Es gibt ja etliche Diskusionen ob eine Wärmepumpe wirtschaftlich läuft oder ein Geldgrab ist, entscheidend ist dabei ja die Arbeitszahl. Im Netz haben die Geräte oft ein Display wo die angezeigt wird. Der Strombedarf lässt sich ja sicher und einfach feststellen, aber wie sieht es mit der Wärme aus? Stelle mir vor, daß es ziemlich schwierig ist dort "genaue" Werte zu ermitteln. Die Hersteller könnten sich dabei auch natürlich auch schnell mal vertun, dann steht halt ne 4 statt ner 2,8 im Display, lässt sich ja kaum nachvollziehen.
PS: Ich benutze ab und an eine Split-Klima zum heizen, die zeigt diesen Wert nicht an und so bin ich zu der Frage gekommen wie der ermittelt wird. Es geht mir also nicht darum, eine WP zu difamieren.
Ich benutze ab und an eine Split-Klima zum heizen, die zeigt diesen Wert
nicht an
Logisch, denn die erwärmte Luftmenge einer solchen Luft-Luft-WP lässt sich ja auch nur sehr schwer messen, im Gegensatz zu der Wassermenge bei einer Luft-Wasser-WP.
Naja, aus der Differenz der Eingangs- zur Ausgangstemperatur Heizkreis, der Kältemitteltemperaturen, kann man etwa den Durchfluss ermitteln, Durchfluss und Temperaturdelta gibt Ausgangsleistung, Stromaufnahme kann man auch als bekannt annehmen.
Wenn man es genauer braucht kann man n Wärmemengenzähler einbauen.
Ich habe gerade mal mit ein paar Werten gespielt, 1K unterschied bei den Temperatursensoren kann in etwa 1Wh/Liter bedeuten. durch eine Heizungzpumpe gehen 3000Liter/Stunde, das ist irgend ein Wert den ich im Netz gefunden habe (bin kein Heizungsbauer). Bei Luft ist das sicher noch schwerer zu ermitteln als bei Wasser. Also bei Wasser sind das mindestens 3 Sensoren, Vorlauf; Rücklauf und Volumenstrom, alles sicher nicht Premiumklasse. Dazu noch die Chance für die Hersteller das Ergebniss in der Anzeige zu "optimieren".
ja, das mag er machen - aber letztendlich doch uninteressant , ausser
für Stammtischgespräche
Tatsächlich war es bei mir eher Neugier, mich hätte einfach mal die Zahl für die Splitklima interessiert. Aber die wird sich nicht mit kleinstem Aufwand ermitteln lassen.
Wie ist das bei den Luft/Waseer WP, haben die so eine Wärmemengenzähler integriert also als einzelnes Gerät oder nutzen die Messwerte der verbauten Sensoren?
Wie ist das bei den Luft/Waseer WP, haben die so eine Wärmemengenzähler
integriert also als einzelnes Gerät oder nutzen die Messwerte der
verbauten Sensoren?
die berechnen das intern, über Teperatur, Durchfluss
Ich habe sogar einen externen Wärmemengenzähler montiert, auch aus Neugierde
erstaunlicherweise sind sie bei meiner Jeisha sehr nahe beiander
andere berichte ja von großen Abweichungen
Kleine Abweichungen können schon entscheiden ob sich eine WP gegenüber Gas lohnt oder nicht, allerdings wenn eine Heizug (egal welche) verbaut ist muss mann damit leben wie es ist. Nicht jeder kann und will seine Heizung monatlich umbauen.
Ein weiterer Punkt ist die unkalkulierbarkeit der Preise, Gas war mal bei 6ct/kWh, jetzt etwa 10ct/kWh und es soll steigen wegen CO2 und so. Strom liegt aktuell bei 27ct/kWh, im Mittel werden aber 40ct/kWh angegeben. Prognosen selbst vom BMWK gehen auch eher von 40ct/kWh aus.
Ich vermute mal die "Jeisha" ist eine Luft/Wasser WP, hast du da ein paar Zahlen? Also auch getrennt nach Monaten, dazu noch die Frage wie wird das Trinkwasser erwämt?
Ein Bekannter hat gerade Probleme mit seiner Gasheizung, es ist ein recht neues/modernes Haus. Zusätzlich hat er auch Solarthermie, klingt erst mal gut aber durch die Sonnennutzung entfällt dort der Heizbedarf in der warmen Jahreszeit, dadurch wäre dort die erreichbare JAZ bei einer WP schlechter.
Verfahren zur Ermittlung des COP wurden ja hinlänglich beschrieben. Die Herausforderung ist die erzielbare/gewünschte absolute Genauigkeit mit möglichst einfachen Meßmitteln.
Beruflich hatte ich viele Jahre mit der Entwicklung von Klimageräten zu tun, also den "schwarzen Kisten" die ihr in euren Autos unter der Instrumententafel habt. In der Entwicklungsphase werden diese Kisten auf einen Prüfstand gebaut an dem auf der einen Seite "konditionierte Meßluft" angesaugt wird und auf der anderen Seite die diversen Luftauslässe mit allerlei Sensorik nach Menge und Temperatur vermessen werden. Dazu noch die ganzen Werte der Wärmetauscher (Kühlwasser für die Heizung, Kältekreislauf für die Kühlung, PTC Zusatzheizung etc.).
Selbst mit hochprofessioneller Meßtechnik und erheblichem Aufwand gelingt es nur selten daß beide Seiten (Ansaugseite und die Summe der Ausblasseiten) in ihren thermodynamischen Werten WIRKLICH übereinstimmen.
Daher bezweifle ich jedwede "Genauigkeit" solcher Anzeigen da diese nur mit einfachsten Mitteln erzielt werden. Aber wen interessiert der genaue Wert im Laufe des Betriebes? Nur bei plötzlichen Abweichungen ist der wertvoll für die Fehlererkennung und Analyse, der absolute Wert spielt da doch keine Rolle.
Das Haus zu heizen kostet eine bestimmte Menge Energie somit eine
bestimmte Menge Geld
Bei der Frage ging es um den Umrechnungsfaktor Energie in Geld und der ist Abhängig vom Wirkungsgrad aka Arbeitszahl der Wärmepumpe, weil die warme Luft von draußen bzw. die Erdwärme nichts kosten, wenn man von Wartungs- und Investitionskosten absieht.
Daher bezweifle ich jedwede "Genauigkeit" solcher Anzeigen da diese nur
mit einfachsten Mitteln erzielt werden. Aber wen interessiert der
genaue Wert im Laufe des Betriebes? Nur bei plötzlichen Abweichungen ist
der wertvoll für die Fehlererkennung und Analyse, der absolute Wert
spielt da doch keine Rolle.
Wie schon geschrieben sind die Preise für Strom und Gas auf lange Sicht nicht kalkulierbar. Momentan bräuchte ich eine JAZ von 2,7 um pro WP zu sein. Leider nicht auf die Heizungslebenssdauer kalkulierbar. Ansonsten wären tatsächlich sogar die Kommastellen interessant.
Zweiter Punkt ist wirklich das interesse wie die Werte ermittelt werden, das die Werte bei einer zweiten Messung von heijz plausibel übereinstimmen finde ich erfreulich. Gerade da die Hersteller eine Motivation hätten die Werte zu ihren Gunsten anzuheben.
Für Splitklimaanlagen werden mehrere COP-Werte zu einem SCOP verrechnet.
Sprich es werden für mehrere Aussentemperaturen die COP ermittelt und dann gemittelt.
Das wiederum wird dann für verschiedene Klimazonen angegeben.
Derzeit, bei um 7°C aussen kann ein COP von 3,5 - 5,5, je nach Modell erwartet werden.
Die Frage ist eben wieviel dir das Maximum Wert ist.
Im
Netz haben die Geräte oft ein Display wo die angezeigt wird.
Dazu reichen zwei Temperaturfühler. Die Diagramme sind dem Hersteller bekannt. Er muss dann nur die bekannten Diagramme umrechnen.
Ich bezweifle, dass die Hersteller teure und fehleranfällige Durchflussmesser im Kältemittelkreislauf oder Heizkreislauf nutzen, nur um eine dumme Zahl anzuzeigen.
Schlussendlich ist die Arbeitszahl auch nur für eine Rechnung notwendig: Sobald der neue Gasabschlag kommt oder ein neuer Stromabschlag. Dann schaut man einmal in die Diagramme und prüft nach, ab welchem Punkt der Betrieb wirtschaftlich ist.
Bei der neuen WP meiner Mutter ergab es eine Außentemperatur von 16! °C.
Ich vermute mal die "Jeisha" ist eine Luft/Wasser WP, hast du da ein
paar Zahlen? Also auch getrennt nach Monaten, dazu noch die Frage wie
wird das Trinkwasser erwämt?
ja habe ich, nutzt Dir allerdings wenig da das hier eine etwas unübliche Anlage ist
es gibt noch eine Gastherme, Holzofen, Klimaanlage
WW wird per Wärmepumpe bereitet - aber im Sommer nutze ich eine Überschusssteuerung, heize es per Heizstab - die WP kühlt das Haus
wir haben rel viel PV
Gas kommt aus einem Miettank, ist sehr teuer, über 14 Cent / kWh - selbst bei einem COP von 2,5 ist die WP aktuell günstiger
Ich bezweifle, dass die Hersteller teure und fehleranfällige
Durchflussmesser im Kältemittelkreislauf oder Heizkreislauf nutzen, nur
um eine dumme Zahl anzuzeigen.
bei meiner LWWP ist der Durchflussmesser eher dazu da die Pumpe zu steuern und genügend Durchfluss sicherzustellen
Das die internen COP-Werte ungenau sind liegt daran das z.B. der Stromverbrauch nur in 200W-Schritten gemessen wird, auch nicht korrekt gerundet wird
Erfassung der Effektivität ist wichtig um die Sinnhaftigkeit einer Investition zu beurteilen. Ich habe inzwischen drei Panasonics am laufen und an allen dreien Durchflussmesser und Temperaturfühler eingebaut.
Bei einer LL-WP würde ich die WP ein/zwei Tage durch ein oder zwei Heizlüfter ersetzen und die durch 2/4kW erzeugte Temperatur feststellen. Dann hat man einen Vergleichswert und kann schauen, wieviel Strom die WP verbraucht, um die gleiche Heizleistung zu erbringen - nicht genau, aber immerhin eine Größenordnung.
Uhh, da hätte ich tatsächlich bessere Zahlen erwartet, beworben wird die WP ja oft mit 4...5. Da spielt aber auch die Heizgewohnheit eine große Rolle. Ich bin mit Kachelofen und Kohle aufgewachsen, da wurde nicht jeden Tag geheizt. Wenn ich 17 Uhr nach Hause gekommen bin hätte es sich auch nicht gelohnt den Ofen anzuschmeissen. Eh da Wärme kommt ist der Tag rum. Inzwischen hat sich das aber auch geändert, erst hatte ich so 16°...18°, inzwischen finde ich aber auch mal 19°...20° angenehm.
Momentan läuft die Heizung hier noch nicht, da reicht noch die Wärme der Sonne. Würde ich mit WP heizen, wäre ich dann vermutlich bei einen COP von 2...3. Bei unseren aktuellen Tarifen bräuchte ich eine 2,7 um mit Gas auf +- 0 zu kommen. Also wäre der Sommerverbrauch für Warmwasser fast die einzige Chance um mit einer WP wirtschaftlich zu heizen.
Allerdings gibt es bei den Tarifen weder für Strom noch Gas planungssicherheit.
Und wenn wir dann nur noch Mehlsuppe essen und Öttinger trinken - wir
werden noch richtig reich im Alter...
Solange man schon eine Wärmepumpe hat, ist dein Sarkasmus angebracht. Dann bringt es nichts. Auch Räume nicht zu beheizen bringt nicht so viel und zusätzlich andere Probleme.
Ich denke die "Fenster auf und Stoßlüften" Tipps, die haben sie uns zur Genüge gesagt.
Man kann halt nur bis zum gewissen Punkt runter gehen, mit der Temperatur, mit dem Sparen, aber auch hier ist sicher bei den allermeisten das Ende der Fahnenstange erreicht.
Das Problem ist, dass wir uns das Problem unsere Regierung zu unserem machen (müssen).
Was wir brauchen, das sind bezahlbare Energiepreise. Vernünftig mit der Energie umzugehen, das ist natürlich kein Fehler.
Schlussendlich ist die Arbeitszahl auch nur für eine Rechnung notwendig:
Sobald der neue Gasabschlag kommt oder ein neuer Stromabschlag. Dann
schaut man einmal in die Diagramme und prüft nach, ab welchem Punkt der
Betrieb wirtschaftlich ist.
Bei der neuen WP meiner Mutter ergab es eine Außentemperatur von 16! °C.
Ja klar, die Zahl entscheidet ob es sich lohnt oder nicht mit Strom zu heizen. (natürlich unter berücksichtigung der Tarife)
Ab 16° wirtschaftlich ist aber auch nicht doll, hätte ich anders erwartet oder auch erhofft.
Luftwärmepumpen haben eben einfach den Pferdefuß, dass sie dann in der Effizienz nachlassen wenn sie am meisten benötigt werden ... ist so, bleibt so.
Ich kann nur immer wieder dafür werben, wenn irgend möglich auf Solewärmepumpe zu gehen ... ja, das ist mehr Aufwand, entweder Sonde bohren oder Kollektor im Garten verbuddeln oder wenn der Grundwasserstand hoch steht auf Brunnenwärmepumpe mit 2 Brunnen. Langfristig kommt der Mehraufwand wieder raus.
Meine Solewärmepumpe läuft seit fast 10 Jahren mit COP größer 5, die ganze Heizsaison durch.
(Hab Grabenkollektor im Garten vergraben.)
PS: Bei der Bauform braucht man auch keine Genehmigungen.
Luftwärmepumpen haben eben einfach den Pferdefuß, dass sie dann in der
Effizienz nachlassen wenn sie am meisten benötigt werden ... ist so,
bleibt so.
Nicht nur diesen Pferdefuß gibt es. Der Nachbar, zu dem die kalte Abluft fließt, hat seine helle Freude, weil es draußen noch unangenehmer wird.
Mit genügend solchen Wärmepumpen ist es auch möglich eine lokale mikroklimatische Inversionswetterlage zu erzeugen.
Luftwärmepumpen haben eben einfach den Pferdefuß, dass sie dann in der
Effizienz nachlassen wenn sie am meisten benötigt werden ... ist so,
bleibt so.
Nicht nur diesen Pferdefuß gibt es. Der Nachbar, zu dem die kalte Abluft
fließt, hat seine helle Freude, weil es draußen noch unangenehmer wird.
Mit genügend solchen Wärmepumpen ist es auch möglich eine lokale
mikroklimatische Inversionswetterlage zu erzeugen.
Das will ich mir diesen Winter mal im örtlichen Schuldenhügel direkt ansehen. Zig Häuser und alle mit dem Landschaftskühlschrank davor...
Mit genügend solchen Wärmepumpen ist es auch möglich eine lokale
mikroklimatische Inversionswetterlage zu erzeugen.
Du übersiehst offensichtlich, dass die meisten Nutzer einer Wärmepumpe auch Vorreiter der Energiewende sind und überdurchschnittlich große PV-Anlagen betreiben. Diese überkompensieren durch ihren schlechten Albedo die Kühlwirkung der Wärmepumpe. Gleichzeitig steigt durch die lokale albedobedingte Erwärmung des Mikroklimas der Wirkungsgrad der Wärmepumpen.
Win-Win.
Problematisch war hier v.a. die Übergangszeit, die Gastherme taktet,
haut jedes Mal unverbranntes Gas raus
Ich weiß ja nicht, was Du für eine Gasheizung hast, aber wenn sie jedes Mal unverbranntes Gas rausbläst, solltest Du ganz dringend den Heizungsbauer kommen lassen.
Wegen der Explosionsgefahr macht das nämlich keine einzige Heizung auf der Welt mit Absicht.
Das ist nicht wie beim Öl, bei dem erstmal die Vorheizung aktiv werden muss.
Die Arbeitszahl erinnert mich an einen Sketch eines bayrischen Humoristen, wo eine (Wasser)Pumpe statt von Ochsen von Sklaven angetrieben wurde. Die Arbeitszahl war dort die Anzahl antreibender Sklaven. Passend zum Freitag, einfach mal in die Groesse umrechnen.
Ich weiß ja nicht, was Du für eine Gasheizung hast, aber wenn sie jedes
Mal unverbranntes Gas rausbläst, solltest Du ganz dringend den
Heizungsbauer kommen lassen.
Du glaubst wirklich das bei jedem Zündvorgang das Gas restlos verbrannt wird?
Und nein, das Takten lag nicht an falschen Einstellungen, sondern an der Software - ist ein bekanntes Problem
Eine 70m Bohrung (für € 4.000 in 2015) reicht für unsere WP mit 3,5kW Heizleistung. COP selbst im tiefsten Eifelwinter >4 weil die Soletemperatur nie unter +5°C fällt.
Leider hat man drei Jahre nach der Installation unsere Gegend zum Wasserschutzgebiet Zone 3 gemacht, Neue Häuser können damit nicht mehr bohren, nur noch Flächenkollektor. Und bei den Handtuchgrundstücken dann schwierig.
Korrigiere Bitte Deine Einheiten.
kWh pro Jahr waere von vielen eine gebrauchliche Angabe, sowie was im kaeltesten Monat im Jahr davon gebraucht wurde.
Korrigiere Bitte Deine Einheiten.
kWh pro Jahr waere von vielen eine gebrauchliche Angabe, sowie was im
kaeltesten Monat im Jahr davon gebraucht wurde.
;) LOL, korrigiere mal Deine Physik. die Bude hier braucht zeitweise über 100kW Heiz/Kühlleistung, die Kompressoren ziehen dann 22kW el. dauerstrich.
die am Jahresende gebräuchliche Angabe wird im MWh gerechnet. Es sind jedoch über 50 Mietparteien, Abwärme aus einigen bereichen wird sinnvoll recycled. Wärme/kälte ist für alle sehr günstig.
Aber mit wem diskutiere ich, ich gehe dann mal die PV-Anlage weiß anstreichen, denn die Gasheizungen und Kohlefernwärme in der Stadt bringen ja keine abwärme in die Umgebung, darum kommt mein Grundwasser hier mit 18°C aus dem boden...
Apropo Kühlung: im Sommer zirkuliert natürlich die kühle Sole mittels WT durch die FBH und kühlt nur mit der elektrischen Energie der Pumpen, genial. Genau dafür sind die 243m² auch vollflächig mit FBH belegt ;-)
Apropo Kühlung: im Sommer zirkuliert natürlich die kühle Sole mittels WT
durch die FBH und kühlt nur mit der elektrischen Energie der Pumpen,
genial. Genau dafür sind die 243m² auch vollflächig mit FBH belegt ;-)
ob das jetzt so genial ist sei dahin gestellt
Hast Du einen Vergleich zu einer richtige Klimaanlage die auch entfeuchten kann?
Ich würde mich im Winter hier auch über 240m² FBH freuen, damit die Effizienz der WP verbessern
Aber hätte ich im Sommer die Wahl zwischen Fussboden-Kühlung und einer richtigen Klimaanlage - immer eine richtige Klimaanlage
Apropo Kühlung: im Sommer zirkuliert natürlich die kühle Sole mittels WT
durch die FBH und kühlt nur mit der elektrischen Energie der Pumpen,
genial. Genau dafür sind die 243m² auch vollflächig mit FBH belegt ;-)
ob das jetzt so genial ist sei dahin gestellt
Hast Du einen Vergleich zu einer richtige Klimaanlage die auch
entfeuchten kann?
Ich würde mich im Winter hier auch über 240m² FBH freuen, damit die
Effizienz der WP verbessern
Aber hätte ich im Sommer die Wahl zwischen Fussboden-Kühlung und einer
richtigen Klimaanlage - immer eine richtige Klimaanlage
Ich kühle auch über die Fußbodenheizung. Wenn es im Sommer nachts nicht mehr unter 20°C geht schaltet sie an. Frühs hat man dann angenehme 22°C. Über den Tag geht es ein ein Grad wieder hoch. COP der Luft Wasser Wärmepumpe liegt dann bei 8. Kommst du da mit der Split-Klima hin?
COP der Luft Wasser
Wärmepumpe liegt dann bei 8. Kommst du da mit der Split-Klima hin?
wen interessiert im Sommer bei PV-Leistung ohne Ende ein COP?
Aber generell- wie kann man wenn man rein mit Grundwasser die Wohnung kühlt, ohne Einsatz irgendwelcher Verdichter - überhaupt einen COP haben? Du scheinst hier generell was falsch zu verstehen?
Der Dieter kühlt im Sommer auch die Küche mit der offenen
Kühlschranktür.
Das funktioniert sogar. Jemand war etwas länger weg (Praxissemester), der Kühlschrankthermostat war defekt und in der Türdichtung war etwas eingeklemmt. Der Kühlschrank war bei Rückkehr innen vollkommen zugefroren. Die Person schaufelte erst mal ein Loch in den harten Schnee. Das Abtauen im Sommer dauerte drei Tage. So lange kühlte im Sommer der Kühlschrank die Küche.
Das funktioniert sogar. Jemand war etwas länger weg (Praxissemester),
der Kühlschrankthermostat war defekt und in der Türdichtung war etwas
eingeklemmt. Der Kühlschrank war bei Rückkehr innen vollkommen
zugefroren. Die Person schaufelte erst mal ein Loch in den harten
Schnee. Das Abtauen im Sommer dauerte drei Tage. So lange kühlte im
Sommer der Kühlschrank die Küche.
Da muss man sich ja Sorgen um Dich machen. Übe Dich darin, Sarkasmus deutlicher von Ernsthaftem abzugrenzen, und glänze ab und an mit Realitätssinn. Sonst holt man Dich irgendwann im Morgengrauen ab.
Hast Du einen Vergleich zu einer richtige Klimaanlage die auch
entfeuchten kann?
Ich würde mich im Winter hier auch über 240m² FBH freuen, damit die
Effizienz der WP verbessern
Aber hätte ich im Sommer die Wahl zwischen Fussboden-Kühlung und einer
richtigen Klimaanlage - immer eine richtige Klimaanlage
Die Luft wird immer über einen WT gesaugt der bei Bedarf im Sommer mit der Sole beaufschlagt wird. Damit wird eine recht gute Entfeuchtung erreicht, je nach Temperatur der Sole. Wir hatten in den letzten 10 Jahren im Sommer noch nie mehr als 24°C im Haus.
Aber generell- wie kann man wenn man rein mit Grundwasser die Wohnung
kühlt, ohne Einsatz irgendwelcher Verdichter - überhaupt einen COP
haben? Du scheinst hier generell was falsch zu verstehen?
Was ist an Luft Wasser Wärmepumpe nicht zu verstehen? Es ging um FBH vs. Split-Klima!
Das brauchst Du nicht. Da musst Du Dich viel mehr sorgen, dass jene hier, die hier immer wieder beleidigen, irgendwann ausrasten und bereits abends oder tagsüber eingeliefert werden. In anderen Threads ist das abzulesen, dass das schon neurotische Züge bei diesen angenommen hat. Es sind auch die gleichen Personen, die gegenüber Al K sich richtig schlecht benehmen um es mal gelinde auszudrücken.
Das will ich mir diesen Winter mal im örtlichen Schuldenhügel direkt
ansehen. Zig Häuser und alle mit dem Landschaftskühlschrank davor...
was willst da ansehen?
Ich möchte mir halt mal anschauen, wie das im Winter so klingt, wenn 50 EFHs auf zwei oder drei Hektar die Wärme aus der Landschaft pumpen. Ich habe mal geschaut, wenns hoch kommt haben 10 von den 50 Häusern einen Schornstein.
Was ich an dem dort entstandenen Wohngebiet überhaupt nicht verstehe:
Der Grundwasserspiegel liegt dort etwa 30..50cm unter der Grasnarbe. Die haben dort etliche Lasterladungen Aushub hingekippt und breit gefahren um in der Mitte überhaupt festen Boden zu bekommen...
Warum dort keiner eine Erdwärmepumpe verbaut hat.
Was ist ein Schuldenhügel?
Eine umgangssprachliche Bezeichnung für Neubaugebiete in denen in kurzer Zeit/nahezu gleichzeitig Häuser gebaut wurden, bei denen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Eigentümer für die nächsten 40..50 Jahre die Bank ist.
Bist Du auf irgend was neidisch?
Nein. Sicher nicht. Mein Haus steht hier seit 100 Jahren, und wird auch noch mindestens weitere 100 stehen. Was man von den kellerlosen Knusperkekshütten moderner Bauart wohl eher nicht sagen kann.
Und wenn ich dann dort betrachten kann, dass da Leute an den Dachüberstand ihres hippen schicken Hauses einen Vorhang aus RotweissFlatterband hängen, damit die Schwalben dort keine neuen Nester bauen, platzt mir eigentlich der Kragen. Den Spuren an der Fassade nach wurden dort die nester schon abgeschlagen. Wimre stehen Mauersegler unter Naturschutz...
Was erwarten denn die Hipster, die sich zwischen Wald, Feld und alten Bauernhöfen mit Kleintierhaltung bis heute eine Bude mit fast einem Meter holzbeplanktem Dachüberstand hinsetzen...
Das will ich mir diesen Winter mal im örtlichen Schuldenhügel direkt
ansehen. Zig Häuser und alle mit dem Landschaftskühlschrank davor...
was willst da ansehen?
Ich möchte mir halt mal anschauen, wie das im Winter so klingt, wenn 50
EFHs auf zwei oder drei Hektar die Wärme aus der Landschaft pumpen. Ich
habe mal geschaut, wenns hoch kommt haben 10 von den 50 Häusern einen
Schornstein.
Wohin wir deiner Meinung nach die Wärme denn gepumpt? Die Heizwärme wird benötigt, um das Temperaturgefälle zwischen drinnen und draußen aufrecht zu erhalten. Es wird demnach so viel Wärme (zzgl. Verluste der Wärmepumpe) an die Umgebung abgegeben, wie entnommen. Das gilt für Warmwasser natürlich nur bedingt, da das Abwasser vermutlich nicht alle Wärme lokal wieder abgeben kann, bevor es abgeflossen ist.
Was ich an dem dort entstandenen Wohngebiet überhaupt nicht verstehe:
Der Grundwasserspiegel liegt dort etwa 30..50cm unter der Grasnarbe. Die
haben dort etliche Lasterladungen Aushub hingekippt und breit gefahren
um in der Mitte überhaupt festen Boden zu bekommen...
Warum dort keiner eine Erdwärmepumpe verbaut hat.
Gerade bei modernen Häusern mit guter Dämmung ist das - neben der Frage "wohin mit dem Kollektor" auf kleinen Grundstücken - sicher auch eine finanzielle Frage. Ohne es durchgerechnet zu haben, halte ich es durchaus für möglich, dass die höhere erzielbare Jahresarbeitszahl und damit Ersparnisse im Strombezug die sonstigen Nachteile nicht aufwiegen.
Das will ich mir diesen Winter mal im örtlichen Schuldenhügel direkt
ansehen. Zig Häuser und alle mit dem Landschaftskühlschrank davor...
was willst da ansehen?
Ich möchte mir halt mal anschauen, wie das im Winter so klingt, wenn 50
EFHs auf zwei oder drei Hektar die Wärme aus der Landschaft pumpen. Ich
habe mal geschaut, wenns hoch kommt haben 10 von den 50 Häusern einen
Schornstein.
Wohin wir deiner Meinung nach die Wärme denn gepumpt? Die Heizwärme wird
benötigt, um das Temperaturgefälle zwischen drinnen und draußen aufrecht
zu erhalten. Es wird demnach so viel Wärme (zzgl. Verluste der
Wärmepumpe) an die Umgebung abgegeben, wie entnommen. Das gilt für
Warmwasser natürlich nur bedingt, da das Abwasser vermutlich nicht alle
Wärme lokal wieder abgeben kann, bevor es abgeflossen ist.
Das ist mir durchaus bewusst. Praktisch muss auch ein KfW55 Haus rund 27kWh pro Tag für die Heizung aufwenden. Zumindest wenn man davon ausgeht, dass im Sommer (ein halbes Jahr) nicht geheizt wird.
Damit muss auch so ein Haus bei einer angenommen Arbeitszahl von 4 knapp 7kWh Wärme aus der dem Haus umgebenden Luft ziehen. PiDaumenFensterkreuz wird da die Umgebungstemperatur pro Haus um knapp 1K reduziert. Wird bei Windstille interessant. Hab auf Google eben mal ein Lineal über das Baugebiet gelegt. 64 Häuser auf 200x400m.
Was ich an dem dort entstandenen Wohngebiet überhaupt nicht verstehe:
Der Grundwasserspiegel liegt dort etwa 30..50cm unter der Grasnarbe. Die
haben dort etliche Lasterladungen Aushub hingekippt und breit gefahren
um in der Mitte überhaupt festen Boden zu bekommen...
Warum dort keiner eine Erdwärmepumpe verbaut hat.
Gerade bei modernen Häusern mit guter Dämmung ist das - neben der Frage
"wohin mit dem Kollektor" auf kleinen Grundstücken - sicher auch eine
finanzielle Frage. Ohne es durchgerechnet zu haben, halte ich es
durchaus für möglich, dass die höhere erzielbare Jahresarbeitszahl und
damit Ersparnisse im Strombezug die sonstigen Nachteile nicht aufwiegen.
Ja, das Märchen mit der "guten Dämmung" bekomme ich auch oft erzählt. Da die Häuser aktuell aber mehr als ungünstig mit vielen großen offenen Räumen zT über mehrere Etagen strukturiert gebaut werden, brauchen die Buden trotzdem um die 10MWh und mehr Wärme im Jahr. Meine 100Jahre alte Hütte kommt mit knapp 2/3 davon aus. Ohne hippe Dämmung und modernen Killefick bin ich deutlich unter dem Niveau KfW70.
Und die für die KfW-Buden nötige Lüftung mit Wärmerückgewinnung kommt ganz fix auf auf ne halbe MWh Strom extra im Jahr.
Eine Vermutung ist: Die Vermarktungsfirma hat die Leute einfach über den Tisch gezogen und nicht über mögliche Alternative informiert.
Nicht falsch verstehen. Ich habe nix gegen Wärmepumpen, wenn sie intelligent eingesetzt werden. Aber das, was da aktuell abgefeiert wird, ist lächerlich.
Ich würde wohl praktisch auch mit einer Wärmepumpe die üblichen 30% Kosten sparen können. Rechnet sich halt unterm Strich trotzdem nicht, weil die Heizkosten jetzt schon marginal sind. Die Amortisierung, wenn ich eine funktionierende Gasheizung ersetzen würde, kommt nicht unter 20 Jahre. Wäre Käse...
Hättest du da einen Link zu?
Würde mich für Schätzwerte einer Split Klima sehr interessieren.
unten ist ein Link zu meiner Splitklima-Anlage die ich vorletztes Jahr installiert habe.
Der wird ein SCOP von 4,9 bescheinigt.
Bei -7°C hat die noch einen COP von 3,5.
Bei +2°C sinds schon 4,8 und bei 10°C um die 6
Die allerbeste ist das nicht aber das Preis Leistungsverhältnis hatte für mich gestimmt. Eine Mitsubishi oder Daikin die bei -7° auf 4 gekommen wäre hätte fast das doppelte gekostet. Meine nur knapp 1000€. Lieferung ab Italien.
Das ist mir durchaus bewusst. Praktisch muss auch ein KfW55 Haus rund
27kWh pro Tag für die Heizung aufwenden. Zumindest wenn man davon
ausgeht, dass im Sommer (ein halbes Jahr) nicht geheizt wird.
Damit muss auch so ein Haus bei einer angenommen Arbeitszahl von 4 knapp
7kWh Wärme aus der dem Haus umgebenden Luft ziehen.
Überdenke die Aussage noch einmal und rechne nochmal nach.
Fehlende /geringere Wärmeabgabe kann nicht zur Abkühlung der Umgebung führen, es sei denn es würde Strom aus der Wärmepumpe rausfallen statt rein gehen. Aber Physik gilt ja nicht, so lange es um Meinungsformung geht.
Ja, das Märchen mit der "guten Dämmung" bekomme ich auch oft erzählt. Da
die Häuser aktuell aber mehr als ungünstig mit vielen großen offenen
Räumen zT über mehrere Etagen strukturiert gebaut werden, brauchen die
Buden trotzdem um die 10MWh und mehr Wärme im Jahr.
Eine Vermutung ist: Die Vermarktungsfirma hat die Leute einfach über den
Tisch gezogen und nicht über mögliche Alternative informiert.
Nicht falsch verstehen. Ich habe nix gegen Wärmepumpen, wenn sie
intelligent eingesetzt werden. Aber das, was da aktuell abgefeiert wird,
ist lächerlich.
Deine Argumentation ist doch völlig schräg. Ohne gute Dämmung wäre ein Bauwerk über 3 Etagen mit offenen Räumen gar nicht wirtschaftlich zu beheizten. Ein Neubau hat keine bestehende Gasheizung. Wahrscheinlich gibt es nicht mal Gas. Und in deinem Haus können die Leute sicher auch nicht wohnen, sie bauen, weil sie nix geerbt haben, wo sie wohnen können.
Ein Neubau hat keine bestehende Gasheizung. Wahrscheinlich
gibt es nicht mal Gas.
Dann musst du „neu“ definieren. Meine Nachbarn sind 2018 in ihre Stadtvillen eingezogen und heizen – zugegeben sehr wenig – allesamt mit Gas. Ich in meinem Altbau von 1948 habe von Öl auf Erdwärme gewechselt, als die Ölpreise vor nicht allzu langer Zeit durch die Decke gingen.
Damit muss auch so ein Haus bei einer angenommen Arbeitszahl von 4 knapp
7kWh Wärme aus der dem Haus umgebenden Luft ziehen.
PiDaumenFensterkreuz wird da die Umgebungstemperatur pro Haus um knapp
1K reduziert.
nicht mal rechnen kannst...
bei 27 kWh Heizleistung, Arbeitszahl 4 muss es ca. 20 kWh aus der Umgebung entziehen
Wo denkst Du geht die der Umgebung entzogene Energie hin?
Die wird dann eingefroren, 1 mal im Monat vom Energieentsorger abgeholt?
Lese den Absatz, auf den Du zuerst reagiert hast, nochmals oder auch mehrmals, bis Du verstanden hast, warum da einerseits von Leistung und andererseits von Energie die Rede ist.
Ja, das Märchen mit der "guten Dämmung" bekomme ich auch oft erzählt. Da
die Häuser aktuell aber mehr als ungünstig mit vielen großen offenen
Räumen zT über mehrere Etagen strukturiert gebaut werden, brauchen die
Buden trotzdem um die 10MWh und mehr Wärme im Jahr.
...
...
Deine Argumentation ist doch völlig schräg. Ohne gute Dämmung wäre ein
Bauwerk über 3 Etagen mit offenen Räumen gar nicht wirtschaftlich zu
beheizten. Ein Neubau hat keine bestehende Gasheizung. Wahrscheinlich
gibt es nicht mal Gas. Und in deinem Haus können die Leute sicher auch
nicht wohnen, sie bauen, weil sie nix geerbt haben, wo sie wohnen
können.
Ja eben. Wenn die Hütten intelligenter gebaut wären, bräuchten die eigentlich gar keine Heizung mehr, bei dem Wärmewiderstand den so ein KfW55 Haus haben müsste.
Ich komme mit meiner Altbauhütte bei 105qm auf 6MWh im Jahr für die Heizung. Da kommt noch knapp 1MWh für Warmwasser drauf. Wenn ich das Teil jetzt mit Dämmstärken und Gucklöchern nach KfW55 einpacken würde, käme ich wohl auf deutlich unter 3MWh. Aber zu welchem Preis...
Wie schon geschrieben, verstehe ich es nicht, warum die Buden (immer noch) so viel Heizenergie brauchen... ¯_(ツ)_/¯
Einige der Häuser haben 8 bis 10 Außenwände (frei auskragende Erker), weil man wohl meinte die Meisterhäuser noch übertreffen zu wollen... O_o.
Unsere Altvorderen haben schon gewusst, warum ein Treppenhaus ein Treppenhaus ist, warum man das an (mindesten) eine Außenwand anordnet und Türen in den Etagen dranbaut. Ist aber mit der Generation S-Bahnkind wohl nicht mehr kompatibel...
Gas gibt es dort, denn einzelne Häuse haben einen Schornstein und die gelbe Plakette am Sockel wo die Leitung rein geht. Außerdem sieht man das Druckregelhäuschen am Rand des Wohngebietes.
@ Frickelfreak: Was soll an der Rechnung falsch sein? 175qm bei einem nach KfW55 gebauten Haus sind im echten Leben etwa 10MWh Heizenergiebedarf im Jahr. Zumindest nach der Abrechnung, die ein Arbeitskollege jedes Jahr hat.
Das Jahr hat 365 Tage, die Heizung läuft üblicherweise von O bis O. Grob über den Daumen sind das 7 Monate oder 210 Tage. Das sind dann gemittelt 48kWh pro Tag. (Oh danke, hab ich mich gestern wohl vertippt.) Bei ein er AZ von 4 muss die WP dann 48 - (48/54) = 36kWh aus der Umgebung ziehen. Die restlichen 12kWh kommen aus der Steckdose.
OK, mitteln wir das mal über den ganzen Tag, denn die FuBoHeizung senkt man ja nachts nicht ab, sind das 1,5kWh pro Stunde, die die Pumpe aus der Luft ziehen muss. Ein cbm Luft enthält 0,33Wh bei 1K differenz. Die WP muss also rund 4500cbm Luft pro Stunde durchziehen, wenn sie die Luft nur um 1K kühlt. Das ist ein Luftwürfel von etwa 16,5m Seitenlänge.
Eine WP zieht 2000..4000cbm/h durch. Damit landet der Kühleffekt für das eine Haus sogar bei mehr als 1K, wenn der Luftaustausch durch Wind nicht stattfindet und die WP nicht dröhnen soll wie ein Hornissenschwarm.
Und das für ein ganzes Wohngebiet, bei dem der Abstand zwischen den WP-Außengeräten kleiner als 20m ist. Einige Häußer haben zwei Geräte davor stehen. Und das sind Mittelwerte über ein halbes Jahr gesehen. Von Dezember bis Februar wird der momentane Wärmebedarf vor allem tagsüber sicher höher werden.
Selbst wenn man die teoretischen Werte für KfW55 einsetzt, kommt etwas mehr als 1K Temperaturdifferenz pro WP am Ende raus. Der Luftwürfel ist dann etwa 14m groß...
Wie gesagt, ich möchte mir das mal im echten Leben ansehen, wenn es hier mal wirklich Winter geben sollte. Das Baugebiet ist seit diesem Jahr nahezu komplett bewohnt.
Es gibt sicher Leute die sagen "wir brauchen jeden Tag 27 kWh für die Heizung"
Es gibt dann wohl auch Leute die sagen wir brauchen jeden Tag 27kWH Heizleistung
ja, in der Tat - Tagesverbrauch, was auch immer - es gibt Leute die verstehen es - und es gibt Leute die keine Ahnung von nix haben, den ganzen Tag Fehler bei anderen suchen
Ist Dir das nicht peinlich?
Darf ich fragen - wie viele Foren hast Du jeden Abend offen um andere auf ihre Rechtschreib- und sonstige Fehler hinzuweisen?
Ich habe übrigens oben - extra für Dich - einen Fehler eingebaut, ein H ist groß geschrieben - ist Dein Alarmmelder schon angegangen?
Nein, in einem technischen Forum ist es mir nicht peinlich, auf den Unterschied zwischen ~1 kW Heizleistung oder 27kWh Energieverbrauch pro Tag hinzuweisen.
Wenn jemand 27kWh Heizleistung schreibt, denke ich nämlich an den üblichen Verschreiber, kWh und kW verwechselt.
Selbst wenn man die teoretischen Werte für KfW55 einsetzt, kommt etwas
mehr als 1K Temperaturdifferenz pro WP am Ende raus. Der Luftwürfel ist
dann etwa 14m groß...
Und die entscheidende Frage hast Du immer noch nicht beantwortet:
Wo landet denn die ganze Energie, die da der Umgebung entzogen wird?
Es gibt ja zu den Wärmepumpen oder auch Splitklimas Datenblätter manchmal auch Diagramme mit Temperaturdifferenzen und Arbeitszahlen. Kann jemand diese Zahlen bestätigen oder ist es dort wie im Hifi-Bereich mit den Wattangaben?
Es gibt ja zu den Wärmepumpen oder auch Splitklimas Datenblätter
manchmal auch Diagramme mit Temperaturdifferenzen und Arbeitszahlen.
Kann jemand diese Zahlen bestätigen oder ist es dort wie im Hifi-Bereich
mit den Wattangaben?
ja, ich kann das bestätigen
Ich habe es nicht nachgemessen - aber die angegebenen 3,5kW Heizleistung halte ich für realistisch - mögen es auch nur 3,2 kW sein - sicher keine 1,5 kW
Man kann das rel. git mit einem 2kW-Heizlüfter vergleichen
Den Stromverbrauch habe ich selber an verschiedenen Anlagen gemessen
Somit kommt das mit dem COP schon einigermaßen hin
Seine Antwort war inhaltlich korrekt. Und Heizarbeit sagt umgangssprachlich keiner. Roland E. seine Zahlen waren Schwachsinn. Wenn das Haus mit einer Wärmepumpe mit COP von 4 um 27 kWh erwärmt werden soll, muss die ca. 20 kWh aus der Luft hohlen und 7 von Stromnetz.
