Gestern in einer älteren Hausinstallation gesehen. Im Haus wurde hartnäckig der FI ausgelöst, aber das hatte einen ganz anderen Grund. Im Hausverteiler fielen mir die seltsamen Schmauchspuren zwischen dem N des FI und drei daneben liegenden Leitungssicherungen auf. Außerdem zeigen die Klemmen ganz leichte Erosionsspuren, vielleicht von einem HV-Überschlag? Natürlich hat die Installation noch keine Gasspannungsableiter. Es gab keine Ausfälle von Elektrogeräten im Haus. Bin kein Elektriker, aber hier gibt’s bestimmt welche: kann das ein Überspannungsschaden sein? Falls ja, lassen sich Gasableiter mit überschaubaren Aufwand in eine Anfang-70er-Jahre Installation - einen Fundamenterder konnte ich nicht ausmachen - nachrüsten?
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Sieht merkwürdig aus. Wasser reingelaufen ? Ich wurde die H-Automaten gegen B tauschen.
Fragen wir doch als erstes mal, ob Du dort zur Miete wohnst.
Wenn ich mir das Schadensbild an den Schrauben ansehe, könnte man den Eindruck bekommen. Die Überspannung muss es aufgrund des Abstandes recht heftig gewesen sein, und dafür sind die Abbrandspuren zu gering. Da wäre mehr kaputt gewesen. Das Einzige was ich mir vorstellen könnte, wäre so was wie Whisker. Die werden normalerweise nicht so lang. Bei der linken Sicherung gibt es sowas wie eine Litze. Vielleicht ist sowas der Schlüssel zur Lösung.
sieht nach ehemaligen "Gewitter" aus. Aber eher ein Streifschuss und kein Volltreffer.
Mobile schrieb: > Bei der linken > Sicherung gibt es sowas wie eine Litze. Vielleicht ist sowas der > Schlüssel zur Lösung. wenn man sieht, wie man bisweilen daran herumdoktern muss, bis wirklich alle Litze in einer Endhülse oder einem Kabelschuh drin sind...? Gepaart mit Lust/Laune und Kompetenz es Personals... Die Kabelschuhe sitzen auch merkwürdig schief. Muss das so?
Danke für die konstruktiven Antworten. Wasser ist nicht reingelaufen, man würde sonst Spuren an dem Verteilerschrank aus Holz (!) sehen. Die Verteilung ist halt über 50 Jahre alt, nur der FI wurde nachgerüstet. Dachte auch an einen extrem kurzen Burst beim Gewitter, wir hatten in den letzten zwei Wochen mehrere davon. Der FI wurde durch einen Erdschluß durch ein unterirdisch verlegtes NYM-Kabel ausgelöst. Hat dann vielleicht doch indirekt mit der Sache zu tun. Weiß jemand, ob ein Typ2-Überspannungsschutz in so eine Installation passt? Eine Hauptpotentialausgleichsschiene gibts da nicht. Wäre eine Beauftragung an ein Fachfirma, vermutlich aber mit Totalumbau incl zusätzlichem Erder?
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Wulf D. schrieb: > Eine Hauptpotentialausgleichsschiene gibts da nicht. Aber eine Erdung ist doch wohl vorhanden? mfg Klaus
Klaus R. schrieb: > Wulf D. schrieb: >> Eine Hauptpotentialausgleichsschiene gibts da nicht. > > Aber eine Erdung ist doch wohl vorhanden? Musste früher nicht unbedingt im Haus sein, über den PEN des Netzes sah man teilweise als ausreichend an.
Bei einem Überspannungsereignis, welches solche Schmauchspuren hinterlässt, ist mit Sicherheit nicht nur der FI betroffen. Da sollten eigentlich nahezu alle Elektrogeräte im Haus kaputt sein. Ich könnte mir, wenn das nicht der Fall ist, vorstellen, dass eine der Anschlussschrauben lose war und beim Kabelereignis an dieser Schraube ein großer Funke entstanden ist welcher eine Plasmawolke abgab. Diese leitfähige Wolke lies dann die anderen Phasen ebenfalls durchzünden.
Ich habe keine Erdung gesehen. Hätte mal genau schauen sollen, wo der Schutzleiter angeschlossen wurde. Wie gesagt, es gab keine defekten Geräte im Haus. Die Klemmenschrauben rund um FI und die angeschmauchten Leitungssicherungen hatte ich geprüft, alle fest. Könnte mir ein anderes Szenario vorstellen: die Überspannung durch ein Blitzeinschlag in der näheren Umgebung wurde durch das zu schwach isolierte Kabel zur Garage in die Erde abgeleitet. Mit etwas Glück wurde alle Phasen incl N angehoben und so gabs keine Gerätedefekte. Am defekten, abgeklemmten Erdkabel konnte ich einige kOhm sowohl von P als auch N gegenüber Haus-PE messen.
Wulf D. schrieb: > Im Hausverteiler fielen mir die seltsamen Schmauchspuren zwischen dem N > des FI und drei daneben liegenden Leitungssicherungen auf. Ist das evtl. einfach nur Dreck der sich genau hinter der jetzt demontierten Abdeckung angesammelt hat? Ich habe schon öfter schwarz-graue Ablagerungen in Sicherungskästen gesehen die nichts mit Kurzschluss zu tun hatten Hast Du mal die Abdeckung von innen angesehen?
Ich würde sagen: Ganz normale Versiffung durch Wärme, Staub und Nikotin/Teer. So sah es bis vor 25 Jahren noch in jedem Fernseher aus.
Wulf D. schrieb: > alle Phasen incl N angehoben Sowas gibt es. Nach meinem Blitzeinschlag leuchtete einige Sekunden der Phasenprüfer am N. Bei uns waren einige Schaltnetzteile Schrott.
Wulf D. schrieb: > Mit etwas Glück wurde alle Phasen incl N angehoben und so gabs keine > Gerätedefekte. Dann gab es auch keinen Überschlag dazwischen. :-)
Das schwarze könnte Dreck sein. Seltsam aber die kleinen metallisch glänzenden Bereiche an Klemmen und Schraubenköpfen der Leitungssicherungen. Der linke Kabelschuh sieht am Rand wie frisch angebruzelt aus. Kommt auf den Fotos nicht besonders gut raus. Ab leider nicht auf Ablagerungen an der Innenseite der Abdeckung geachtet. Sonst machte die Anlage einen sehr sauberen Eindruck. Rolf schrieb: >> Mit etwas Glück wurde alle Phasen incl N angehoben > Dann gab es auch keinen Überschlag dazwischen. :-) Stimmt auch wieder. Oder das durchschlagende Erdkabel hat für kürzeste Zeit nochmal für eine Potentialdifferenz gesorgt.
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Ich tippe mal auf abgerutschten Schraubendreher bei den linken Sicherungsautomaten.
Lu schrieb: > Nach meinem Blitzeinschlag leuchtete einige Sekunden der > Phasenprüfer am N. Ist logisch, dass da jemand nach einem Blitzeinschlag in Zehntelsekunden mit einem Phasenprüfer den N überprüft...
Ralf X. schrieb: > Lu schrieb: >> Nach meinem Blitzeinschlag leuchtete einige Sekunden der >> Phasenprüfer am N. > > Ist logisch, dass da jemand nach einem Blitzeinschlag in Zehntelsekunden > mit einem Phasenprüfer den N überprüft... Nach "seinem" Blitzeinschlag.. .. da würde mein N auch einige Sekunden leuchten. :o)
Also das ist ja im Nachhinein immer schwer zu sagen, aber ich glaube am ehesten die Theorie des abgerutschten Schraubendrehers oder durch einen Feindraht. Links unten an dem LS scheint auch der Kunststoff in Mitleidenschaft gezogen zu sein. Kann es sein, dass vor dir schon jemand das Problem mit dem FI lösen wollte?
Michael B. schrieb: > Ich wurde die H-Automaten gegen B tauschen. Die Automaten heissen auch H wie Hausbrand, sie haben eine schlechte Auslösecharakteristik.
Poldy H. schrieb: > Kann es sein, dass vor dir schon jemand > das Problem mit dem FI lösen wollte? Mit Sicherheit nicht. In dem Kreis hängt die Drainagepumpe dran, die den Keller schützt. Da musste es gestern schnell gehen. Aber das mit dem abgerutschten Schraubendreher kann natürlich sein. Weiß nicht wer da vorher schon mal dran war. Die bemängelten H-Sicherungen waren mir nicht bewußt. Ist auch nicht meine Baustelle. In dem Verteiler sind noch mehrere andere Sicherungstypen, die deutlich älter als die H-Typen aussehen. Zu dem defekten Stromkreis ging übrigens eine 16A Schmelzsicherung. Hatte nicht ausgelöst.
https://groups.google.com/g/de.sci.ing.elektrotechnik/c/XgVTLQzZifk?pli=1 https://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter
Wulf D. schrieb: > In dem Kreis hängt die Drainagepumpe dran, die den > Keller schützt. Besser Festanschluss ohne Personenschutzschalter.
Wulf D. schrieb: > Bin kein Elektriker, aber hier gibt’s bestimmt welche: kann das ein > Überspannungsschaden sein? Also ich erkenne dort keinen Schaden. Die üblichen Ablagerungen und höchstens ein Überschlag zwischen L1 und L2 aber das muss nicht durch ein Gewitter passiert sein. Wahrscheinlicher doch eher ein unbedachter Handgriff. Man müsste sich an den Schrauben ansehen, ob dort Material abgetragen wurde. Das sieht man auf dem Photo nicht. Und selbst das wäre keine Garantie, so verhauen wie die Schrauben aussehen. Ich würde wieder nen Deckel draufmachen und gut sein lassen, wenn das Thema mit dem RCD schon geklärt ist. Zumal Du implizierst, dass es nicht Dein Haus ist.
H. H. schrieb: >> In dem Kreis hängt die Drainagepumpe dran, die den >> Keller schützt. > > Besser Festanschluss ohne Personenschutzschalter. Das wäre zu überdenken. Wobei dann der Isolierschaden gar nicht aufgefallen wäre. Es sei denn, dass sich da plötzlich auffallend viele Regenwürmer auf den Weg zur Oberfläche machen. Ansonsten gebe ich euch Recht, da ist kein richtiger Schaden im Verteiler, nur alles veraltet und mit heutigen Standards nicht mehr konform. Spreche mal mit der Besitzerin oder deren Erben ob sie nicht eine Firma beauftragen wollen.
Wulf D. schrieb: > Im Hausverteiler fielen mir die seltsamen Schmauchspuren zwischen dem N > des FI und drei daneben liegenden Leitungssicherungen auf. > Außerdem zeigen die Klemmen ganz leichte Erosionsspuren, vielleicht von > einem HV-Überschlag? Man sollte die Klemmen festziehen... Ist ja schon eine Uraltinstallation... 70er Jahre?
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Mani W. schrieb: > Ist ja schon eine Uraltinstallation... > > 70er Jahre? Diese LS wurden bis in die frühen '80er verkauft.
H. H. schrieb: > Diese LS wurden bis in die frühen '80er verkauft. Klemmen nachziehen ist auf jeden Fall sinnvoll...
Poldy H. schrieb: > Also das ist ja im Nachhinein immer schwer zu sagen, aber ich glaube am > ehesten die Theorie des abgerutschten Schraubendrehers oder durch einen > Feindraht Vielleicht ist auch jemand mit einem falsch eingestellten Multimeter (A statt V) rangegangen.
Wulf D. schrieb: > Spreche mal mit der Besitzerin oder deren Erben ob sie nicht eine Firma > beauftragen wollen. Warum? Die Installation ist in Ordnung. Das beweisen die letzten 40 Jahre. Rechnerisch hat die Anlage noch 20 Jahre bis zum EOL. Warum sollte man da jetzt anfangen, wild herumzudoktoren, wenn es keinen Anlass gibt? Es hat schon seinen Grund, warum jeder vernüftige Elektriker sagt: Solange es keine Probleme macht, lass es, wie es ist. Ja, Klemmen nachziehen könnte man als 15-minütige Wartungsarbeit betrachten, aber mehr auch nicht.
Wulf D. schrieb: > Der FI wurde durch einen Erdschluß durch ein unterirdisch verlegtes > NYM-Kabel ausgelöst. Hat dann vielleicht doch indirekt mit der Sache zu > tun. Kabel kann man messen, auch den Isolationswiderstand.
Martin S. schrieb: > Solange es keine Probleme macht, lass es, wie es ist. Diese LS von BJ sind auch nicht als verschleissanfällig bekannt. Und wenn doch mal einer zu früh abschaltet, dann ersetzt man den einen, was wohl schon passiert ist.
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Martin S. schrieb: > Es hat schon seinen Grund, warum jeder vernüftige Elektriker sagt: > Solange es keine Probleme macht, lass es, wie es ist. Leider sind die meisten Elektriker unvernünftig und fordern ähnlich den Heizungsbauern eine Komplettsanierung der Elektrik, schliesslich halt auch deren Porsche nicht ewig. "nach 40 Jahren hat eine elektrische Anlage das Ende ihrer Lebenszeit erreicht. Für solche Anlagen kann grundsätzlich kein Bestandsschutz geltend gemacht werden" https://www.dbz.de/artikel/dbz_Sicherheitsrisiko_Bestandsschutz_Elektrische_Anlagen_in_aelteren_Gebaeuden-1859495.html und ähnlichen Hoax, bis runter auf 20 Jahre.
Michael B. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Es hat schon seinen Grund, warum jeder vernüftige Elektriker sagt: >> Solange es keine Probleme macht, lass es, wie es ist. > > Leider sind die meisten Elektriker unvernünftig und fordern ähnlich den > Heizungsbauern eine Komplettsanierung der Elektrik, schliesslich halt > auch deren Porsche nicht ewig. Es kommt halt immer darauf an, was der Elektriker eigentlich machen soll. Aber ein 1:1 Austausch defekter oder verschlissener Komponenten macht keine Umrüstung notwendig. > "nach 40 Jahren hat eine elektrische Anlage das Ende ihrer Lebenszeit > erreicht. Für solche Anlagen kann grundsätzlich kein Bestandsschutz > geltend gemacht werden" > > https://www.dbz.de/artikel/dbz_Sicherheitsrisiko_Bestandsschutz_Elektrische_Anlagen_in_aelteren_Gebaeuden-1859495.html > > und ähnlichen Hoax, bis runter auf 20 Jahre. Man erkennt einen unsinnigen Artikel schon daran, dass das Wort "Bestandschutz" auftaucht. Den gibt es nicht. Das einzige, das es im Bereich der Elektroinstallation gibt, ist eine Nachrüstverpflichtung, die für zum Zeitpunkt der Erstellung der elektrischen Installation bei Normgerechtheit entfällt. Und ja, 20, 30, 40, 50, 60 Jahre... Das ist eine Philosophiedebatte. Defekte Komponenten sind auszutauschen. Das können Kabel und Schalter sein. Im Datenblatt von Hager-Steckdosen habe ich schon maximal 60 Jahre gelesen, für die Kalysto sind sie konservativer, und geben 11 Jahre an, für andere Teile sogar nur 5,5 Jahre. Hier im Haus sind Kabel im Keller verlegt worden (1960 rum), da ist ein Teil total hinüber (da bröselt wortwörtlich die Ummantelung ab), in anderen Räumen ist das Zeug noch wie neu. Nix genaues weiß man nicht.
Martin S. schrieb: > Hier im Haus sind Kabel im Keller verlegt worden (1960 rum), da ist ein > Teil total hinüber (da bröselt wortwörtlich die Ummantelung ab), in > anderen Räumen ist das Zeug noch wie neu. und nicht bloss Farbe, die abblättert? Kabel werden ja gerne mal überpönt
Wenn die Schrauben fest sind würd ich es auch so lassen. Auch wenn Kabel alt sind würde ich die nur neu machen wenn es Probleme damit gibt. Wenn die fest in der Wand liegen und keiner dran rum fummelt bröselt daran ja auch nichts ab.
M. D. schrieb: > Wenn die Schrauben fest sind würd ich es auch so lassen. Auch wenn Kabel > alt sind würde ich die nur neu machen wenn es Probleme damit gibt. Wenn > die fest in der Wand liegen und keiner dran rum fummelt bröselt daran ja > auch nichts ab. Problem ist eher, dass alterndes PVC schrumpft, Risse bekommt und überschläge durch die Risse passieren können. Wie gesagt: In einem Raum waren Teermantelleitungen, die auseinander gefallen sind, sobald man sie angefasst hat, einen Raum weiter sind die Kabel wie neu. Gleiches Baujahr, gleiches Kabel.
Martin S. schrieb: > Problem ist eher, dass alterndes PVC schrumpft, Risse bekommt und > überschläge durch die Risse passieren können. Vielleicht ist so etwas bei dem beschädigtem Erdkabel passiert. Wie gesagt, konnte dort beim komplett abgeklemmten Kabel mit dem Multimeter einige kOhm von L & N gegen Erde messen. Sowohl gegen den Haus-PE (wie auch immer der verdrahtet war), als auch gegen einen in die Erde getriebenen Metallanker. Wäre interessant das Kabel auszubuddeln. Wird aber so schnell nicht passieren. Jetzt liegt da übergangsweise eine Gummikabel-Verlängerung zur Drainagepumpe. Auch die komplette Überholung der Elektrik ist mittelfristig aus Kostengründen unrealistisch. Damit erübrigt sich auch ein aktueller Typ2-Überspannungsschutz. Das defekte Erdkabel muss natürlich zeitnah gegen ein geeignetes getauscht werden. Bei den trägen Sicherungen ist man sich hier nicht einig. Mal schauen was ein Satz B16-Markenware kostet.
Wulf D. schrieb: > Mal schauen was ein Satz B16-Markenware kostet. Der Materialpreis ist eigentlich vernachlässigbar, die Arbeit macht den Gesamtpreis. EK für den Handwerker liegt bei etwa 2€/Stk.
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H. H. schrieb: > EK für den Handwerker liegt bei etwa 2€/Stk. Übertreib nicht so. Soo billig sind die auch nicht! Es sind 2,10!!
Martin S. schrieb: > Übertreib nicht so. Soo billig sind die auch nicht! Es sind 2,10!! Hinz ist zwar meist sehr präzise, aber ich denke, wenn er ein "etwa" nennt, sollten 5% Abweichung gerade noch drin sein :D
"Etwa" bei Hinz heißt "Unsicherheit < 0,005%" :-) Mensch es sind 34°C. Jetzt lass mir doch den Witz.
Martin S. schrieb: > Jetzt lass mir doch den Witz. Aber nur, weil die Unsicherheit bei Tempmessungen größer als bei Hinzens "etwa" ist :D
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Martin S. schrieb: > Übertreib nicht so. Soo billig sind die auch nicht! Es sind 2,10!! Bei so einer Preisgestaltung wäre ich eher vorsichtig!
Ralf X. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Übertreib nicht so. Soo billig sind die auch nicht! Es sind 2,10!! > > Bei so einer Preisgestaltung wäre ich eher vorsichtig! Die 10,90€ stehen dann beim Kunden auf der Rechnung.
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Ralf X. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Übertreib nicht so. Soo billig sind die auch nicht! Es sind 2,10!! > > Bei so einer Preisgestaltung wäre ich eher vorsichtig! Ach Ralf. Schau mal, was am Bild steht. Fega.png. Fega & Schmitt ist Elektrogroßhandel. 2,10 ist der EK, 10,90 der reguläre Preis. Und wenn ich ganz fies bin, wähle ich noch "Nettopreise ausblenden", denn dann wird der "Kundenpreis" aktiv. Dann sieht das so aus (siehe Bild).
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