Michael Schumacher.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Ist das ein Naturgesetz?

So ähnlich. Das BVerfG sah das so.

Falk Brunner schrieb:
> @ Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
>
>>Das habe ich ausreichend und praxisnah studiert, einschließlich
>>theoretischem Überbau und somit hinter mir.
>
> Ja, die 1-2 Semester ML merkt man dir an ;-)

es waren 5 inklusive seminaarausarbeitung zum Thema "Vorraussetzungen 
und Ursachen der Machtergreifung durch A.H." inklusive Studium der VS 
Quellen

Für das Seminar bekamm ich ein Sehr gut.
Unbezweckt öffnete es aber mir die Augen etwas weiter als erwünscht, 
besonders im Bezug auf die Beschlüsse des 8. Plenums und des 
X.Parteitages, welche sich bei Lichte besehen als Plagiate erwiesen, und 
dies waren nicht die einzigen.
Die angewanten Methoden der Psychologischen Beinflussung der jungen 
Genration zwecks "Herrausbildung sozialistischer Persönlichkeiten" waren 
es nicht minder.

Und ihr wollt nicht wissen wo ich die ursprünglichen Quellen fand.
Eine kommentierte Ausgabe wurde jüngst vom Bayrischen Landtag verworfen, 
welcher die Auslaufenden Urheberrechte innehält. Gleich wohl wird weiter 
daran gearbeitet.


Namaste

Uhu Uhuhu schrieb:
> alk Brunner schrieb:
>> Und ich wiederhole mich. Ein Steuersatz >50% ist schon rein
>> psychiologisch kaum verkaufbar.
>
> Ist das ein Naturgesetz?

Nun, es wäre ja mal ein guter Anfang wenn Leute die Millionen im Jahr 
verdienen wenigstens die 46% bezahlen würden, die sie aktuell schon 
zahlen müssten. Die allermeisten werden weit davon entfernt sein und 
zahlen durch (teils legale) Steuervermeidung sicher Effektiv unter 10% 
Steuern. Also wesentlich weniger Prozentual gesehen als Otto 
Normalverbraucher.

Winfried J. schrieb:
> Und ihr wollt nicht wissen wo ich die ursprünglichen Quellen fand.

Sieh an! Also stimmt die zweite Hälfte des Parteinamens doch? ;-)

Nur mal so: die Steuern auf Kapitaleinkünfte wie Zinsen und Dividenden 
sind auf 25% begrenzt.
Der Steuersatz für Einkünfte durch Arbeit kann intessanterweise aber 
höher liegen.

Bestimmt ist das auch im allgemeinen Interesse.

Winfried J. schrieb:
> Und ihr wollt nicht wissen wo ich die ursprünglichen Quellen fand.

PS: Ganz sicher, dass er das nicht wiederum bei Lenin&Co abschrieb?

P.S. freilich bekamm ich nur relevante Auszüge als VS-Sache zum studium 
ausgehändigt und musste sie wie auch meine Ausrbeitungen nach 
Dienstschluss im VS Archiv hinterlegen und durfte auch nur in der VS 
Kladde notizen machen. aber die Kopie in meinem Kopf konnten sie nicht 
wieder wegschließen. zu dumm.

achja den Vergleich zu den Parteitbeschlüssen der SED habe ich im 
seminar nicht expliziet ausgeführt, noch nicht einmal erwähnt, ich habe 
mich also aufs thema beschränkt. das war anfang 5. Semester und 4 
semester Militärpsychologie hatte ich auch. Ich weis also auch mit 
welcher Methoden man Leute gegen ihre eigenen Interessen manipulieren 
kann und der Blick in den Alltag bestätigt deren Erfolg.

Fatal Error schrieb:
> Nur mal so: die Steuern auf Kapitaleinkünfte wie Zinsen und Dividenden
> sind auf 25% begrenzt.
> Der Steuersatz für Einkünfte durch Arbeit kann intessanterweise aber
> höher liegen.
>
> Bestimmt ist das auch im allgemeinen Interesse.

Und diese Katastrophe wurde auch noch von der SPD eingeführt, einer 
"Arbeiter"partei. Und 10 Jahre später wundern sie sich immer noch, dass 
kein Mensch sie mehr wählen geht.

@ A.K.

das glaube ich kaum.

1. habe ich dort nichts dergleichen gefunden, was ja soweit nichts 
besagt,

2. glaube ich nicht das man mir dann diese Quelle geboten hätte statt 
des oiginales, es sei denn mann wolle dies vermeiden.

Was ich jedoch nicht glaube.

Zum einen hätte mann sich dann öffentlich auf die Propheten berufen und 
den mißbrauch beklagt.
Zum anderen wäre es nicht nötig gewesen die Quellen unter verschluss zu 
halten.

achja im Chor der OHS K.L. sangen wir dann 1984 auch offiziell 
"Schwarzbraun ist die Haselnuss" was war sonst auf dem Index stand.

Fatal Error schrieb:
> Bestimmt ist das auch im allgemeinen Interesse.

Neben den Motiven, die ich hier totsicher nicht nennen muss, gab es noch 
ein weiteres: 25% kriegen bringt dem Staat mehr Geld ein, als 46% nicht 
kriegen. Es kann folglich darauf hinauslaufen, dass diese 25% mehr 
Steuergerechtigkeit darstellten als die vorherige Regelung, auch wenns 
auf dem Papier umgekehrt aussieht.

Soll heissen: Bei 25% ist mancher bereit, korrekt zu versteuern, der es 
bei 46% nicht ist. Immerhin stammt diese Regelung aus einer Zeit, als 
das Schweizer Bankgeheimnis noch nicht geknackt war.

Man ist derzeit grad dran, EU-weit Steuerflucht zu erschweren, 
insbesondere Ösis und Luxemburger sind etwas unter Druck. Die Kunden der 
Schweizer hat man, CDs sei Dank, allmählich weitgehend eingesammelt. 
Wenn das also alles durch ist und die meisten Leute finanziell erfasst 
sind, dann kann man anfangen, die Schraube wieder anzuziehen. Kommt 
selten vor, dass der deutsche Staat kein Geld fürs rausschmeissen 
braucht.

Wer wirklich stinkreich ist, und dabei nicht zu blöd war, der hat sein 
Geld rechtzeitig ausserhalb dieses Bereichs untergebracht. Diese werden 
also brav und ruhig sein, schön unauffällig. Die obere und oberste 
Mittelschicht wird es spüren. FDP-Wählern fehlt grad der traditionelle 
Hebel.

Ahoi,

diejenigen, die dem Staate Deutschland den Rücken kehren, das "gemeine" 
Volk in ihrem eigenen Sud zurück lassen, kommen, nachdem in ihrem 
gelobten Land die Felle davon schwimmen, im Groß in ihr "Heimatland" 
wieder zurück, um  bettelnd nach den ihnen als deutscher Staatsbürger 
zustehenden "Rechte" zu sehen.


Ich kenne wirklich sehr viele Marine-Kameraden, die auf dem gesamten 
Planeten verstreut sind und sich über die deutschen "Auswanderer" 
wundern, warum man einem Land wie Deutschland den Rücken kehrt -

In Deutschland läßt man sich ausbilden, genießt man eine hervorragende 
Ausbildung, hat teils mehrere Studienabschlüße über Jahre! absolviert, 
die der Steuerzahler mit finanzieren muß usw. - springt über die Reling, 
weil es in diesem Land Deutschland so schlecht bestellt ist - ab ins 
"gelobte" Land der Berge und Täler wie über den Atlantik.

Für Zuwanderer, die nach Deutschland einreisen wollen, können gar nicht 
genügend hochqualifizierte Deutsche auswandern ...

GW

Walter R. schrieb:
> diejenigen, die dem Staate Deutschland den Rücken kehren, das "gemeine"
> Volk in ihrem eigenen Sud zurück lassen, kommen, nachdem in ihrem
> gelobten Land die Felle davon schwimmen,

Ähhhhmmm - die Schweiz??? Denen schwimmt zwar das Bankgeheimnis den Bach 
runter, aber sonst? Unkenrufen zum Trotz gibt da nicht nur Banken.

Falk Brunner schrieb:
> Vielleicht weil auch die einen niedrigeren Steuersatz wollen . . .

Tja, so lange die oberen paar Prozent nicht ihre Steuern zahlen, wird 
der Steuersatz für die breite Masse immer weiter ansteigen.

Falk Brunner schrieb:
> Der Effektivsteuersatz auch des kleinen Mannes liegt irgendwo bei knapp
> unter 50%, der Bund der Steuerzahler rechnet ja jedes Jahr den Tag aus,
> bis zu dem die Einnahmen an den Staat fließen und ab wann in die eigene
> Kasse.
>
> Und ich wiederhole mich. Ein Steuersatz >50% ist schon rein
> psychiologisch kaum verkaufbar. Das weckt Erinnerungen an kommunistische
> Gesellschaftsmodelle.

Wieder einer, der Reichensteuern und Massensteuern vermischt. Letztere 
sollten ja nicht erhöht werden, sondern erstere eingeführt.

Winfried J. schrieb:
>> Aber warte, wer anderes hat auch erst die Forderung nach einer
>> Vermögenssteuer mit der Judenverfogung verglichen:
>> http://orf.at/stories/2079715/2079711/
>
> Nun die Frau ist zwar gar nicht meine Kragenweite, was aber die Relavanz
> ihrer Aussage nicht mindert, geschweige denn deren realen Gehalt. Und
> wer da laut aufheult hat entweder die Brisanz der Kernaussage nicht
> begriffen oder will sie bewusst herabspielen. Was ich zumindest einem
> Teil der "Heuler" unterstellen möcht. insofern  bedaure ich das sie dem
> Angriff auszuweichen versucht. Ich pariere ihn mit: "Ja so ist es.
> Dieser weg führt gerade d.h. ohne Umweg dahin zurück!"

Wer ernsthaft die Judenverfolgung mit der Forderung, dass auch die 
oberen paar Prozent ihren Beitrag leisten, vergleicht, hat entweder 
gewaltig einen Weg oder einfach was wichtiges aus dem 2. WK nicht 
kapiert.

Claus M. schrieb:
> Nun, es wäre ja mal ein guter Anfang wenn Leute die Millionen im Jahr
> verdienen wenigstens die 46% bezahlen würden, die sie aktuell schon
> zahlen müssten. Die allermeisten werden weit davon entfernt sein und
> zahlen durch (teils legale) Steuervermeidung sicher Effektiv unter 10%
> Steuern. Also wesentlich weniger Prozentual gesehen als Otto
> Normalverbraucher.

Aber nein, das wäre ja dann schon fast sowas wie der Holocaust.

A. K. schrieb:
> Neben den Motiven, die ich hier totsicher nicht nennen muss, gab es noch
> ein weiteres: 25% kriegen bringt dem Staat mehr Geld ein, als 46% nicht
> kriegen. Es kann folglich darauf hinauslaufen, dass diese 25% mehr
> Steuergerechtigkeit darstellten als die vorherige Regelung, auch wenns
> auf dem Papier umgekehrt aussieht.
>
> Soll heissen: Bei 25% ist mancher bereit, korrekt zu versteuern, der es
> bei 46% nicht ist. Immerhin stammt diese Regelung aus einer Zeit, als
> das Schweizer Bankgeheimnis noch nicht geknackt war.

Jaja, die typischen Argumente der Reichen. Hat ja Schumi auch gebracht. 
Und als die Schweiz nicht mehr mitspielen wollte, einfach denen auch mit 
der Auswanderung gedroht.
In Zeiten der Globalisierung wäre es ein leichtes, zumindest in Europa 
Steuerparadiese abzuschaffen. Im Endeffekt würde jeder davon 
profitieren, denn irgendwann gibts nicht mehr so viele Möglichkeiten zum 
Hinflüchten (und die Caymans sind für Privatpersonen auch nicht so 
attraktiv).

>25% kriegen bringt dem Staat mehr Geld ein, als 46% nicht kriegen.

Dann sollten wir den Gleicheitsgrundsatz besonders in unseren 
Steuergesetzen offiziell abschaffen und einen Effizienzgrundatz 
einführen.

Man könnte allerdings die Strafen auch deutlich empfindlicher gestalten, 
so daß das Risisko (= Strafe x Wahrscheinlchkeit aufzufliegen) 
unverhältnismäßig ansteigt.

Es gibt übrigens auch ernstzunehmende Kritik an der Straffreiheit bei 
Selbstanzeigen.

Wilhelm F. schrieb:
> Aus Nachrichten hörte man, daß es im vergangenen Jahr in dem Bereich die
> höchste Selbstanzeigenrate aller Zeiten gab. Bekamen diese Herrschaften
> ihr Geld nicht mehr schnell genug weg?

Es geht dabei nicht nur um zig Millionen pro Nase, sondern runter bis 
5stellig. Diese Clientel kommt an die verbleibenden Alternativen 
schlecht persönlich ran und traut Vermittlern zu sonnigen 
Inselparadiesen mit Recht nicht über den Weg.

Wenn man denen die früher so freundliche Nachbarschaftshilfe wegnimmt 
und sie mit nur 25% lockt, und sei es rückwirkend, dann kommen die 
lieber wieder heim ins Reich.

@Winfried,

was mich an deinen Beiträge so erschüttert ist, daß du dich sonst für 
jemanden hältst, der die Manipulationen der Herrschenden angeblich 
glasklar duchschaut.

Ich habe mal einen interessanten Artikel in einem Papier-Printmedium 
gelesen. Der Inhalt war, mal pointiert verkürzt, daß die unter 
entsprechend starkem Mediengetöse Anprangerung von Sozialmißbrauch durch 
Hartz-IV bzw. Asylanten als Gefährdung für den Mittelstand ein reines 
Ablenkungsmanöver der Herrschenden ist.

Indem man den Mittelstand auf die "unteren Klasse" hetzt, lenkt man von 
dem Mißbrauch durch Steuerhinterziehung bzw. Nutzung legaler 
Steuerschlupflöcher der Reichen ab.
Der Autor konnte nachrechnen, daß dieser Schaden deutlich über dem des 
Mißbrauchs von Sozialleistungen liegt.

Vor diesem Hintergrund ist deine Verteidigung der Finanzen von MS schon 
interessant. Daß du dich so licht vor den Karren der Besitzenden spannen 
lässt...

Fatal Error schrieb:
> Vor diesem Hintergrund ist deine Verteidigung der Finanzen von MS schon
> interessant.

Wo hat er das denn getan? Also wenn seine Weigerung nicht schon 
ausreicht, in Kanon jener mit einzustimmen, die lieber eine 
Ulbricht'sche Mauer bauen wollen, um Steuerflüchtlinge drinnen zu 
halten.

Das Problem aller Weltverbesserei ist, das sie auf Gewalt als Mittel 
nicht verzichten kann und damit zu den Opfern der natürlichen 
gesellschaftlichen Entwicklung noch solche der Willkür ihrer Hybris 
erzeugt. Der Holocaust ist sicher der schlimmste diese Auswüchse. Aber 
der Weg dort hin führt immer in kleinen Schritten und er begann nicht 
1933, sondern ist bereits weit über 2000 Jahre alt. Um so schlimmer ist 
es die Lehren daraus über Bord zu werfen und auf den alten Weg 
einzuschwenken. Das würde ich einen fatal error nennen.

Achja das einzelne Opfer ist immer persönlich betroffen, egal wieviele 
mit ihm und hier meine ich das Opfer der Diffamierung und Hatz.

Das gilt hier geauso wie auch beim Verbot des Aufwiegens von 
Menscheleben
welches das BVG dem damaligen Innenminister erst vor ein paar Jahren 
noch einmal ins Stammbuch diktieren musste.

Namaste

Bundesverfassunggericht = BVerfG

o.k. ich mach auch rechtshiebfehler kanns du die auch berichtigen?

Fatal Error schrieb:
> Dann sollten wir den Gleicheitsgrundsatz besonders in unseren
> Steuergesetzen offiziell abschaffen und einen Effizienzgrundatz
> einführen.

Mit hehren Grundsätzen kannst du Wände tapezieren, solange ihnen die 
Realität Hohn spricht. Ich habe zudem nicht den Eindruck, dass man in 
dieser Frage auf dem falschen Weg ist. Ausser was die Kategorie der 
Schumachers angeht, aber an die kommst du wie schon berichtet in 
absehbarer Zeit höchsten ran, indem du sie im dem Paradies der D 
einsperrst oder indem du im Rest der Welt einmarschierst.

Wenn du dich also dermassen auf Leute wie M.S. als Feindbild fixierst, 
dann habe ich eine schlechte Nachricht für dich: Diese Klasse wird dir 
weiterhin auf der Nase rumtanzen und dir die Stimmung vermiesen.

Und was die darunter angeht - an die kommt man ran. Tut man auch. Was 
die Straffreiheit von Selbstanzeigen angeht: Ich verstehe die 
Problematik. Aber ohne die Straffreiheit kriegst du die Situation nicht 
bereinigt. Das ist nicht schön. Das ist Politik. Realpolitik statt 
Symbolpolitik. Verschärfen kannst du danach, wenn das Gros durch ist, 
zwecks Abschreckung für die Zukunft. Davor würde es mehr schaden als 
nützen.

Winfried J. schrieb:
> o.k. ich mach auch rechtshiebfehler kanns du die auch berichtigen?

War nur als freundlicher Hinweis gemeint.
Viele kürzen es als BVG ab, ohne zu wissen, dass es falsch ist.

@ A. K. (prx)

>ihr der damalige Finanzminister Gunnar Sträng vor, dass sie als
>Rentnerin »nur« 85% Steuern zahlen musste."

Noch mal Glück gehabt. Aber große Teile der Weltbevölkerung teilen 
wahrscheinlich nicht die schwedischen Ansichten zu Staatsquote und 
Steuersystem.

War auch eine freundliche Nachfrage, weils mir nur ein wenig 
tüpferlgeschissen erschien. ;)

Hier im Thread werden keine Tüpferl gschissen. Hier geht es um die ganz 
grosse Knete.

ne wir verstehn uns schon richtig um die darf es grad net gehe es geht 
um leben un tod und da ist thrue = knete == maya
(maya sanskrit  माया )

>Mit hehren Grundsätzen kannst du Wände tapezieren, solange ihnen die
>Realität Hohn spricht.

>Wenn du dich also dermassen auf Leute wie M.S. als Feindbild fixierst,
>dann habe ich eine schlechte Nachricht für dich: Diese Klasse wird dir
>weiterhin auf der Nase rumtanzen und dir die Stimmung vermiesen.

Hätten alle Menschen diese Ansichten geteilt, würden wir noch im 
Mittelalter mit feudalen Strukturen und Leibeigenschaft befinden.

Fatal Error schrieb:
> Hätten alle Menschen diese Ansichten geteilt, würden wir noch im
> Mittelalter mit feudalen Strukturen und Leibeigenschaft befinden.

Mit dem Mittelalter hatte das nichts zu tun. Den Schnitt machte eher die 
französische Revolution als Luther und Kolumbus. Und die hatte die 
richtigen Grundsätze, aber für meinen Geschmack ein paar Schnitte zu 
viel. Reformen sind mir lieber als solche Revolutionen, die seltsame 
Neigung besitzen, grad jene Hälse abzuschneiden, die sie betreiben.

> Reformen sind mir lieber als solche Revolutionen, die seltsame
> Neigung besitzen, grad jene Hälse abzuschneiden, die sie betreiben.
Hier kommen wir zum jumping dot

Revolutionen zettelt an wer unausweichliche Evolution verhindern will.

Jens Martin schrieb:
> Ein US Bürger z.B. hat ein Welteinkommen das
> er versteuern muss. Er kannst seine lokalen Steuern davon abziehen  und
> einen Betrag X da er die Infrastruktur nicht nutzt was nicht besonders
> viel sein kann ;-).

Aus Sicht der Inländer ist das gerecht. Aber wer im Ausland lebt, der 
kriegt damit ein paar Probleme. Beispielsweise wenn er dank Geburtsrecht 
Bürger eines Staates ist, in dem er nie lebte.

Und wenn er - ein recht deutsches Thema - zwei Staatsbürgerschaften 
haben sollte und in einem dritten Staat lebt, dann kann er sich gleich 
prophylaktisch erschiessen, denn diese Bürokratie kriegt man in einem 
einzigen Leben nicht befriedigt.

> Wenn er das nicht will steht es ihm frei jederzeit seien
> Staatsbürgerschaft abzugeben. Warum geht so was nicht in Europa?

Es gibt auch Leute, die sich für viele Jahre beruflich im Ausland 
aufhalten. Ohne dort ihren Lebensabend verbringen zu wollen.

Wär das nicht was für die EU? Besteuerung als EU-Bürger, beim 
EU-Finanzamt, statt alle in Frage kommenden Ämter einzeln befriedigen zu 
müssen? Sollten die Ämter ihren Kram doch untereinander selber 
aufteilen. Oder kitzelt dich dann eine kleine Anti-EU-Stimmung in der 
Nase? ;-)

>Reformen sind mir lieber als solche Revolutionen, die seltsame
>Neigung besitzen, grad jene Hälse abzuschneiden, die sie betreiben.

Die USA haben das schweizer Bankgeheimnis ganz ohne Hälse abzuschniden 
geknackt.

Fatal Error schrieb:
> Die USA haben das schweizer Bankgeheimnis ganz ohne Hälse abzuschniden
> geknackt.

Ja, das haben sie. Nur kommt es nicht grad oft vor, dass die dabei 
verwendeten Methoden hier im Forum ein positives Echo finden. Meist 
klingt das ganz und gar anders. So in Richtung Imperialismus bis 
Faschismus lauten die Vorwürfe gerne, wenn die Amerikaner mal wieder ihr 
nationales Recht über internationales Recht stellen, allein weil sie es 
können. ;-)

Fatal Error schrieb:
> Die USA haben das schweizer Bankgeheimnis ganz ohne Hälse abzuschniden
> geknackt.

Die hatten in dieser Situation auch das größere ökonomische Moment auf 
ihrer Seite, welches sie auc ausspielen konnten und welches "den 
Schweizern" auch noch immer schwer zu schaffen macht. Nicht zuletzt hat 
Österreich die Situation für sich genutzt welche Deutschland ausschlug.

.....

>Die hatten in dieser Situation auch das größere ökonomische Moment auf
>ihrer Seite,

Die haben ganz einfach die entprechenden Leute eingelocht bzw. hohe 
finanzielle Strafen verhängt. Eine Schweizer Bank ist dadurch meines 
Wissens sogar insolvent geworden.

Und ich behaupte mal, daß DE auch einiges an ökonomischem Moment 
aufbieten kann, wenn man es denn will.

Aber solange es Leute wie dich gibt, die die Privilegien der Reichen mit 
Klauen und Zähnen verteidigen, weil sonst der Faschismus wieder 
ausbricht ...

Steinbrücks Kavallerie lässt grüssen.

@ fatal error

Falsch: Ich verteidige nicht ihre Privelegien sondern die 
Rechtssicherheit und damit die Würde Aller, darunter auch die von M.S., 
auf deren Grundlage mir hier das Staatswesen schmackhaftgemacht werden 
sollte. Ohne diese Argumente bleibt nur die Willkur mit oder ohne Staat. 
Und davor warne ich.

Namaste

A. K. schrieb:
> Steinbrücks Kavallerie lässt grüssen.

Lass den Toten ruhen.

>Steinbrücks Kavallerie lässt grüssen.

Exakt.


>Ich verteidige nicht ihre Privelegien sondern die Rechtssicherheit und
>damit die Würde Aller,

Warst du nicht derjenige, er behaupet hat, der Mensch braucht keinen 
Staat?
Prüfst du eigentlich deine Meinung respektive Aussagen auch mal auf 
Konsistenz?

@ fatal error

Du siehst den Widerspruch verortest aber dessen Ursache in der 
Wahrnehmung statt in der Theorie, weil nicht sein kann was nicht sein 
darf?

> Warst du nicht derjenige, er behaupet hat, der Mensch braucht keinen
Staat?
Der bin ich noch immer, denn ich vermag zu differenzieren. nicht nur in 
der Mathemmatik.
> Prüfst du eigentlich deine Meinung respektive Aussagen auch mal auf
Konsistenz?
Genau daraus resultiert mein Ergebnis. Aus der Inkosistenz zwischen 
idealistischer Staatstheorie und deren realen Ausprägungen.

In welchem Verhältnis steht deiner Meinung nach der Staat zum Recht, 
Rechtsicherheit und Gerechtigkeit? Idealistisch bzw. real?

Ich stehe ideell konträr zum realen Staat und das aus Erfahrung und 
Studium. Der Wunsch nach Würde und Rechtssicherheit an einen realen 
Staat zu binden halte ich für naiv, vor allem nach allem Erlebten.

Namaste

Winfried J. schrieb:
> In welchem Verhältnis steht deiner Meinung nach der Staat zum Recht,
> Rechtsicherheit und Gerechtigkeit? Idealistisch bzw. real?

Statt mich in mir unbekannte Tiefen nicht studierter M&L-Sprache zu 
begeben variiere da lieber Churchill und sehe unser System als 
schlechtestes aller Systeme an, ausgenommen alle anderen (grosszügig 
betrachtet, über Details...).

> Ich stehe ideell konträr zum realen Staat und das aus Erfahrung und
> Studium.

Dem kann ich gut folgen. Reale Staaten ähneln selten ihrem Ideal. Nur 
ist das nicht immer schlecht, denn so manches Ideal endet eher in 
Dystopia als in Utopia.

> Der Wunsch nach Würde und Rechtssicherheit an einen realen
> Staat zu binden halte ich für naiv, vor allem nach allem Erlebten.

Ich habe aber Probleme damit, gleich jeden Anspruch an Rechtssicherheit 
aufzugeben, weil sich dies nur mit Anerkennung eines realen Staats 
verknüpfen lässt. Oder wie willst du ohne Staat Recht durchsetzen?

Winfried J. schrieb:
> 1. Mal noch mal kurz ich verteidige nicht die Person M.S. sondern dessen
> Würde

Du meinst die Würde eines Menschen steigt mit der Möglichkeit der 
Wahrnehmung zur Steuerflucht?

> 2. ... ist es schon erstaunlich, dass genau diejenigen welche die
> Gesetzte nicht akzeptieren wie sie sind mir den Staat als Ideal
> verkaufen wollen.

Du versteckst dich doch sonst nicht hinter der Gesetzgebung, wenn es um 
Kritik am Staatswesen geht. Erstaunlich für einen wie dich, der 
Demokratie als solche hierzulande sonst doch gerne in Frage oder gleich 
gänzlich in Abrede stellt (oder hat sich das geändert bei dir?). Die 
Gesetzte eines "undemokratischen Staates" sind aber dann doch irgendwie 
"in Ordnung" oder?! Dann müssen wohl auch die Gesetze im Staate DDR 
damals alle "in Ordnung" und folglich zu befolgen gewesen sein.

> 3. ... desavouieren sie ihre eigen Forderungen nach mehr "Gerechtigkeit"
> durch ihre Methoden. In dem Sie das Gesetz nach moralischen subjektiven
> Aspekten überdehnen und damit mißachten.

Warum immer auf Vokabeln wie "Gerechtigkeit" herumreiten? Wie wäre es 
statt dessen einfach mal von Vorbildfunktion zu sprechen?

Die Schumachers sind nicht nur in Deutschland, sondern in der ganzen 
Welt bekannt und all ihre Handlungen finden Nachahmer. Das betrifft 
nicht nur das Interesse beim jungen Nachwuchs an der Kartbahn, sondern 
auch das Thema wie gehen Vermögende mit Steuerangelegenheiten ihrem 
Staat gegenüber um. Auch schlechte Vorbilder finden Nachahmung und 
berufen sich sogar gerne und guten Gewissens auf ehrbare Leute wie die 
Familie Schumacher, dem "Räuberstaat" doch möglichst wenig ihres (fast) 
Milliardenvermögens zukommen zu lassen. Die Verachtung des Staates und 
seines Gemeinwesens ist bei Multimillionären keine Seltenheit. Ebenso 
das damit verbundene schlechte Gewissen vieler der 
Upper-Class-Herrschaften, das bei Charity-Veranstaltungen bzw. Luxus 
Gala a' la Ohoven dann schnell wieder für einen Augenblick vergessen 
wird.

> 5. ... bedeuteten dahingehend weitergehende Forderungen allein aus der
> Wirkung ökonomischer Gesetzmäßigkeiten folgend nicht weniger als die
> Rückkehr zu den Verhältnissen in der DDR mit allen daraus resultierenden
> Folgen.

Mein Gott bist du DDR-geschädigt. Wie kann man nur nach so vielen Jahren 
des Endes dieses absurden Kasperle-Mauernstaates noch so einen Mist 
glauben? Bloß weil man die Superreichen hierzulande ein wenig zu anhält 
mal Vorbild für andere zu sein und eben nicht Steuerflüchter, wird noch 
keiner der Herrschaften über sein Leistungsvermögen geschröpft. Dazu 
gibt es genügend Erhebungen. Keiner dieser Superreichen kommt auch nur 
annähernd an 50 Prozent Steuerlast (ganz ohne Steuerflucht, einfach nur 
durch geschickte Ausnutzung der bestehenden Steuergesetze).

Es gibt sie übrigens, die Vermögenden die anders denken wie die 
Schumachers.

(nur mal zwei Beispiele herausgegriffen; gibt noch einige mehr)

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/vermoegensabgabe-warum-reiche-eine-reichensteuer-fordern-1.1722512

http://web.de/magazine/finanzen/steuern/16899186-promis-hoehere-steuern-reiche.html

A. K. schrieb:
> Steinbrücks Kavallerie lässt grüssen.

Diese "Attacke" war in ihrer Wirkung gar nicht mal so schlecht und hat 
den Druck Schweizer Banken Schwarzgeldvermögen offen zu legen erhöht 
(nachdem was zu lesen ist).

Wenn das Recht durgesetzt werden muss geht dann geht das nur zu Lasten 
eines Anderen, der dies als Unrecht empfindet.

Vor allem aber geht es gar nicht, wenn auf die Rechtsprechung kein 
Verlass ist, der Staat also das Recht willkürlich einsetzt frei nach 
Duktus der Herrschenden (egal ob Mehrheit oder Minderheit).

Ich muss also präzisieren, dass mir der reale Staat, weil ich mir über 
sowohl seiner Funktion als auch basis bewußt bin.

Das es derzeit keinen Alternative  als Garanten für Rechtssicherheit 
gibt bedeutet nicht das diese undenkbar ist. Aber bitte verschone mich 
damit die perfekte Utopi entwerfen und und präsentieren zu müssen das 
muss ich künftigen Generationen überlassen. Wir haben genug zu tun dem 
Rückfall in die populistisch-nationalistische Barberei entgegenzuwirken.
Namaste

Winfried J. schrieb:
> Wenn das Recht durgesetzt werden muss geht dann geht das nur zu Lasten
> eines Anderen, der dies als Unrecht empfindet.

Schöner Satz, aber war bedeutet er? Verzicht auf jedes Recht, wenn 
dieser Andere es als Unrecht empfindet? Recht nur, wenn es im Konsens 
endet?

> Vor allem aber geht es gar nicht, wenn auf die Rechtsprechung kein
> Verlass ist, der Staat also das Recht willkürlich einsetzt frei nach
> Duktus der Herrschenden (egal ob Mehrheit oder Minderheit).

Nur wird ein Recht nie unisono von allen als gerecht empfunden, wie du 
selbst oben schreibst. Wer unterliegt wird es oft als Willkür 
bezeichnen. Manchmal stimmt dies, oft nicht. Es ist also immer eine 
Frage des Grades, nicht des Absoluten.

> Ich muss also präzisieren, dass mir der reale Staat, weil ich mir über
> sowohl seiner Funktion als auch basis bewußt bin.

Es tut mir wirklich leid, hier auf Grammatik rumreiten zu müssen, aber 
dieser Satz bleibt mir leider unverständlich.

> Das es derzeit keinen Alternative  als Garanten für Rechtssicherheit

Über Gerichte gibts den schönen Satz, dass man ein Anspruch auf ein 
Urteil hat, aber keinen Anspruch auf sein Recht. Damit muss man leben, 
weil Gerechtigkeit subjektiv ist. Mit Rechtssicherheit ist es ähnlich, 
denn wer sich ungerecht behandelt fühlt, ob berechtigt oder nicht, sieht 
diese Rechtssicherheit als nicht gegeben an. Folglich kann es eine 
subjektive Garantie nicht geben. Und für eine objektive Garantie fehlt 
der oberste gottgleiche Richter ausserhalb des Systems, der dies 
beurteilen könnte.

> Wir haben genug zu tun dem
> Rückfall in die populistisch-nationalistische Barberei entgegenzuwirken.

Allerdings.

Erzwungenes Vorbild ist keines. Vorbild das nicht aus Einsicht 
resultiert hat keinen Wert, es sei denn als Erpressungmittel.

Die Entwicklung der Gesellschaft kann wie jede Evolution nicht erzwungen 
werden, sie vollzieht unabhängig  von unserem diesbezüglichen Bewustsein 
wie jedwede Entwicklung auf der Grundlage von Gesetzmäßigkeiten. Dabei 
stehen soziologische Gesetze solchen der Ökonomie als auch Naturgesetzen 
in Sachen Relvanz in nichts nach. Dieser Prozess bedarf wie jeder andere 
Zeit und ist an Kausalitäten gebunden, was bedeutet, dass keine neue 
Qualität erreichbar ist ohne das zuvor die die ökonomische Basis auch 
quantitativ erreicht wurde.

Ich muss also präzisieren, dass mir der reale Staat--- suspekt ist---, 
weil ich mir über sowohl seiner Funktion als auch basis bewußt bin.

g. c. schrieb:
> Diese "Attacke" war in ihrer Wirkung gar nicht mal so schlecht und hat
> den Druck Schweizer Banken Schwarzgeldvermögen offen zu legen erhöht

Es ist Teil eines nicht eben freiwillig ausgelösten Prozesses, der in 
der Schweiz Umdenken ausgelöst hat. Aber es ist auch ein Symbol für 
dominantes Auftreten, für das Recht des Stärkeren, der auf dem 
Schwächeren nach Belieben rumtrampelt. Also grad jener Handlungsweise, 
für die die USA hierzulande oft kritisiert werden. Allzu dominantes 
Auftreten ist für Deutsche in Europa nicht ratsam.

Winfried J. schrieb:
> Die Entwicklung [...] quantitativ erreicht wurde.

Nja... 5 Jahre M&L gehen an der Sprache eines Menschen nicht spurlos 
vorüber. Da kann ich nicht mithalten. ;-)

das entwickelt sich ja förmlich zur lawine . das hatte ich weder 
beabsichtigt noch komme ich nach als kann ich nur bitten sich eineig 
fragen auch mal selbst zu beantworten. bei mir entschuldigt sich das 
Navi nämlich nicht alternativ könnt ihr ja mal unser Politiker 
innklusive  Helmut schmit fragen. ich glaub ich brauch mal ne pause 
sonst veerliere ich schlicht den logistischen Überblick.;

A. K. schrieb:
> Allzu dominantes
> Auftreten ist für Deutsche in Europa nicht ratsam.

Geschieht doch auch gar nicht. Es gibt übrigens auch die andere Seite 
die von einem wirtschaftsstarken Land wie Deutschland mehr 
Führungsstärke und Verantwortung erwartet (wofür Merkel nicht unbedingt 
berühmt ist; die läuft ja eher den Dingen hinterher, wie Volker Pispers 
gerne mal spritzig anmerkt). Und denke auch mal daran, wer die große 
Atommacht in Europa ist, Stichwort Frankreich und sein Nukleararsenal.

Winfried mutmaßte:
>ich glaub ich brauch mal ne pause
>sonst veerliere ich schlicht den logistischen Überblick.;

Ich glaube, die Pause hättest Du eher machen sollen....

MfG Paul

g. c. schrieb:
> Geschieht doch auch gar nicht.

Das habe ich in der Schweiz auch schon anders gehört.

g. c. schrieb:
> Stichwort Frankreich und sein Nukleararsenal.

Öhhmmm - Im Vergleich zu Hollande strahlt Merkel eine geradezu 
martialische Entschlossenheit aus. Der Mann ist die personifizierte 
Antithese zu Dominanz. ;-)

A. K. schrieb:
> g. c. schrieb:
>> Geschieht doch auch gar nicht.
>
> Das habe ich in der Schweiz auch schon anders gehört.

Nur am Anfang nach dem Hype der Presse. Hat die Schweizer (Finanz-) 
Idylle halt mal ein wenig durchgeschüttelt. Inzwischen hat sich das 
versachlicht und schließlich ist Steinbrück auch nicht im neuen 
Kabinett.

;-)

A. K. schrieb:
> g. c. schrieb:
>> Stichwort Frankreich und sein Nukleararsenal.
>
> Öhhmmm - Im Vergleich zu Hollande strahlt Merkel eine geradezu
> martialische Entschlossenheit aus. Der Mann ist die personifizierte
> Antithese zu Dominanz. ;-)

Oh .. Hollande .. da hast du aber jetzt ganz tief in der Vergleichskiste 
gewühlt. Hat der eigentlich seine 70 Prozent inzwischen revidiert? Nicht 
dass noch mehr Schauspielerhelden wie Depardieu zu Putin auswandern.

;-)

c. m. schrieb:
> erstaunlich, aber bezeichnend das es zu mandelas tod nicht mal einen
> thread gibt.

Fang halt einen an. Eine ordentlich fetzige Diskussion würde da aber 
wohl kaum von allein aufkommen. Du müsstest da folglich schon mit einer 
ordentlich anstössigen und provokanten These beginnen. Immerhin hat er 
hier keine Steuern gespart, also fühlt sich niemand betrogen.

Semester ungleich Jahr

exakt 2 Semester/Jahr

@ paul ja

> Immerhin hat er hier keine Steuern gespart, also fühlt sich niemand betrogen.

he der Satz könnte potential enwickeln.

Warum nur Griechenland und die neutalen dominieren, da gibt es doch noch 
viele andere bei denen mehr zu holen ist. ;)

Winfried J. schrieb:
>> Immerhin hat er hier keine Steuern gespart, also fühlt sich niemand betrogen.
>
> he der Satz könnte potential enwickeln.
>
> Warum nur Griechenland und die neutalen dominieren, da gibt es doch noch
> viele andere bei denen mehr zu holen ist. ;)

Wobei die Dominierenden doch nicht der Durchschnittsbürger hierzulande 
war bzw. ist, sondern in Schieflage geratene Banken (u.a. auch 
Französische). Somit landen wir wieder beim (Groß-) Kapital und der 
Kreis schließt sich.

agp, vergiss es. Mir war zwar schon lange vor dem Thread klar, dass 
die üblichen Verdächtigen einen an der Birne haben, aber als der 
Vergleich der Vermögensbesteuerng mit der Judenverfolgung fiel, hab ich 
gemerkt, dass manchen hier echt nicht mehr zurechnungsfähig sind (was 
eine wunderbare Voraussetzung für das Amt des Finanzministers in 
Österreich ist, trifft sich super, da ja Winne ohnehin schon in 
Österreich sitzt).

Tja mit der Unfällen geht es weiter...

"Auch die Familie des Lebensmittelherstellers Pfanni wird von einer 
schrecklichen Ski-Tragödie erschüttert: Der Enkel des früheren 
Firmenchefs Otto Eckart ist tot. Der 14-Jährige war im Weihnachtsurlaub 
im österreichischen Skigebiet Scheffau gegen einen Baum gekracht. Jetzt 
erlag er seinen schweren Kopfverletzungen."


Ist auch ein Grund für mich Wintersport zu "meiden"....

Thomas der Bastler schrieb:
> Tja mit der Unfällen geht es weiter...

Das war auch noch nie anders, sobald skifahren möglich ist sieht man
hier(Allgäu) mindestens 4 Helieinsätze am Tag.(und das sind nur die die 
man sieht)

Ab ca. 10:00Uhr sind die Wartezimmer in den Krankenhäusern voll mit
Menschen in Skiklamotten.

Also alles wie immer.

Falk Brunner schrieb:
> 1.) Alle Menschen sind gleichwertig: Wir berichten über jedes weltweite
> Unglück gleichwertig. Mord, Totschlag, Unfall, Bürgerkrieg. Dann wären
> die Nachrichten zu 1000% voll davon, denn das passiert jeden Tag mehr
> als genug auf der Welt.

Bin ich froh keine deutschen Nachrichten mehr zu sehen, zu hören oder zu 
lesen. Rund um die Uhr ständig negative Nachrichten und Horrormeldungen. 
Kein Wunder dass die Deutschen immer depressiver werden.

Oder kann sich hier jemand daran erinnern, wann das letzte Mal eine 
positive Nachricht in den Medien zu hören war, die nicht mit einer 
negative korreliert hat (es ist ja einfach 10 Euro mehr Kindergeld zu 
dudeln, wenn man im gleichen Augenblick 20 Euro mehr Mehrwertsteuer 
zahlen muss)? Vom Sportteil mal abgesehen? Es gibt doch nur noch Tote, 
Morde, Wirtschaftskrisen, Politikerkorruption, Steuererhöhungen, 
Katastrophen, etc. pp.

Ich lebe  glücklicher, seit ich den Fernseher und das Radio aus lasse.

lutz h. schrieb:
> Ich lebe  glücklicher, seit ich den Fernseher und das Radio aus lasse.

Auch meinen Fernseher weggegeben letztes Jahr ... im Auto hör ich nur 
noch Hörbücher .... oder Musik
Seitdem viel Zeit für wesentliches.
Man lebt entspannter.
Schumi im Koma? Tja, iss schon Scheisse sowas, wünsch ich keinen ...
Viele wollen das auch hören und informiert werden ... aber die sind 
bestimmt kaum in diesen Foren hier unterwegs. Und dieser Hype iss 
irgendwann vorbei, am besten nt hinhören

Jetzt ist wohl Dschungel und Superstar angesagt, zudem ist 
überraschenderweise Wetter und demnächst Olympia.
Da wird das Thema Schumacher erstmal auf Eis gelegt bis wieder was 
gebraucht wird.

Wilhelm F. schrieb:
> Wird das wieder?
Ich glaube nicht. Selbst wenn er wieder zu sich kommen sollte wird er 
ein Pflegefall (etwa Apallisches Syndrom) bleiben. Die Schäden am Gehirn 
(nach schweren Traumata kommt es zum Druckanstieg und damit zum 
Absterben der Hirnzellen) sind m.E. zu groß und die Zeit im Koma zu 
lang. Prominente Beispiele sind Friso von Oranien-Nassau und Ariel 
Scharon.

> Prominente Beispiele sind Friso von Oranien-Nassau und Ariel
> Scharon.

Die sind nicht wirklich vergleichbar. Der Prinz hatte Sauerstoffmangel 
wegen lawine. Scharon zwar auch eine Hirnblutung, aber das AFAIR zweimal 
und in dem Alter ist das auch was ganz anderes. Die Lierhaus 
(Hirnblutung während einer Aneurysma-OP) war zwar auch eine Weile weg, 
aber hat sich ja scheinbar wieder recht gut erholt.

Hannes Lux schrieb im Beitrag #3506636:
> Außerdem fahre ich nicht U-Bahn.

Ich auch nicht! Zugegebenermaßen hilft mir bei der konsequenten 
Durchsetzung dieses Boykotts die Tatsache, dass es bei uns im Dorf keine 
U-Bahn gibt.

J.-u. G. schrieb:
> dass es bei uns im Dorf keine
> U-Bahn gibt.

Olle Petze... ;-)
Selbst in meiner Landeshauptstadt gibt es keine...

Trotzdem wäre es schön, wenn man Schumi in Ruhe und ohne Presserummel 
gesund werden oder sterben lässt. Hat was mit Menschenwürde zu tun.

...