Hilfe Bei Reparatur Röhrenverstärker

Röhrenfan schrieb:
> Genau diese EL34 hat nur den 57k Gitterwiderstand (Die anderen 580k) und

Wenn der Widerstand zu heiß wird, kann auch mal sich nur ein Ring 
verfärben. Orange und Gelb sind dafür typische Kandidaten.

Kann auch sein, dass der Widerstand mal als provisorische Lösung 
verändert wurde, weil einer Röhre einen Schlag hatte.

Röhrenfan schrieb:
> Den 2. Verstärker habe ich ich noch nicht komplett durchgemessen weil

Die Kathodenspannung und Gitterspannung deren zwei Endstufenröhren 
hättest Du schon messen sollen und hinschreiben sollen.

Zeno schrieb:
> Jaein, das Orginal benutzt Enweggleichrichtung und da geht die
> Kathodenkombination direkt zum Trafo.
> Der Verstärker des TO hat halt Grätzbrücken verbaut und da geht die
> Kathodenkombination logischerweise zum Minuspol.

Okay, hab verstanden. Bleibt also noch der falsch gezeichnete 
Gleichrichter.

Dennoch sehe ich keinen Grund für das Glühen der Anoden. Auch mit 
niedrigen G1-Ableitwiderständen wird der Arbeitspunkt vom 
Spannungsabfall an den Katodenwiderständen bestimmt.
Kämen für mich zwei Kandidaten in Frage, der Koppelkondensator des 
Treibers, oder der Katodenkondensator weisen einen Feinschluß auf.
Aber das gleich dreimal? Unwahrscheinlich.

Scheinbar gibt es noch etwas in dem Schaltplan, was wir noch nicht 
kennen.

Phasenschieber S. schrieb:
> Scheinbar gibt es noch etwas in dem Schaltplan, was wir noch nicht
> kennen.

Oder einer hat das Ding mal verbastelt. Darauf deuten einige Details in 
den Schaltplänen des TO hin, z.B. der Serienwiderstand bei der Heizung.

Kritisch ist wohl bei dieser speziellen Verstärkerschaltung auch der C 
am Gitter der Vorstufe der das Signal nach Masse kurz schließt. In der 
Schaltung von Fritz Kühne ist da nur 1nF, in der Schaltung des TO 
hingegen 0,47µF. Der größere Kondensator ist zwar für die Bässe gut, 
aber dadurch soll wohl der Verstärker zum niederfrequenten Schwingen 
neigen. So ist es zumindest hier 
https://www.radiomuseum.org/forum/ppp_endstufen_in_neuem_licht.html 
beschrieben. Ich selbst kenne die Schaltung zu wenig um da mit Erfahrung 
punkten zu können.
Man sollte sich einfach mal verschiede Schaltungsvarianten ansehen. Bei 
der Schaltung R. J. de Cneudt ist der besagte Kondensator mit 0,2µF 
bemessen aber mit einem Widerstand von 100kOhm gebrückt. Die 
Kathodenkombinationen und die Gitterwiderstände der Endröhren sind 
hingegen in beiden Schaltungen gleich.

Dem TO ist eigentlich nur zu empfehlen möglichst viele Quellen mit 
PPP-Verstärker durchzuackern. Grundlegende Dinge und die Stolperfallen 
bei diesem Verstärkerkonzept sind in obigen Link recht ausführlich 
beschrieben.
In jedem Falle sollte der TO erst mal Symmetrie an der Enstufe 
herstellen. Bei den Widerständen würde ich mich auch nicht nur auf den 
aufgedruckten Wert verlassen. Einseitig ablöten und Messen dürfte hier 
am ehesten zielführend sein. Es kommsicher hier auch nicht auf den 
Absolutwert an, zu Zeiten als dieser Verstärker gebaut wurde, waren bei 
den Bautelwerten durchaus Toleranzen von 10-20% üblich, d.h. 270Ohm 
könnten auch 220Ohm oder 320Ohm sein. Das ist erst mal auch nicht weiter 
schlimm aber die 2 Kathodenwiderstände sollten schon möglichst gleich 
sein. Bei dem wohl einzig industriell hergestellten PPP-Verstärker der 
Firma Messtechnik und Elektronik, Lange & Klein wurden wohl aus diesem 
Grund auch auf 1% tolerierte Bauteile eingesetzt - man hat das damals 
bestimm nicht ohne Grund getan. Nachzulesen ist dies ebenfalls im oben 
verlinkten Artikel.

Nach dem Studium des verlinkten Artikels glaube ich das das Ding 
niederfrequent schwingt. Es bräuchte wahrscheinlich auch mal ein Oszi, 
um dies zu verifizieren.

Zeno schrieb:
> Nach dem Studium des verlinkten Artikels glaube ich das das Ding
> niederfrequent schwingt. Es bräuchte wahrscheinlich auch mal ein Oszi,
> um dies zu verifizieren.

Daran habe ich auch schon gedacht und um sowas feststellen zu können, 
ohne einen Oszi zur Verfügung zu haben, hatte ich mir vor ewigen Zeiten 
einen Tastkopf gebastelt, nach dem im Bild gezeigten Prinzip.

Das Ding hat mir viele Jahre lang gute Dienste erwiesen.

Dieter schrieb:
> Die Kathodenspannung und Gitterspannung deren zwei Endstufenröhren
> hättest Du schon messen sollen und hinschreiben sollen.
Hat er hier Beitrag "Re: Hilfe Bei Reparatur Röhrenverstärker" 
ja prinzipiell gemacht. Allerdings sind manche Angaben recht unlogisch. 
Z.B. stehen am Minuspol des Ladeelkos 378V und am Pluspol 380V. Da wurde 
definitiv mit falschem Bezug gemessen.
Die Gitterspannung am Gitter gemessen ist Käse. Das ist genau die 
Spannung die über dem Kathodenwiderstand abfällt.
Die Messung des Schirmgitterstromes wär auch mal interessant.

Ich würde mir mal ne Veröffentlichung suchen wo die Schaltung bis ins 
Detail beschrieben ist und wo auch mal ein paar Spannungs- und 
Stromwerte stehen. Muß ja nicht 100% identisch mit Schaltung des TO 
sein. Einfach damit man mal ein Gefühl für die Größenverhältnisse 
bekommt.

Phasenschieber S. schrieb:
> Daran habe ich auch schon gedacht und um sowas feststellen zu können,
> ohne einen Oszi zur Verfügung zu haben, hatte ich mir vor ewigen Zeiten
> einen Tastkopf gebastelt, nach dem im Bild gezeigten Prinzip.
Tja man muß sich halt irgendwie zu helfen wissen. Entweder hat man Kohle 
für's passende Equipment oder Kreativität, dann geht's eben auch mal 
ohne Kohle.

Wir brauchen uns nicht auf irgendwelches hoch- oder niederfrequente 
Schwingen zu versteifen. Zunächst sollten einfach die 
Koppelkondensatoren am g1 der beiden EL34 abgehängt und erneut gemessen 
werden.

@Röhrenfan: wieso mißt Du immer irgendwo negative Spannungen an der 
Katode und am g1? Es ist doch nun ganz einfach: COM des Meßgerätes an 
Masse. Mit dem Anschluß des Meßgerätes, an dem + dransteht, gehst Du die 
einzelnen Punkte der Schaltung ab.

Willi schrieb:
> @Röhrenfan: wieso mißt Du immer irgendwo negative Spannungen an der
> Katode und am g1? Es ist doch nun ganz einfach: COM des Meßgerätes an
> Masse. Mit dem Anschluß des Meßgerätes, an dem + dransteht, gehst Du die
> einzelnen Punkte der Schaltung ab.
Um in dieser Schaltung die Gittervorspannung der Endröhren zu messen, 
geht es halt nicht ganz so einfach, weil die Kathodenkombination eben 
nicht auf Masse liegt. Der Massebezug wird über den Ausgangstrafo 
hergestellt, d.h. das Bezugspotential ist dadurch etwas verschoben.
Wenn man das Messinstrument einseitig an Masse klemmt, dann muß man auf 
beiden Seiten der Kathodenkombination messen. Die Differenz zwischen 
beiden Werten entspricht dann der negativen Gittervorspannung.
Eigentlich mißt man auch keine negativen Spannungen in 
Röhrenschaltungen. Alle Spannungen gegen den Bezugspunkt sind positiv. 
Die für den Betrieb der Röhre erforderliche negative Gittervorspannung 
wird, bis auf wenige Ausnahmen, durch das Zusammenspiel von 
Kathodenwiderstand und Gitteraleitwiderstand erzeugt - man macht die 
Kathode gegenüber Bezugspotenzial einfach positiver und legt das Gitter 
über den Gitterableitwiderstand einfach auf Bezugspotenzial. Ausnahmen 
von dieser Art der Erzeugung der Gittervorspannung, wäre z.B. die 
Erzeugung über Gitteranlaufstrom, da entsteht die Vorspannung durch 
einen, wenn auch sehr geringen Gitterstrom über einen hochohmigen 
(10MOhm) Widerstand. In B-Endstufen wird die Vorspannung über eine 
separate Gleichrichterstrecke, also quasi ein eigenes Netzteil, erzeugt. 
Im Zusammenhang mit Verbundröhren gibt es noch eine weitere Variante der 
Erzeugung, die sich halbautomatische Gittervorspannungserzeugung nennt.

Am Gitter 1 wird gar nichts gemessen, zumindest nicht bei dieser 
Schaltung. Wer dort misst, misst Mist.

Die Spannungen die der TO an der Enstufe gemessen hat, sind ja fürs 
erste OK, auch wenn er kein System hat/hatte. Bei diesen gemessenen 
Werten bekommt die EL34 normalerweise keine roten Backen.
Interessant, aber das schrieb ich schon, wäre auch noch mal den 
Schirmgitterstrom zu messen. Auch mit einem zu hohen Schirmgitterstrom 
kann man eine Röhre überlasten.
Zweiter Punkt wäre noch mal die Heizung. Am Trafo liegen lt. TO 6,5V, 
was erst mal OK ist. Die sollten natürlich auch an den Röhren ankommen 
und nicht wie vom TO behauptet 6V oder weniger. Die Röhren leuchten wie 
Osram und das ist ein Zeichen dafür, das die Heizspannung eher zu hoch 
als zu niedrig ist.
Ein dritter Punkt wäre noch mal die Überprüfung der 
Gleichrichterstrecken. Bei dieser Schaltungstechnik kommt es halt auf 
die Symmetrie beider Spannung an. Ein Oszi wär hiebei durchaus aus 
hilfreich, da man dann an Hand der Restwelligkeit sieht ob nicht doch 
eine Diode defekt ist. Durch Messen der Spannung am Ladekondensator 
sieht man das nicht unbedingt, da kann sich durchaus im Ruhezustand bzw. 
bei geringer Belastung ein  plausibler Wert einstellen. Habe ich alles 
schon gehabt. Wenn der TO keinen Oszi hat, dann muß er halt jede Diode 
einzeln prüfen. Dabei darf die Grätzbrücke weder am Trafo noch am 
Ladeelko angeschlossen sein, um Fehlmessungen sicher zu verhindern.

Muß mich doch noch etwas korrigieren. Die vom TO gemessenen Werte sind 
doch nicht so OK wie es auf den ersten Blick scheint.
Wenn ich mir hier 
http://www.jogis-roehrenbude.de/EL34-Story/EL34-Seite2-Dateien/EL34-Daten.htm 
noch mal das Datenblatt und die Kennlinienfelder anschaue, dann trifft 
wohl, bei den Werten die der TO gemessen hat (UA=382V, UG2=370V und 
UG1=-24V) das Kennlinienfeld 4 bzw das auf Seite 15 zu. Wenn man in 
dieser Kennlinie mal den Schnittpunkt zwischen der Linie für UG1=-24V 
und der Anodenspannung (382V) sucht, dann wird man feststellen, das die 
maximale Verlustleistung der Röhre überschritten ist.

Hatte ich doch geschrieben, daß die Anoden glühen.
So, jetzt wäre dem abzuhelfen. Einfach Rk zu vergrößern sorgt zwar 
dafür, daß die Anode nicht mehr überlastet wird, aber auch, daß bei 
Aussteuerung der Arbeitspunkt zu weit in Richtung des B-Betriebes 
verschoben wird.
Man könnte die Katodenkombination um eine passende Z-Diode aufstocken.

Willi schrieb:
> Einfach Rk zu vergrößern sorgt zwar
> dafür, daß die Anode nicht mehr überlastet wird, aber auch, daß bei
> Aussteuerung der Arbeitspunkt zu weit in Richtung des B-Betriebes
> verschoben wird.
Nein der völlig falsche Ansatz, damit wird nicht die Ursache des Fehlers 
beseitigt, sondern nur dessen Auswirkung überdeckt. Als negativer 
Nebeneffekt kommt noch hinzu das die Enstufe nicht mehr voll symmetrisch 
aussteurbar ist, der Klirrfaktor wird bei höheren Aussteuerungen extrem 
ansteigen.

Die Dimensionierung der Schaltung entspricht in dieser Betriebsart, 
schon den Vorgaben des Röhrenherstellers, das kann man ohne große Mühe 
aus dem Datenblatt (hatte ich ja verlinkt) herauslesen.
Die Ursache für die fehlerhafte Funktion ist also nicht in der 
Dimensionierung zu suchen, sondern sehr wahrscheinlich in dem Ausfall 
eines Bauelementes. Es gilt herauszufinden welches Bauelement die 
Fehlfunktion verursacht und dazu muß man systematisch arbeiten. Los 
gehts im Netzeil. Wenn dort alles i.O. ist kommt die Enstufe selbst 
dran, zuerst von der Vorstufe getrennt indem man mal die 
Koppelkondensatoren ablötet. Dann lötet man selbige wieder ein und steck 
aber noch keine Vorröhre. Die Werte der Enstufe dürfen sich hierbei 
nicht verändern, tun sie es doch wird wohl ein Koppelkondensator defekt 
sein. Jetzt erst wird die Vorröhre eingesteckt und erneut alles geprüft, 
aber bis es soweit ist hat der TO noch ne Menge zu tun.
Es wird ihm wohl nichts anderes übrigbleiben als alle Bauelement zu 
prüfen, notfalls muß er sie raus oder zumindest einseitig ablöten. Durch 
alleiniges Messen wird man hier wohl nicht mehr weiter kommen, da sich 
die meisten veröffentlichten Schaltungen mit PPP-Verstärkern bezüglich 
der zu erwartenden Spannungspegel eher bedeckt halten.

Erst mal muß die Spannungsversorgung in Ordnung gebracht werden, denn da 
ist was oberfaul. Knapp 400V Anodenspannung ist an dieser Stelle einfach 
zu viel.

Zeno schrieb:
> Willi schrieb:
>> Einfach Rk zu vergrößern sorgt zwar
>> dafür, daß die Anode nicht mehr überlastet wird, aber auch, daß bei
>> Aussteuerung der Arbeitspunkt zu weit in Richtung des B-Betriebes
>> verschoben wird.
> Nein der völlig falsche Ansatz, damit wird nicht die Ursache des Fehlers
> beseitigt, sondern nur dessen Auswirkung überdeckt. Als negativer
> Nebeneffekt kommt noch hinzu das die Enstufe nicht mehr voll symmetrisch
> aussteurbar ist, der Klirrfaktor wird bei höheren Aussteuerungen extrem
> ansteigen.


Ich erklär's nochmal ganz genau, weil man erweiterte Kenntnisse über 
Röhrenschaltungen heute nicht mehr voraussetzen kann. Also:
Um die Anodenverlustleistung zu senken und damit das Glühen selbiger zu 
beenden, muß der Anodenstrom herunter. An der Anodenspannung läßt sich 
kaum was ändern, da durch den Trafo vorgegeben.

Ich gehe dabei davon aus, daß der TE nun endlich mal, wie vor langer 
Zeit schon angemerkt, die Einkoppelkondensatoren ab hatte und 
feststellen konnte, daß es nicht an denen liegt.

Der Anodenstrom muß also gesenkt werden.
Das kann man verschiedentlich bewerkstelligen, in der hier dargestellten 
Schaltung könnte man versucht sein, den Katodenwiderstand zu erhöhen. 
Das funktioniert zwar im Gleichstromfall.
Bei größerer Aussteuerung wird aber durch den Katodenwiderstand 
realisiert, daß der Arbeitspunkt von nahe dem A-Betrieb in Richtung 
B-Betrieb absinkt, was auch völlig in Ordnung und so beabsichtigt ist, 
es ist schließlich ein Merkmal der Betriebsklasse AB (mit festem 
Arbeitspunkt wurde damals als Klasse D bezeichnet).

So. Man bräuchte also mehr Spannung an der Katode, aber möglichst 
denselben Widerstand weiterhin zum Verschieben des Arbeitspunktes. Dazu 
kann man eine Z-Diode in Reihe zum Katodenwiderstand anbringen. Deren 
Spannungsabfall ist weitgehend unabhängig vom Strom, trägt also nichts 
zu einer aussteuerungsabhängigen Verschiebung des Arbeitspunktes ein.

Die vergebauten Katodenwiderstände sind übrigens für den AB-Arbeitspunkt 
zu groß. Dort ist die Rede von 130 Ohm gemeinsam (was hier nicht geht), 
also 260 Ohm pro Röhre. 270 Ohm werden wohl passend sein und sollten 
auch verwendet werden.
Im V25 vom Funkwerk Kölleda sind die Endröhrenkatodenwiderstände auch 
einstellbar, die maximale Größe liegt bei 285 Ohm. Dort hatte man dann 
folgende Werte: Ua=385V, Ia=70mA, Uk=24V und Ug2=350V.

Wenn man sich um die Schirmgitterspannung kümmert, könnte(!) das dem 
Anodenglühen abhelfen, ohne daß man die Katodenkombination um Z-Dioden 
erweitert: die Widerstände, welche die Vorstufen- und 
Schirmgitterspannungen sieben, sind mit 1,2k zu klein. In der 
Applikationsschaltung sind 2k vorgesehen. Hier könnte man ein wenig 
probieren.


> Die Dimensionierung der Schaltung entspricht in dieser Betriebsart,
> schon den Vorgaben des Röhrenherstellers, das kann man ohne große Mühe
> aus dem Datenblatt (hatte ich ja verlinkt) herauslesen.
Weiter oben steht's deinerseits anders ... :-)


> Erst mal muß die Spannungsversorgung in Ordnung gebracht werden, denn da
> ist was oberfaul. Knapp 400V Anodenspannung ist an dieser Stelle einfach
> zu viel.
382V sind von den 375V im Telefunken-Datenblatt so weit nun nicht 
entfernt. Der AB-Arbeitspunkt im Datenblatt liegt aber so, daß Qamax 
exakt erreicht wird. Da ist keine Reserve mehr nach oben. Wachsen Ua 
bzw. Ug2, dann wird es zuviel.

Willi schrieb:
> Ich erklär's nochmal ganz genau, weil man erweiterte Kenntnisse über
> Röhrenschaltungen heute nicht mehr voraussetzen kann.
Sorry Willi, da mußt Du mir ganz bestimmt nichts erklären, schon gar 
nicht wie man den Arbeitspunkt einer Röhrenendstufe einstellt. Ich 
bastle seit gut 50 Jahren mit Röhren und weiß wie man den Anodenstrom 
einstellt.
Ja klar kann man den Kathodenwiderstand erhöhen, damit die 
Gittervorspannung erhöhen und den Anodenstrom senken. Das ist ja auch 
unstrittig, aber es ist im vorliegenden Fall der falsche Weg, weil man 
da nur die Symptome korrigiert aber nicht den Fehler beseitigt. Man 
sollte immer im Hinterkopf haben das das Ding mal funktioniert hat.

Du widdersprichst Dir selber. Hier schreibst Du:
Willi schrieb:
> Dort ist die Rede von 130 Ohm gemeinsam (was hier nicht geht),
> also 260 Ohm pro Röhre. 270 Ohm werden wohl passend sein und sollten
> auch verwendet werden.
Ja was denn nun? Nur einen Absatz weiter vorn sollten die Widerstände 
noch vergrößert werden oder sogar noch ne Z-Diode rein. Könntest Du Dich 
mal auf eine Strategie festlegen.

Willi schrieb:
> Bei größerer Aussteuerung wird aber durch den Katodenwiderstand
> realisiert, daß der Arbeitspunkt von nahe dem A-Betrieb in Richtung
> B-Betrieb absinkt, was auch völlig in Ordnung und so beabsichtigt ist,
> es ist schließlich ein Merkmal der Betriebsklasse AB (mit festem
> Arbeitspunkt wurde damals als Klasse D bezeichnet).
Arbeitspunkte werden immer im Ruhezustand gemessen und eingestellt, was 
dynamisch da passiert ist erst mal nicht relevant. Die Verstärkerklasse 
A, AB bzw. B beschreibt nur wo der Arbeitspunkt der Röhre im 
Ruhezustand liegt (s. Abb.). Die Lage der Arbeitspunkte erklärt auch, 
warum AB und B nur im Gegentakt funktionieren.
Class D Verstärker in Röhrentechnik? Sind mir völlig unbekannt und auch 
meine doch recht umfangreiche Bibliothek zum Thema konnte mich 
diesbezüglich nur wenig erhellen. Wenn man Wikipedia 
(https://de.wikipedia.org/wiki/Class-D-Verstärker) und diversen anderen 
Quellen glauben darf, dann funktioniert ein Class D Verstärker vom 
Prinzip her mit PWM, d.h. das Verstärkerelement selbst arbeitet in der 
Sättigung also 1 oder 0. Die Audioinformation wird über die Pulsbreite 
übertragen. Der Vorteil dieses Verfahrens ist das ich die Leistungsdaten 
des Bauelmentes sehr gut ausnutzen kann, max. Spannung/min. Strom oder 
umgekehrt. Allerdings ist die Ansteuerschaltung für so eine Endstufe 
nicht ganz trivial und auch recht aufwendig. Mit modernen Halbleitern 
kein Problem, aber mit Röhren?
Aber gut vielleicht ist da auch was an mir vorrüber gegangen und da ich 
gern dazu lerne, kannst Du ja mal so einen Class D  Verstärker in 
Röhrentechnik hier präsentieren. Ich lasse mich dann gern eines Besseren 
belehren.

Willi schrieb:
>> Die Dimensionierung der Schaltung entspricht in dieser Betriebsart,
>> schon den Vorgaben des Röhrenherstellers, das kann man ohne große Mühe
>> aus dem Datenblatt (hatte ich ja verlinkt) herauslesen.
> Weiter oben steht's deinerseits anders ... :-)
Was ist am Unterschied von Dimensionierung und Realität unverständlich? 
Ich hatte geschrieben das die Dimensionierung so passt. Die gemessenen 
Werte überschreiten an keiner Stelle die für die EL34 zugelassenen Werte 
und insofern ist das erst mal in Ordung. Ich hatte Anfangs das 
Zusammenspiel aller Daten etwas außer acht gelassen und habe das dann 
aber nach nochmaligem Studium des Datenblattes hier 
Beitrag "Re: Hilfe Bei Reparatur Röhrenverstärker" korrigiert. Die 
Grundlage für meine neue Bewertung habe ich ja auch verlinkt.

Willi schrieb:
> 382V sind von den 375V im Telefunken-Datenblatt so weit nun nicht
> entfernt. Der AB-Arbeitspunkt im Datenblatt liegt aber so, daß Qamax
> exakt erreicht wird. Da ist keine Reserve mehr nach oben. Wachsen Ua
> bzw. Ug2, dann wird es zuviel.
Die gemessenen Werte Ua/Ug2 sind für 24V Gittervorspannung zu viel, das 
Datenblatt zeigt dies ganz deutlich.

Ich bleibe dabei die Spannungen passen nicht und da muß man die Ursache 
finden. Ich habe nur eine einzige PPP-Verstärkerschaltung gefunden die 
mit deutlich über 300V Anodenspannung arbeitet (s.Abb2). Die 
unterscheidet sich aber doch schon beträchtlich von der Schaltung des 
TO. Alle anderen Schaltungen die ich gefunden habe benutzen 
Anodenspannungen unter 300V.
Da bleibt im Fall des TO nur die Möglichkeit das der eingebaute Trafo 
von Anfang an falsch dimensioniert war, was ich aber eher nicht glaube. 
In den meisten Schaltungen wird ein Trafo mit 250-270V vorgeschlagen. 
Selbst wenn man da einen Trafo mit 220V ==>300V verbaut hätte, würde das 
bei 230V gerade mal eine Spannung von 315V bewirken und selbst bei 240V 
wären es nur 330V aber keine 380V wie uns der TO weis machen will.

Aber vielleicht macht ja der TO auch einen gravierenden Fehler beim 
Messen und wir drehen uns hier im Kreis. Wir wissen es schlichtweg 
nicht. Da gabs ja auch solche Sachen das beim Betrieb an 220V mit 
Stelltrafo die Spannungen noch höher waren. Ich meine mich an 415V zu 
erinnern. Insgesamt erscheinen die Messwerte des TO wenig plausibel. 
Aber ihm ist oft genug gesagt wurden, von mehreren Leuten, wie er messen 
soll. Zu dem hat er noch einen 2. Verstärker der ja nach seiner Aussage 
funktioniert, dann wäre doch einfach erst mal nur vergleichende Messung 
angesagt.

Mohandes H. schrieb:
> In das
> Gitter fließt ja praktisch keine Strom, so daß die Spannung vor dem 1k
> gleich Ug1 ist.

Nein, in das Gitter fliesst normalerweise kein Strom, aber umgekehrt 
fliesst ein Gitterstrom, einer der das Gitter negativ werden lässt, 
entspringt der negativen Elektronenwolke um die Katode. Allerdings bei 
den hier gezeigten relativ niederohmigen G1-Widerständen, ein zu 
vernachlässigender Wert.

Mohandes H. schrieb:
> Die Anoden glühen ... kannst Du mal die Anodenströme messen?

da der Anodenstrom nahezu gleich dem Katodenstrom ist, reicht es den 
Spannungsabfall über den Katodenwiderständen zu messen.

Defekte Koppel-Cs hatte ich ja schon erwähnt, aber das gleich dreimal?
Dennoch, unmöglich ist nichts und ich würde erstmal alle Cs einbeinig 
ablöten und dann nochmal neu messen.

Mohandes H. schrieb:
> In das
> Gitter fließt ja praktisch keine Strom, so daß die Spannung vor dem 1k
> gleich Ug1 ist.
Richtig! Man kan an dieser Stelle auch nichts vernünfiges Messen, weil 
dieser Punkt über den Ableitwiderstand mit dem Bezugspunkt verbunden 
ist. Im Idealfall, mit einem sehr hochohmigen Instument - so einem z.B. 
von dem Peda redet, sollte man da 0 messen. Die Vorspannung wird einfach 
dadurch erzeugt das die Kathode gegenüber Bezug etwas positiver.

Ich denke mal der TO misst die Spannungen alle gegen Masse und da kommt 
eben bei dieser Schaltung erst ma Mist raus. Wenn man Masse als Bezug 
nimmt, dann muß man die Spannung auch am kalten Ende der 
Kathodenkombination messen und hinschreiben. Ich wette das das genau die 
20V sind die der TO direkt am Gitter misst.

Noch andere Überlegeung: Was wäre den wenn der Massebezug über den AÜ 
nicht stimmt? Entweder nicht richtig verbunden oder ein Defekt im AÜ. 
Also mal den AÜ durchmessen

Phasenschieber S. schrieb:
> da der Anodenstrom nahezu gleich dem Katodenstrom ist, reicht es den
> Spannungsabfall über den Katodenwiderständen zu messen.
Ne es wäre in diesem Fall besser den Strom direkt in der Anodenleitung 
zu messen, weil der Kathodenstrom sich aus Anoden- und Schirmgitterstrom 
zusammensetzt, wobei letzterer bei der EL34 bis zu 14mA betragen kann.
Man könnte auch den Schirmgitterstrom durch Messung des Spannungsabfalls 
über dem Schirmgitterwiderstand bestimmen und dann vom Kathodenstronm 
abziehen.

Sorry hatte heute nicht soviel Zeit aber ich habe mal noch die Dioden 
korrekt eingezeichnet und auch die Schaltung der Widerstände im 
Heizstromkreis. Ich hoffe es macht Sinn so - es ist schwierig zu 
erkennen wie die Leitungen laufen aber es sieht definitiv Original aus. 
Schaltplan sende ich gleich separat.
Röhrenheizung definitv nur 5,5V vielleicht sind damit die Daten der EL34 
lt. Schaltplan hinfällig?

Dann habe ich auch nochmal die Koppelkondensatoren abgelötet - weiterhin 
Anglühen der Röhren und auch an dem Messwerten konnte ich nichts 
auffälliges erkennen. Die Koppelkondensatoren sowie die 
Kathodenkondensatoren wurden auch schon ausgetauscht.

Ich habe auch nochmal die Leitung Anzapfung Primärseite AÜ überprüft, 
diese führt ausschließlich an den Lautsprecherausgang als weitere 
Leitung (Insgesamt 5 Pole + Masse / Alter großer Tuchelstecker). Mir ist 
Schleierhaft was man damit am Lautsprecher machen soll. Vielleicht hat 
es damit zu tun, dass ich es einfach nicht korrekt verbinde?

-----------------

Also im Wesentlichen gibt es nun folgende Punkte die ich noch abklappern 
könnte:

- Kathodenwiderstände auf z.B. 220kOhm ändern um Symmetrie herzustellen, 
allerdings sind ja in einem der beiden Verstärker ja schon 2x580kOhm und 
der Kathodenwiderstand hatte ich ja schonmal auf gleichen Wert ohne 
Erfolg eingestellt. Ich könnte es aber nochmal versuchen, 0,5Watt 
dürften ja reichen?

-Kathodenwiderstände ablöten und Werte erneut überprüfen. Ich hätte auch 
noch 100Ohm 10 Watt Widerstände da die ich testweise dazuschalten 
könnte. Die Kennlinie verstehe ich so dass es eher -26V oder höher sein 
sollten?

- Ich könnte mir auch ein Oszi kaufen muss ja nicht das teuerste sein. 
Welche Messung schwebt euch denn genau vor?

- 0,47µF Kondensator verkleinern, da hätte ich verschiedene Werte 
vorhanden.

- Schirmgitterstrom bzw. Anodenstrom messen: An der Röhre ablöten und 
Multimeter dazwischenschalten

- Die Dioden habe ich bereits abgelötet und mit dem Multimeter geprüft. 
Ich habe noch 1N5408 da ich könnte sie ersetzen. Aber ob sich der 
Aufwand wirklich lohnt?

-1,2kOhm Widerstände vergrößern. Hier könnte ich ebenfalls die 10Ohm 
Widerstände dazulöten. Aber die Schaltung muss doch eigentlich auch so 
funktioniert haben?

Geändert er Schaltplan + Bild Roehre mit abgelöteten Koppelkondensator 
en

Zeno schrieb:
> Noch andere Überlegeung: Was wäre den wenn der Massebezug über den AÜ
> nicht stimmt? Entweder nicht richtig verbunden oder ein Defekt im AÜ.
> Also mal den AÜ durchmessen

Gleichstrommäßig wird der AÜ wohl keine Rolle spielen.
Der Arbeitspunkt der Röhre wird vom Katodenwiderstand bestimmt und 
selbiger ist relativ hochohmig im Vergleich zum AÜ.

Hier ist es ja so, daß scheinbar ein zu hoher Anodenstrom fließt, der AÜ 
passt ja nur die Impedanz der Röhre an den Lautsprecher an.

@Röhrenfan
einer der Gleichrichter, im Bild rechts, ist immernoch falsch 
eingezeichnet.

Zeno schrieb:
> Ne es wäre in diesem Fall besser den Strom direkt in der Anodenleitung
> zu messen, weil der Kathodenstrom sich aus Anoden- und Schirmgitterstrom
> zusammensetzt,

Was würde das bringen?

Der grösste Strom ist der Katodenstrom, womit der Anodenstrom um den 
Betrag der Gitterströme geringer ist.

Um also feststellen zu können, ob die Röhre überlastet ist, reicht es 
den Katodenstrom zu messen.

Sorry, habe die Diodenrichtung gerade noch im Schaltbild abgeändert.

Also die Spannungen sind eigentlich alle an den Bauteilen gemessen, d.h. 
Spannung über Kathodenwiderstand, an den beiden Leitungen des Trafos, am 
Minus und Pluspol des Ladeelkos usw. Ich habe nichts gegen "Masse" 
gemessen..

Der 2. Verstärker zum Vergleich bringt mir ja mittlerweile nix mehr 
beide Verstärker gehen an aber haben Probleme mit leuchtenden Röhren..

Röhrenfan schrieb:
> Bild Roehre mit abgelöteten Koppelkondensatoren

Es gibt allerdings Verstärker, die Überlasten die Röhren bewußt leicht, 
gerade wegend des roten und blauen Glühens, weil das optisch mehr her 
macht. Das ist da anscheinend auch so.

Naja eigentlich sieht es bei meinen ganzen anderen Verstärkern schon 
sehr viel entspannter aus muss ich sagen. Eine der beiden Originalröhren 
war übrigens komplett Tod (Die hat im RPG gar nix mehr angezeigt) - das 
ist auch selten. Hatte aber optisch gar keine verdächtigen Spuren (Hatte 
keine schwarzen Stellen o.ä.)

Im Hintergrund auf dem Bild sieht man übrigens den roten Draht des 
Primär AÜ der direkt zum Lautsprecherausgang führt (parallel zu den 4 
Sekundärausgängen).

Es mag vielleicht etwas abstrus klingen, aber bei sovielen 
Ungereimtheiten kommen einem auch unorthodoxe Gedanken: Könnte es sein, 
daß die Katoden mit dem Heizkreis elektr. Verbindung haben?

Der Heizkreis liegt ja mittels Entbrummer ebenfalls auf Masse und wenn 
die Katoden irgendwie dazu Verbindung hätten, dann wären die 
Katodenwiderstände geshunted.

mehr fällt mir gerade auch nichtmehr ein.

Wenn das tatsächlich so wäre, daß g1 und Katode gleiches Potential 
hätten, dann wäre die Röhre quasi durchgeschaltet und der 
Katodenwiderstand würde durchbrennen.

Röhrenfan schrieb:
> Geändert er Schaltplan + Bild Roehre mit abgelöteten Koppelkondensator
> en
Beim AÜ fehlt die Mittelanzapfung, welche mit Masse verbunden ist. Diese 
Masseverbindung ist essentiell.

Die Dioden rechts sind immer noch falsch gepolt!

Wo sind denn die 378V gemessen? - am Minuspol des Elkos? Das wäre ja 
fatal, denn dann stünden über dem Ladeelko ja nur ganze 5V an, da Du ja 
am Pluspol 382 misst.
Ich denke Du misst Mist.

Röhrenfan schrieb:
> Ich habe auch nochmal die Leitung Anzapfung Primärseite AÜ überprüft,
> diese führt ausschließlich an den Lautsprecherausgang als weitere
> Leitung (Insgesamt 5 Pole + Masse / Alter großer Tuchelstecker). Mir ist
> Schleierhaft was man damit am Lautsprecher machen soll. Vielleicht hat
> es damit zu tun, dass ich es einfach nicht korrekt verbinde?
Du sollst den AÜ selbst mal messen! Und klar geht der auch zur 
Ausgangsbuchse. Man kann dort verschiedene Lautsprecher anschließen. 
Schau einfach noch mal in die Orginalschaltung! Du hast doch hoffentlich 
einen Lautsprecher oder auch einen Ersatzwiderstand angeschlossen? Wenn 
das die Schaltung nach Kühne ist, wofür Vieles spricht, dann gehört an 
an die mittleren Buchsen ein Lautsprecher mit 7,5Ohm und an die äußeren 
einer mit 15Ohm.
Also prüfe ob es eine Verbindung am Übertrage zur Masse gibt. Ohne 
Masseverbindung floaten die Anodenspannungen, d.h. sie haben keinen 
Massebezug.
Messe mal mit dem Ohmmeter von Masse gegen alle Anschlüsse des AÜ. Du 
müßtest 1x 0Ohm und 3x den gleichen Widerstand messen.

Wozu soll der 0,1Ohm Widerstand in der Heizleitung gut sein? Der ist so 
unnötig wie ein Kropf. Wenn über diesen 0,5V abfallen dann bedeutet das 
im Umkehrschluß das dort 5A fließen, was eigentlich nicht sein kann, 
weil 2xEL34=3A + 2xECC83=600mA macht in der Summe 3,6A. Da fehlen noch 
1,4A. Mach das Ding raus das hat keinen Nutzen sondern mach im 
ungünstigsten Fall eher Schaden, den wenn man eine Röhre herauszieht 
oder ein Heizfaden durchbrennt wird sich die Heizspannung für restlichen 
Röhren erhöhen.

Röhrenfan schrieb:
> Kathodenwiderstände auf z.B. 220kOhm
Das wäre etwas sehr viel. Mache die Kathodenwiderstände alle auf einen 
Wert zwischen 250 und 300Ohm am besten natürlich so wie in der Schaltung 
vorgesehen auf 270Ohm.

Röhrenfan schrieb:
> Die Kennlinie verstehe ich so dass es eher -26V oder höher sein
> sollten?
Richtig aber dann kommst Du so langsam aber sicher in den B-Betrieb.

Röhrenfan schrieb:
> Ich könnte mir auch ein Oszi kaufen muss ja nicht das teuerste sein.
> Welche Messung schwebt euch denn genau vor?
Da könnte man z.B. schauen ob auf den Spannungen Schwingungen sind. Da 
sieht man z.B. auch, wenn man direkt am Ladekondensatot misst, ob die 
Gleichrichter richtig arbeiten. Aber Achtung!!!! Die hohen Spannungen 
vertragen die meisten Oszis heutzutage nicht mehr, da braucht es also 
auch passendes Equipment (Tastköpfe). Dann muß man sehr wahrscheinlich 
erdfrei messen, dazu braucht es entweder einen Trennregeltrafo oder 
einen Zweikanaloszi wo man im Summationsmodus messen kann. Wenn Du so 
was noch nie gemacht hast, dann wird das alles recht schwierig für Dich 
werden. Vielleicht kennst Du ja jemanden der eine Oszi und auch die 
nötige Erfahrung hat wie man so etwas misst.

Phasenschieber S. schrieb:
> Gleichstrommäßig wird der AÜ wohl keine Rolle spielen.
> Der Arbeitspunkt der Röhre wird vom Katodenwiderstand bestimmt und
> selbiger ist relativ hochohmig im Vergleich zum AÜ.
Das wird wohl so sein, dennoch ist wichtig das die Massevervindung da 
ist (s.o.) und halbwegs Symmetrie des Ganzen dürfte auch eher nicht 
nachteilig für das Gesamtsystem sein.
Der AÜ könnte ja auch ne Macke haben - sprich ne Unterbrechung. Das Ding 
mal zu prüfen macht schon Sinn.

@Röhrenfan
Du solltest versuchen mal konzentrierter und systematischer arbeiten. 
Der Fehler mit den Gleichrichterdioden sollte doch nun endlich mal 
bereinigt sein.

Phasenschieber S. schrieb:
> Um also feststellen zu können, ob die Röhre überlastet ist, reicht es
> den Katodenstrom zu messen.
Nö es reicht eben nicht. Der Kathodenstrom darf für die EL34 max. 150mA 
betragen. Dieser Wert wird ja ganz offensichtlich nicht überschritten, 
wenn man den Messungen des TO glauben darf (24V/270Ohm=89mA). Da habe 
ich aber immer noch keine Aussage darüber wie sich der Strom aufteilt. 
Es wäre schon interessant zu wissen wie groß der Anodenstrom tatsächlich 
ist und das bekommt man eben nur heraus, wenn man direkt in der 
Anodenleitung misst oder zusätzlich noch den Schirmgitterstrom misst. 
Dann kann man halt auch im Datenblatt nachschauen ob diese Kombination 
in die Spezifikation fällt. Die Röhrenhersteller denken sich ganz 
bestimmt was dabei, wenn sie für die möglichen Betriebsmodi 
unterschiedliche Bedingungen angeben.

Zeno schrieb:
> Es wäre schon interessant zu wissen wie groß der Anodenstrom tatsächlich
> ist und das bekommt man eben nur heraus, wenn man direkt in der
> Anodenleitung misst oder zusätzlich noch den Schirmgitterstrom misst.

Das sagt dir garnichts!

Du gehst davon aus, daß sich der Gitterstrom dem Anodenstrom hinzu 
addiert, was aber falsch ist.
Gitterstrom und Anodenstrom summieren sich erst in der Katode.

Je höher der Gitterstrom, desto geringer der Anodenstrom im Vergleich 
zum Katodenstrom.

Folglich ist einzig der Katodenstrom aussagefähig.

Phasenschieber S. schrieb:
> Wenn das tatsächlich so wäre, daß g1 und Katode gleiches Potential
> hätten, dann wäre die Röhre quasi durchgeschaltet und der
> Katodenwiderstand würde durchbrennen.
Das erkläre jetz mal? Wieso wird da der Kathodenwiderstand 
durchgebrennen? Gott sei Dank weis er das nicht und brennt nicht durch.
G1 und Kathode gleiches Potential bedeutet ja nur das Ug1=0 V ist. Für 
die EL34 würde das bedeuten, das die Anodenspannung deutlich unter 50V 
liegen muß da ansonsten der maximal zulässige Kathodenstrom 
überschritten werden würde.

Zeno schrieb:
> Das erkläre jetz mal?

Muß ich dir jetzt die Funktionsweise von Röhren erklären?

Wenn g1 und Katode auf gleichem Potential liegen, heißt das, daß die 
Röhre voll durchsteuert und eine voll durchgesteuerte Röhre bildet einen 
sehr geringen Widerstand nach und dann kannst du dir ausmalen, wenn die 
Anodenspannung über den äußerst geringen Widerstand der Röhre direkt auf 
dem Katodenwiderstand liegt, was dann passiert.

Phasenschieber S. schrieb:
> Gitterstrom und Anodenstrom summieren sich erst in der Katode.
Und wo messe ich diesen - Kathodenstrom? Ja richtig, durch 
Spannungsmessung am Kathodenwiderstand.

Phasenschieber S. schrieb:
> Du gehst davon aus, daß sich der Gitterstrom dem Anodenstrom hinzu
> addiert, was aber falsch ist.
Hast Du Dir mal Deinen Blödsinn durch gelesen den Du hiergeschrieben 
hast. Wohabe ich geschrieben das sich der Gitterstrom zum Anodenstrom 
addiert? Ja in der Kathode, deshalb misst man ja über dem 
Kathodenwiderstand auch die Summe beider Ströme. Und natürlich fließt 
der Schirmgitterstrom durch den in die Schirmgitterleitung eingebauten 
Widerstand und man kann ihn auch als Spannung über genau diesem 
Widerstand messen - wie sollte es auch anders sein. Wo sollte der Strom 
sonst fließen?
Schau Dir einfach mal ein Röhrenprüfgerät an. Da werden in aller Regel 
aus gutem Grund Anodenstrom und Schirmgitterstrom getrennt gemessen. Der 
Kathodenstrom ergibt sich schlichtweg aus der Summe beider Ströme. Eine 
Beispielschaltung eine Röhrenprüfgerätes habe ich mal mit angehangen.

Zeno schrieb:
> Hast Du Dir mal Deinen Blödsinn durch gelesen den Du hiergeschrieben
> hast.

Du willst mangelnde Kompetenz mit nass-forschem Auftreten kompensieren.
Das gelingt nicht.

Ich ziehe einen gepflegten Umgang miteinander vor, auch wenn man 
bisweilen unterschiedlicher Meinung sein kann.

Dein Gockelbenehmen gefällt mir nicht, ich werde dich fortan ignorieren.

Phasenschieber S. schrieb:
> Wenn g1 und Katode auf gleichem Potential liegen, heißt das, daß die
> Röhre voll durchsteuert und eine voll durchgesteuerte Röhre

Och mein Gutster ich habe nichts anderes geschrieben. Lies Dir einfach 
noch mal meinen Post durch.

Phasenschieber S. schrieb:
> wenn die
> Anodenspannung über den äußerst geringen Widerstand der Röhre direkt auf
> dem Katodenwiderstand liegt, was dann passiert.
Das hängt wohl mehr oder weniger von der Leistungsfähigkeit des Kathoden 
widerstandes ab. Da der Strom der durch den Kathodenwiderstand fließt 
zwangläufig auch durch die Röhre muß wird die das wohl auch nicht 
überleben. Die Frage ist ja wer zuerst das Handtuch wirft.

Der TO misst einfach falsch, indem er ganz offensichtlich falsche Bezüge 
wählt. Auch dazu hatte ich mich mehr als einmal geäußert. Ich hatte auch 
gesagt er möge dazuschreiben welchen Bezug er für die Spannungsmessung 
gewählt hat.

Phasenschieber S. schrieb:
> Du willst mangelnde Kompetenz mit nass-forschem Auftreten kompensieren.
> Das gelingt nicht.
>
> Ich ziehe einen gepflegten Umgang miteinander vor, auch wenn man
> bisweilen unterschiedlicher Meinung sein kann.
>
> Dein Gockelbenehmen gefällt mir nicht, ich werde dich fortan ignorieren.

Man sollte nicht mit Steinen werfen wenn man im Glashaus sitzt und Du 
sitz im Glashaus. Du hast hier einfach nur dummes Zeug erzählt und mir 
Dinge unterstellt die ich so nicht gesagt habe.
Im Gegensatz zu Dir habe ich meine Äußerungen auch umfänglich begründet.

Nochmal, die Röhre bei TO arbeitet nicht mit Ug1=0, er hat da einfach 
falsch gemessen - Punkt. Wenn dem so wäre (da hättest Du bezüglich des 
hohen Stromes schon recht) dann müßte ein sehr hoher Kathodenstrom 
fließen, der durch Röhre und besagten Widerstand fließt - geht nun mal 
nicht anders. Deine pauschale Schlußfolgerung das da der 
Kathodenwiderstand durchbrennt ist schlichtweg falsch. Das kann man 
nämlich so pauschal nicht sagen. Es wird das schwächste Glied in der 
Kette aufgeben und das muß nicht der Kathodenwiderstand sein. In dieser 
Schaltung gibt es gleich mehrere Stellen die da aufgeben könnten. Aber 
bevor da irgend etwas durchbrennt wird wohl die Sicherung in der 
Anodenspannungsversorgung tschüß sagen. Lt. Orginal sind da 0,2A 
vorgesehen und wenn die auch drin sind, brennt da gar nix ab. Bei 0,2A 
werden in einem Widerstand von 300Ohm 12W umgesetzt und das können die 
Oschis die da verbaut sind (s.h. 
Beitrag "Re: Hilfe Bei Reparatur Röhrenverstärker") aber locker 
ab.

Mohandes H. schrieb:
> die
> Gitterspannung Ug1 darf nicht Null sein, nach Deinen Messungen wäre das
> aber so.

Die g1-Spannung darf nicht NUll sein gegenüber der Katode, jedoch gegen 
Masse darf sie durchaus Null sein.

Wenn alle Spannungen gegen Masse gemessen werden, dann wird wohl das g1 
nahe Null sein und die Katode dürfte im positiven Bereich um ~+25V 
liegen.

Zeno schrieb:
> Willi schrieb:
>> Ich erklär's nochmal ganz genau, weil man erweiterte Kenntnisse über
>> Röhrenschaltungen heute nicht mehr voraussetzen kann.
> Sorry Willi, da mußt Du mir ganz bestimmt nichts erklären, schon gar
> nicht wie man den Arbeitspunkt einer Röhrenendstufe einstellt. Ich
> bastle seit gut 50 Jahren mit Röhren und weiß wie man den Anodenstrom
> einstellt.
dto.


> Ja klar kann man den Kathodenwiderstand erhöhen, damit die
> Gittervorspannung erhöhen und den Anodenstrom senken. Das ist ja auch
> unstrittig, aber es ist im vorliegenden Fall der falsche Weg, weil man
> da nur die Symptome korrigiert aber nicht den Fehler beseitigt. Man
> sollte immer im Hinterkopf haben das das Ding mal funktioniert hat.
>

> Du widdersprichst Dir selber. Hier schreibst Du:
Nein. Es mag höchstens für Dich so aussehen, weil Du meinen Text nicht 
zur Gänze erfaßtest.

> Willi schrieb:
>> Dort ist die Rede von 130 Ohm gemeinsam (was hier nicht geht),
>> also 260 Ohm pro Röhre. 270 Ohm werden wohl passend sein und sollten
>> auch verwendet werden.
> Ja was denn nun? Nur einen Absatz weiter vorn sollten die Widerstände
> noch vergrößert werden oder sogar noch ne Z-Diode rein. Könntest Du Dich
> mal auf eine Strategie festlegen.
Es ging mir hier nochmals darum, daß es eben genau keinen Zweck hat, die 
Widerstände an der Katode einfach zu erhöhen. So schrieb ich schon 
mehrfach.
Deswegen war mein Vorschlag, eine Z-Diode zu verwenden, die eben genau 
keine aussteuerungsabhängige Arbeitspunktverschiebung verursacht.

>
> Willi schrieb:
>> Bei größerer Aussteuerung wird aber durch den Katodenwiderstand
>> realisiert, daß der Arbeitspunkt von nahe dem A-Betrieb in Richtung
>> B-Betrieb absinkt, was auch völlig in Ordnung und so beabsichtigt ist,
>> es ist schließlich ein Merkmal der Betriebsklasse AB (mit festem
>> Arbeitspunkt wurde damals als Klasse D bezeichnet).
> Arbeitspunkte werden immer im Ruhezustand gemessen und eingestellt, was
> dynamisch da passiert ist erst mal nicht relevant. Die Verstärkerklasse
> A, AB bzw. B beschreibt nur wo der Arbeitspunkt der Röhre im
> Ruhezustand liegt (s. Abb.). Die Lage der Arbeitspunkte erklärt auch,
> warum AB und B nur im Gegentakt funktionieren.
> Class D Verstärker in Röhrentechnik? Sind mir völlig unbekannt und auch
> meine doch recht umfangreiche Bibliothek zum Thema konnte mich
> diesbezüglich nur wenig erhellen.
Nochmal: AB-Betrieb meint Arbeitspunktslage zwischen A und B mit 
aussteuerungsabhängiger Verschiebung des Arbeitspunktes (Kölleda V25 
8321.5). D-Betrieb (alte Definition aus dem Röhrenzeitalter) meinte 
Arbeitspunktslage zwischen A und B ohne aussteuerungsabhängige 
Verschiebung des Arbeitspunktes (Kölleda 75W 7321.907), D/D-Betrieb 
hatte eine zusätzliche aussteuerungsabhängige Stützspannung, die das 
Wandern des Arbeitspunktes verhindert (Bouyer ST-75).
Möglicherweise aber hatte man diese Unterscheidung nur kurze Zeit.

> Ich bleibe dabei die Spannungen passen nicht und da muß man die Ursache
> finden.
An den Anodenpannungen wird sich aber kaum was ändern lassen, weil die 
durch den Trafo vorgegeben sind.

> Da bleibt im Fall des TO nur die Möglichkeit das der eingebaute Trafo
> von Anfang an falsch dimensioniert war, was ich aber eher nicht glaube.
Nicht unbedingt der Trafo, aber die g2-Versorgung. Für das, was die 
Röhre dort machen soll, ist Ug2 zu hoch. Deswegen kommt man ja auch mit 
den Katodenwiderständen nicht hin ohne daß die Anoden glühen.

> Aber vielleicht macht ja der TO auch einen gravierenden Fehler beim
> Messen und wir drehen uns hier im Kreis. Wir wissen es schlichtweg
> nicht.
Das ist auch möglich.

Willi schrieb:
> Um die Anodenverlustleistung zu senken und damit das Glühen selbiger zu
> beenden, muß der Anodenstrom herunter. An der Anodenspannung läßt sich
> kaum was ändern, da durch den Trafo vorgegeben.

Außer man ändert genau das. Auch wenn das offenbar eine Schaltung
ist, die die Röhren im Grenzbereich betreiben "soll", oder wie das
zu verstehen sein mag: Die extrem hohe Anodenspannung geht darüber
imho ja noch hinaus.

Weswegen ich die "Absenkung auf Nennwert" mit kleinem Spartrafo
empfohlen hatte.

Daß die Spannung so hoch scheint, daß man nicht mal damit (also
Nennspannung am Trafoeingang) den grünen Bereich erreichen würde,
schreibe ich ebenfalls einem Meßfehler oder Bauteildefekt zu.

Als Startbedingung hätte zumindest ich veränderte Bauteil(wert)e
auf Originalwert zurückverändert - DANN durchgemessen (richtig,
alles was einen Bezug haben soll auch mit einem Bezug, auch in
sinnvoller Reihenfolge), und DANN bei Ungereimtheiten versucht,
auf mögliche Bauteildefekte Rückschlüsse zu ziehen.

Man kann sich auch notfalls alles aufschreiben (auch mehrfach, um
die ersten paar male im wahrsten Sinne "abhaken" zu können). Was
ist alles zwingend, was optional, und was kommt wonach. Eine Art 
"verzweigtes Handlungsbäumchen". (Worte eines Laien, ich weiß.)

Wie Rainer richtig sagte, ist nicht jeder auf dem gleichen Level
ja nicht mal in der selben "Liga" wenn man das so hart sagen will
- weil nicht jeder die selbe Veranlagung/Talent und Vorwissen in
Form absolut sitzender Grundlagen der Elektrotechnik mitbringt.

Daran kann man ((zeit-)aufwändig) erst mal arbeiten, bevor man in
die Vollen geht, oder sich mit Hilfsmitteln bzw. Tricks solcher
Art behelfen - irgendwann braucht man die nämlich gar nicht mehr,
weswegen "Trick" hier nicht "Cheat" bedeutet.

Korrektur: 8321.907

Willi schrieb:
> Es ging mir hier nochmals darum, daß es eben genau keinen Zweck hat, die
> Widerstände an der Katode einfach zu erhöhen.
Dann schreib es doch einfach und mach nicht so ein Rumgeeire. Bei der 
chaotischen Vorgehenweise des TO wäre es besser erst mal in die Sache 
System rein zu bringen.

Das geht doch schon mal mit einen ordentlichen und vorallen korrekten 
Schaltplan los. Die Dioden der Grätzbrücken beispielsweise sind immer 
noch nicht vollständig richtig eingezeichnet und es gibt noch ein paar 
kleinere Fehler. Wurde ihm alles mehrfach gesagt.
Dann bringt er irgenwelche dubiose Messergebnisse die ganz sicher nur 
teilweise richtig. Bei der Schaltung ist eben wichtig den Bezug an 
zugeben. In seiner Verzweiflung wollte ja auch schon Widerstände ändern.
Jetzt kommst Du daher Ia runter, Kathodenwiderstand hoch und wenn alles 
nichts hilft dann ne Z-Diode rein. Damit ist doch TO völlig überfordert.
Wäre es für's erste nicht erst mal besser so halbwegs den Orginalzustand 
herzustellen und dazu gehört auch bei der Beschaltung der Endröhren erst 
mal ne Symmetrie herzustellen, also gleiche Kathodenwiderstände, gleiche 
Gitterableitwiderstände und gleiche Schutzwiderstände (G1/G2). Bei den 
Kathodenwiderständen ist ja einer regelbar (durchaus sinnvoll) und dann 
muß dieser eben auf den gleichen Widerstandswert wie der feste 
eingestellt werden. In dieses Szenario gehört auch der AÜ, der gehört 
eben auch überprüft, was mit einem simplen Ohmmeter nun wirklich kein 
Hexenwerk ist.
Wenn das alles OK ist kann man hergehen und den Amp mal einschalten.
Die erste Arbeit wird da sein, erst mal den Arbeitspunkt der Endstufe 
einzustellen. Da nur eine Endstufe diesbezüglich einstellbar ist muß 
zuerst von der nichteinstellbaren der Anodenstrom bestimmt werden und 
das geschieht am besten mit einem Milliamperemeter, auch wenn der 
Phasenschieber da anderer Meinung ist. Warum? Weil ich den regelbaren 
Zweig nicht gleichartig behandeln kann und den Ia/Ig2 durch Messen des 
Spannungsabfalles über dem Kathodenwiderstand nicht bestimmen kann, weil 
selbiger eben variabel ist. Also wird auch in den regelbaren Zweig  ein 
mA-Meter in die Anodenleitung eingeschleift und der Anodenstron auf den 
gleichen Wert eingestellt, wie im anderen Zweig.
Um einer Intervention von Phasenschieber gleich vorzubeugen, ja man 
könnte den Strom auch in der Kathodenleitung durch Messung des 
Spannungsabfalls über einen Widerstand machen, wenn denn der 
Kathodenwiderstand aufgeteilt wäre. Bei dem von Willi erwähnte Kölleda 
V25, der sich nebst Unterlagen in meinem Besitz befindet, wird das 
genauso gemacht.

Willi schrieb:
> Nochmal: AB-Betrieb meint Arbeitspunktslage zwischen A und B mit
> aussteuerungsabhängiger Verschiebung des Arbeitspunktes (Kölleda V25
> 8321.5).
Ich habe nie etwas anderebehauptet. Ich meine ich habe sogar ein kleines 
Bildle zum Arbeitspunkt gepostet.

Willi schrieb:
> D-Betrieb (alte Definition aus dem Röhrenzeitalter) meinte
> Arbeitspunktslage zwischen A und B ohne aussteuerungsabhängige
> Verschiebung des Arbeitspunktes (Kölleda 75W 7321.907), D/D-Betrieb
> hatte eine zusätzliche aussteuerungsabhängige Stützspannung, die das
> Wandern des Arbeitspunktes verhindert (Bouyer ST-75).
Also wie ich schon geschrieben habe, meine recht umfangreiche Bibliothek 
zum Thema NF-Verstärker, die auch einige Bände aus der Hochzeit der 
Röhrentechnik enthält, kennt keinen D-Verstärker. Das internet sprich 
Tante Google ist auch nicht Lage da irgendwelche diesbezüglichen 
Informationen zu Tage zu fördern. Die Datenblätter der Röhrenhersteller 
kennen diesen Verstärktyp ebenfalls nicht.
Der von Dir genannte Kölleda 75W hat eine ganz normale B-Enstufe mit 
Gitterspannungserzeugung im Netzteil, die sogar noch durch einen 
Glimmstabilisator stabilisiert ist. Die Kathodenwiderstände von wenigen 
Ohm dienen nur dazu den Arbeitspunkt durch Kathodenstrommessung (Methode 
Phasenschieber) einzustellen. Die EL12 schafft diese Ausgangsleistung 
(75W) nur im B-Betrieb. Im AB-Betrieb sind maxmal nur 29W möglich aber 
da ist EL12 bereits an ihrer Leistungsgrenze.

Ich habe auch noch zwei 25W Kölleda's mit EL12N, beide Class B 
Gitterspannungserzeugung und Einstellung des Arbeitspunktes wie beim 
obigen 75W Verstärker, allerdings ohne Stabilisator. Da ist ne einfache 
Selengrätzbrücke mit Lade- und Siebelko drin.

Also Du bist mir noch den Beweis schuldig das es da Class D gab.  So wie 
es da steht ist es Willi's Meinung. Wenn das das wirklich gab, dann gibt 
es dazu auch Druckschriften und da zeig doch einfach mal eine her wo das 
drin steht. Dann wäre ich ja zufrieden und würde sagen: "Ja der Willi 
hat rech, es gab Röhren Class D Verstärker".
Wo liegt das Problem diesen Beweis zu erbringen?

Ich habe nochmal recherchiert. Die Schaltung des TO scheint nicht die 
Schaltung von Kühne zu sein sondern die Orginalschaltung von Valvo.
Die Valvoschaltung wurde auch hier 
https://www.radiomuseum.org/forum/ppp_endstufen_in_neuem_licht.html 
vorgestellt, allerdings ohne eingetragene Bauteilwerte, weshalb diese 
Schaltung nicht weiter beachtet habe.
Weiter unten im Artikel hat der Autor noch eine Spice Simulation mit 
dieser Schaltung gemacht und dort stehen die Bauteilewerte drin.
Die haben auffallende Übereinstimmung mit dem Verstärker vom TO, als da 
wären:
- Siebwiderstände 1,2kOhm
- Kathodenkondensator 270Ohm
- Gitterableitwiderstand 560kOhm
- C am Gitter der Vorröhre 0,47µF
- Gleichrichtung der Anodenspannung mit Graetzbrücke

Also diese Schaltung sollte die Basis darstellen. Sie wird auch mit den 
Bauteilwerten so wie von Valvo vorgesehen funktionionieren.
Leider sind die Bildle im obigen Artikel schlecht lesbar und das reinste 
Augenpulver, aber mit viel Mühe geht es.
Im Artikel wird das Schaltungsprinzip und auch die Stolpersteine die es 
beinhaltet recht detailiert erörtert. Ich habe bisher nichts besseres 
zum Thema gefunden. Der TO sollte sich die Zeit nehmen und diesen 
Artikel wirklich durcharbeiten.

Ansonsten gibt es recht wenig Material zum PPP-Verstärker und 
Referenzeinstellwerten sieht es eher dünn aus.
In einigen Foren (z.B hier 
https://www.radiomuseum.org/forum/ppp_endstufen_in_neuem_licht.html) 
findet man ein paar spärliche Informationen, aber man schon viel Zeit 
mitbringen und den ganzen Diskussionsfaden abarbeiten. Sollte der TO 
vielleicht tun.

Zeno schrieb:
> Ansonsten gibt es recht wenig Material zum PPP-Verstärker und
> Referenzeinstellwerten sieht es eher dünn aus.

Da gibt es was zu ppp:

http://commentatroehrenbude.blogspot.com/2015/

VG Foxit

Habe jetzt nochmal den Verstärker mit den beiden 560 kOhm 
Gitterwiderständen und 2x 286 Ohm Kathodenwiderständen mit Massebezug 
nachgemessen (Siehe Schaltplan Massezeichen). Leider ist dabei nichts 
Neues herausgekommen außer dass die 24V auch bei 286Ohm 
Kathodenwiderstand gelten (Vorher 330 Ohm).

Den Widerstand im Heizungskreis habe ich überbrückt, es liegen jetzt 
auch an der Röhre 6,5 Volt an. Sonst hat es leider nichts gebracht.

Dann habe ich das Kabel der Anodenspannung am Sockel entfernt und das 
Multimeter in mA Stellung dazwischen geschaltet. Leider war die Messung 
nicht erfolgreich (Irgendwas mache ich wohl falsch).

Ich habe allerdings so langsam eine Vermutung was das Problem sein 
könnte ist mir fast peinlich. Es waren ja vorher 4x 50 µF Elkos wobei 
der 1,2kOhm Widerstand dann einen Kondensator übersprungen hat. Im 
Schaltplan ist das mit dieser Kreuzzeichnung dargestellt. Ich habe 
allerdings 2x 50+50µF Kondensatoren verbaut wobei der 1,2k Ohm 
Widerstand am Gleichen Schraubelko angeschlossen ist. Er müsste aber 
eigentlich zum anderen Becher führen bzw der g2 Widerstand zur anderen 
Röhre.
Ich muss das nochmal genau prüfen aber ich glaube da liegt der Fehler.

Den AÜ habe ich geprüft, alles in Ordnung, die primäre Mitte liegt an 
Masse, die beiden anderen Anschlüsse haben jeweils 16 Ohm. Es kommt ja 
auch klare Musik aus den Verstärkern raus.

Dass man die Lautsprecher an den Sekundärausgang des AÜ anschließt war 
mir schon klar - dafür gibt es ja 4 Anschlüsse. Nur wofür ich zusätzlich 
die Mittenanzapfung der Primärseite an den Lautsprechern benötige - 
keine Ahnung wüsste nicht wie das verkabelt werden sollte. Ich dachte 
auch man muss die beiden Sekundärwindungen auch je nach 
Lautsprecherimpedanz zusammenschalten, sonst wäre ja der jeweils 
ungenutzte Teil ohne Last bzw der AÜ hat dann nur eine geringere 
Belastbarkeit.

Habe die Verdrahtung an den Elkos nochmal komplett überprüft - ist 
leider alles doch korrekt verdrahtet. Irgendwie ist das total 
frustrierend. Ich glaube ich muss mir jetzt erstmal wieder ein 
Erfolgserlebnis in einem anderen Projekt holen oder die Verstärker doch 
irgendwo zur Reparatur bringen..

Jetzt bau nur erstmal die Schaltung so, wie sie sein soll.

Also doch alles so wie es sein sollte?
Hast Du eigentlich einen Stelltrafo, um das Gerät an exakt 220V zu 
betreiben ?

Foxit schrieb:
> Da gibt es was zu ppp:
>
> http://commentatroehrenbude.blogspot.com/2015/
Naja, das Schaltungsprinzip ist ja hinreichend erläutert. Was fehlt sind 
eigentlich mal ein paar Referenzwerte, damit man mal ein Gefühl für die 
Spannungen und Ströme bei diesem Verstärkerkonzept. Verstärker mit 
diesem Prinzip haben sich ja nicht wirklich durchgesetzt, weshalb da die 
Erfahrungswerte eher sehr rar sind.

Den meisten Input zum Thema habe ich wirklich von hier 
https://www.radiomuseum.org/forum/ppp_endstufen_in_neuem_licht.html 
bekommen.

Vielleichte sollte man einfach mal die dort beschriebene Spice 
Simalition nach empfinden. Die sollte dann auch die Spannungs und 
Stromwerte liefern können. Vielleicht findet sich jemand der in Spice 
geübt ist und das kann.

Willi schrieb:
> Jetzt bau nur erstmal die Schaltung so, wie sie sein soll.

Genau! Aber vielleicht wäre es gut wenn der TO das Ding erst mal in die 
Ecke stellt und sich mit einem anderen Projekt den Kopf frei macht.

Und dann wäre es gut wenn er noch die Mittelanzapfung des AÜ einzeichnen 
würde.

Röhrenfan schrieb:
> Dann habe ich das Kabel der Anodenspannung am Sockel entfernt und das
> Multimeter in mA Stellung dazwischen geschaltet. Leider war die Messung
> nicht erfolgreich (Irgendwas mache ich wohl falsch).
Was war denn nicht erfolgreich?

Ich hätte dieses Modell oder noch einen Flux Kompensator von Feutron.

Ich habe aber auch noch 2x Kölleda V125 grundsätzlich funktionsfähig 
vielleicht schaue ich mir die Mal lieber zuerst an oder einen Verstärker 
wo nur die Potis kratzen oder so..

Aber grundsätzlich finde ich die Idee gut, einfach die Schaltung nach 
Schaltplan aufzubauen. Ist nur etwas schade da eigentlich hier ein Profi 
am Werk gewesen sein muss der hatte fast schon eine künstlerische Ader 
wenn man sich den Aufbau anschaut.

Also bei den mA Messungen habe ich immer das Problem ich schalte das 
Messgerät auf mA um aber die Anzeige bleibt bei 0.00. Das war auch schon 
bei der Netz-Strom Messung so. Extra eine alte Mehrfachsteckdose 
umgebaut so dass man das Messgerät einschleifen kann aber es zeigt nix 
an.

Hast Du Interesse,  die V125 loszuwerden?

Also eigentlich habe ich 3x V125 + 1x 8321.5 davon wollte ich 2 Stück 
überholen und gucken ob man den AÜ auf 8 Ohm umbauen kann. Wenn das 
nicht klappt würde ich sie evtl. abgeben.

Aber bevor ich kein einwandfrei funktionierendes Paar Röhrenverstärker 
habe, will ich eigentlich gar nix abgeben :) Die haben immer Ihre 
Macken, ausnahmslos alle.

Mein letzter Versuch Verstärker von jemandem reparieren zu lassen, da 
renne ich jetzt seit ca. einem Jahr hinterher dass ich sie wieder 
zurückbekomme (ob repariert oder nicht ist mir mittlerweile egal). Der 
Versuch davor ist darin geendet dass man mir einen neuen Verstärker aus 
China verkaufen wollte ohne sich das Gerät anzuschauen (Es handelt sich 
um den wohl bekanntesten Reparaturladen in Düsseldorf)

Röhrenfan schrieb:
> Also bei den mA Messungen habe ich immer das Problem ich schalte das
> Messgerät auf mA um aber die Anzeige bleibt bei 0.00. Das war auch schon
> bei der Netz-Strom Messung so. Extra eine alte Mehrfachsteckdose
> umgebaut so dass man das Messgerät einschleifen kann aber es zeigt nix
> an.
Daran gedacht das für die Strommessung bei manchen Multimetern eigene 
Buchsen benutzt werden? Auch die richtigen Strombuchsen benutzt? - 10A 
hat oftmals eine eigene Buchse.

Bei den meisten Multimetern sind für die Strommessbereicher Sicherungen 
verbaut - sind die in Ordnung?


Übrigens ein schöner Stelltrafo von einem Zeiss Kinoprojekter. Bei der 
Firma habe ich übrigens 40 Jahre gearbeitet, allerdings nicht dort wo 
die Projektoren gefertigt wurden.

An so einem V125 hätte ich auch Interesse, wenn Du Dich davon trennen 
möchtest. Für den Fall das Du Dich trennen willst, wo waren die 
abzuholen?

Ja alle meine Multimeter haben separate Buchsen für Strommessung, aber 
so wirklich erfolgreich war ich nie damit. Vermutlich muss ich es in 
aller Ruhe nochmal versuchen. Zumal ich es ja bei der Messung 
Anodenstrom Einstellung zusätzlich mit der mA Einstellung versucht habe.

Also ich arbeite zwar für einen bekannten Maschinenbauer aus dem Ländle 
aber ich wohne in der Nähe von Wiesbaden. Suchst du denn einen oder 2x 
V125? Du könntest ja vorbeikommen und die beiden glühenden Backen 
beheben und danach unterhalten wir uns über den V125 ;)

Röhrenfan schrieb:
> Ja alle meine Multimeter haben separate Buchsen für Strommessung, aber
> so wirklich erfolgreich war ich nie damit.
Ich habe ähnliche Multimeter in meinem Bestand. Die haben für die 
Strommessbereiche alle Sicherungen verbaut und ich vermute mal, die 
haben sich bei Dir verabschiedet - das geht recht schnell. Beim 
Voltcraft könnten es auch Kontaktschwierigkeiten sein, ist zumindest bei 
meinem so. Bei der Konstruktion des Schalters muß es einen aber auch 
nicht wundern.

Röhrenfan schrieb:
> Also ich arbeite zwar für einen bekannten Maschinenbauer aus dem Ländle ...
Bei dem war ich bestimmt schon mal. War zwischen 1996 und 2000 
eigentlich jede Woche im Ländle in Sachen Messtechnik für den Hersteller 
Deines Stelltrafos unterwegs.
Allerdings wohne ich am Gründungsstandort von Zeiss und das ist bis 
Wiesbaden schon eine Ecke.
Ich habe aber vor dieses Jahr endlich mal nach Bad Schalbach zu fahren. 
Dort gibt es ein Analogrechnermuseum, welches ich mir gern ansehen 
würde. Vielleicht können wir uns da noch mal kontaktieren. Wenn ich dort 
hin fahre dann kann ich mir ja auch mal den Verstärker anschauen. Es ist 
aber noch nicht sicher, hängt auch ein bischen von der Seuche ab und 
wird bestimmt erst im Sommer. Bis dahin wirst Du das Ding ja hin 
bekommen.
Mach jetzt erst mal ne Pause, stell das Ding in die Ecke und wenn der 
Kopf wieder frei ist geht es noch mal ans Werk.

Zeno schrieb:
> Ich habe aber vor dieses Jahr endlich mal nach Bad Schalbach zu fahren.
 Es muß Bad Schwalbach heißen.

Mohandes H. schrieb:
> Hier aber wird die Ufkmax evtl. überschritten. Manche Röhren verkraften
> 150V oder 200V, andere nur 100V. Steht im Datenblatt.
>
> Das Problem mit Ufkmax tritt auch bei manchen SRPP-Vorverstärkern auf.
> Läßt sich durch 'hochlegen' der Heizung beheben (oder eben durch Wahl
> der richtigen Röhren).

Dann wäre meine hier geäußerte Vermutung doch nicht so abstrus:


Phasenschieber S. schrieb:
> Es mag vielleicht etwas abstrus klingen, aber bei sovielen
> Ungereimtheiten kommen einem auch unorthodoxe Gedanken: Könnte es sein,
> daß die Katoden mit dem Heizkreis elektr. Verbindung haben?
> Der Heizkreis liegt ja mittels Entbrummer ebenfalls auf Masse und wenn
> die Katoden irgendwie dazu Verbindung hätten, dann wären die
> Katodenwiderstände geshunted.

Röhrenfan schrieb:
> Mein letzter Versuch Verstärker von jemandem reparieren zu lassen, da
> renne ich jetzt seit ca. einem Jahr hinterher dass ich sie wieder
> zurückbekomme (ob repariert oder nicht ist mir mittlerweile egal). Der
> Versuch davor ist darin geendet dass man mir einen neuen Verstärker aus
> China verkaufen wollte ohne sich das Gerät anzuschauen (Es handelt sich
> um den wohl bekanntesten Reparaturladen in Düsseldorf)

Röhrenfan schrieb:
> ich wohne in der Nähe von Wiesbaden.

Mohandes H. schrieb:
> (Röhrenfan, sorry!)

Ich glaube dem Röhrenfan hier kein einiges Wort geschweige denn eine 
Messung. Der macht sich hier einen Spaß.

Foxit schrieb:
> Der macht sich hier einen Spaß.

Und wenn schon, es gibt dummere Rateshows im Fernsehen!

Da hast du auch wieder Recht.

Röhrenfan schrieb:
> Ich habe
> allerdings 2x 50+50µF Kondensatoren verbaut wobei der 1,2k Ohm
> Widerstand am Gleichen Schraubelko angeschlossen ist.
Ich vermute mal durch den Einsatz des 50µF+50µF Elkos bist Du in die 
Falle getappt. Bei diesem Kondensatortyp muß der 1,2kOhm Widerstand am 
gleichen Schraubelko angeschlossen sein! Außerdem mußt Du die 
Verdrahtung entsprechend anpassen sonst geht aber so was von in die 
Hose.
Die Isolierscheiben hast Du hoffentlich auch eingesetzt. Elko und 
Netzteil dürfen keinerlei Masseverbindung haben, der Massebezu wird erst 
über den AÜ hergestellt.

Mach doch mal ein Foto mit den neuen Elkos und zwar von oben und unten.

Ja ich muss zugeben diese Änderung auf Doppelelko war nicht die klügste 
Entscheidung. Diese Schraubelkos sind aber sehr schwierig zu bekommen.

Ich habe gestern aber nochmal alles genau nachgemessen und den Verlauf 
im Schaltplan grün eingezeichnet. Es müsste alles passen.

Ich habe auch noch ein Bild von vorher.

@Foxit: Warum sollte ich sowas machen?

Röhrenfan schrieb:
> Ja ich muss zugeben diese Änderung auf Doppelelko war nicht die klügste
> Entscheidung. Diese Schraubelkos sind aber sehr schwierig zu bekommen.
Auf den ersten Blick sieht das in Ordnung aus.
Die Überkreuzerei der Spannungen birgt halt viele Fehlerquellen in sich, 
wenn man nicht aufpasst wie ein Heftelmacher.
Wichtig ist halt das die Anodenspannungen über Kreuz angeschlossen 
werden.
Um mal bei Deiner Zeichnung zu bleiben:
- Kathode und Schirmgitter der oberen Röhre gehen zum unteren 
Netzteilblock
-Anode der oberen Röhre geht zum oberen Netzteilblock.

Für die untere Röhre ist es genau umgekehrt.
Am besten man zeichnet sich so etwas farbig ein, damit man nicht durch 
einander kommt.

Übrigens der AÜ hat in Deiner Zeichnung immer noch keine 
Mittelanzapfung.

Habe die Mittenanzapfung jetzt noch eingetragen, damit dürfte zumindest 
der Schaltplan mal komplett sein.

Ich werde jetzt in der Tat die beiden Verstärker erstmal ins Regal 
stellen. Ich habe halt Pech gehabt dass ich mir zu Beginn direkt eine 
etwas schwierigere Schaltung herausgesucht habe. Zunächst hat alles sehr 
vielversprechend ausgesehen und der grundsätzliche Aufbau des 
Verstärkers ist ja auch recht kompakt.

Ob / Wann ich dann das Feintuning nochmal angehe werde ich dann später 
entscheiden. Vielleicht habe ich dann etwas mehr Erfahrung in 
einfacheren Schaltungen sammeln können. Meine Kenntnisse wurden in 
diesem Thread jedenfalls enorm erweitert, also ganz Umsonst war es 
definitiv nicht.

Mohandes H. schrieb:
> Wenn die Ufk_max zu hoch ist, dann brennt der Heizfaden einfach
> durch. Da kommt es nicht zu den beschriebenen Phänomenen.

Da wäre ich mir nicht so sicher, denn ein Heizfaden erlaubt deutlich 
höhere Ströme als Anodenstrom fließt.

Ich will mich ja nicht darauf versteifen, aber denken wir das mal zu 
Ende.
Der Heizkreis liegt über den Entbrummer auf Masse.
Die Heizwendel erlauben Ströme größer 1A.

Die Katode schlägt nach Heizung durch. Zum Heizstrom käme lediglich noch 
der Anodenstrom hinzu.

hmmm...so ganz abwegig ist das nicht.

Ich habe die beiden Widerstaende an der Heizung abgeloetet. Es hat leide 
nichts gebracht ☹️

Röhrenfan schrieb:
> Ich habe die beiden Widerstaende an der Heizung abgeloetet. Es hat leide
> nichts gebracht ☹️
Aä, was soll das auch bringen?

Ich dachte es ging um die Frage ob die Spannung der Heizung irgendwie an 
die Kathode kommt. Und diese beiden Widerstände sind da doch die einzige 
Möglichkeit?

Ich habe mir zwischenzeitlich auch die V125 angeguckt. Also das würde 
eine noch viel größere Baustelle ergeben als diese beiden Verstärker. 
Ich würde sie daher abgeben, falls das immer noch ein Thema ist.

Mohandes H. schrieb:

> Schäden an der Heizung entstehen eher langfristig. Ich habe ein Diagramm
> im Kopf (finde ich gerade nicht) was die Lebensdauer vs. Heizspannung
> zeigt. Abseits von 6,3V fällt diese gravierend ab. Insbesondere
> Unterheizung mindert bei normalen Kathoden die Lebensdauer stark! Das
> ist hier nicht Thema, finde ich aber bemerkenswert.
Du meinst sicher das hier: 
http://www.schenk-audio.de/eBay-Bilder/Unterheizung_glass_2_89.gif
Darüber gab es schon längere Diskussionen.

@Röhrenfan:
Wegen der V125: wie sehen die denn aus, so vom Erhaltungszustand?

Angesichts des Alters eigentlich ganz okay. Bei einem Gerät habe ich 
gestern die Kondensatoren getauscht, dann kam auch klarer Ton raus. Es 
hat dann aber nicht lange gedauert bis laute Störgeräusche kamen die 
anderen beiden haben ähnliche Probleme.

Röhrenfan schrieb:
> Angesichts des Alters eigentlich ganz okay. Bei einem Gerät habe ich
> gestern die Kondensatoren getauscht, dann kam auch klarer Ton raus. Es
> hat dann aber nicht lange gedauert bis laute Störgeräusche kamen die
> anderen beiden haben ähnliche Probleme.
Sehen eigentlich noch gut aus. Das nach so langer Zeit was nicht mehr so 
läuft ist eigenlich normal.
Da sind ja sehr wahrscheinlich die alten Becherelkos von Frolyt verbaut. 
Die kann u.U. durch Formieren wieder zum Leben erwecken, wenn sie nicht 
ausgetrocknet sind.
Von der Schaltungstechnik her sind diese Verstärker eigentlich simpel 
aufgebaut - keine Kunstgriffe oder so. Lediglich der 100V ELA Ausgang 
könnte den einen oder anderen vor ein Problem stellen - man braucht halt 
Übertrager vor den Lautsprechern.

Ich hätte schon Interesse an einem Verstärker, die Frage ist halt wie 
wir das Ding zu mir bekommen Da ich nicht gleich um die Ecke wohne.
Könnte höchtens mal einen Kollegen fragen, der wohnt in Rüsselsheim, was 
ja nicht so arg weit weg von Dir ist.