Hallo, neuerdings kann man in einer Grafik sehen, wie viel elektrische Energie die Gemeinde aktuell zukauft und wie viel Energie im Ort selber erzeugt wird. Die Grafik besagt, dass wir an einem Feiertag mittags bei wolkenlosem Himmel 14% mit PV erzeugen und 86% elektrische Energie zukaufen. Also ist bei PV noch gewaltig Luft nach oben. Was passiert eigentlich, wenn mal die Einspeisung per PV die 100% übertrifft? Wandert dann das zu viel an Leistung über den fetten Orts-Trafo in die Überlandleitung ab, oder muss die Energie im Ort vernichtet werden? Hans
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Hans H. schrieb: > Was passiert eigentlich, wenn mal die Einspeisung per PV die 100% > übertrifft? Komische Metrik, da immer auf den aktuellen Verbrauch bezogen. Außerdem gibt es bei viel Einspeiseleistung und nahezu keinen Verbrauch ein lustiges mathematisches Phänomen 😉 > Wandert dann das zu viel an Leistung über den fetten > Orts-Trafo in die Überlandleitung ab, Ja, solange die es noch aufnehmen kann. Daher müssen stromerzeugende Anlagen ab gewisser Größe auch eine Fernabregelung eingebaut haben. Kleinanlagen regeln nach Spannung und Frequenz die Einspeisung runter oder schalten hart ab. > oder muss die Energie im Ort > vernichtet werden? Es ist ein Stromnetz. Statt wie bei einem Fischernetz, kann man nicht nur ziehen, sondern auch schieben. mfg mf
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Achim M. schrieb: > Komische Metrik, da immer auf den aktuellen Verbrauch bezogen. Ging mir auch so. Man muss erst mal überlegen, wie rum das gemeint ist. Offensichtlich von echten Fachleute gebastelt.
Achim M. schrieb: ...... > Es ist ein Stromnetz. Statt wie bei einem Fischernetz, kann man nicht > nur ziehen, sondern auch schieben. > mfg mf Hmmm, was will uns der Autor damit sagen? Wenn mich meine Physiklehrer nicht verarscht haben, dann kann man Strom nur ziehen. Old-Papa
Old P. schrieb: > Wenn mich meine Physiklehrer nicht verarscht haben, dann kann man Strom > nur ziehen. Kommt auf den Standpunkt an. Eine Spannungsquelle möchte am Pluspol ziehen, am Minuspol schieben ...
Jens G. schrieb: > Old P. schrieb: >> Wenn mich meine Physiklehrer nicht verarscht haben, dann kann man Strom >> nur ziehen. > > Kommt auf den Standpunkt an. > Eine Spannungsquelle möchte am Pluspol ziehen, am Minuspol schieben ... Das ja, doch es kann niemals zu viel Strom in das Netz "gepumpt" werden, Strom wird immer durch Verbraucher "gezogen". Sind weniger Verbraucher da, passiert erstmal nichts, solange die Spannungsregelung (und die der Netzfrequenz) ordentlich arbeiten, die Generatoren laufen im Leerlauf. Beispiel: Es ist erstmal völlig wurscht, ob ich einen kaputten Autoakku, der 105A liefern konnte, durch einen mit 250A ersetze, solange die 12V stimmen. Das Auto wird normal starten und nicht explodieren oder einen Kabelbrand haben. Old-Papa
Old P. schrieb: > Das ja, doch es kann niemals zu viel Strom in das Netz "gepumpt" werden, Kommt aufs Netz drauf an. Frag mal eine Konstantstromquelle, was sie zu dem Thema meint. > Strom wird immer durch Verbraucher "gezogen" Letztlich wird also bei zu viel Strom einfach nur die Netzspannung so weit ansteigen, bis der "reingepumpte" Strom zum entnommenen Strom passt. Wobei sich "das Netz" wegen seiner schlichten Ausdehnung und der verteilten Pufferungen in Induktivitäten und Kapazitäten sehr dynamisch verhalten kann. > Strom wird immer durch Verbraucher "gezogen" Wie ist das z.B. bei einem Blitz? Da fließt erst mal so lannge Strom, bis die Spannung hoch genug ist, dass es blitzt.
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Lothar M. schrieb: > Frag mal eine Konstantstromquelle, was sie zu dem Thema meint. Was meinst Du was als Posting käme, wenn ich den Satz geschrieben hätte? :o)
Lothar M. schrieb: > Wie ist das z.B. bei einem Blitz? Da fließt erst mal so lannge Strom, > bis die Spannung hoch genug ist, dass es blitzt. Hm. Das, was dem Blitz vorangeht, ist mit Stromfluss eher nicht zu beschreiben. Oliver
Lothar M. schrieb: , > Kommt aufs Netz drauf an. Frag mal eine Konstantstromquelle, was sie zu > dem Thema meint. Ja was meint die denn? Ist kein oder nur ein schwacher Verbraucher (hoher Ri) angeschlossen "konstantstromt" die auch nicht mehr. > Letztlich wird also bei zu viel Strom einfach nur die Netzspannung so > weit ansteigen, bis der "reingepumpte" Strom zum entnommenen Strom > passt. Dass sollte eine vernünftige Regelung verhindern (zumindest abmildern) > Wobei sich "das Netz" wegen seiner schlichten Ausdehnung und der > verteilten Pufferungen in Induktivitäten und Kapazitäten sehr dynamisch > verhalten kann. Ja, doch von der Geberseite her (also PV, Wind-, Wasser- oder Wärmekraft) kann nie "zuviel" reingedrückt werden. Gerade die schwurbelnden Gegner von neueren Energieanlagen behaupten ja immer, dass das Netz kaputt ginge, weil der Strom nicht abgenommen wird, was völliger Bullshit ist. > Wie ist das z.B. bei einem Blitz? Da fließt erst mal so lannge Strom, > bis die Spannung hoch genug ist, dass es blitzt. Nein, im Gegenteil, nur wenn die Erde (oder benachbarte Wolken) als Abnehmer da sind, vorher steigt nur die Spannung bis zum ersten Stromfluss (Ionisierung des Blitzkanals). Zwischen zwei (ideal) isolierten/offenen Kontakten fließt kein Strom! Old-Papa
Lothar M. schrieb: > Letztlich wird also bei zu viel Strom einfach nur die Netzspannung so > weit ansteigen, bis der "reingepumpte" Strom zum entnommenen Strom > passt. Diese Spannungserhöhung ist ein lokaler Nebeneffekt durch die Netzimpedanz. Die Leistungsregelung im Verbundnetz erfolgt nicht über die Spannung, sondern die Frequenz. Bei einem Synchrongenerator war das noch leicht zu verstehen. Über das Dampfventil wird eine bestimmte Leistung zugeführt. Wird die Last kleiner, dreht er schneller. Wird die Last größer, wird er gebremst. Da seine Frequenz proportional zur Drehzahl ist, ändert sie sich entsprechend. Wenn die Energieerzeugung wegen viel erneuerbarer nicht mehr von rotierenden Generatoren dominiert wird, ist die Erhaltung der Netzstabilität deutlich schwieriger. (siehe Spanien)
Wolf17 schrieb: > Die Leistungsregelung im Verbundnetz erfolgt nicht über > die Spannung, sondern die Frequenz. > Bei einem Synchrongenerator war das noch leicht zu verstehen. Über das > Dampfventil wird eine bestimmte Leistung zugeführt. Wird die Last > kleiner, dreht er schneller. Wird die Last größer, wird er gebremst. Da > seine Frequenz proportional zur Drehzahl ist, ändert sie sich > entsprechend. Jeder Sychrongenerator im Verbundnetz läuft aber trotzdem immer synchron zur Netzfrequenz, selbst ganz ohne Dampf. Oliver
Wolf17 schrieb: > Die Leistungsregelung im Verbundnetz erfolgt nicht über > die Spannung, sondern die Frequenz. aber bei höherer Spannung haben ohmsche Verbraucher eine höhere Leistung
Oliver S. schrieb: > Jeder Sychrongenerator im Verbundnetz läuft aber trotzdem immer synchron > zur Netzfrequenz, selbst ganz ohne Dampf. Deswegen heißt er ja auch so. Aber der Polradwinkel zwischen Ständerfeld und Läuferfeld ist lastabhängig. Die Frequenzhaltung (und die Frequenz ist der Indikator für die Last) erfolgt über die Primärregelleistung. Erst wenn das nicht mehr reicht kommen andere Maßnahmen zum Einsatz. Die Spannungshaltung im Verteilnetz ist davon völlig unberührt und erfolgt auf der Mittelspannungsebene im Umspannwerkes. Die Gemeinde des TOs wird von der erhöhten Einspeisung also kaum etwas mitbekommen
Oliver S. schrieb: > Jeder Sychrongenerator im Verbundnetz läuft aber trotzdem immer synchron > zur Netzfrequenz Ob man einen oder hunderte Kraftwerksgeneratoren im Verbundnetz betrachtet, ist zum Verständnis des Prinzips egal. Wird die Last größer, laufen sie synchron langsamer und umgekehrt. Fehlen die trägen rotierenden Massen zur Netzstabilisierung, müssen das die erneuerbaren mit Regelsoftware kompensieren. Wenn das (mangels Vorgaben, besonders bezüglich Blindleistung) nicht klappt: siehe Spanien.
Wolf17 schrieb: > Oliver S. schrieb: >> Jeder Sychrongenerator im Verbundnetz läuft aber trotzdem immer synchron >> zur Netzfrequenz > Ob man einen oder hunderte Kraftwerksgeneratoren im Verbundnetz > betrachtet, ist zum Verständnis des Prinzips egal. Auf einen bezogen kann der mit voller Leistung oder auch gar nicht einspeisen, an seiner Drehzahl und auch der Netzfrequenz ändert sich messbar gar nichts. Hier ging’s aber ja eigentlich um die Spannungserhöhung im Ortsnetz bei Leistungsüberschuß durch PV O.ä. Und da änder sich auch genau gar nichts an der Frequenz, aber die Spannung steigt. Oliver
Wolf17 schrieb: > Wird die Last größer, > laufen sie synchron langsamer und umgekehrt. ganz so einfach ist das nicht Stellt man jetzt einen Generator mit einem Synchronmotor vor, der z.B. eine Pumpe antreibt - ja bei niedrigerer Frequenz pumpt sie weniger, nimmt somit weniger Leistung auf Heutzutage sind aber immer mehr Frequenzumrichter, Schaltnetzteile usw verbaut, denen ist die Frequenz egal, die nehmen - egal ob 49,9 oder 50,1 Hz -immer noch gleich viel Watt auf Es hat schon seinen Grund warum PV-Wechselrichter auch Spannungsabhängig runter regeln müssen
mich würde ja mal generell interessieren wie das mit der Einspeisung funktioniert So ein Transformator hat ja Verluste, deshalb ist das Windungsverhältnis jetzt nicht 1000:100 sondern 1000:105 (Beispielwerte) Im Einspeisungsfall müsste es aber eher 1000:995 sein ? Wird da dann umgeschaltet?
Heinz R. schrieb: > Im Einspeisungsfall müsste es aber eher 1000:995 sein ? War das nicht so, dass Einspeisung nicht über Spannung, sondern mittels einer geringen Phasenverschiebung des Erzeugers stattfindet?
Manfred P. schrieb: > Heinz R. schrieb: >> Im Einspeisungsfall müsste es aber eher 1000:995 sein ? > > War das nicht so, dass Einspeisung nicht über Spannung, sondern mittels > einer geringen Phasenverschiebung des Erzeugers stattfindet? sorry, hatte mich verschrieben, 1000:98 - verstehe es aber trotzdem nicht
Heinz R. schrieb: > aber bei höherer Spannung haben ohmsche Verbraucher eine höhere Leistung Das stimmt durchaus, aber die Krux ist, dass die Verbraucher mit Schaltnetzteil mittlerweile oft die Überhand gewonnen haben. Diese nehmen dann konstante Leistung auf. Das führt dazu, dass bei höhere Spannung der Strom bei diesen Lasten sinkt. Mit sinkenden Strom nehmen die Verluste ab. D.h. die Spannung würde daher weiter ansteigen, wenn hier nicht aktiv gegengeregelt würde.
Heinz R. schrieb: > Wird da dann umgeschaltet? Mittelspannungstransformatoren mit Übersetzungsanpassung (oft als Spartransformatoren oder mit Stufenschalter ausgestattet) ermöglichen die flexible Anpassung der Ausgangsspannung bei schwankenden Eingangströmen. Sie gleichen Spannungsabfälle in langen Netzen aus, sorgen für optimale Betriebszustände und sind unerlässlich für die Einspeisung dezentraler Energien.
Manfred P. schrieb: > War das nicht so, dass Einspeisung nicht über Spannung, sondern mittels > einer geringen Phasenverschiebung des Erzeugers stattfindet? Nein, es funktioniert über eine höhere Amplitude, sprich Erhöhung des Effektivwertes der Spannung. [... Das führt dazu, dass die alte Regel, dass die Spannung dort am niedrigsten ist, wo man vom Ortstrafo am weitesten weg ist, nicht mehr gilt. Jetzt ist's dank PV umgekehrt: Am Ende des Niederspannungsnetzes ballern z.B. die Bauern mit der PV auf ihren Stalldächern in das Niederspannungsnetz, dessen Betreiber mit Hilfe von Stelltrafos dafür sorgen muss, dass die zulässigen Spannungsgrenzen nicht überschritten werden. ...] Aufgrund meines nur beschränkten Wissens über die Dynamik von Verbundnetzen (siehe mein jüngstes Wissensdefizit über Blindleistung) verweise ich auf meine Quelle: Quelle: Bild "steuerbare Transformatoren" Folie 55 von 82 aus Vortrag vom 14.6.2012, Stadtwerke Hameln, Thema: "Droht uns der Blackout durch EEG-Anlagen" in Verbindung mit mündlicher Begründung im Vortrag für deren Einsatz. Der obige als Zitat gekennzeichnete Abschnitt stellt meine Erinnerung an den Vortragstext dar.
Achim M. schrieb: > Ja, solange die [Überlandleitung] es noch aufnehmen kann. Daher müssen > stromerzeugende Anlagen ab gewisser Größe auch eine Fernabregelung > eingebaut haben. Angenommen, hier im Ort würde massiv PV zugebaut und man hätte irgendwann im Frühjahr (kalt, wolkenlos, viel Wind und Sonntag) 50% mehr Energie, als man benötigt. Die Überlandleitung könnte die 50% Überschuss aufnehmen und selbiger Überschuss würde in 100km Entfernung dringend gebraucht, weil im dortigen Gewerbegebiet auch am Sonntag stromhungrige Prozesse laufen. Das würde also funktionieren?
Ja, dieser Fall ist nicht selten. Wenn das großflächig passiert, werden die Spotmarktpreise negativ, d.h. das Verbrauchen von Energie wird belohnt.
Dieter D. schrieb: > (oft als > Spartransformatoren Ganz bestimmt nicht. Der Umspanner im UW ist ganz und gar kein Spartrafo. Der Stufenschalter sitzt im kalten Ende der im Stern geschalteten OS-Wicklung.
Heinz R. schrieb: > Windungsverhältnis jetzt nicht 1000:100 sondern 1000:105 (Beispielwerte) > Im Einspeisungsfall müsste es aber eher 1000:995 sein ? > Wird da dann umgeschaltet? Genau das Problem hat der Versorger. Bisher hat er den Ortsnetztrafo vielleicht auf +5% im Leerlauf ausgelegt, damit bei Normallast Nennspannung herrscht, bei Starklast -5% und im entferntesten Segment -10% eingehalten wird. Wenn jetzt im Netzsegment soviel PV eingespeist werden soll, dass im Leerlauf +10% überschritten werden könnten, muss er entweder die Genehmigungsleistung begrenzen, oder teuer auf einen stärkeren oder motorisierten Stufentrafo umrüsten. Weil das die PV Einspeiser nicht bezahlen, tragen es dann alle über steigende Stromkosten.
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Jörg K. schrieb: > Ganz bestimmt... Die rONT werden primaerseitg mit Laststufenschalter, sekundaerseitig mit Schuetzen und immer haufiger zusaetzlich in Verbindung mit einem Boostertransformator, umgeschaltet. Letztere werden öfters in der Kategorie bei den Spartrafos gelistet. Vermutlich liegt das am Ersatzschaltbild. Die Suchmaschine übernimmt das unreflektiert.
Dieter D. schrieb: > Jörg K. schrieb: >> Ganz bestimmt... > > Die rONT werden primaerseitg mit Laststufenschalter, sekundaerseitig mit > Schuetzen und immer haufiger zusaetzlich in Verbindung mit einem > Boostertransformator, umgeschaltet. RONTs sind bis heute kaum verbreitet. Die Spannungshaltung im Verteilnetz erfolgt auf der Mittespannungsebene duch Umschaltung am Umspanner. Das oben genannt Problem der umgekehrten Lastrichtung mit entsprechendem Ansteig der Spannung im NS-Netz wird hauptsächlich durch kleine PV-Anlagen verursacht. Die fahren nämlich kein P(u)-Kennlinie. Dieses Problem kann ein RONT nur teilweise lösen: Er kann zwar seinen eigenen Spannungsfall kompensieren, nicht aber den Spannungsfall des dahinter liegenden NS-Netzes.
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Jörg K. schrieb: > nicht aber den Spannungsfall des dahinter liegenden NS-Netzes. Die Herausforderung dabei ist vor allem, dass der Spannungsabfall oftmals in die entgegengesetzte Richtung läuft. D.h. die niedrigste Spannung ist dann nicht mehr am Ende beim letzten Hausanschluss, sondern die höchste. Wenn am Trafo die 230V+10% anliegen, knirscht es vielleicht am anderen Ende bereits, wegen zu viel Netzspannung.
Dieter D. schrieb: > Die Herausforderung dabei ist vor allem, dass der Spannungsabfall > oftmals in die entgegengesetzte Richtung läuft. wenn dann einer am Ende der Leitung nur noch 210V statt 230V hatte musste er halt damit leben Hat er jetzt 250V statt 230V muss er den PV-Wechselrichter abschalten
Heinz R. schrieb: > Hat er jetzt 250V statt 230V muss er den PV-Wechselrichter abschalten Es gab hier im Forum schon Threads, wo der eine oder andere TO die Abschaltung manipulieren wollte, damit die Anlage trotzdem noch weiter einspeisen kann. Diese Fälle hatte ich jetzt bewußt nicht ausgeschlossen.
Dieter D. schrieb: > Heinz R. schrieb: >> Hat er jetzt 250V statt 230V muss er den PV-Wechselrichter abschalten > > Es gab hier im Forum schon Threads, wo der eine oder andere TO die > Abschaltung manipulieren wollte, damit die Anlage trotzdem noch weiter > einspeisen kann. Diese Fälle hatte ich jetzt bewußt nicht > ausgeschlossen. ja, machst halt einen Trafo rein - der Aufwand ist nicht all zu groß Aber dann hast halt wenn Du am Ende der Leitung wohnst auch 250V auf allen Geräten im Haus
Heinz R. schrieb: > Aber dann hast halt... Wer diesen Aufwand treibt, treibt den gleichen Aufwand um die Netzspannung für sich im Haus zu senken.
Am Dienstag war ich unterwegs. Mittags sah ich die Bayernwerke-Fahrzeuge der Messtruppe, die aktiv zum Messen unterwegs waren. In ein paar Jahren können diese Messwerte ganz bequem ausgewertet werden, wenn die Smart-Stromzähler die Daten laufend aktuell versenden und auch die aktuellen Spannungswerte eingeholt werden. Da fallen dann solche Manipulationen hinter dem Zähler (aus EVU-Perspektive betrachtet) auf.
Dieter D. schrieb: > Wer diesen Aufwand treibt, treibt den gleichen Aufwand um die > Netzspannung für sich im Haus zu senken. so groß ist der Aufwand gar nicht mal
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