Wir haben das Problem, dass in unserer Industriehalle, die Lampen bereits nach ca. 30 Jahren beginnen auszufallen.
Da der Austausch sehr teuer ist stellt sich die Frage ob es wartungsfreie Beleuchtungssysteme giebt? Also welche die aller Wahrsch nach nicht während der Lebensdauer des Gebäudes (ca. 80 Jahre) ausfallen.
Da normalerweise mehrere Lampen verbaut sind und Gausssche Verteilung herangezogen wird kommt man schnell auf eine MTBF Anforderung von >200Jahren.
Existiert sowas? Ist diese Anforderung überhaupt realistisch?
PS: Also ich meine richtige >200Jahre, nicht irgend ein pingpong Schrott mit entsprechender Deklaration
Es stellt sich die Frage ob es wartungsfreie Beleuchtungssysteme
giebt? Also welche die aller Wahrsch nach nicht während der
Lebensdauer des Gebäudes (ca. 80 Jahre) ausfallen.
Das baut kein Hersteller. Da gibt es auch keine Nestbeschmutzer.
Kannst Du nur selber bauen. Du müsstest Dir dazu viele Leuchstofflampendrosseln holen. Dahinter schaltest Du ganz viele LED jeweils antiparallel in Reihe. Die LED belastest Du mit 1/4 des Nennstromes im Stromscheitel.
Aufgrund der fortschreitenden Deindustrialisieung wird es so lange als Industriehalle oder Produktionsstätte nicht mehr verwendet werden und wenn die Halle als Flüchtlingsunterkunft umfunktioniert werden wird, reichen dafür ganz gewöhnliche LED-Beleuchtungen aus.
Da liegt euer Fehler. Wer wartbares Zeug unzugänglich verbaut, ist selber schuld. Schon (Wasser,Abwasser, Heizungs)Leitungen unter Putz (und erst Recht ganze Spülkästen hinter Fliesen) und Elektrokabel nicht im Leerrohr ist ein no-go. Hochhäuser ohne Scheibenreinigungsvorrichtung oder eben Hallen mit unerreichbaren Leuchtkörpern zeigen kollektiv wiederholte Dummheit der Architekten.
Ich kann mich gut an eine Halle in einem Kongresszentrum erinnern, in dem die Lampe an der Decke einfach runter gelassen werden konnte um in handlicher Höhe den Leuchtkörper zu wechseln. Es geht also auch klüger.
Existiert sowas? Ist diese Anforderung überhaupt realistisch?
Nein ist unrealistisch. Ich meine das ganze LED Zeugs ist noch
ziemlich neu und vieles ist dort sicherlich total schlimm geloest,
aber deine Vorstellungen sind unrealistisch.
Und das liegt nicht daran das die Hersteller alles krass boese
sind und nur an deine Kohle denken.
Nimm mal ein Beispiel. Die beruehmten Rifa Kondensatoren. Als
die damals verbaut wurden hat das jeder Entwickler in den besten
Absichten gemacht. Und du siehst was daraus geworden ist.
Die Elektronik geht bereits kaputt wenn sie nur 20Jahre rumsteht.
Du hast aber 100Bauteile wo bei jedem ein Risiko besteht!
Das naechste Problem bist du. Man koennte sich sicherlich bemuehen
sowas so zu bauen das es laenger haelt. Bessere Bauteile, groesszuegiger
dimensionieren, mehr Platz schaffen damit es kuehler wird, mehr Zeit
fuer Entwicklung und Tests. Du bekommst dann eine Kiste die doppelt so gross ist wie das was die Konkurrenz herstellt und 2-3x so teuer ist und doppelt so lange haelt. Letzeres weisst du aber beim kauf noch nicht, das sagt dir der Hersteller nur und alle anderen luegen das dann auch.
Kaufst du das? Und nicht nur du sondern der Mittelwert aller Menschen. Wenn es nur wenige tun dann ist das natuerlich wegen der geringen Stueckzahlen 10x so teuer.
Das dritte Problem ist dann der Hersteller der nicht gezwungen wird
sich an einfache Standards zu halten. Also einfache Auswechselbarkeit,
Trennung zwischen LED und Netzteil, Netzteile genormt. Also
das was letztlich eine Gluehbirne ausgemacht hat. Dasselbe gilt
im uebrigen auch fuer die ungezaehlten unterschiedlichen Lithiumakkus
die wir ueberrall so verwenden.
Viertes Problem, LED Licht ist eine neue Technologie die etwas
alt hergebrachtes abloesst am besten noch 1:1 kompatibel. Das
geht so aber nicht. Jeder der damit zutun hat macht Fehler weil
er Erfahrungsbasiert arbeitet und die Erfahrungen fehlen oder sogar
zu falschen Ergebnissen fuehren. LED-Lampen muessen anders montiert
werden wue Gluehbirnen.
Also bist du eigentlich der groesste Versager von allen weil dir
das nicht klar war und du deine Lampen nicht so montiert hast
das sie einfach zu wechseln sind und du als Kunde beim einkauf
nicht Druck machst das sich was aendert. .-)
BTW: Ich vermute mal das in euren Industriehallen irgendwas
hergestellt wird. Haelt das hinterher 200Jahre? Nein? Wieso nicht?
Du bist garnicht in der Lage es so zu bauen? Erstaunlich, gilt
fuer deine LED-Hersteller genauso.
Da normalerweise mehrere Lampen verbaut sind und Gausssche Verteilung
herangezogen wird kommt man schnell auf eine MTBF Anforderung von
200Jahren.
Existiert sowas? Ist diese Anforderung überhaupt realistisch?
Eine weitere Frage wäre: Ist es überhaupt sinnvoll? In den letzten 30 Jahren sind die Leuchtmittel deutlich sparsamer geworden, Bei den heutigen Stromkosten ist dadurch auch der Betrieb veralteter Lampen:
Ich kann mich gut an eine Halle in einem Kongresszentrum erinnern, in
dem die Lampe an der Decke einfach runter gelassen werden konnte um in
handlicher Höhe den Leuchtkörper zu wechseln.
Das wussten schon die Baumeister von Kathedralen - Leuchter in leiterunfreundlicher Höhe konnte heruntergelassen werden. Seit der Ablösung von Kerzen durch längerlebige Leuchtmittel scheint dieses Wissen verloren gegangen zu sein.
Wir haben das Problem, dass in unserer Industriehalle, die Lampen
bereits nach ca. 30 Jahren beginnen auszufallen.
Du vergisst bei deinen LEDs, dass neben der MTBF auch die Lebensdauer (Lichtausbeute) eine Rolle spielt. Bei Nennbedingungen geben die Hersteller für das Halbieren der Helligkeit je nach Typ eine Leuchtdauer von 20000 ... 50000 Stunden an. Bei Dauerbetrieb sind das gerade einmal gut 2 ... 5 Jahre.
Deine MTBF von 200 Jahren würde dir also gar nichts nützen, weil die Halle dann trotzdem nur noch im Dämmerlicht erhellt würde.
Weder Mikrocontroller noch andere digitale Elektronik werden dir da helfen können, falls du nicht ein Vielfaches von den erforderlichen Leuchtmitteln einbaust und über eine Steuerung Load Sharing betreibst, so dass die Betriebsdauer der einzelnen Leuchtmittel gleichmäßig über die gewünschte Lebensdauer deine Beleuchtungsanlage verteilt wird.
Die Lebensdauer von LEDs hängt hauptsächlich von ihrer Temperatur ab. Betreibe sie weit unter der maximalen Leistung und kühle sie gut, dann kann man ernsthaft 10 - 30 fache Lebensdauer hoffen.
Kannst Du nur selber bauen. Du müsstest Dir dazu viele
Leuchstofflampendrosseln holen. Dahinter schaltest Du ganz viele LED
jeweils antiparallel in Reihe. Die LED belastest Du mit 1/4 des
Nennstromes im Stromscheitel.
Allerdings werden solche Lampen flimmern. Dem kann man entgegen kommen, indem man alle drei Phasen des Stromnetzes nutzt. Nebeneinander angeordnete Lampen flimmern dann abwechselnd, so dass sie sich weitgehend ausgleichen. Alternativ kann man die Phasenlage des Stromes durch einen Kondensator verschieben. Beides hat man schon bei Leuchtstoffröhren angewendet. Wenn du danach googelst, findest du sicher konkrete Vorschläge und die Berechnungsgrundlage.
Schaltnetzteile sind allerdings meist effizienter. Man könnte sie so installieren, dass sie leicht zu erneuern sind.
Wir haben das Problem, dass in unserer Industriehalle, die Lampen
bereits nach ca. 30 Jahren beginnen auszufallen.
Du vergisst bei deinen LEDs, dass neben der MTBF auch die Lebensdauer
(Lichtausbeute) eine Rolle spielt. Bei Nennbedingungen geben die
Hersteller für das Halbieren der Helligkeit je nach Typ eine Leuchtdauer
von 20000 ... 50000 Stunden an. Bei Dauerbetrieb sind das gerade einmal
gut 2 ... 5 Jahre.
Deine MTBF von 200 Jahren würde dir also gar nichts nützen, weil die
Halle dann trotzdem nur noch im Dämmerlicht erhellt würde.
Weder Mikrocontroller noch andere digitale Elektronik werden dir da
helfen können, falls du nicht ein Vielfaches von den erforderlichen
Leuchtmitteln einbaust und über eine Steuerung Load Sharing betreibst,
so dass die Betriebsdauer der einzelnen Leuchtmittel gleichmäßig über
die gewünschte Lebensdauer deine Beleuchtungsanlage verteilt wird.
50kh beziehen sich auf eine Abnahme auf 70% in der Regel und die Kurve wird dabei wohlgemerkt immer flacher, sprich am Anfang lässt die Helligkeit schnell nach und danach aber immer langsamer. Natürlich nur solange die Kühlung stimmt und die Mehrwärme durch den reduzierten Wirkungsgrad nicht dazu führt, dass die LEDs sich stark erhitzen. Wobei dafür die Kühlung schon extrem schlecht sein muss, sprich die 50kh wahrscheinlich eh wegen Überhitzung nicht erreicht werden können.
Womit wir zu dem zweiten Punkt kommen, dass diese 50.000h Lebensdauer bis zu einer Abnahme der Helligkeit auf 70% stark von der Temperatur abhängen. Gute Hersteller wie Cree etc. geben hier eine Chiptemperatur von 85°C an, bei der diese Lebensdauer erreicht wird.
Betreibt man sie mit wenig Strom und guter Kühlung, dass die Chips unter 50°C bleiben, ist die Lebensdauer ein Mehrfaches davon. Was natürlich bei den meisten käuflichen LED-Leuchten nicht anzutreffen ist, sondern das Gegenteil. Sprich die LEDs selbst werden nahe oder am Maximalstrom betrieben und brutzeln da bei ~100°C rum, da die Kühlung für die LEDs alleine schon nicht ausreicht, man dort aber noch die Vorschaltelektronik drinne hat. Das Ergebnis davon kennt man ja und diskutiert hier im Forum regelmäßig, wie beispielsweise in diesem Fred ...
Ich habe mir vor ca. 13 Jahren LED beleuchtungen für das ganze Haus selbst gebaut. Die leuchten alle immer noch.
Der Trick ist eine lineare Stromregelung und nur eine Leistung von 30..50% der maximalen Leistung sowie dicke Kühlkörper.
Nach meiner Einschätzung sind die so ziemlich unkaputtbar.
Wie jedoch schon oben beschrieben werden diese LED's die Leuchtkraft verlieren, bzw. die werden über die Jahre einfach dunkler.
Ich könnte mir gut vorstellen dass so ein System sehr lange halten kann. Bei interesse gerne eine PN schreiben.
Allerdings: Billig wird das garantiert nicht, wenn man die LED's für 80 Jahre nutzen möchte sollte man wohl eher die mit nur 10..20% der Maximalleistung nutzen, entsprechend braucht man das 10-Fache an LED's.
Und es ist eine Sonderentwicklung, die kann man nicht von der Stange kaufen.
unerreichbaren Leuchtkörpern zeigen kollektiv
wiederholte Dummheit der Architekten.
Nun ist ja bereits tragisch, dass die Unfähigkeit der Leuchtmittelhersteller wartungsfreie Leuchtmittel herzustellen, die Architekten derartig einschrenken soll. Und wenn die Architekten das nicht beachten ist das natürlich sofort deren Fehler und soll ihnen auf die Füsse fallen.
Das naechste Problem bist du. Man koennte sich sicherlich bemuehen
sowas so zu bauen das es laenger haelt. Bessere Bauteile, groesszuegiger
dimensionieren, mehr Platz schaffen damit es kuehler wird, mehr Zeit
fuer Entwicklung und Tests. Du bekommst dann eine Kiste die doppelt so
gross ist wie das was die Konkurrenz herstellt und 2-3x so teuer ist und
doppelt so lange haelt. Letzeres weisst du aber beim kauf noch nicht,
das sagt dir der Hersteller nur und alle anderen luegen das dann auch.
Kaufst du das? Und nicht nur du sondern der Mittelwert aller Menschen.
Wenn es nur wenige tun dann ist das natuerlich wegen der geringen
Stueckzahlen 10x so teuer.
Also ich bin nicht direkt im Projekt involviert aber, der Umtausch soll in der nächsten Wartungsphase Juni 24 paralell zur regulären wartung ausgeführt werden, aktuell werden von Projektkosten im hohen 7 stelligen Beriech ausgegangen. Die Materialkosten der Leuchtmittel selbst sind nicht mal 6 stellig.
Wenn dabei was scheif geht kann der ganze spass schnell 8 stellig werden (Pharmaberich).
Dies als besp., dass es Anwendungen giebt, wo KEIN FAIL, wesentlich höhere Priorität als tiefe Kosten haben.
Die Kosten können natürlich nicht exorbitant sien, aber 10x so teuer ist sicherlich kein Thema.
Eine weitere Frage wäre: Ist es überhaupt sinnvoll? In den letzten 30
Jahren sind die Leuchtmittel deutlich sparsamer geworden, Bei den
heutigen Stromkosten ist dadurch auch der Betrieb veralteter Lampen:
sehr teuer
Salopp gesagt: Der Stromverbrauch und auch entsprechende erhöhte Kühlaufwand juckt einen scheiss. Die Kosten des Austauschs übersteigen die Leuchtmittelkosten und deren Stromverbrauchskosten über die gesamte Gebäudelebensdauer um ein vielfaches.
Lustig ist auch, dass der TO Post -11 Lesenswert hat, der Inhalt ist ja im Titel, also wenn das Thema nicht interessiert weshalb dann auf den erst auf den Link klicken?
Btw: Danke an den, der es positiv bewertet hat :-)
Salopp gesagt: Der Stromverbrauch und auch entsprechende erhöhte
Kühlaufwand juckt einen scheiss. Die Kosten des Austauschs übersteigen
die Leuchtmittelkosten und deren Stromverbrauchskosten über die gesamte
Gebäudelebensdauer um ein vielfaches.
Suche dir einfach ein System mit dem es dir möglich ist das Leuchtmittel sehr einfach auszutauschen.
Es gibt mit Sicherheit eine Lösung das günstig zu machen.
Die Lötverbindungen allein halten nicht so lange, weil sich die Materialien ausdehnen, zusammen ziehen und irgend wann eben brechen.
Die LEDs altern ja auch und werden immer dunkler mit der Zeit. Die Technologie entwickelt sich und es gibt sinnvollere Technik.
Leuchtmittel an einer Hallendecke tauschen? Na prima, genau das will der TO ja nicht.
Bei Reichelt gibt es so einige LED Hallenleuchtenleuchte, die Lebensdauer ist von 25.000 bis 250.000 h zu finden. Letztere würden ca. 30 Jahre leben, aber da sehe ich kein Datenblatt wie das spezifiziert ist. Lebensdauer der LED bis zu einem bestimmten Derating? Auf 50 %? Bei wie viel h am Tag, vielleicht sind 24 h pro Tag da auch ausgenommen. Oder gilt nicht für die Elektronik? 250.000 h wären jedenfalls schon recht viel.
Am Hallendach hat man auch 50-60 °C Umgebung, die Lampen kann man nicht kühl halten und die müssen schon dafür ausgelegt sein. 200 € für so eine Lampe könnte schon reichlich wenig sein, dafür bekommt man nicht mal eine 'normale' Bega Außenlampe.
Besonders, wenn er diese Frage im Digitalforum postet.
Ergänzung: Der Moderator hat den Thread dann auch in das passende Forum (Haus und Smart Home) verschoben.
Wobei ich auch schon im falschen Forum postete, weil ich nicht merkte das nach der Vorschau das Auswahlfeld auf den ersten Listeneintrag zurücksprang. Zum Teil liegt das an meinen Einstellungen in einem Scriptblocker.
Leuchtmittel an einer Hallendecke tauschen? Na prima, genau das will der
TO ja nicht.
Wenn ich jetzt mal so überlege, welche Branche das ist und da will man 80J nichts ander Decke machen, also keinen Lampenwechsel. Dann bedeutet das aber auch so lange Zeit keine Reinigung dort oben. Den Hygienprüfer*Innen, denen das bei der Betriebsbegehung nicht auffällt, gehört echt mal der Kragen umgedreht.
Ich habe mir vor ca. 13 Jahren LED beleuchtungen für das ganze Haus
selbst gebaut. Die leuchten alle immer noch.
Der Trick ist eine lineare Stromregelung und nur eine Leistung von
30..50% der maximalen Leistung sowie dicke Kühlkörper.
Nach meiner Einschätzung sind die so ziemlich unkaputtbar.
Meine Kuechenbeleuchtung ist erst gut 7 Jahre alt, Eigenbau mit überdimensionierter Kühlung. Versorgt aus drei Schaltnetzteilen, und genau da hat es gekniffen, ein Frühausfall.
Eine lineare Stromregelung, also Trafo-Längsregler, wäre wohl zuverlässiger. Dumm nur, dass diese erhebliche Verluste erzeugt, die die Stromrechnung treibt.
Doch, ist durchaus realistisch. 200 Jahre und mehr sind überhaupt kein Alter für Elektroniken. Frag am besten mal die Chinesen, die sind auf diesem Gebiet führend.
Und wenn man mal zurückschaut, was es vor 200 Jahren so gab, dann würde man das auch heute noch sehr effektiv einsetzen können und wollen.
Kurz gesagt, du bist auf dem richtigen Weg (nach Lümmerland Hauptbahnhof).
Die LEDs würden vielleicht die gewünschte Zeitdauer halten, deren Vorschaltgerät wahrscheinlich nicht mal die 30 Jahre. Das Problem bleibt, wenn diese in den Lampen eingebaut sind.
Das Problem bleibt, wenn diese in den Lampen eingebaut sind.
Yep. Ich denke mal das optimum koennte sein die Leds zu Gruppen
zusammenzufassen die so auf 45V kommen, dann weitere 3V an einem
Vorwiderstand zu verbraten der Unterschiede der LEDs ausgleicht
und das ganze dann mit einem 48V Netzteil zu versorgen das gut
zugaenglich angebracht ist.
Sowas mache ich, allerdings fuer 16V, seit 6Jahren fuer meine
Kuechenbeleuchtung wo ich auch nichts wechseln will.
Und in der Tat musste ich vor zwei Wochen die Elkos in meinem
Steckernetzteil wechseln. :)
Allerdings muss man sich solche Loesungen halt basteln.
Ich frage mich wie viel Licht nach 30 Jahren noch unten ankommt wenn die Leuchten so lange nicht gereinigt wurden.
Zumal in einer Halle in der gearbeitet (und produziert) wird.
Da würde Mechanik länger halten als Elektronik. Daher könnte man ein rollierendes System einsetzen, bei dem die Leuchten langsam (mechanisch) unter der Hallendecke zum Ende wandern, dort gereinigt/getauscht werden und dann zurück in den Kreislauf gehen.
So bleiben sie immer sauber und können jederzeit gewechselt werden.
Es gibt aber auch exotische Beleuchtungssysteme, die nur an einem Ende "bestrahlt" werden und auf einer Linie Licht abgeben. Oder Lichtleiter. Da wäre der Lichtemitter auch jederzeit zugänglich. Löst aber nicht das Problem der Verschmutzung am Lichtaustritt.
Ich habe mir vor ca. 13 Jahren LED beleuchtungen für das ganze Haus
selbst gebaut.
Energieverschwender! 😉
Aus heutiger Sicht zumindest. Neue Leuchtmittel/aktuelle LEDs haben seit damals die Lichtausbeute verdoppelt. Bei besserer Farbwiedergabe. Alleine dies ist ein Grund ab und zu die LED Beleuchtung auch mal wieder zu tauschen.
Salopp gesagt: Der Stromverbrauch und auch entsprechende erhöhte
Kühlaufwand juckt einen scheiss. Die Kosten des Austauschs übersteigen
die Leuchtmittelkosten und deren Stromverbrauchskosten über die gesamte
Gebäudelebensdauer um ein vielfaches.
Wir haben das Problem, dass in unserer Industriehalle, die Lampen
bereits nach ca. 30 Jahren beginnen auszufallen.
Da der Austausch sehr teuer ist stellt sich die Frage ob es
wartungsfreie Beleuchtungssysteme giebt? Also welche die aller Wahrsch
nach nicht während der Lebensdauer des Gebäudes (ca. 80 Jahre)
ausfallen.
Du träumst von warmen Eislutschern?
Hast natürlich auch keinen blassen Dunst von Technik!
