Hallo, konnte die Tage die Installation einer Klima mit Inverter messtechnisch begleiten und es fiel auf, dass das Gerät mit einer sanften Rampe anläuft. Das begann bei 10 Watt und steigerte sich im Silent-Mode in ca. 10 sec. auf ca. 300 Watt. Man könnte solch eine Anlage also locker mit einem Wechselrichter betreiben, denn der brutale Anlaufstrom eines Kolbenkompressor entfällt. Nun habe ich mal nach einer Kühl-Gefrier-Kombi mit Rotationskolbenverdichter gesucht, ich erhalte genau Null Ergebnisse. Auch die Google-KI ist absolut schweigsam. Gibt es nichts, oder finde ich nur nichts? Hintergrund: Bei einer früheren sehr ausgiebigen Recherche bzgl. Kühl-Gefrier-Kombi mit Kolbenkompressor plus Inverter ist es mir nicht gelungen, die Anlaufströme in Erfahrung zu bringen. Händler waren durch die Bank ahnungslos, kontaktierte Hersteller schlossen den Betrieb an einem Wechselrichter kategorisch aus. So dass ich davon ausgehen muss, dass auch bei einem Kolbenverdichter mit Inverter der Anlaufstrom gewaltig ist. Hans
Hans H. schrieb: > So dass ich davon ausgehen muss, > dass auch bei einem Kolbenverdichter mit Inverter der Anlaufstrom > gewaltig ist. Der Anlaufstrom nicht, aber der Einschaltstrom, eben bis der Zwischenkreis aufgeladen ist.
Hans H. schrieb: > Hersteller schlossen den Betrieb an einem Wechselrichter kategorisch aus. Die befürchten Garantieprobleme. So ein herkömmlicher Kolbenverdichter sollte nicht länger mit weniger als 50% Drehzahl arbeiten weil dann seine Schmierung/Kühlung nicht mehr zuverlässig funktioniert. Die werfen ihr Öl unters Dach, dort kann es seine Hitze abgeben und der 'Regen' tropft auf Pleul und Kolben.
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Achim H. schrieb: > Die befürchten Garantieprobleme. So ein herkömmlicher Kolbenverdichter > sollte nicht länger mit weniger als 50% Drehzahl arbeiten weil dann > seine Schmierung/Kühlung nicht mehr zuverlässig funktioniert. Die werfen > ihr Öl unters Dach, dort kann es seine Hitze abgeben und der 'Regen' > tropft auf Pleul und Kolben. Das hat doch nichts mit Betrieb am Wechselrichter zu tun.
Strom kann man messen, Spitzenstrom auch. Frage wäre, ob der unbekannte WR überhaupt den höheren Einschaltstrom des Kühlschranks verkraftet und wenn der Kompressor dauernd zu langsam läuft, wüßte ich auch nicht ob Kühlung und Schmierung ausreichen.
Kolbenverdichter arbeiten in Kühlanlagen im An-Aus-Betrieb. Es gibt auch Klimaanlagen mit "Scrollverdichter". Diese sind meines Wissens auch über die Drehzahl steuerbar und auch für Dauerbetrieb geeignet.
Lu schrieb: > wenn der Kompressor dauernd zu langsam läuft, wüßte ich auch nicht ob > Kühlung und Schmierung ausreichen. Niemand hat vor den Kompressor zu langsam laufen zu lassen.
Hans H. schrieb: > Nun habe ich mal nach einer Kühl-Gefrier-Kombi mit > Rotationskolbenverdichter gesucht, ich erhalte genau Null Ergebnisse Gibt es in den grösseren, Kühlhäusern https://www.danfoss.com/en/products/dcs/compressors/compressors-for-refrigeration/compressors-for-refrigeration/refrigeration-scroll-compressors/
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Wahrscheinlich gibt es keine Kühl-Gefrierkombi mit Rotationskolbenverdichter, weil der bei der benötigten kleinen Leistung zu teuer ist. Konventionelle Kompressoren laufen an einem Wechselrichter, wenn dieser genug Leistung hat. 600W Typen sind meist zu knapp, die schalten oft auf Störung. 1000W Typen, die im Sekundenbereich Überlastbar sind funktionieren. Ich habe Anlaufstrommessungen einer 2m Kombi mit ca 220L Kühl-, 120L Gefrierteil und zwei Kompressoren angefügt. Iss 12A sind rund 1000W. Allerdings habe ich festgestellt, dass bei mir die Erschütterung beim Anlauf eines Kompressors gelegentlich den zweiten, kurz vor der Auslösung stehenden mechanischen Thermostat triggert. Dann würde auch ein 1000W Wechselrichter auf Störung gegen. Das kann man durch eine Verriegelungsschaltung mit Relais vermeiden. Von Danfoss gibt es kleine Kompressoren für 12/24VDC mit Inverter, die haben nicht die hohe Anlaufleistung konventioneller Kompressoren. Anlauf/Betrieb 24V 101N0300: 12A/3A, 101N0400 3A/3A
Wolf17 schrieb: > Konventionelle Kompressoren laufen an einem Wechselrichter, wenn dieser > genug Leistung hat. 600W Typen sind meist zu knapp, die schalten oft auf > Störung. 1000W Typen, die im Sekundenbereich Überlastbar sind > funktionieren. Die Datenblätter der Wechselrichter halten sich ja bedeckt. Ich habe den billigen von Voltkraft. https://www.conrad.de/de/p/voltcraft-wechselrichter-psw-1000-12-g-1000-w-230-v-ac-reine-sinuswelle-2796910.html 1000W Sinus, kurzzeitig angeblich 2000W. Aber wie viel Sekunden oder ms er die Überlastung aushält weiß niemand so genau.
Hans H. schrieb: > konnte die Tage die Installation einer Klima mit Inverter messtechnisch > begleiten und es fiel auf, dass das Gerät mit einer sanften Rampe > anläuft. was hast Du genau gemessen? Anlauf- oder Einschaltstrom? In so Teilen ist ja auch ein großes SNT verbaut
H. H. schrieb: > Lu schrieb: >> wenn der Kompressor dauernd zu langsam läuft, wüßte ich auch nicht ob >> Kühlung und Schmierung ausreichen. > > Niemand hat vor den Kompressor zu langsam laufen zu lassen. Bei meiner damaligen Recherche hörte ich von mehreren Händlern, dass ein Inverter-Verdichter permanent mit einer passenden Leistung (Drehzahl) laufen würde. Da meine alte Kühl/Gefrierkombi mit ein/aus-Kolbenverdichter ca. 30% der Zeit läuft, dürfte ein moderner Inverter-Verdichter mit seinen laut Werbung sagenhaften Verbrauchswerten dann nur mit ca. 10% Leistung bzw. Drehzahl permanent laufen. Bei meiner damaligen Recherche konnte ich auch keine Angaben zur Verdichter-Technologie finden, die Hersteller halten sich hier durchgängig bedeckt. Oft wurde nicht mal der viel gelobte Inverter beworben.
Heinz R. schrieb: > was hast Du genau gemessen? Anlauf- oder Einschaltstrom? Den Anlaufstrom. Irgendwelche kurzen Stromspitzen sind mir sicher entgangen, denn es war nur ein Wattmeter mit Digitalanzeige eingeschleift. Man hörte aber deutlich, dass der Motor des Verdichters aus dem Stand sehr gemächlich anlief und dabei einer linearen Rampe folgte. Von Null auf 300 Watt im ECO-Mode hat sich der Motor sicher 10 Sekunden Zeit gelassen und während dessen stieg die angezeigte Leistung am Wattmeter kontinuierlich an. H. H. schrieb im Beitra g #8058531: > Der Anlaufstrom nicht, aber der Einschaltstrom, eben bis der > Zwischenkreis aufgeladen ist. Die Ladung des Zwischenkreises muss zwingend auf einen Ruck erfolgen?
Hans H. schrieb: > H. H. schrieb im Beitra g #8058531: >> Der Anlaufstrom nicht, aber der Einschaltstrom, eben bis der >> Zwischenkreis aufgeladen ist. > > Die Ladung des Zwischenkreises muss zwingend auf einen Ruck erfolgen? Ab Werk ist halt nur die Drossel der passiven PFC strombegrenzend.
H. H. schrieb: > Ab Werk ist halt nur die Drossel der passiven PFC strombegrenzend. Oder eine lange Zuleitung :-)
Hans H. schrieb: > Von Null > auf 300 Watt im ECO-Mode hat sich der Motor sicher 10 Sekunden Zeit > gelassen und während dessen stieg die angezeigte Leistung am Wattmeter > kontinuierlich an. Bleibt dieser Mode nach Stromausfall und dessen Wiederkehr erhalten? Oder hat man nach "Strom-wieder-da" wieder den Brutal-Modus?
Hans H. schrieb: > Bei meiner damaligen Recherche hörte ich von mehreren Händlern, dass ein > Inverter-Verdichter permanent mit einer passenden Leistung (Drehzahl) > laufen würde. > > Da meine alte Kühl/Gefrierkombi mit ein/aus-Kolbenverdichter ca. 30% der > Zeit läuft, dürfte ein moderner Inverter-Verdichter mit seinen laut > Werbung sagenhaften Verbrauchswerten dann nur mit ca. 10% Leistung bzw. > Drehzahl permanent laufen. Auch ein Inverterverdichter hat einen nutzbaren Leistungsbereich, er kann nicht beliebig langsam laufen und geht, wenn weniger Leistung gefordert wird, in den Lückbetrieb. Schaltet also wie ein herkömmlicher Kühlschrank an und aus. Ich vermute dass der Zwischenkreis bei einem Inverterverdichter ständig geladen ist. Der Einschaltstrom beim Laden des Zwischenkreises wird also nur einmal auftreten. Der Anlaufstrom des Motors ist natürlich auch beim Inverter ein Thema. Wie hoch der dann aber wirklich ist, hängt sehr von der konkreten Implementation ab. Ein Inverter kann durchaus langsam starten wenn der Hersteller das so vorsieht. Muss aber nicht. Und die "Datenblättern" von Kühlschränken sind normal für Endkunden gedacht, da wird sowas nicht im Detail spezifiziert. Da hilft nur ausprobieren.
Gerd E. schrieb: > Ich vermute dass der Zwischenkreis bei einem Inverterverdichter ständig > geladen ist. Der Einschaltstrom beim Laden des Zwischenkreises wird also > nur einmal auftreten. War zumindest bei allen, die mir begegnet sind so. > Der Anlaufstrom des Motors ist natürlich auch beim Inverter ein Thema. Die Hersteller bauen natürlich möglichst knapp ausreichende IGBTs ein, daher auch kein großer Anlaufstrom.
Gerd E. schrieb: > Ich vermute dass der Zwischenkreis bei einem Inverterverdichter ständig > geladen ist. Der Einschaltstrom beim Laden des Zwischenkreises wird also > nur einmal auftreten. Da der TO den Kühlschrank wohl an einem Wechselrichter betreiben will, muss der Zwischenkreis jedes Mal geladen werden wenn der Kühlschrank an den Wechselrichter angeschlossen wird, bzw. der Wechselrichter eingeschaltet wird. Ich glaube das eigentliche Problem des TOs ist, dass der Wechelrichter beim Anschluss / Einschalten des Kühlschranks nicht wegen Überlast abschaltet.
Udo S. schrieb: > Da der TO den Kühlschrank wohl an einem Wechselrichter betreiben will, > muss der Zwischenkreis jedes Mal geladen werden wenn der Kühlschrank an > den Wechselrichter angeschlossen wird, bzw. der Wechselrichter > eingeschaltet wird. Schon klar. Wenn der Wechselrichter aber normalerweise immer an ist und wirklich nur das erstmalige, seltene Starten das Problem ist (=Einschaltstrom, laden des Zwischenkreises), könnte man z.B. den Kühlschrank an das normale Stromnetz, einen mobilen Generator oder sonstwas anschließen und dann, bei voll geladenem Zwischenkreis und nicht laufendem Kompressor, schnell auf den Wechselrichter umstecken. Natürlich nicht bequem, aber auch kein Weltuntergang wenn man das z.B. nur einmal im Jahr machen muss. > Ich glaube das eigentliche Problem des TOs ist, dass der Wechelrichter > beim Anschluss / Einschalten des Kühlschranks nicht wegen Überlast > abschaltet. Ja genau. Die Frage ist halt ob der Einschaltstrom (=Laden des Zwischenkreises bei einem Invertermodell) oder Anlaufstrom des Motors die Überlast verursacht. Um das zu unterscheiden könnte der TO z.B. das Thermostat des Kühlschranks (Invertermodell) auf Maximum stellen wenn der Inhalt bereits kalt ist, so dass der Motor beim Einstecken nicht anspringt. Dann wird nur der Zwischenkreis geladen und es gibt kein Anlaufstrom.
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Hans H. schrieb: > konnte die Tage die Installation einer Klima mit Inverter messtechnisch > begleiten und es fiel auf, dass das Gerät mit einer sanften Rampe > anläuft. Hmm. Ich habe es in der Erinnerung, irgendwo in der Werbung für einen Kühl-Gefrier-Kombi auch etwas wie "mit Inverter" gelesen zu haben. Vielleicht solltest Du besser mit diesem Stichwort suchen.
Gerd E. schrieb: > Ja genau. Die Frage ist halt ob der Einschaltstrom (=Laden des > Zwischenkreises bei einem Invertermodell) oder Anlaufstrom des Motors > die Überlast verursacht. Die Frage hat Hinz meiner Meinung nach beantwortet: H. H. schrieb: > Hans H. schrieb: >> H. H. schrieb im Beitra g #8058531: >>> Der Anlaufstrom nicht, aber der Einschaltstrom, eben bis der >>> Zwischenkreis aufgeladen ist. >> >> Die Ladung des Zwischenkreises muss zwingend auf einen Ruck erfolgen? > > Ab Werk ist halt nur die Drossel der passiven PFC strombegrenzend. H. H. schrieb: >> Der Anlaufstrom des Motors ist natürlich auch beim Inverter ein Thema. > > Die Hersteller bauen natürlich möglichst knapp ausreichende IGBTs ein, > daher auch kein großer Anlaufstrom.
Gerd E. schrieb: > Schon klar. Wenn der Wechselrichter aber normalerweise immer an ist und > wirklich nur das erstmalige, seltene Starten das Problem ist > (=Einschaltstrom, laden des Zwischenkreises), könnte man z.B. den > Kühlschrank an das normale Stromnetz, einen mobilen Generator oder > sonstwas anschließen und dann, bei voll geladenem Zwischenkreis und > nicht laufendem Kompressor, schnell auf den Wechselrichter umstecken. > Natürlich nicht bequem, aber auch kein Weltuntergang wenn man das z.B. > nur einmal im Jahr machen muss. Da stellt sich die Frage warum soll der Kühlschrank an den Wechselrichter. Mir kommt dabei sofort das Szenario, der Wechselrichter soll bei Stromausfall wenigstens den Kühl/Gefrierschrank weiterversorgen. Das aber bedeutet der Strom ist weg, der Kühlschrank wird dann in den Wechselrichter umgestöpselt. In dem Fall ist der Zwischenkreis aber definitiv leer.
Udo S. schrieb: > Da stellt sich die Frage warum soll der Kühlschrank an den > Wechselrichter. Inselnetz mit 12V Pufferakku, z.B. Gartengrundstück.
Udo S. schrieb: > Da stellt sich die Frage warum soll der Kühlschrank an den > Wechselrichter. Soll er nicht wirklich. Aber es wäre eine gute Option, wenn meine künftige Kühl/Gefrierkombi an einem Wechselrichter laufen würde. Wer weiß heute, ob man diese Option morgen nicht mal brauchen wird. Meine aktuelle ca. 20 Jahre alte Kombi überfordert beim Anlaufen einen 1kW Sinuswechselrichter mit viel Eisen, der laut Datenblatt kurzzeitig 50% Überlast vertragen kann. Obwohl sich der Kolbenverdichter der Kombi laut Typenschild nur schlappe 80 Watt genehmigen soll. Da erstaunt es, dass ein aktuelles Klimagerät mit 1500W auf dem Typenschild mal eben ganz entspannt anläuft, so als wäre nichts.
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Beim ersten Testlauf der Klima mit Inverter (siehe 1. Beitrag) wurde im Silent-Mode eine Auslasstemperatur von 5°C gemessen. Raumtemperatur war 20°C, Außentemperatur am Außengerät war 16°C, Leistung war 300 Watt. Angenommen, das Klimagerät zieht im Silent-Mode immer 300 Watt, bleibt am Auslass ein konstantes Delta? Wie sähe es bei einer Raumtemperatur von 30°C aus, kämen dann am Auslass 15°C?. Zu bedenken wäre, dass bei einer Raumtemperatur von 30°C das Außengerät nicht mehr mit 16°C gekühlt wird, sondern eher mit 35°C. Gibt es eine Faustregel oder Kurven?
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Hans H. schrieb: > Obwohl sich der Kolbenverdichter der Kombi > laut Typenschild nur schlappe 80 Watt genehmigen soll. Das hält ihn nicht davon ab sich beim einschalten mal eben >10A zu genehmigen. So ca 3A würden ihm reichen. Ntc oder Vorwiderstand als 'Quick & Dirty' Lösung. Hier schafft es ein 300W Wechselrichter mit einem 750 Inverter ihn mit 2Sekunden Rampe hoch zu fahren. Das erfordert aber Umbau des Kühlgeräts. Bei 50Hz Anlaufversuch gaben gleich beide auf ;-) Hans H. schrieb: > Gibt es eine > Faustregel oder Kurven? Keine für Konstante Motorleistung, jedoch viele für den Cob. Damit könnte man rückwärts rechnen. Oder grob überschlagen: Wenn er bei 16° Aussen 5° Innen schafft wird er bei 35° Aussen 24° Innen schaffen. Da es aber Innen keine 39° sondern nur 30° sind würden so ca 20° rauskommen. Nun wird der Silent Mode nicht bei den 300W bleiben. Die hatte er wohl nur wegen der drohenden Vereisung. Sobald die Innentemperatur steigt wird er wohl mehr 'Gas' geben.
Achim H. schrieb: > Nun wird der Silent Mode nicht bei den 300W bleiben. Die hatte er wohl > nur wegen der drohenden Vereisung. Sobald die Innentemperatur steigt > wird er wohl mehr 'Gas' geben. Da die Klima im Silent Mode den Innenlüfter auf Minimum fährt, wird auch der Inverter nicht mit maximum laufen, da er sonst die Kälte nicht wegbekommt. Aber der Kompressor wird je nach Differenztemperatur Aussen-Innen schon stärker laufen. Meine Daikin Anlage lässt sich aber nicht genau darüber aus wie stark. Aber wenn der Strom ausfällt ist die Klimaanlage eher ein minder wichtiges Problem. Zumindest in unseren Breiten. Welche Innen/aussen Temperaturdifferenzen man erreichen kann, hängt jetzt weniger von der gemessenen Temperatur am Auslass des Innengeräts ab. Man muss eher mit der Leistung rechnen, und die erreichbare Differenz hängt einzig von der Dämmung des Raums und damit dem Eintrag der Wärme von aussen ab. Es kühlt so lange ab, bis die in den Raum eindringende Wärmeleistung gleich der Kälteleistung ist.
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Achim H. schrieb: > Oder grob überschlagen: Wenn er bei 16° Aussen 5° Innen schafft wird er > bei 35° Aussen 24° Innen schaffen. Da es aber Innen keine 39° sondern > nur 30° sind würden so ca 20° rauskommen. > Nun wird der Silent Mode nicht bei den 300W bleiben. Die hatte er wohl > nur wegen der drohenden Vereisung. Sobald die Innentemperatur steigt > wird er wohl mehr 'Gas' geben. Heute war der erste reale Einsatz der Klima. Um 10 Uhr im Silent Mode eingeschaltet und um 14 Uhr gemessen: Aussen 37°C, Innen* 20,2°C, Ausblastemperatur 8°C, Power 420 Watt. Es ist also wie du vermutet hast, das Ding gibt 'Gas'. Lüfterdrehzahl außen war auch merklich erhöht. *: Kleines Schlafzimmer mit 12m², Türe zur Wohnung offen.
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