Hallo zusammen, ich muss meine alte Solarthermie-Steuerung an ein neues System anpassen. Die ursprüngliche Steuerung hat einen NTC20K verbaut (Kollektorfühler auf dem Dach). Die neue will aber einen 10k NTC. Den Fühler kann ich nicht ohne erheblichen Aufwand austauschen. Wie kann ich es erreichen, dass der am Eingang der Steuerung gemessene Wert des NTC20k der Kennlinie des NTC10k entspricht? Im Prinzip so: Widerstandwert des NTC20 messen (z.B. 38.5 kOhm, entspricht 10°C) Entsprechenden Wert des NTC10 simulieren (10°C entsprechen beim NTC10: 19,9 kOhm) Für die Steuerung sieht es so aus, als wäre es ein NTC10. Die einfache Parallelschaltung von 10kOhm gibt ja nur bei 25°C einen korrekten Wert. Ich hätte aber zumindest annähernd eine korrekte Kennlinie. Wie kann ich das anstellen? Hoffe, jemand versteht, was ich meine:-) VG Stefan Die Kennlinien im Anhang
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Kannst du die Steuerung modifizieren? Der NTC wird mit einem Festwiderstand einen Spannungsteiler bilden. Wenn du den Festwiderstand identifizieren und verdoppeln kannst, müsste es wieder stimmen.
In die Nähe bzw. "thermisch ähnlichen Ort" einen zweiten NTC20k parallel schalten. Hängt aber extrem von den Gegebenheiten ab, kann also ein total blöder Vorschlag sein.
Meßumformer sind in der industriellen Prozesssteuerung gang und gäbe. Je nach Ausführung können die Dinger "alles in alles andere" verwandeln. Allerdings werden dort für Temperaturmessungen eher PT100(0) oder Thermoelemente verwendet weshalb man einen geeigneten Meßumformer für NTC lange wird suchen müssen. Und teuer sind die Dinger allemal.
Ingo W. schrieb: > Kannst du die Steuerung modifizieren? Der NTC wird mit einem > Festwiderstand einen Spannungsteiler bilden. Wenn du den Festwiderstand > identifizieren und verdoppeln kannst, müsste es wieder stimmen. Sicher ein guter Ansatz. Allerdings handelt es sich bei der neuen Steuerung um eine komplett neue Wärmepumpensteuerung (noch garnicht in Betrieb) und das wäre ein Garantieverlust. Das Risiko ist mir zu hoch. Nick schrieb: > In die Nähe bzw. "thermisch ähnlichen Ort" einen zweiten NTC20k > parallel > schalten. > Hängt aber extrem von den Gegebenheiten ab, kann also ein total blöder > Vorschlag sein. Auch ein Ansatz, allerdings komme ich an den Montageort nicht ran, ohne erheblichen Schaden an der Verkleidung. Sonst hätte ich den Fühler ja austauschen können. Am liebsten wäre mir eine Art Blackbox: Zwei Drähte vom 20kNTC rein, Wert vom 10kNTC auf zwei Drähten raus.
Das ist aber nicht trivial. Der Sender ist ein dummer NTC Widerstand bei dem der Spannungswert bei gegebener Temperatur durch den angeschlossenen Eingang der Steuerung bestimmt wird (also der dortigen Pull-up Widerstände etc.) Wie soll eine vorgeschaltete Blackbox wissen welchen Wert die nachgelagerte Steuerung erwartet? Im besten Fall kann man einen µP mit einer schaltbaren Widerstandsdekade vorsehen der jedem Eingangswert einen programmierbaren Ausgangswiderstandswert zuordnet. Je nach Genauigkeit sehr aufwändig.
Du schreibst Solartherme und Steuerung in WP Was macht die Steuerung überhaupt genau? Sie hat vermutlich einen weiteren Sensor für den WW-Boiler da man für Solarthermie meist einen weiter unten sitzenden nimmt? Evtl. diesen auch gegen einen NTC20 tauschen? Oder einfach eine gebrauchte Steuerung wie Resol kaufen?
Stefan K. schrieb: > Auch ein Ansatz, allerdings komme ich an den Montageort nicht ran, ohne > erheblichen Schaden an der Verkleidung. Das hab ich schon verstanden. :-) Gibts denn keinen "thermisch ähnlichen" Ort?
Stefan K. schrieb: > Den Fühler kann ich nicht ohne erheblichen Aufwand austauschen. Doch, kannst du. Stell dir vor, er geht kaputt, dann musst du das auch. Zwar lässt sich ein NTC durch ein Digitalpoti simulieren, aber in recht groben Stufen, um so schlimmer um so wärmer. Und die Schaltung braucht eine eigene Versorgungsspannung eas den Aufwand steigert.
Widerstand der 20 k NTC mit Mikrokontroller auslesen. Mikrokontroller errechnet den noetigen Wert in 10 k und stellt ein Digitalpotentiometer entsprechend ein. Falls 10k und 20 k den gleiche Tepmeraturkoeffizienten haben, muss der gelesene Wert nur halbiert werden... Das Digitalpotentiometer ist nicht potenialfrei. Also Masseverkabelund durchdenken! 10k Digitalpotis gibt es mit 10 Bit Auflösung. Vielleicht laesst sich auch noch mit einem 5k oder niederohmigen Digitalpoti und Festwiderstaenden eine bessere Auflösung erreichen.
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Moin, Wenn die Verzweiflung schon so gross ist, das Problem mittles Mikrocontrollern und Digitalpotis(wuerg) zuzukacken, dann werfe ich doch mal noch eine rein analoge Loesung in den Raum: General Impedance Converter. Schaltbild waere z.b. hier: https://electronics.stackexchange.com/questions/130632/general-impedance-converter Was ich mich gerade frage: Wenn man die Schaltung 2x "symmetrisch" aufbaut und den Z5 dann zwischen beiden Haelften statt gegen Masse anschliesst - ob sich damit dann auch Widerstaende nicht gegen Masse nachbilden lassen? Ich fuerchte nur, das koennte dann etwas instabil werden. Ist mir aber grad viel zu heiss, um's mal in echt auszuprobieren... Gruss WK
Meine Meinung: In den sauren Apfel beißen. Das soll ja auch möglichst 20 Jahre halten. Wenn man sich da jetzt eine Konverterbox zusammenbastelt ist das Wissen um diese Box nach spätestens 5 Jahren komplett vergessen (Möglichkeit des eigenen Ablebens auch nicht vergessen dabei) Wenn es eine Fachfirma macht würde ich die das entscheiden lassen, denen fällt aus der täglichen Praxis oft eine überraschend pragmatische Lösung ein. Oft erlebt. Jaja, da gibt es gelegentlich auch Pfusch, aber dafür ist dein Sachverstand ja da.
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Im Bereich >25°C ist der Fehler mit einem 20k oder 15k gar nicht mal so groß. 5K vielleicht Deutlich besser als 2x die NTC20 parallel! Geht natürlich nur, wenn man die Regelung für <25°C nicht braucht.
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Thomas R. schrieb: > Je nach Genauigkeit sehr aufwändig. Deshalb habe ich ja nach einer einfachen Lösung gefragt. Heinz R. schrieb: > Du schreibst Solartherme und Steuerung in WP > Was macht die Steuerung überhaupt genau? > Sie hat vermutlich einen weiteren Sensor für den WW-Boiler da man für > Solarthermie meist einen weiter unten sitzenden nimmt? Es handelt sich um eine alte Heizungssteuerung (Honeywell Braukmann) mit Solarthermie für einen 500l Trinkwasserspeicher. Ja, es gibt einen zweiten Fühler am Speicher. Im Prinzip misst die Steuerung die Temperatur am Kollektor und am Speicher und entscheidet danach, ob sie die Pumpe anschalten soll oder nicht. Der Kesselfühler hat auch 20k. Die neue Steuerung (proprietär von Viessmann) hat auch schaltbare Ausgänge (z. B. für eine Pumpe) und Thermofühlereingänge (für 10k Fühler) Ich hätte die alte Mimik gerne in die neue intergriert (ohne die Honeywell-Steuerung) und ohne Tausch der Fühler. Michael B. schrieb: > Doch, kannst du. > > Stell dir vor, er geht kaputt, dann musst du das auch. Ja genau! Wenn er kaputt geht mache ich das auch. Aber solange er nicht kaputt ist, reiße ich nicht meine Verkleidung und meine Untersparrendämmung auf, um den Sensor a. zu suchen und b. auszutauschen, obwohl er noch geht! Michael B. schrieb: > Und die Schaltung braucht eine eigene Versorgungsspannung eas den > Aufwand steigert. Also eine eigene Versorgungsspannung sehe ich jetzt nicht als ko-Kriterium. Harald A. schrieb: > Wenn es eine Fachfirma macht würde ich die das entscheiden lassen, denen > fällt aus der täglichen Praxis oft eine überraschend pragmatische Lösung > ein. Oft erlebt. Jaja, da gibt es gelegentlich auch Pfusch, aber dafür > ist dein Sachverstand ja da. Nö, ich mache das selber, leider keine Fachfirma:). Ich werde aber trotzdem mal einen Fachmann fragen, ob es eine pragmatische Lösung gibt. Hatte gehofft, die hier zu finden. Mein Plan B ist aber möglich (ein völlig autarkes System ohne die elektronische Anbindung an die WP-Steuerung und --HILFE OMG -- ohne Verbindung zur Viessmann-App): Ein kleiner ESP32 misst den NTC vom Dach aus, errechnet nach der Kennlinie seine Temperatur, gleiches mit dem Kesselfühler und ich entscheide dann anhand dieser Werte, ob die Pumpe laufen soll oder nicht (inkl. Hysterese selbstverständlich). Ansteuerung der Pumpe dann halt mit einem kleinen Relais. So macht es die Honeywell-Schaltung auch.
Du schreibst von Umrüstung auf Wärmepumpe? Geh hoch aufs Dach, bau den NTC aus Und wenn Du schon oben bist - bau die ganze Solarthermie ab und ersetze sie durch PV Gerade mit einer Wärmepumpe macht das Sinn
Heinz R. schrieb: > Du schreibst von Umrüstung auf Wärmepumpe? > > Geh hoch aufs Dach, bau den NTC aus > Und wenn Du schon oben bist - bau die ganze Solarthermie ab und ersetze > sie durch PV > > Gerade mit einer Wärmepumpe macht das Sinn Ok, danke für diese Lösung. Ich glaube so mache ich es!
Masse der neuen Steuerung suchen. 10k Ohm statt NTC anklemmen und beide Pole Spannung gegen Masse messen. Wenn einer der Anschlüsse auf Masse liegt und an der anderen Seite ungepulstes DC, dann kann man dort ersatzweise eine Spannung einprägen. Jetzt noch Strom mittels Poti messen, um zu bestimmen, ob der NTC in einen Spannungsteiler an einer festen Spannung betrieben wird, oder mittels Stromquelle versorgt wird. Dann den 20k NTC mit gleicher Topologie, aber nur halben Strom extern versorgen und seine dann einem 10k NTC entsprechende Ausgangsspannung mit einem OP entkoppeln. Dieser puffert an seinem Ausgang den Meßstrom der neuen Steuerung weg und prägt dort die zu einem 10k NTC passenden Spannungswert ein.
Uwe B. schrieb: > Widerstand der 20 k NTC mit Mikrokontroller auslesen. Mikrokontroller > errechnet den noetigen Wert in 10 k und stellt ein Digitalpotentiometer > entsprechend ein. > > Falls 10k und 20 k den gleiche Tepmeraturkoeffizienten haben, muss der > gelesene Wert nur halbiert werden... > > Das Digitalpotentiometer ist nicht potenialfrei. Also Masseverkabelund > durchdenken! > > 10k Digitalpotis gibt es mit 10 Bit Auflösung. > > Vielleicht laesst sich auch noch mit einem 5k oder niederohmigen > Digitalpoti und Festwiderstaenden eine bessere Auflösung erreichen. Der Ansatz ist auch nach meinem Geschmack! Das probier ich mal aus. Vielleicht mit einem MCP4151? Die 8Bit Auflösungen sollten auch reichen. Nicht potentialfrei heisst? Wenn ich P0A auf ein Potential lege ist der Widerstandwert an P0B eingestellt zu P0A? Was muss ich da beachten?
Stefan K. schrieb: > Die Kennlinien im Anhang Ich sehe da nur eine graphische Darstellung eines Pixelarray, das nicht einmal eine Kurve darstellt. Unter einer Kennlinie erwartet man einen Kurvenverlauf. Da wäre es doch wohl sinnvoll, die Kurven zu zeigen und die Wertetabelle in Datenform anzuhängen. Die Zeiten, wo man Hex-Dateien aus Zeitschriften abtippt, sind doch wohl seit fast einem halben Jahrhundert vorbei - sorry.
Wolf17 schrieb: > den 20k NTC mit gleicher Topologie, aber nur halben Strom extern > versorgen und seine dann einem 10k NTC entsprechende Ausgangsspannung Tut mir leid, ich sehe gerade, dass das mit den vom OP gezeigten Wertetabellen nicht funktioniert, weil es nicht einfach nur ein Faktor 2 ist.
Rainer W. schrieb: > Stefan K. schrieb: >> Die Kennlinien im Anhang > > Ich sehe da nur eine graphische Darstellung eines Pixelarray, das nicht > einmal eine Kurve darstellt. > > Unter einer Kennlinie erwartet man einen Kurvenverlauf. > > Da wäre es doch wohl sinnvoll, die Kurven zu zeigen und die Wertetabelle > in Datenform anzuhängen. Die Zeiten, wo man Hex-Dateien aus > Zeitschriften abtippt, sind doch wohl seit fast einem halben Jahrhundert > vorbei - sorry. Danke für deinen Beitrag und die Belehrungen Rainer. Kleine Korrektur: Das ist überhaupt keine graphische Darstellung sondern lediglich eine Tabelle mit Kennlinienwerten. Mir war nicht bekannt, dass diese Zeiten tatsächlich vorbei sind, aber danke für den Hinweis zur Lösung meines Problems. Die Zahlenkolonnen hat mir übrigens eine KI ausgespuckt...
Der NTC10k hat ja keine Widerstandswerte genau zwischen 0 und 10k! Er schwankt zwischen 390 Ohm und 667 Kilo Ohm. Man könnte also einen NTC10k Widerstand besorgen und den in eine isolierte Blackbox unterbringen und die Temperatur vom Hausdach mit einem 10R/4W Widerstand an regelbaren 5V nachbilden. Die Regelung sollte mit einem Operationsverstärker mit nachgeschaltetem Transistor bewerkstelligt werden können. Der 4 Watt Heizwiderstand und der 10k NTC-Widerstand müssen natürlich Face to Face thermisch massiv gekoppelt werden! Nachtrag: Mir fällt gerade ein, dass auch kältere Temperaturen unter 20° nachgebildet werden müssen. Das könnte man zwar mit einem Peltierelement machen, aber ich glaube das wird dann doch zu kompliziert.
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Motorpoti aus einem Verstärker, angesteuert durch den vorhandenen NTC mit OP Schaltung. Das wäre zumindest potentialfrei, erfordert aber auch eine aktive Kennlinienanpassung.....
Marcel V. schrieb: > Der NTC10k hat ja keine Widerstandswerte genau zwischen 0 und 10k! Er > schwankt zwischen 390 Ohm und 667 Kilo Ohm. Man könnte also einen NTC10k > Widerstand besorgen und den in eine isolierte Blackbox unterbringen und > die Temperatur vom Hausdach mit einem 10R/4W Widerstand an regelbaren 5V > nachbilden. Die Regelung sollte mit einem Operationsverstärker mit > nachgeschaltetem Transistor bewerkstelligt werden können. Der 4 Watt > Heizwiderstand und der 10k NTC-Widerstand müssen natürlich Face to Face > thermisch massiv gekoppelt werden! > > Nachtrag: Mir fällt gerade ein, dass auch kältere Temperaturen unter 20° > nachgebildet werden müssen. Das könnte man zwar mit einem Peltierelement > machen, aber ich glaube das wird dann doch zu kompliziert. Danke für diesen Beitrag. Das einem die besten Lösungen nicht selbst einfallen... Ich werde das mal so probieren!
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Wolf17 schrieb: > Wolf17 schrieb: >> den 20k NTC mit gleicher Topologie, aber nur halben Strom extern >> versorgen und seine dann einem 10k NTC entsprechende Ausgangsspannung > > Tut mir leid, ich sehe gerade, dass das mit den vom OP gezeigten > Wertetabellen nicht funktioniert, weil es nicht einfach nur ein Faktor 2 > ist. Richtig, angehängt mal Widerstandsverlauf der beiden NTC und deren Verhältnis zueinander über die Temperatur. Bevor man sich Gedanken über eine externe Ersatzgeschichte überlegt, sollte man man auch mehr über den Sensoreingang des neuen Steuergerätes wissen, also welcher Innenwiderstand liegt dort vor, welche Spannung und Ströme ergeben sich bei Simulation durch Widerstände/Potis für die unterschiedlichen Temperaturen.
Den vorhandenen NTC mit Controller auslesen. 20k NTC auf einer Platine potentialfrei anbringen, thermisch gut gekoppelten Widerstand daneben. Dritten NTC ebenfalls thermisch gut gekoppelt daneben. Mit dem Controller den Heizwiderstand so lange bestromen, bis der Messwiderstand den gleichen Temperaturwert liefert wie der NTC auf dem Dach. Könnte man wohl auch komplett analog aufbauen, aber ich würde einen Controller nehmen. Setzt voraus, dass es am Aufstellort des Konverters auch so kalt (oder etwas kälter) wird wie auf dem Dach, da keine Kühlung des 20k NTC vorgesehen ist. Möglicherweise wahlweise sehr träge oder sehr energieverschwenderisch, je nachdem wie gut das ganze isoliert ist.
Ralf X. schrieb: > Screenshot_2026-06-26_204920.png Wo lernt man, solche Graphiken zu erzeugen? :-( Wenn man die NTC-Werte schon linear darstellt, wäre es ausgesprochen hilfreich, für die rechte Skala die selben Teilstriche zu nutzen, wie für die linke. Bei höheren Temperaturen lässt sich mit der linearen Skalierung der Darstellung der Widerstandswerte allerdings sowieso nichts anfangen. Von der Teilung der X-Achsen reden wir besser gar nicht erst. Markus E. schrieb: > Möglicherweise wahlweise sehr träge oder sehr energieverschwenderisch, > je nachdem wie gut das ganze isoliert ist. Dagegen hilft ein kompakter Aufbau. Bei gegebener Temperaturdifferenz und gleicher Isolation ist der Energiebedarf proportional zur Oberfläche.
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