozent des Geldes das bestimmte schweizer Banken horten 
"grau bis schwarz"...

Ist kompleter Mist. Nur so nebenbei verwalten die schweizer Banken gegen 
50% des globalen Pensionskassengeldes. Dann waeren's ja zusammen fast 
die 100%...
Ich hab grad heit morgen erfahren, dass viele Schweizer ihr Geld auf 
deutschen Banken haben. Dort gibt's mehr Zins und sicher ist es auch 
gegen Nachforschungen. Zudem werden keine Steuern abgezweigt. In der 
Schweiz werden bei Kassenguthaben naemlich 35% als Steuern abgezweigt.

S. B. schrieb:

> haben. Das juckt offenbar keinen, weil man das als Prominenter darf.
> Ich betrachte das als eine Art von legalisierter Steuerhinterziehung -
> komischerweise regt darüber niemand auf.

Die meisten deutschen Einwanderer in die Schweiz sind keine Promis und 
keine Steuerflüchtlinge.

Zudem habe ich kein Problem damit, wenn jemand Deutschland den Rücken 
kehrt.

Willst du eine Mauer um Deutschland bauen? Sie mit Gewalt zurückholen?

> darf nicht selbst zum Hehler werden; dann muß man wohl oder übel auf
> bestimmte Möglichkeiten verzichten (deshalb habe ich ja auch das

Man muss sehr wohl auf bestimmte Möglichkeiten verzichten. Aber auch im 
Recht gibt es Grauzonen, Sachen die gleichzeitig geboten wie auch 
rechtlich problematisch sind. Kronzeugenregelungen sind ebendies. Sowas 
kann man eben nicht alles über einen Kamm scheren.

> Beispiel mit dem Folterverbot gebracht

Und deshalb wehre ich mich dagegen, Folter mit Datenklau gleichzusetzen.

> Datenschutz stufe ich genau wie die Schweizer als höheres Rechtsprinzip
> ein, an dem man nicht rumbasteln sollte,

Wie schon mehrfach zitiert wurde, sehen die Schweizer das durchaus nicht 
so eindeutig, wie du hier annimmst. Klar, derzeit in der Hitze des 
Gefechts schon, aber nicht deren oberste Richter vor ein paar Jahren, 
diesmal im Originalartikel: 
http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/ungemuetlicher_bundesgerichtsentscheid_aus_dem_jahr_2007_1.4306555.html

> zugunsten eines monetären Vorteils und aus Showeffektgründen -
> vielleicht siehst Du das ja anders ?!

Kurzfristige Showeffekte sind nicht mein Ding und nicht meine Denkweise. 
Für mich ist das ein Baustein einer längerfristigen Entwicklung, und 
damit meine ich nicht die leider erkennbare Entwicklung zum 
Überwachungsstaat, sondern die internationale Entwicklung im Umgang mit 
Kapitalerträgen. Es besteht nun die realistische Chance, dass Europa das 
untereinander sortiert bekommt. Bisher hatte Luxemburg und Österreich 
immer mit Recht sagen können, ja wenn die Schweizer..., und die Schweiz 
konnte auf L/Ö verweisen. Würde mich nicht wundern, wenn sich das in den 
nächsten Jahren ändert.

Dann wird man zwar immer noch allerlei Karibikinseln usw. als Fluchtburg 
haben, aber das hat eine andere Qualität als Europa-intern.

> Dann darf man sich über die Reaktionen anderer Staaten auch nicht mehr
> aufregen bzw. die wegen Ihrer Politik kritisieren; dann sind wir in
> keinster Weise moralisch besser als irgendein Schurkenstaat.

Ich wundere mich keineswegs über die Aufregung in der Schweiz. Wie ich 
oben ebenfalls schon angeführt hatte ist es die gleiche Reaktion, die in 
Deutschland wie in jedem anderen Staat ganz automatisch eintritt. 
Allerdings halte ich es für möglich, dass in der Schweiz eine Diskussion 
in Gang kommt (bzw. langsam in die Hufe kommt), die in Regeln mündet, 
mit denen beide Seiten leben können.

Deshalb halt ich auch rein garnichts davon, die Schweizer pauschal zu 
verurteilen.

Peter Stegemann schrieb:

> Die Daten, um die es jetzt geht, gehen weit darueber hinaus, es geht
> naemlich um einen umfassende Konteneinsicht, inklusiver aller
> Bewegungen. Denn die braucht das Finanzamt, um Taeter ueberfuehren zu
> koennen. Mit einer einfachen Auflistung von Konten und aktuellen
> Kontostaenden kann das Finanzamt nur in Ausnahmefaellen etwas anfangen.

Der Staat benötigt von diesen Daten Zinszahlungen,  Information über 
Aktienkäufe/Verkäufe und dergleichen. Dass in diesem Fall mehr auflaufen 
könnte (anders als du weiss ich nicht was auf der CD drauf ist) ist kaum 
vermeidbar aber (m.E.) nicht beabsichtigt und eine natürliche Folge von 
Massnahmen im Rahmen von Ermittlungen.

Allein: Die Daten nur abzulehnen, weil sie mehr enthalten als 
unmittelbar notwendig, wäre eine doch recht kreative Variante. Nach dem 
Motto, dass eine Hausdurchsuchung wg. Verdacht auf Steuerhinterziehung 
nicht durchgeführt werden darf, wenn das Risiko besteht, dass im Tresor 
zwischen den Bankpapieren auch das Ergebnis des letzten Urintests liegt?

> Dann sind wir uns ja einig und du bist dagegen, dass der Staat einen
> solch umfassenden Einblick in die Konten seiner Buerger bekommt.

Mir wäre es vor allem recht, wenn du damit aufhören könntest, mir Worte 
und Ansichten in den Mund zu legen.

Ich habe kein Problem damit, wenn der Staat die Informationen erhält, 
die direkt mit den Angaben in der Steuererklärung in Zusammenhang 
stehen. Ich halte es weder für notwendig noch für sinnvoll, wenn er 
routinemässig wesentlich mehr Information über Konten und Geldbewegungen 
im allgemein üblichen Rahmen erhält, wobei das in begründeten 
Einzelfällen dennoch sinnvoll sein kann.

S. B. schrieb:

> Da geht es um Straffreiheit bei Kapitalverbrechen ...

Dass Wirtschaftskartelle zu den Kapitalverbrechen zählen wusste ich noch 
nicht.

> Diese Diskussion müßte eigentlich in Deutschland aufkommen, da wir
> hierzulande weltweit! das komplizierteste Steuerrecht haben

Kann ich persönlich nicht vergleichen. Aber ich habe den Eindruck, dass 
diesen Pokal recht viele für sich beanspruchen ;-).

Aber gerne, diese Diskussion sollte man führen. Ich bezweifle 
allerdings, dass sich die Deutschen auf eine Variante mit so niedriger 
Kapitalertragsbesteuerung einlassen werden, dass sich das Problem allein 
dadurch schon löst.

Peter Stegemann schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Peter Stegemann (pst) schrieb:
>
>>> Es ist ein Thema - der neue Ueberwachungsstaat. Und um den zu sehen,
>>> muss man kein Paranoiker sein.
>> Peter, es ist schon fast Satire, dass gerade die sehr Wohlhabenden in
>> diesem Land jetzt wo es mal um die eigenen "Boni" geht vom angeblichen
>> "Überwachungsstaat" reden.
>
> Ich rede hier davon und ich gehoere nicht zu den Wohlhabenden.

Naja etwas allgemeiner führen wir den Dislog über dieses Thema doch 
hoffentlich?

> Was jetzt
> ploetzlich Boni damit zu tun haben sollen? ..

Peter du bist doch hoffentlich in der Lage mal eine als ironisch 
gemeinte Bemerkung in Anführungszeichen zu deuten oder? Ich habe das 
Schwarzgeld das hier zur Diskussion steht halt mal in Anlehnung an 
gewisse Zustände "Boni" genannt. Ich finde das recht passend. Die 
Boni-Banker erhalten ihre Boni doch derzeit ebenfalls, weil Steuergeld 
ihre Institute stabilisiert oder gerettet haben. In beiden Fällen geht 
es um Geld das eigentlich dem Steuerzahler gehört und zweckentfremdet 
wurde.

Verschneiter Tag schrieb:
>>...geschätzt 30 bis 50 Prozent des Geldes das bestimmte schweizer Banken horten
> "grau bis schwarz"...
>
> Ist kompleter Mist.

Schön wäre es. Aber diese Bemerkung entstammt einem namhaften Insider 
der Bankenszene, insofern halte ich das für glauhaft.

> Nur so nebenbei verwalten die schweizer Banken gegen
> 50% des globalen Pensionskassengeldes. Dann waeren's ja zusammen fast
> die 100%...

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Es geht hier im große Beträge 
und dafür gibt es genügend Anzeichen. Hans Leyendecker hat den schönen 
Satz geprägt, „Ich mache meinen Job seit dreißig Jahren. Egal ob Geld, 
Waffen oder Nazigold – immer führt die Spur in die Schweiz.“

> Ich hab grad heit morgen erfahren, dass viele Schweizer ihr Geld auf
> deutschen Banken haben. Dort gibt's mehr Zins ..

Na dann gibt es doch erst recht keinen Grund in der Schweiz soviel 
ausländisches Kapital zu horten und dieses vor dem deutschen Fiskus zu 
verstecken.

>  und sicher ist es auch
> gegen Nachforschungen.

Das ist wohl eher der Grund worum es eigentlich geht. Deshalb ist ein 
Ankauf der CD mit den Daten auch dringend geboten.

> Wenn die Schweiz nicht doof ist, wird sie sich nicht in den EU-Topf
> eingliedern lassen; es gibt immer probate Gegenmittel.

Dann landet die Schweiz eben früher oder später auf der scharzen Liste 
der Staaten die sog. "Steueroasen" sind und massenweise illegale 
Kapitalflucht begünstigen. Wer nicht mitmacht muss damit rechnen 
ausgegrenzt zu werden und steht dann in Europa alleine da. Die Bürger in 
der Schweiz sollten sich überlegen, ob sie das wirklich wollen.

Noch ein schönes Zitat

"„Zwischen 100 und 300 Milliarden Euro Schwarzgeld“ sollen Bundesbürger 
bei Schweizer Banken angelegt haben, so Bosbach. Eine Situation, die für 
den normalen deutschen Steuerzahler schwer zu akzeptieren ist. "

S. B. schrieb:
> Mal abgesehen von der rechtlichen Seite, stellt sich die Frage, ob sich
> der Ankauf der CD überhaupt lohnt, kostet immerhin 2,5 Mio.

Nach Auskunft soll in der Liechtensteinsache allein der größte 
Einzelfall eine Steuernachzahlung von 8 Millionen Euro gebracht haben. 
Aber die Verfahren können natürlich recht lange dauern .. Deswegen wird 
wohl primär auf das Mittel der Selbstanzeige gesetzt ..

> Das hätte man auch preiswerter haben können, indem man gezielt auf
> Spionage setzt - wenn schon Rechtsbruch, dann richtig.

Ähem, deutsche Spione die in Schweizer Banken einfallen? Gäbe gutes 
Material für einen spannenden Wirtschaftskrimi .. ;)

>  kostet immerhin 2,5 Mio
@ S.B.

Das hast du jetzt falsch verstanden. Das ist die inoffizielle Belohnung
welche der dt.Staat hiermit öffentlich für Denunzianten und Spione als
Erfolgshonorar auslobt.

Er signalisiert Kaufbereitschaft und versucht damit die Schweiz zu
erpressen ihr Rechtssystem deutschen vorstellungen anzupassen.

> Im übrigen wird sich die Schweiz schon noch was einfallen lassen.

Ersteinmal werden sie Anzeige erstatten und anschließend D. um Amtshilfe 
ersuchen. Dazu ist D. nach derzeitig gültigen Verträgen verpflichtet.
Dem Eichel sind bei der öffentlichen Ansage schier die Gesichtszüge 
entgleist.

S. B. schrieb:
>> Wer nicht mitmacht muss damit rechnen
>> ausgegrenzt zu werden und steht dann in Europa alleine da. Die Bürger in
>> der Schweiz sollten sich überlegen, ob sie das wirklich wollen.
>
> Du überschätzt die Macht der EU bei weitem

Das man bei Politikern irgendwas überschätzt ist wohl nichts was einen 
wirklich wundern sollte. ;)

>  - das Gebilde EU kann genauso
> schnell wieder zerfallen, wie es entstanden ist, weil man zu schnell
> expandierte anstatt sich auf die Kernstaaten zu konzentrieren.

Ich sehe keinen "Zerfall" der EU. Außerdem ist doch die Türkei noch gar 
nicht dabei oder? ;)

> Im übrigen wird sich die Schweiz schon noch was einfallen lassen.

Die Schweiz muss sich halt entscheiden. Entweder endlich mal eine 
wirksame Kooperation oder .. wo war noch gleich die Blacklist? ;)

>
>> Noch ein schönes Zitat ...
> Tja, der Herr Bosbach - vielleicht sollte er mal darüber nachdenken
> wieso die Steuermoral hierzulande so gering ist

Die Steuergesetze hierzulande sind für alle gleich. Im übrigen weiß 
jeder der entsprechendes Kapital besitzt sich sowieso bereits in einer 
privilegierten Position. Stichwort Zinseszins und Kapitalakkumulation. 
Die entsprechende Beratung kann er sich obendrein leisten und lukrative 
Steuersparmodelle gibt es ebenfalls nur für Leute mit entsprechnden 
Kapital. Zum Jammern gibt es also gar keinen Grund.

> ... der Herr Merz hat ja
> mal was riskiert und durfte ganz schnell gehen.

Du meinst die Bierdeckelsteuer? Glaubst du ernsthaft die damalige 
CDU/CSU hätte dann alle Steuerprivilegien abgeschafft? Schau doch an mit 
was die FDP Wahlkampf betrieben hat und was davon zur Umsetzung gelangt 
ist. Die Minister/Staatssekretäre die die FDP einsparen wollte hat sie 
selber im Gegenteil aufgestockt. Mit der Regelung dür Hotels hat die FDP 
das Steuerrecht um eine weitere Ausnahme bereinigt ..

> Wenn man mal so überlegt, ein Parlamentarier kostet auch Steuergelder,
> 7000 Euro im Monat + Spesen,
> Ich frage mich auch immer, warum man so viele dieser hochbezahlten Leute
> braucht? Ist für mich als Normalbürger auch nicht so ganz einsichtig.

Da gebe ich dir recht, da gibt es mit Sicherheit noch enormes 
Einsparpotential ..

Es ist aber allen klar, dass das Ganze ein Riesenablenkungsmanoever ist. 
Dem Deutschen Staat fehlen mindestens 100 Milliarden, was soll dann das 
Affentheater um die 100 Millionen ? Da wurde jahrelang geprasst und die 
Kohle wurde rausgeblasen, geschieht eigentlich immer noch. Der deutsche 
Rechnungshof kann sich nicht mehr erinnern wann die letzte Rechnung noch 
abgenommen wurde.

Winfried J. schrieb:
>> Im übrigen wird sich die Schweiz schon noch was einfallen lassen.
>
> Ersteinmal werden sie Anzeige erstatten und anschließend D. um Amtshilfe
> ersuchen. Dazu ist D. nach derzeitig gültigen Verträgen verpflichtet.

Der Deal mit der CD wird doch in Frankreich abgewickelt, was soll da 
eine Amtshilfe die an Deutschland gerichtet ist? Der Datendieb sitzt 
bestimmt nicht in Deutschland ..

>da gibt es mit Sicherheit noch enormes Einsparpotential ..

Wohl kaum, denn das bleibt Fiktion.

Verschneiter Tag schrieb:
> Es ist aber allen klar, dass das Ganze ein Riesenablenkungsmanoever ist.
> Dem Deutschen Staat fehlen mindestens 100 Milliarden, was soll dann das
> Affentheater um die 100 Millionen ? Da wurde jahrelang geprasst und die
> Kohle wurde rausgeblasen, ..

Dir ist wohl entgangen, dass die 100 Milliarden genau auf die Kappe 
zweier Ereignisse gehen: Erstens der Wirtschaftskrise und zweitens der 
Finanzmarktkrise. Ohne diese beiden Eregnisse wäre die 
Neuschuldenaufnahme sogar auf einem relativ gutem Weg gewesen und D-Land 
stünde gar nicht so schlecht da. So ist die Bilanz natürlich versaut ..