Projektingenieur in Bayern - Eingruppierung in Entgeltgruppe 8b üblich?

Mal anders gefragt:

Hat oder hatte jemand von euch mit einer Ingenieurstelle die Gruppe EG 
8b in Bayern oder, wenn nicht in Bayern, allgemein eine Gruppe die nach 
Tarifvertrag kein Studium voraussetzt?

Für einen Ingenieur üblich ist 9, manchmal gibt es sogar 10. Aber was 
nützt dir die Erkenntnis? Du kannst jetzt entweder nachverhandeln (mit 
der Gefahr, dass jemand anders das Angebot akzeptiert und du aus dem 
Rennen bist), es akzeptieren oder dir etwas anderes suchen.

Aber bedenke, dass selbst ERA 8b wahrscheinlich mehr ist, als du bei 
einem kleinen/mittleren Unternehmen erwarten kannst. Und wenn du dich 
mit dem Arbeitsumfeld in einem Konzern abfinden kannst, hast du 
zumindest schon einmal den Fuß in der Tür - durch interne Wechsel kannst 
du dich immer schnell steigern.

> Aber was nützt dir die Erkenntnis?

Wenn ich weiß, dass es unüblich ist, kann ich z.B. annehmen, dass diese 
Einstufung irgendwie aus Versehen passiert ist und die ohne weiteres 
Gruppe 9 anbieten.


> Du kannst jetzt entweder nachverhandeln (mit
> der Gefahr, dass jemand anders das Angebot akzeptiert und du aus dem
> Rennen bist)

Sie haben sich schon für mich entschieden, mir mündlich und per Email 
zugesagt, Vertrag ihrerseits unterschrieben und mir zugeschickt und 
gehen davon aus, dass ich bis Ende Dezember meinen jetztigen Vertrag 
kündige. Die Entscheidung jetzt noch ändern, wobei ich womöglich ohne 
nichts bleibe, das macht doch ein angesehenes Unternehmen nicht, oder?

"Verhandeln" kann ich ja mit Vorsicht, also nachfragen, warum mir 8b 
gegeben wurde, wo doch bei der Qualifikation und den Aufgaben in dieser 
Stellung 9 angebracht wäre.

Arbeitnehmer schrieb:
> Wenn ich weiß, dass es unüblich ist, kann ich z.B. annehmen, dass diese
> Einstufung irgendwie aus Versehen passiert ist und die ohne weiteres
> Gruppe 9 anbieten.

Bei so etwas passieren keine Versehen.

Arbeitnehmer schrieb:
> Sie haben sich schon für mich entschieden, mir mündlich und per Email
> zugesagt, Vertrag ihrerseits unterschrieben und mir zugeschickt und
> gehen davon aus, dass ich bis Ende Dezember meinen jetztigen Vertrag
> kündige.

Aber auf dem Vertrag steht jetzt wohl ERA 8b.

Arbeitnehmer schrieb:
> "Verhandeln" kann ich ja mit Vorsicht, also nachfragen, warum mir 8b
> gegeben wurde, wo doch bei der Qualifikation und den Aufgaben in dieser
> Stellung 9 angebracht wäre.

Ja, natürlich kannst du das. Erwarte dir aber davon nicht zu viel.

> Bei so etwas passieren keine Versehen.

> Ja, natürlich kannst du das. Erwarte dir aber davon nicht zu viel.

Also, du bist sicher, die haben bestimmte Gründe dafür und werden fest 
auf der Eingruppierung bestehen.

Arbeitnehmer schrieb:
> Also, du bist sicher, die haben bestimmte Gründe dafür und werden fest
> auf der Eingruppierung bestehen.

Ja. Die Wahl der b-Gruppierung deutet darauf hin, dass sie dich 
eigentlich in 9 sehen, dir aber die spätere Erhöhung auf 9b nicht 
automatisch ermöglichen wollen. Schließlich ist der Unterschied zwischen 
8b und 9a nicht einmal 150 Euro.

> Schließlich ist der Unterschied zwischen
> 8b und 9a nicht einmal 150 Euro.

Doch, etwas darüber sogar. Siehe Anhang, Entgelttabelle auf S. 4.

Ich danke für die Beratung. Dann werde ich nichts mehr weiter 
nachfragen, unterschreibe den Vertrag und schicke ihn zurück. Der 
Vollständigkeit halber erwähne ich noch, dass eine freiwillige 
unverbindliche Zulage vorgesehen ist, mit der das Monatsgehalt 3500 € 
beträgt. Es ist jährlich ca. 5000 € brutto mehr (bei 5h/Woche weniger) 
als die aktuelle Stelle.

Mine Fields schrieb:
> Für einen Ingenieur üblich ist 9, manchmal gibt es sogar 10.

Für einen Ingenieur ist ERA EG 8 in Bayern ein Witz, das ist vielleicht 
gerade einmal eines Technikers würdig. Wohl für die falsche Stelle 
beworben? Natürlich freut sich das Unternehmen, wenn es einen Ingenieur 
für den Preis eines Technikers bekommt.

Für einen Diplom-Ingenieur muss es in Bayern mindestens ERA EG 10 
sein, wobei EG 11 auch nicht unüblich ist. Dann lässt es sich mit einer 
35h-Woche ganz gut leben.

Senfdazugeber schrieb:
> Für einen Diplom-Ingenieur muss es in Bayern mindestens ERA EG 10
> sein, wobei EG 11 auch nicht unüblich ist. Dann lässt es sich mit einer
> 35h-Woche ganz gut leben.

Das stimmt so nicht. In den meisten Firmen ist EG9 die Einstiegsstufe 
für einen Ingenieur, nicht EG10. Und EG11 erreicht man erst nach ein 
paar Jahren BE.
Aber EG8 ist auf alle Fälle zu niedrig.

Senfdazugeber schrieb:
> Für einen Diplom-Ingenieur muss es in Bayern mindestens ERA EG 10
> sein, wobei EG 11 auch nicht unüblich ist. Dann lässt es sich mit einer
> 35h-Woche ganz gut leben.

nein da liegst du falsch - für Dipl.Ings gibts extra Tabellen. Das 
wollte man nur nicht so offen legen - nach 12 kommen noch 4 Stufen.

Am besten ihr macht euch alle selbstständig - dann kann euch keiner 
bescheissen.




! dieser Beitrag enthält Ironie !

Senfdazugeber schrieb:
> Für einen Ingenieur ist ERA EG 8 in Bayern ein Witz, das ist vielleicht
>
> gerade einmal eines Technikers würdig. Wohl für die falsche Stelle
>
> beworben? Natürlich freut sich das Unternehmen, wenn es einen Ingenieur
>
> für den Preis eines Technikers bekommt.
>
> Für einen Diplom-Ingenieur muss es in Bayern mindestens ERA EG 10
>
> sein, wobei EG 11 auch nicht unüblich ist. Dann lässt es sich mit einer
>
> 35h-Woche ganz gut leben.

Schon mal gehört das 16 Landkreise und 4 kreisfreie Städte zum 
Zonenrandgebiet gehört haben?
ERA 8 für einen Pro.-Ing. ist da "normal", wenn nicht sogar "sehr gut".

Senfdazugeber schrieb:
> Für einen Diplom-Ingenieur muss es in Bayern mindestens ERA EG 10
> sein, wobei EG 11 auch nicht unüblich ist. Dann lässt es sich mit einer
> 35h-Woche ganz gut leben.

EG11 ist - wenn überhaupt - nur mit Promotion drin. EG10A ist nicht 
"Mindestmuss", sondern absolut normal für einen Dipl.-Ing. oder Master. 
Also übertreiben wollen wir hier ja jetzt auch nicht...

J. L. schrieb:
> Ich nehme an, Du meinst, man kann
> diese Eingruppierug als Einstiegsgehalt nur mit Promotion erreichen.

Ja, so war es gemeint. Ich ging davon aus, dass der Threadersteller 
Absolvent ist, denn er bezichnet sich als Einsteiger. Meine Aussagen 
treffen natürlich nicht auf Berufserfahrene zu, da hast du Recht.

Senfdazugeber schrieb:
> Für einen Ingenieur ist ERA EG 8 in Bayern ein Witz, das ist vielleicht
> gerade einmal eines Technikers würdig.

Hör bloß nicht auf diesen Schwachsinn!

EG 8b ist für Ing. zwar unüblich, dennoch handelt es sich um ein 
vorzügliches Gehalt. Zumal du immer die 35-h-Woche berücksichtigen 
musst. Und eine Zulage i. H. v. 5000 € kommt ja auch noch dazu.

Sei froh, dass du in einen Konzern mit Tarif reingekommen bist. Intern 
bewirbt es sich tausendmal leichter und bequemer.

Schnapp dir den Job! Die nächste Krise steht vor der Tür.

45455 schrieb:
> EG 8b ist für Ing. zwar unüblich, dennoch handelt es sich um ein
> vorzügliches Gehalt.

Unüblich stimmt, aber vorzüglich?! ERA EG 8b sind nur 3.178 Euro brutto!
Im Jahr: 3.178 * 12 = 38.136 Euro

Selbst wenn man da noch Zulagen und Urlaubs/Weihnachtsgeld 
berücksichtigt, ist das immer noch deutlich unter 50k und somit 
einfach zu wenig für einen (guten) Ingenieur.

Senfdazugeber schrieb:
> Selbst wenn man da noch Zulagen und Urlaubs/Weihnachtsgeld
> berücksichtigt, ist das immer noch deutlich unter 50k und somit
> einfach zu wenig für einen (guten) Ingenieur.

Das stimmt, wenn du von Konzerngehältern ausgehst. Im Mittelstand und 
bei Dienstleistern schaut die Sache ganz anders aus.

Allein eine 40-h-Woche bedeutet bei gleichem Gehalt ~14 % weniger, 
bezogen auf 35-h-Woche.

In Konzerne kommt man ohne BE auch kaum mehr rein, läuft alles über 
Dienstleister. Und bei Mittelständlern ist so ziemlich alles dabei.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, für wie selbstverständlich 
Konzern-Angestellte ihr Gehalt erachten. Alle, die weniger haben, sind 
unfähige Idioten, die sich "nicht verkaufen können". Bullshit!

So wie der Threadsteller sollte jeder froh sein, wenn er bei einem 
Konzern unterkommt. Da kann man ruhig über so Kleinigkeiten wie eine 
EG-8b-Einstufung hinweg sehen. Allein "drin" zu sein, ist Gold wert.

Also ich melde mich wieder zu Wort um etwas Licht ins Dunkle zu bringen. 
Vielleicht interessiert es den einen oder anderen.

Ich bin zugleich Einsteiger und auch nicht. Hab nach meinem Diplom schon 
2,5 Jahre gearbeitet aber in einem anderem Bereich als diese neue Stelle 
jetzt ist. Deswegen sehe ich mich als Einsteiger, was diese Stelle 
betrifft.

Wie ich da reingekommen bin: Habe gereade in diesem Bereich meine 
Diplomarbeit damals gemacht aber da krieselte es gerade und man hat 
diese Projekte eingefroren. Jetzt wird da massiv ausgebaut und man sucht 
neue Leute. Nach dem Telefonat mit meinem Diplomarbeit-Betreuer dort (Er 
ist Projektleiter, er kennt mich ja schon gut, wie ich arbeite, wo meine 
Stärken/Schwächen sind) habe ich mich nach seiner Empfehlung beworben 
dort Vorstellungsgespräch gehabt und man hat sich dann doch für mich 
entschieden, es waren glaube ich 7 andere Kandidaten auf die Stelle.

Gehaltsfrage wurde natürlich angesprochen und ich habe 46.000 jährlich 
brutto angegeben. Jemand wird vielleicht sagen, selber schuld, aber ich 
kenne mich ja und kenne meine Grenzen, das kennt auch der Betreuer 
(Projektleiter, desen Entscheidung massgebend war) außerdem, wie schon 
geasagt, bin ich ja fast Einsteiger auf dem Gebiet (ausgenommen meine 6 
Monate lange Diplomarbeit dort vor mehr als 2 Jahren).

Und jetzt zur Eingruppierung:
Habe doch angerufen und rein zu meiner Information gefragt, wie die 
Eingruppierung erfolgt. Das Gespräch war ganz entspannt und die 
zuständige Person in der Personalabteilung hat gemeint, die halten sich 
nicht immer streng an die ERA-Stufen sondern schauen individuell auf den 
Bewerber (seine Erfahrung, angegebener Gehaltswunsch), die Aufgaben ... 
Und dann wird ausgehend aus diesen Gegebenheiten eingestuft. Es hieß, 
die Stelle würde EG9a schon hergeben, nur man möchte zuerst schauen, wie 
ich einsteige und mich weiterentwickle, wie die Leistungen sind, dann 
steht evtl. einer Umgruppierung nichts im Wege.

Was ich nocht nicht erwähnt habe, es gibt da (zuzüglich zu der 
freiwiligen Zulage) Weihnachts- und Urlaubsgeld. Das ist schon im Tarif 
und wird nicht extra erwähnt, mit dem ganzen beträgt das Jahresgehalt 
etwas mehr als 46k, somit haben sie meinen Gehaltswunsch ja ganz 
getroffen. Was noch dazu kommen kann, je nach Lage des Unternehmens, ist 
die Gewinnbeteiligung, mit der wird Jahresgehalt bei 49k liegen.

Also, wenn auch jemand jetzt sagt, ich habe mich zu billig verkauft, ich 
bin dennoch zufrieden, ich kenne mich ja und will auch nicht, dass man 
mir später sagt oder nur meint, der verlangt/erwartet mehr als der wert 
ist. In meiner jetztigen Stelle, bedingt durch schlechte wirtsch. Lage 
der Firma lag meine Gehalt bei unter 40k, deswegen kann ich nur 
zufrieden sein.

Wenn Du einen Jobwechsel gemacht hast und trotzdem unter 50 liegst, hat 
die Firma enorm billig eingekauft. Gibt es ja garnicht, sowas. Ein 
Bekannter ist letztes Jahr mit 55k glatt eingestiegen - direkt von der 
Uni. Er macht reine Entwicklung.

Jaromir schrieb:
> Wenn Du einen Jobwechsel gemacht hast und trotzdem unter 50 liegst, hat
> die Firma enorm billig eingekauft.

finde ich nicht. Ich bringe aus meinem früheren Job keine passende 
Berufserfahrung mit.

Aber was geht mich das an, ob die Firma billig eingekauft hat oder 
nicht. Ich schau letztenendlich, was ich davon habe, und das ist schon 
ordentlich was, wenn man meine jetztige Situation anschaut. Wenn ich 
mehr fordern würde, würde ich sejr wahrscheinlich gar nichts bekommen. 
Wie gesagt, ich kenne mich und der Projektleiter kennt mich. Klar gibt 
es Fälle, die ohne Erfahrung mit weit über 50k einsteigen. Aber es sind 
entweder Top-Leute oder es sind Ausnahmefälle.

Arbeitnehmer schrieb:
> Jaromir schrieb:
>> Wenn Du einen Jobwechsel gemacht hast und trotzdem unter 50 liegst, hat
>> die Firma enorm billig eingekauft.
>
> finde ich nicht. Ich bringe aus meinem früheren Job keine passende
> Berufserfahrung mit.
>
> Aber was geht mich das an, ob die Firma billig eingekauft hat oder
> nicht. Ich schau letztenendlich, was ich davon habe, und das ist schon
> ordentlich was, wenn man meine jetztige Situation anschaut. Wenn ich
> mehr fordern würde, würde ich sejr wahrscheinlich gar nichts bekommen.
> Wie gesagt, ich kenne mich und der Projektleiter kennt mich. Klar gibt
> es Fälle, die ohne Erfahrung mit weit über 50k einsteigen. Aber es sind
> entweder Top-Leute oder es sind Ausnahmefälle.

Ja, sehe ich auch so. Wenn jemand mit 55k frisch von der Uni einsteigt, 
dann ist er bestimmt kein absoluter Neuling mehr. Entweder hat er 
bereits Praktika, Diplomarbeit, etc. in dem Bereich gemacht oder er 
gehört zu den Top 10% der Absolventen.. Ansonsten ist sowas, denke ich, 
nicht möglich.

Moin,

um welchen Konzern geht´s denn hier?
Bosch, Siemens?

Cheers

Habe auch direkt nach der Dip.Arbeit in einem Unternehmen mit Milliarden 
Umsatz angefangen. Abschluss 1.0 (Diplomarbeit & Gesamtnote).
Ich bekomme nach nun etwas über einem Jahr (im selben Bereich) rund 42k€ 
@40h. Außerdem hab ich noch 3k€ Gewinnbeteiligung bekommen. Insgesamt 
bin ich etwas über 2 Jahre (Praktikum + Diplomarbeit) in dem 
Unternehmen.
Also 55k finde ich daher schon sehr hochgegriffen. Fühle mich allerding 
auch etwas unterbezahlt und hab bin auf der Suche. Wenn also Jemand ein 
Unternehmen kennt, was 55k zahlt: Bitte mal angeben, welches Unternehmen 
das ist ;)

> um welchen Konzern geht´s denn hier?

MAN

MAN hat in Bayern nur die "nenneswerten" Standorte Augsburg und München.

ERA 8b ist da schon ziemlich "low"!

> Als geforderter Abschluß wurde verlangt an erster Stelle Studium einer
> technischen Fachrichtung oder an 2. Stelle Techniker mit passender
> Berufserfahrung

Aber jadoch, so paßt!

Wissen vom Ing. ,
zum Preis vom Techniker!

Also, damit ist dann ERA 8b erklärbar!

> Also, damit ist dann ERA 8b erklärbar!

Nein, erklärbar ist das mit meinem Post hier, Absätze 4 und 5

Beitrag "Re: Projektingenieur in Bayern - Eingruppierung in Entgeltgruppe 8b üblich?"

Dir ist schon klar, dass man über einen Personaldienstleister mehr als 
ERA 8b bekommt im Dreieck Ingolstadt-Augsburg-München!

Dienstleister ist nichts für mich, aus privaten Gründen. Was meinst du 
mit mehr


> mehr als ERA 8b bekommt

faktisch bekomme auch ich mehr als ERA 8b, durch die Zulage, wie schon 
geschrieben.

Arbeitnehmer schrieb:
> Was meinst du
>
> mit mehr

4500€/mtl x 12 = 54000€/a

bei wieviel Wochenstunden und mit welcher Berufserfahrung, wieviel muss 
man da herumfahren, wenn jedes neue Projekt bei einem anderen Kunden 
ist? Klar, wenn man gut ist, sehr mobil und flexibel ist und 
entsprechende BE hat, bekommt man 4,5k monatlich, aber für meinen Fall 
sind die beschriebenen Konditionen schon gut.

Arbeitnehmer schrieb:
> bei wieviel Wochenstunden und mit welcher Berufserfahrung, wieviel muss
>
> man da herumfahren, wenn jedes neue Projekt bei einem anderen Kunden
>
> ist?
Wieviele Km pendelst du?
Wart ab, wenn die bei MAN wieder Abbauen, dann wird der Satz für dich 
Gültig.
> Klar, wenn man gut ist, sehr mobil und flexibel ist und
>
> entsprechende BE hat, bekommt man 4,5k monatlich, aber für meinen Fall
>
> sind die beschriebenen Konditionen schon gut.

Nur das was man hat, hat man!

Marx W. schrieb:
> Nur das was man hat, hat man!

So ist es!

Marx W. schrieb:
> MAN hat in Bayern nur die "nenneswerten" Standorte Augsburg und München.

Und was ist mit Nürnberg?

Marx W. schrieb:
> Dir ist schon klar, dass man über einen Personaldienstleister mehr als
> ERA 8b bekommt im Dreieck Ingolstadt-Augsburg-München!

Mag sein, dafür handelt es sich eben um Dienstleister und nicht um einen 
OEM.

Wie gesagt: Drin sein ist alles!

Marx W. schrieb:
> Wieviele Km pendelst du?
> Wart ab, wenn die bei MAN wieder Abbauen, dann wird der Satz für dich
> Gültig.

Hahaha! Und du kommst mit dem Dienstleister daher. Als ob MAN schlimmer 
wär als ein Dienstleister, der dich bei erstbester Gelegenheit 
rauswirft. MAN ist ein OEM! Besser gehts kaum.

@Arbeitnehmer

Ich kann dir nur Raten, geh zum OEM. EG 8b ist sicherlich nicht das 
Optimum, aber du hast immerhin rund 3500 brutto/Monat (all in) bei 
37-h-Woche. Viele KMUs zahlen das nicht.

Außerdem darfst du nicht nur das Gehalt betrachten, sondern auch das 
Drumherum. Jeder, der heute zur Stammbelegschaft eines Konzerns gehört, 
kann sich glücklich schätzen.

Lass dich nicht von ein paar verwöhnten Konzern-Schnöseln vom Weg 
abbringen. Auf dem heutigen Arbeitsmarkt würden etliche der tollen 
Konzern-Angestellten kein Land mehr sehen.

45455 schrieb:
> Hahaha! Und du kommst mit dem Dienstleister daher. Als ob MAN schlimmer
>
> wär als ein Dienstleister, der dich bei erstbester Gelegenheit
>
> rauswirft. MAN ist ein OEM! Besser gehts kaum.

Schon mal was von der GHH gehört?

Also ich denke 8b ist ein witz fuer bayern. 3500 verdient meine frau als 
mta mit normaler berufsausbildung, dafuer muss man nicht studieren. ich 
selbst bin vor knapp einem jahr direkt nach dem master im legoland in 
muenchen mit 11A eingestiegen, ohne gross zu verhandeln.  Der Personaler 
meinte damals 11A waere ueblich fuer master....

joerg schrieb:
> Also ich denke 8b ist ein witz fuer bayern. 3500 verdient meine frau als
> mta mit normaler berufsausbildung, dafuer muss man nicht studieren. ich
> selbst bin vor knapp einem jahr direkt nach dem master im legoland in
> muenchen mit 11A eingestiegen, ohne gross zu verhandeln.  Der Personaler
> meinte damals 11A waere ueblich fuer master....

Na ja, die Entgeltgruppe sagt ja erst mal nichts darüber aus, wie viel 
man verdient. Man kann in EG10b mehr verdienen als in EG11a, wenn man 
eine relativ hohe übertarifliche Zulage bekommt.
Dann kommt es auch drauf an, wie schnell die LZ steigt.
Wenn man in EG11a einsteigt, dann ist man nach 18 Monaten in der 11b. 
Kann mir kaum vorstellen, dass man mit dieser BE bereits deutlich über 
60k verdient - dies wäre der Fall, wenn man 14% LZ bekommt.

Marx W. schrieb:
> Schon mal was von der GHH gehört?

Nein, was ist das?

joerg schrieb:
> Also ich denke 8b ist ein witz fuer bayern. 3500 verdient meine frau als
> mta mit normaler berufsausbildung, dafuer muss man nicht studieren. ich
> selbst bin vor knapp einem jahr direkt nach dem master im legoland in
> muenchen mit 11A eingestiegen, ohne gross zu verhandeln.  Der Personaler
> meinte damals 11A waere ueblich fuer master....

3500 €/Monat sind für jemanden mit normale Ausbildung schon sehr gut. 
Hat deine Frau viell. Führungsverantwortung o. ä?

Was ist Legoland? Das mit den Legobausteinen? Wusste gar nicht, dass die 
nach IGM-Tarif zahlen. Hört sich eher nach Troll an.

Wenn du nicht gelogen hast, kann man dir zur EG-11a-Einstufung 
jedenfalls nur gratulieren. Besser gehts wohl nicht.

Der deutsche Arbeitsmarkt driftet immer weiter auseinander, die 
Bandbreite an Gehältern ist enorm. Ich verdiene gegenwärtig rund 2500 
brutto/Monat bei 39-h-Woche und das in München. So viel dazu. Bin 
allerdings Techniker, kein Ing.

>Was ist Legoland? Das mit den Legobausteinen? Wusste gar nicht, dass die
>nach IGM-Tarif zahlen. Hört sich eher nach Troll an.

>Wenn du nicht gelogen hast, kann man dir zur EG-11a-Einstufung
>jedenfalls nur gratulieren. Besser gehts wohl nicht.

>Der deutsche Arbeitsmarkt driftet immer weiter auseinander, die
>Bandbreite an Gehältern ist enorm. Ich verdiene gegenwärtig rund 2500
>brutto/Monat bei 39-h-Woche und das in München. So viel dazu. Bin
>allerdings Techniker, kein Ing.

Wenn Du in München bist, solltest Du wissen, was mit LegoLand gemeint 
ist. Befindet sich direkt hinterm Bahnhof Neuperlach Süd und nennt sich 
alternativ "Big S". Sieht halt aus wie aus Bauklötzchen 
zusammengestappelt ;)

Cheers


P.S.: EG 11 ist wirklich gut für den Einstieg, aber nicht 
ungewöhnlich...

> P.S.: EG 11 ist wirklich gut für den Einstieg, aber nicht
> ungewöhnlich...

Genau so siehts aus, irgendwie muss man ja seine Miete bezahlen.

> irgendwie muss man ja seine Miete bezahlen.

Man könnte meinen, das in München lauter Vielverdiener wohnen, eine 
Reinigungskraft könnte dort nie eine Wohnung mieten.

Was hier irgendwie fehlt ist die Angabe von der AZ,..wenn es ein 35h VT 
mit den tariflichen Zulagen ist ,geht es für den Einstieg i.O.! Im NF 
steigen FH Absolventen (MB/ET) unten in Bayern nach Era 9 und Uni 
Absolventen nach Era 10 ein,...immer aber auch von den Leistungen im 
Studium abhängig und wie man sich verkauft!

Arbeitnehmer schrieb:
> Man könnte meinen, das in München lauter Vielverdiener wohnen, eine
>
> Reinigungskraft könnte dort nie eine Wohnung mieten.

Die arbeitet Schwarz, stockt auf oder wohnt in der Sozialwohnung.

oder wohnt in einer WG

Arbeitnehmer schrieb:
> Man könnte meinen, das in München lauter Vielverdiener wohnen, eine
> Reinigungskraft könnte dort nie eine Wohnung mieten.

In M wohnen halt sehr viele Gutverdiener. Das liegt an der großen Anzahl 
von Konzernen hier und den vielen Behörden.

Aber natürlich gibts in M auch viele Normal- und Geringverdiener. Mit 
1200 netto kann man selbst in M leben, allerdings mit Einschränkungen.

Da M als einer der stärksten Wirtschaftsräume in D gilt und das von den 
Medien immer und immer wieder betont wird, gibts hier auch sehr viele 
Akademiker. Der Akademiker-Anteil ist einer der höchsten in D und liegt 
bei weit über 20 %. Entsprechend groß ist die Konkurrenz auf dem 
Arbeitsmarkt.

@Marx W.

Was ist denn nun GHH?

45455 schrieb:

> Aber natürlich gibts in M auch viele Normal- und Geringverdiener. Mit
> 1200 netto kann man selbst in M leben, allerdings mit Einschränkungen.

Die Stadt hat ja auch Arbeiterviertel und Asi-Viertel. Es gibt ja auch 
Hartzer dort, oder nicht??? Man wohnt dann eben schon mal im Hochhaus 
oder Häusersiedlung an der Autobahn. Vielleicht auch in einem Bruch mit 
Etagenklo, wo 60 Jahre nicht mehr renoviert wurde. Wobei das mit dem 
Flair von München sicher nicht direkt was zu tun hat.

Als Kundendienstmonteur sah ich mal nicht in München, aber in Köln, wie 
Leute mancherorts leben. In Köln kann man eben auch als Putzfrau leben. 
Es gibt da gewisse Gegenden, wo man sich eine Wohnung leisten kann. An 
der Polizeistation im Erdgeschoß eines Hochhauses darf man sich 
üüüüüüberhaupt gar nicht weiter stören. Die Polizei ist da sicher nur 
aus Jux und Tollerei drin...

Ich empfehle mal einen Besuch zur Adresse "Auf dem Kölnberg" in einem 
südlichen Stadtteil. Kann sein, daß im Hochhaus mit 30 Etagen der Aufzug 
mal nicht geht, Vandalismus... Aah, da fühlt man sich wie zu Hause, auf 
jeden Fall... Man konnte da 1995 eine Eigentumswohnung mit 70 
Quadratmetern für 5000€ kaufen!!! Warum?

Das Geld hätte ich ja gehabt, und die Wohnungen waren schön. Ich hatte 
aber keinen Bock darauf, täglich mit dem Messer oder Waffen und düsteren 
Figuren im Hauseingang bedroht zu werden... ;-)

In K-Chorweiler war ich immer Kellerbrände sanieren, aber mehr als der 
Keller brennt in einem massiven Beton-Hochhaus nicht ab. Die Randalen 
schnitten im Keller der Hochhäuser schon mal gelegentlich alle 
TK-Leitungen durch.

Aber das war gesunde Arbeit für mich. ;-)

Wilhelm Ferkes schrieb:
> @Marx W.
>
>
>
> Was ist denn nun GHH?

Gute Hoffnungs-Hütte!
War früher die Muttergesellschaft von MAN.
Ist 1997 still und leise in Ferro-Staal überführt worden 
(Betriebsaufgabe).
Das Logo der MAN hat über den Kürzel einen Bogen, früher stand dort GHH 
wo heute MAN steht, drunter war das MAN-Kürzel.

Alles klar!

D. I. schrieb:
> oder wohnt in einer WG

Da wohnee nur die Sudies.
Gibt aber Wohnheim von Montagefirmen in München.
Also 4 Mann auf 20 qm, WC und Dusche auf der Etage.
Beim Bund war es da schöner!

Tom schrieb:
> P.S.: EG 11 ist wirklich gut für den Einstieg, aber nicht
> ungewöhnlich...

Die Personalpolitik dieser Firmen verstehe ich dann aber nicht ganz.
EG11a sind in Bayern ohne LZ(!) bei 13,25 Gehältern im Jahr ca. 54k. Das 
ist schon ein überdurchschnittliches Einstiegsgehalt - selbst für 
München.
Nach 18 Monaten sind es dann ohne LZ schon fast 57k.
Wo ist da der Leistungsanreiz für einen MA, in eine höhere Stufe zu 
kommen, wenn man sich schon in der zweithöchsten Stufe befindet? Aus 
Arbeitgebersicht ist es doch besser, den MA in einer niedrigeren Stufe 
einzustellen (EG9, EG10) und ihn dann je nach Leistung hochzugruppieren. 
Man könnte ja auch in EG9 oder EG10 eine Zulage drauflegen, sodass das 
Gehalt fast identisch zu einem EG11 Einstieg ist.

Dirk schrieb:
> Die Personalpolitik dieser Firmen verstehe ich dann aber nicht ganz.
> EG11a sind in Bayern ohne LZ(!) bei 13,25 Gehältern im Jahr ca. 54k. Das
> ist schon ein überdurchschnittliches Einstiegsgehalt - selbst für
> München.
> Nach 18 Monaten sind es dann ohne LZ schon fast 57k.
> Wo ist da der Leistungsanreiz für einen MA, in eine höhere Stufe zu
> kommen, wenn man sich schon in der zweithöchsten Stufe befindet? Aus
> Arbeitgebersicht ist es doch besser, den MA in einer niedrigeren Stufe
> einzustellen (EG9, EG10) und ihn dann je nach Leistung hochzugruppieren.
> Man könnte ja auch in EG9 oder EG10 eine Zulage drauflegen, sodass das
> Gehalt fast identisch zu einem EG11 Einstieg ist.

Gibt Gründe:
z.B. Stufung der Entgeldgruppen nach Funktion. Teamleiter ist immer eine 
Entgeldstufe höher als der best eingestufte MA. Gruppenleiter ist ....
z.B. Reduzieren der Fluktation, ein MA wird nicht die Stelle wechsel, 
wenn er "nur" die gleiche Entgeldgruppe wieder bekommt.
z.B. Zu geringe Einstiegsgehälter erhöhen die Gefahr, dass der MA noch 
in der Einarbeitungsphase wechselt.

Marx W. schrieb:
> Arbeitnehmer schrieb:
>> Man könnte meinen, das in München lauter Vielverdiener wohnen, eine
>>
>> Reinigungskraft könnte dort nie eine Wohnung mieten.
>
> Die arbeitet Schwarz, stockt auf oder wohnt in der Sozialwohnung.

Haha, schon lustige Ansichten. :)

Dirk schrieb:
> Die Personalpolitik dieser Firmen verstehe ich dann aber nicht ganz.
> EG11a sind in Bayern ohne LZ(!) bei 13,25 Gehältern im Jahr ca. 54k. Das
> ist schon ein überdurchschnittliches Einstiegsgehalt - selbst für
> München.

ERA11 ist ein eher überdurchschnittliches Einstiegsgehalt, da hast du 
recht.
Normal ist 9 oder 10 Techniker zum Einstieg meist eine Stufe darunter.
Wenn des die Stelle hergibt, dann ist es in Ordnung. Doch solche Stellen 
erfordern meist eine bestimmte Anzahl an Jahren Berufserfahrung.

Gastino G. schrieb:
> Noch ein Tipp am Rande: Stellen für Ingenieure oder Techniker gibt es
> nicht wirklich. Entweder die Stellenbeschreibung erfordert eine
> Ingenieurausbildung oder nicht. Solche Hybridstellen bedeuten aber
> nichts anderes als "Wir suchen einen Ingenieur und bezahlen aber nur
> einen Techniker".

Falsch.
Bitte nochmals informieren.

Gastino G. schrieb:
> Noch ein Tipp am Rande: Stellen für Ingenieure oder Techniker gibt es
> nicht wirklich. Entweder die Stellenbeschreibung erfordert eine
> Ingenieurausbildung oder nicht. Solche Hybridstellen bedeuten aber
> nichts anderes als "Wir suchen einen Ingenieur und bezahlen aber nur
> einen Techniker".

Richtig.
Das hast du sehr gut erkannt.

Gastino G. schrieb:
> Noch ein Tipp am Rande: Stellen für Ingenieure oder Techniker gibt es
>
> nicht wirklich. Entweder die Stellenbeschreibung erfordert eine
>
> Ingenieurausbildung oder nicht. Solche Hybridstellen bedeuten aber
>
> nichts anderes als "Wir suchen einen Ingenieur und bezahlen aber nur
>
> einen Techniker".

Sehe ich auch so!
Aber es gibt auch den Fall wo dann steht:
Gesucht Ingenieur/Techniker oder mit verleichbarer Qualifikation. Hier 
sind schon unter der Hand die Würfel gelegt worden.
Die Stelle wird an einen zuvor bestimmten Kandidaten vergeben.
Der hat meist nur eine Facharbeitausbildung, hat sich aber "bewährt" und 
soll auf einen gut dotierten Posten gehieft werden.
Im Gehaltsgefüge im Unternehmen muß aber die Abstufung gewahrt bleiben!
Es versteht sich von selbst, dass aus dem externen Bewerberfeld nur die 
(Un)geignetesten zum Verstellungsgespräch eingeladen werden.

Natürlich gibt es Stellen die beide ausführen können, liegt daran, dass 
beide im gleichen Bereich arbeiten und durch ihre Ausbildung in gelichen 
Bereichen zudem zu einem gewissen Teil für gleiche/ähnliche Aufgaben 
eingesetzt werden können.

Gastino G. schrieb:
> Solche Hybridstellen bedeuten aber
> nichts anderes als "Wir suchen einen Ingenieur und bezahlen aber nur
> einen Techniker".

Das stimmt auch nicht wirklich was Erfahrungsbreichte schön zeigen.

WT schrieb:
> Das stimmt auch nicht wirklich was Erfahrungsbreichte schön zeigen.

Pffh!

Dass sich keine Firma freiwillig einen Ingenieur leistet, wenn es nur 
ein Techniker erfordert ist doch ziemlich logisch. Eigentlich können 
sich nur Konzerne den Luxus leisten. Und Techniker, die annähernd zu 
Ingenieurstätigkeiten geeignet sind, sind sehr sehr rar. Dafür gibt es 
folgende Gründe:

- Ein Techniker auf einer Ingenieursstelle muss prinzipiell auch den 
gleichen Intelligenzgrad haben. In Deutschland ist das Streben nach der 
höchsten Bildung (oder dem höchsten Abschluss) kulturell verankert und 
wird in der Regel durch die Eltern stark forciert. Wenn jemand 
intelligent genug ist, um ein Ingenieursstudium zu schaffen, wird er das 
in aller Regel der Technikerausbildung vorziehen (das gilt natürlich 
auch für Techniker, die sich nach ihrer Schulausbildung zu einem 
Hochschulstudium entschließen). Der verbleibende Anteil, der intelligent 
genug ist aber nicht studiert, ist daher sehr gering.

- Um eine fachlich anspruchsvollere Ingenieursstelle zu besetzen, wird 
in der Regel mehrjährige einschlägige Berufserfahrung auf seiten des 
Technikers gefordert (auch wenn bei einem Hochschulabschluss bei der 
gleichen Stelle keine Berufserfahrung gefordert ist). Nur diese genau 
passende, mehrjährige Berufserfahrung muss erst einmal jemand sammeln. 
Da gibt es deutlich mehr Ingenieursabsolventen.

Wenn es um reine Sachbearbeiterstellen geht, kann natürlich ein 
Techniker einen Ingenieur voll ersetzen. Aber auf solche Stellen setzt 
man eh nur die Ingenieure, die für nichts zu gebrauchen sind. Es wären 
also die untersten 10% der Ingenieure, die voll von Technikern ersetzt 
werden (Zahl dient der Veranschaulichung, wird aber sehr wahrscheinlich 
in diesem Bereich liegen).

Dazu kommt noch ein anderer Faktor: Ingenieure werden in 
durchschnittlichen, halbwegs innovativen deutschen Unternehmen immer zu 
einem gewissen Teil auf der Ebene der Realisierung und zu einem gewissen 
Anteil an kreativer, Know-How-bildender Ebene arbeiten. Techniker können 
prinzipiell in den meisten Unternehmen auf der Realisierungsebene 
arbeiten.

Bei einem gesunden Verhältnis dieser Ebenen kann man durchaus mal einen 
Techniker auf eine Ingenieursstelle setzen, wenn man dadurch den Anteil 
der kreativen Ebene bei den Ingenieuren erhöhen kann. Der 
Vollständigkeit halber kann man noch die Naturwissenschaftler erwähnen, 
bei denen der Anteil an der kreativen Ebene natürlich noch höher ist.

Der Sondermaschinenbau in Deutschland ist dafür ein ganz gutes Beispiel. 
Die kreative Ebene ist die, zu Verstehen, was die Maschine eigentlich 
machen soll (dazu gehört fundiertes Know-How der Zielbranche und deren 
Anforderungen). Die eigentlich Konstruktion der Maschine auf Basis 
dieses Know-How, die Erstellen der SPS-Programme und ähnliche Aufgaben 
stehen auf der Realisierungsebene.

Unter diesem Hintergrund ist es einfach zu erklären, wieso 
Ingenieursstellen auch für Techniker ausgeschrieben werden (schließlich 
sind letztere im Endeffekt billiger). Überschneidungen gibt es, aber 
daraus eine Gleichwertigkeit zu schließen, ist ein Trugschluss.

Mine Fields schrieb:
> Und Techniker, die annähernd zu
> Ingenieurstätigkeiten geeignet sind, sind sehr sehr rar. Dafür gibt es
> folgende Gründe:

So rar sind sie definitiv nicht.

Mine Fields schrieb:
> Wenn jemand
> intelligent genug ist, um ein Ingenieursstudium zu schaffen, wird er das
> in aller Regel der Technikerausbildung vorziehen (das gilt natürlich
> auch für Techniker, die sich nach ihrer Schulausbildung zu einem
> Hochschulstudium entschließen). Der verbleibende Anteil, der intelligent
> genug ist aber nicht studiert, ist daher sehr gering.

Dies ist auch nicht ganz richtig gedacht. Es will nicht jeder Techniker 
der intelligent genug ist richtige Ingenieuraufgaben (das Techniker im 
Ingenieurbreich arbeiten ist unumstritten) zu bekommen auch zwingend ein 
Ingenierustudium machen. Viele wollen arbeiten und Geld verdienen und 
sich in ihrem Bereich hocharbeiten.

Mine Fields schrieb:
> Um eine fachlich anspruchsvollere Ingenieursstelle zu besetzen, wird
> in der Regel mehrjährige einschlägige Berufserfahrung auf seiten des
> Technikers gefordert (auch wenn bei einem Hochschulabschluss bei der
> gleichen Stelle keine Berufserfahrung gefordert ist). Nur diese genau
> passende, mehrjährige Berufserfahrung muss erst einmal jemand sammeln.
> Da gibt es deutlich mehr Ingenieursabsolventen.

Ja des wird meist vorausgesetzt. Der Techniker muss also erst 
BErufserfahrung in seinem Bereich sammeln um sich für anspruchsvollere 
Arbeiten zu qualifizieren.
Ausnahmen gibt es hier natürlich auch, so wie nicht jeder Ingenieur für 
eine so anspruchsvolle Aufgabe geschaffen ist.

Mine Fields schrieb:
> Wenn es um reine Sachbearbeiterstellen geht, kann natürlich ein
> Techniker einen Ingenieur voll ersetzen.

Sachbearbeiterstellen ist weit gegriffen.

Mine Fields schrieb:
> Unter diesem Hintergrund ist es einfach zu erklären, wieso
> Ingenieursstellen auch für Techniker ausgeschrieben werden (schließlich
> sind letztere im Endeffekt billiger).

Muss nicht immer sein, dass sie billiger sind.
Oftmal ist dem nicht so oder der Unterschied im Gehalt nicht gravierend.

Mine Fields schrieb:
> Überschneidungen gibt es, aber
> daraus eine Gleichwertigkeit zu schließen, ist ein Trugschluss.

Eine Gleichwertigkeit des Abschlusses ist natürlich deshalb nicht 
gegeben.

Gastino G. schrieb:
> Klar, eine Firma wird ganz sicher einen Ingenieur bezahlen wollen, wenn
> für die Stelle auch ein Techniker reicht. Einfach so aus sozialen
> Gründen... :D
>
> Du bist so schön lustig naiv. :)

Und du etwas weltfremd. Augen auf, dann wirst du sehen...:-)

WT schrieb:
> Und du etwas weltfremd. Augen auf, dann wirst du sehen...:-)

Da denk ich an die Szene (Siemens) wie ein Dipl. Ing. (Uni) für einen 
Techniker die innerbetriebliche Bewerbung aufsetzte!

Was lernt man draus:
Techniker sind zur selbstgelenkten Weiterbildung nicht fähig.
Ingenieure sind autonome Systeme die selbstlernend sind.


WT denk mal drüber nach!

Marx W. schrieb:
> Da denk ich an die Szene (Siemens) wie ein Dipl. Ing. (Uni) für einen
> Techniker die innerbetriebliche Bewerbung aufsetzte!
>
> Was lernt man draus:
> Techniker sind zur selbstgelenkten Weiterbildung nicht fähig.
> Ingenieure sind autonome Systeme die selbstlernend sind.
>
>
> WT denk mal drüber nach!

Fang du lieber erstmal das denken an.
Es gibt Ingenieure die alleine nicht daran denken würden, dass sie Essen 
müssen oder die Kleidung wechseln sollten. Schließt man deshalb von 
einem auf alle und fällt ein unsachliches Pauschalurteil?

MAn kann doch nicht hierauf schließen, dass Techniker nicht zur 
selbstgelenkten Weiterbildung fähig sind? Eine sehr einfache, und nicht 
gerade qualitativ hochwertige strukturierte Urteilsweise.
Mir kommt da das Stichwort Stammtisch in den Sinn.

Denk mal nach. :-)

WT schrieb:
> Dies ist auch nicht ganz richtig gedacht. Es will nicht jeder Techniker
> der intelligent genug ist richtige Ingenieuraufgaben (das Techniker im
> Ingenieurbreich arbeiten ist unumstritten) zu bekommen auch zwingend ein
> Ingenierustudium machen. Viele wollen arbeiten und Geld verdienen und
> sich in ihrem Bereich hocharbeiten.

Die meisten unter dieser Kategorie glauben, dass sie ein Studium 
schaffen würden, einfach aus Unwissenheit. Aufgrund der kulturellen 
Gegebenheiten in Deutschland werden nur wenige ausreichend intelligente 
Menschen überhaupt Techniker werden und die meisten von dieser Kategorie 
werden nach ihrer Ausbildung ein Studium anschließen, weil sie erkennen, 
wie wenig sie eigentlich wissen und daher die Chance ergreifen, ihr 
Wissen zu erweitern (die bessere Bezahlung spielt natürlich auch immer 
eine Rolle).

WT schrieb:
> Sachbearbeiterstellen ist weit gegriffen.

Damit meinte ich hauptsächlich Stellen, die eher verwaltungstechnischer 
Natur (auf niedrigem Level, also keine Führungskräfte) sind. Dort findet 
man auch hin und wieder Ingenieure.

WT schrieb:
> Muss nicht immer sein, dass sie billiger sind.
> Oftmal ist dem nicht so oder der Unterschied im Gehalt nicht gravierend.

Natürlich nicht immer, aber meistens. Und ein gravierender Unterschied 
muss nicht vorhanden sein. Das Entscheidende bei der Argumentation ist, 
dass man einen Ingenieur zu einem höheren Verhältnis in der kreativen 
Ebene arbeiten lassen kann und er daher für das Unternehmen wertvoller 
wird.

WT schrieb:
> Eine Gleichwertigkeit des Abschlusses ist natürlich deshalb nicht
> gegeben.

Es geht nicht um den Abschluss, sondern um Arbeitsergebnisse und 
Arbeitsgebiete. Das Problem ist, dass der Unterschied, den ich oben mit 
den verschiedenen Ebenen erklärt habe, selbst direkt Betroffenen nicht 
unbedingt bewusst ist. Daher könnte man zu falschen Schlüssen kommen, 
indem man glaubt, ein guter Techniker könnte das selbe wie ein guter 
Ingenieur, nur weil sich Aufgabengebiete überschneiden können.

Mine Fields schrieb:
> Damit meinte ich hauptsächlich Stellen, die eher verwaltungstechnischer
> Natur (auf niedrigem Level, also keine Führungskräfte) sind. Dort findet
> man auch hin und wieder Ingenieure.

Au niedrigem Level sind solche Stellen nicht unbedingt, wie gesagt das 
Feld Sachbearbeiter Stelle ist etwas weiter.
Ingenieure sind hier auch nicht gerade selten.

Mine Fields schrieb:
> Natürlich nicht immer, aber meistens. Und ein gravierender Unterschied
> muss nicht vorhanden sein. Das Entscheidende bei der Argumentation ist,
> dass man einen Ingenieur zu einem höheren Verhältnis in der kreativen
> Ebene arbeiten lassen kann und er daher für das Unternehmen wertvoller
> wird.

Im Allgemeinen hat ein Ingenieur natürlich ein breiteres Betätigungsfeld 
auf Grund seiner Ausbildung.
Ein Techniker hat erstmal ein weniger breites im Ingenieurbereich, dafür 
noch den Bereich im "Arbeiterbereich".

Mine Fields schrieb:
> Es geht nicht um den Abschluss, sondern um Arbeitsergebnisse und
> Arbeitsgebiete.

Und genau hier kann durchaus nicht selten eine Gleichwertigkeit errecht 
werden.

Mine Fields schrieb:
> Daher könnte man zu falschen Schlüssen kommen,
> indem man glaubt, ein guter Techniker könnte das selbe wie ein guter
> Ingenieur, nur weil sich Aufgabengebiete überschneiden können.

Das können sie auch in bestimmten Bereichen bis zu einer gewissen 
Komplexität, v.A. mit zunehmender Berufserfahrung, zudem hat jeder von 
beiden noch im speziellen seine Vorzüge.
Beispiele hierfür gibt es mehr als genug.

WT schrieb:
> Au niedrigem Level sind solche Stellen nicht unbedingt, wie gesagt das
> Feld Sachbearbeiter Stelle ist etwas weiter.
> Ingenieure sind hier auch nicht gerade selten.

Deshalb habe ich meine Aussage, was ich unter Sachbearbeiter verstehe, 
präzisiert. Und ich habe oben auch geschrieben, dass sich manche Firmen 
den Luxus leisten, dort Ingenieure einzusetzen. Aber das sind meist die, 
die für technisch anspruchsvolle Tätigkeiten nicht tauglich sind.

WT schrieb:
> Im Allgemeinen hat ein Ingenieur natürlich ein breiteres Betätigungsfeld
> auf Grund seiner Ausbildung.
> Ein Techniker hat erstmal ein weniger breites im Ingenieurbereich, dafür
> noch den Bereich im "Arbeiterbereich".

Ja, im Prinzip kommt das schon hin. Durch die verschiedenen Ebenen wird 
aber klar, dass die Ingenieursarbeit in den meisten Fälle zu einem 
gewissen Anteil auf einer Ebene abläuft, die für Techniker unereichbar 
ist.

WT schrieb:
> Und genau hier kann durchaus nicht selten eine Gleichwertigkeit errecht
> werden.

Nur in der realisierenden Ebene und nur für einen wirklich kleinen 
Anteil der Techniker. Auf der kreativen Ebene wird man keine Techniker 
mehr arbeiten sehen.

Bei den meisten Technikern bleibt es bei besseren Facharbeiterjobs, 
Meisterjobs und "Hilfsjobs" im ingenieursnahen Bereich (Labortechniker 
und ähnliches).

WT schrieb:
> Das können sie auch in bestimmten Bereichen bis zu einer gewissen
> Komplexität, v.A. mit zunehmender Berufserfahrung, zudem hat jeder von
> beiden noch im speziellen seine Vorzüge.
> Beispiele hierfür gibt es mehr als genug.

Und genau diese Einschränkung macht den Unterschied zwischen einem 
Techniker und einem Ingenieur.
Dabei ist zu bedenken, dass ein Ingenieur natürlich auch Berufserfahrung 
sammelt und dabei aufgrund seiner Ausbildung und im Regelfall deutlich 
höherer Intelligenz (wenn man gute Ingenieure mit guten Technikern 
vergleicht) noch viel schneller Wissen und Fertigkeiten aneignen kann. 
Besonders auf der kreativen Ebene, die einem Techniker sowieso nicht 
zugänglich ist.

Mine Fields schrieb:
> Deshalb habe ich meine Aussage, was ich unter Sachbearbeiter verstehe,
> präzisiert. Und ich habe oben auch geschrieben, dass sich manche Firmen
> den Luxus leisten, dort Ingenieure einzusetzen. Aber das sind meist die,
> die für technisch anspruchsvolle Tätigkeiten nicht tauglich sind.

Sehr eingegrenzt hast du deine Aussage nicht wirklich.
Ob die für technisch anspruchvollere Tätigkeiten nicht taugen, sei mal 
dahingestellt. Es will nicht jeder machen ebenso wie nicht jeder Ing. 
ins PM, QM, Vertrieb o.Ä. will.
Auch hier gibts anspruchsvolle Tätigkeiten.

Mine Fields schrieb:
> Ja, im Prinzip kommt das schon hin. Durch die verschiedenen Ebenen wird
> aber klar, dass die Ingenieursarbeit in den meisten Fälle zu einem
> gewissen Anteil auf einer Ebene abläuft, die für Techniker unereichbar
> ist.

Stimmt so auch wieder nicht ganz. :-/

Mine Fields schrieb:
> Nur in der realisierenden Ebene und nur für einen wirklich kleinen
> Anteil der Techniker. Auf der kreativen Ebene wird man keine Techniker
> mehr arbeiten sehen.

Beides nicht richtig.

>
> Bei den meisten Technikern bleibt es bei besseren Facharbeiterjobs,
> Meisterjobs und "Hilfsjobs" im ingenieursnahen Bereich (Labortechniker
> und ähnliches).


Auch völlig falsch.

Du solltest dich besser informieren für was ein Techniker ausgebildet 
ist und was Techniker machen, zudem welche Jobs es für Techniker und 
Ingenieure gibt, bevor du in einer doch etwas abwertenden Haltung zu dem 
nicht wirklich realistischen Behauptungen hier aufsprichst.

Mine Fields schrieb:
> Und genau diese Einschränkung macht den Unterschied zwischen einem
> Techniker und einem Ingenieur.
> Dabei ist zu bedenken, dass ein Ingenieur natürlich auch Berufserfahrung
> sammelt und dabei aufgrund seiner Ausbildung und im Regelfall deutlich
> höherer Intelligenz (wenn man gute Ingenieure mit guten Technikern
> vergleicht) noch viel schneller Wissen und Fertigkeiten aneignen kann.
> Besonders auf der kreativen Ebene, die einem Techniker sowieso nicht
> zugänglich ist.

Das mit der höheren Intelligenz lassen wir mal dahingestellt und möchte 
ich nicht pauschalisieren, kenne genug Gegenbeispiele und will weder das 
eine noch das andere als billige Pauschal-Stammtisch Behauptung 
aufstellen.

Auch die kreative Ebene ist einem Techniker zugänglich, nicht unbedingt 
in dem Umfang wie einem Ingenieur aber das hatten wir schon.
Natürlich sammelt auch ein Ingenieur Berufserfahrung und entwickelt sich 
weiter.
Ein Techniker ist aber in der Regel etwas eher fertig. ;-)

Beide entwickeln sich im Normalfall weiter, solche Entwicklungen sind 
allerdings Personenabhängig. Es wird also Techniker geben die sich nicht 
groß weiterentwickeln und an ihrer/ihren weniger anspruchsvollen oder 
komplexen Tätigkeiten hängen bleiben.
Dabei müssen sie aber nicht unbedingt dumm sein, manche wollen es auch 
so.
Ebenso wie sich nicht jeder Ingenieur weiterentwickelt und auch auf 
einer weniger anspruchsvollen/komplexen Tätigkeit (ein Ing. muss auch 
erstmal anfangen) hängen bleibt.
Beide können sich aber nach oben weiter entwickeln, ihren 
Verantwortungsbereich ausbauen. Beim Techniker sind in der Regel 
allerdings eben eher Grenzen erreicht als beim Ingenieur. (wenn wir mal 
von Personen ausgehen die gleich intelligent und gleich fit sind)
Dabei ist aber auch zu beachten was der einzelne noch neben seinem 
Basisabschluss als Berufsqualifikation macht, wie Weiterbildungen, 
Lehrgänge etc.

Michael H. schrieb:
> Nicht jeder der kein Ingenieur
> ist ist auch dümmer. Es kann auch sein dass einfach nur nicht die
> Möglichkeit für ein Studium bestand.

Da hast du absolut recht.
Auch will nicht jeder an der Hochschule studieren sondern geht bewusst 
den praktischeren Weg über die Ausbildung und ein Studium an der 
Fachschule.
Deshalb muss er noch lange nicht dümmer sein bzw. weniger intelligent. 
Diese Erfahrung habe ich schon sehr häufig gemacht und zeigt sich immer 
wieder.
Deswegen kann man auch keine Pauschalaussage diesbezüglich treffen.
Meist kommen solche Aussagen von Hochschulabsolventen oder Studenten, 
die sich selbst schützen und ablenken wollen, was man bei genauerem 
hinsehen und hinhören dann merkt. ;-)

Michael H. schrieb:
> WT schrieb:
>> Meist kommen solche Aussagen von Hochschulabsolventen oder Studenten,
>> die sich selbst schützen und ablenken wollen, was man bei genauerem
>> hinsehen und hinhören dann merkt. ;-)
> Full ACK, das deckst sich auch mit meiner Erfahrung.

Diejenigen die wirklich intelligent sind und was drauf haben würden das 
nicht unbedingt sagen. Dies gilt übrigens nicht nur für 
Hochschulabsolventen, gilt bei beide Seiten und lässt sich weiter in der 
Bildungsebene nach unten brechen. :-)

Ich wollte in diesem Thread hauptsächlich nur fragen, welche 
Eingruppierung in Bayern für einen Dipl.-Ing.(FH) üblich ist. Ihr 
diskutiert hier jetzt ob Ingenieure intelligenter als Techniker sind. 
Ihr solltet dazu einen separaten Thread aufmachen.

WT schrieb:
> Stimmt so auch wieder nicht ganz. :-/

WT schrieb:
> Beides nicht richtig.

WT schrieb:
> Auch völlig falsch.

Immer dieser unbegründete Blödsinn.

Und dann kommt sowas:

WT schrieb:
> Du solltest dich besser informieren für was ein Techniker ausgebildet
> ist und was Techniker machen, zudem welche Jobs es für Techniker und
> Ingenieure gibt, bevor du in einer doch etwas abwertenden Haltung zu dem
> nicht wirklich realistischen Behauptungen hier aufsprichst.

Wieso postest du hier überhaupt noch, wenn du nichts zu sagen hast und 
nur sinnlos trollen willst. Die abwertende Haltung hast immer noch nur 
du.

Michael H. schrieb:
> Hier noch eine gewagte und provokante These:
> Ein Techniker der sich hocharbeitet ist meist besser und intelligenter
> als der Ingenieur.

Das ist mal eine richtige Pauschaulaussage, die so von dem Herrn WT 
eigentlich so richtig zerplückt werden müsste. Was ist denn mit den 
Ingenieuren, die sich hocharbeiten? Sind die jetzt weniger intelligent, 
weil sie dafür die höhere Ausbildung abgeschlossen haben?

WT schrieb:
> Deswegen kann man auch keine Pauschalaussage diesbezüglich treffen.

Richtig, deshalb habe ich oben ja ganz genau differenziert zwischen den 
verschiedenen Stufen, die in jeder Ausbildungsform vorkommen kann. 
Pauschalaussagen gab es nur von allen anderen, ganz besonders natürlich 
von dir selbst.

WT schrieb:
> Diejenigen die wirklich intelligent sind und was drauf haben würden das
> nicht unbedingt sagen. Dies gilt übrigens nicht nur für
> Hochschulabsolventen, gilt bei beide Seiten und lässt sich weiter in der
> Bildungsebene nach unten brechen. :-)

Na damit haben wir den Kern der Sache getroffen. Die Differenzierung ist 
dir schon immer schwer gefallen und hier haben wir jetzt die Begründung.

Mine Fields schrieb:
> Immer dieser unbegründete Blödsinn.

Hm, wen nich mich umsehe, nachlese, mich unterhalte usw. es weder 
unbegründet noch Blödsinn.

Mine Fields schrieb:
> WT schrieb:
>> Du solltest dich besser informieren für was ein Techniker ausgebildet
>> ist und was Techniker machen, zudem welche Jobs es für Techniker und
>> Ingenieure gibt, bevor du in einer doch etwas abwertenden Haltung zu dem
>> nicht wirklich realistischen Behauptungen hier aufsprichst.
>
> Wieso postest du hier überhaupt noch, wenn du nichts zu sagen hast und
> nur sinnlos trollen willst. Die abwertende Haltung hast immer noch nur
> du.

Ich befürchte eher du hast nichts zu sagen, zumindest nichts sinnvolles.
Eine abwertende Haltung habe ich mit Sicherheit nicht.
Aber netter Versuch mit trollen und etwas völlig absurdes zu 
unterstellen. :-)

Mine Fields schrieb:
> Das ist mal eine richtige Pauschaulaussage, die so von dem Herrn WT
> eigentlich so richtig zerplückt werden müsste. Was ist denn mit den
> Ingenieuren, die sich hocharbeiten? Sind die jetzt weniger intelligent,
> weil sie dafür die höhere Ausbildung abgeschlossen haben

Lesen und verstehen.

Mine Fields schrieb:
> Richtig, deshalb habe ich oben ja ganz genau differenziert zwischen den
> verschiedenen Stufen, die in jeder Ausbildungsform vorkommen kann.
> Pauschalaussagen gab es nur von allen anderen, ganz besonders natürlich
> von dir selbst.

Oh weia, jetzt fall ich gleich vom Stuhl vor lauter lachen.
Zum einen wo hast du denn wirklich differenziert? Zum anderen ist dein 
verzweifelter Versuch mir Pauschalaussagen in größerem Maße zu 
unterstellen einfach nur lächerlich wenn man sich das billige 
Stammtischgerede deinerseits oben anschaut. :)

Mine Fields schrieb:
> WT schrieb:
>> Diejenigen die wirklich intelligent sind und was drauf haben würden das
>> nicht unbedingt sagen. Dies gilt übrigens nicht nur für
>> Hochschulabsolventen, gilt bei beide Seiten und lässt sich weiter in der
>> Bildungsebene nach unten brechen. :-)
>
> Na damit haben wir den Kern der Sache getroffen. Die Differenzierung ist
> dir schon immer schwer gefallen und hier haben wir jetzt die Begründung.

Jetzt wird es aber immer amüsanter und die Versuche immer 
fantasievoller.

Aber hauptsache dir geht es in deiner kleinen begrenzen Schublade.

Mine Fields schrieb:
> Ja, im Prinzip kommt das schon hin. Durch die verschiedenen Ebenen wird
> aber klar, dass die Ingenieursarbeit in den meisten Fälle zu einem
> gewissen Anteil auf einer Ebene abläuft, die für Techniker unereichbar
> ist.

So ein Schwachsinn!

Ein Techniker kann sich wohl nicht in ein Thema einarbeiten/-lesen?

Hast du schonmal daran gedacht, dass es diverse Gründe dafür gibt, warum 
jemand kein Studium aufnehmen will. Viell. setzt er einfach andere 
Prioritäten (z. B. Familie).

Den Papa, der seinen Sohn zum Studium drängt und dieses Studium auch 
voll finanziert, hat auch nicht jeder (nicht zu unterschätzender 
Faktor).

Ich denke ja, du bist ein weltfremder Konzernangestellter, der seine 
Konzernstelle durch Papas Golffreunde bekommen hat und denkt, er hätte 
die Stelle aufgrund von "Leistung" o. "Kompetenz" erhalten.

Das Wirtschaftswunder in den 1960er-Jahren wurde großteils von Leuten 
ohne akad. Ausbildung ermöglicht und getragen. Die Leute sind mit den 
Aufgaben gewachsen und aufgesteigen bzw. haben Firmen gegründet. Damals 
hat man sich nicht hinter Abschlüssen und Papierchen verstecken können.

Der Beruf "Ingenieur" erlebt derzeit eine Blütezeit. In sämtlichen 
Medien wird der Ing. rauf und runter gelobt. Dass ein Großteil der 
Absolventen oft nur per Dienstleister eingestellt wird, übersehen die 
Medien komplett bzw. verkaufen das noch als "tolle Möglichkeit in 
verschiedenen Projekten mitwirken zu können".
Diverse "Homestorys" von Top-Absolventen im Trainee-Programm 
irgendwelcher Großkonzerne verwässern die Realität auf dem Arbeitsmarkt 
zusätzlich.

Ich sehe jetzt schon die Schlagzeilen der Jahre 2015/2016 vor mir:
-- Ingenieur-Schwemme schlägt voll durch -- Zahl arbeitsloser 
MINT-Absolventen explodiert -- Firmen haben freie Auswahl -- Der Basar 
ist eröffnet -- ...

@ Michael H.

Volle Zustimmung!

45455 schrieb:
> Ein Techniker kann sich wohl nicht in ein Thema einarbeiten/-lesen?

Ich habe nie etwas anderes behauptet.

45455 schrieb:
> Hast du schonmal daran gedacht, dass es diverse Gründe dafür gibt, warum
> jemand kein Studium aufnehmen will. Viell. setzt er einfach andere
> Prioritäten (z. B. Familie).

Ja, das habe ich sogar weiter oben ausführlich beschreiben.

45455 schrieb:
> Ich denke ja, du bist ein weltfremder Konzernangestellter, der seine
> Konzernstelle durch Papas Golffreunde bekommen hat und denkt, er hätte
> die Stelle aufgrund von "Leistung" o. "Kompetenz" erhalten.

Du darfst gerne glauben, was du willst. Nur: glauben heißt nicht wissen.

array schrieb im Beitrag #2500326:
> Zahlen, Fakten?
> Ach ja, hast du nicht.

Stimmt, hab ich nicht, aber die Stellenbörsen sprechen Bände, sowohl die 
firmeneigenen als auch die "unabhängigen" (stepstone, etc.). Gerade 
Letztere sind voll mit Dienstleistern, die gern folgende Sätze in ihren 
Anzeigen verwenden: "Gerne geben wir auch Einsteigern eine Chance" oder 
"Berufserfahrung ist von Vortei, aber nicht unbedingt erforderlich"

Ich hab schon mehrere Konzerne (5 Stück) angeschrieben und nach der 
Anzahl eingestellter Absolventen in den Jahren 2010 und 2011 gefragt.

Ergebnis: Bestenfalls gabs eine kurze Auskunft mit "solche Zahlen geben 
wir nicht raus". Meistens gabs gar keine Antwort (in 3 von 5 Fällen).

Hast du entsprechende Zahlen?

array schrieb im Beitrag #2500332:
> Ach ja noch was,
> deine hellseherischen Fähigkeiten in allen Ehren aber wenn du öfter
> sowas siehst geh mal zum Psychiater.

Du wirst dich noch an meine Aussagen erinnern. Ich hoffe jedoch, dass du 
mir bei den angegebenen Jahren einen Spielraum von +/- 2 Jahren 
einräumst.

Der Schweinezyklus hat gerade bei den Ingenieuren schon mehrmals eiskalt 
zugeschlagen und ganze Jahrgänge vernichtet. Der Unterschied diesmal ist 
jedoch, dass die Propaganda der Industrie und ihrer Verbände bzgl. des 
"Fachkräftemangels" noch nie so scharf und vielseitig war wie heute.

Im Bereich Marketing und Medien-Instrumentalisierung haben die 
Lobbyisten deutlich dazu gelernt.

array schrieb im Beitrag #2500386:

> Also die Homepages von Firmen die ich kenn
> sind voll mit Anzeigen und Angeboten auch für Absolventen.

Vergiß das Zeug. Stehen oft unverändert jahrelang dort, wie 
einzementiert, die Stellen. Und es reagiert nicht mal jemand mit 
Eingangsbestätigung beispielsweise.

array schrieb im Beitrag #2500435:

> Wundert mich nicht wenn sich jemand wie du dort bewirbt.

Was wird das jetzt hier? Mobbing?

Ich glaube bzgl. des Schweinezykluses muss man sich nur die momentane 
Situation an den Hochschulen und den Überlauf der Einschreibungen 
anschauen,..den Rest im Hinblick auf Angebot und Nachfrage in den 
kommenden Jahren kann man dann erahnen,...unsere Wirtschaft soll ja 
glaub' ich laut Wirtschatsweisen um sage und schreibe ca. 0,5% 
wachsen...Na ja d,en Arbeitgeber wird es freuen wenn er einen Ingenieur 
statt ca. 40k € für 30k € und den Techniker für noch weniger einstellen 
kann....so Kong,..schönen Abend noch zusammen :-)

Zum Thread &. dem Ersteller,...steig ein und Versuch nach 1-2 Jahren 
durch Gespräche mit deinem Vorgesetzten deine Neugruppierung 
einzuleiten,...good luck und viel Spaß im neuen Job :-)

45455 schrieb:
> setzt er einfach andere
>
> Prioritäten (z. B. Familie).

Ja, die kenn ich:
Null Eigeninitiative, aber schleimen und kriechen was das Zeug hergibt!

45455 schrieb:
> Hast du schonmal daran gedacht, dass es diverse Gründe dafür gibt, warum
> jemand kein Studium aufnehmen will. Viell. setzt er einfach andere
> Prioritäten (z. B. Familie).

Ja das stimmt. Es will nicht jeder nach der Fachschule nochmal an die 
Hochschule, auch wenn er das Zeug dazu hätte.
Auch nicht jeder Abiturient will ein Hochschulstudium, es gibt durchaus 
einige die eine Ausbildung machen weil sie praktisch tätig sein möchten.
(z.B. Industriekaufmann, Bankkaufmann, Krankenpfleger, Musiker, BTA, 
PTA, CTA, auch Mechatroniker kommt vor oder Handwerksberufe; dies nur 
als Beispiel). Bei einem Abiturienten geht man ja sowieso generell von 
einer Studierfähigkeit aus, im Umkehrschluss wird ihm diese aber nicht 
abgesprochen oder mangelnde Intelligenz unterstellt weil er eine 
Ausbildung macht.
Jeder hat andere Vorlieben und Interessen, was nicht im praktischeren 
Bereich nicht Dummheit oder weniger INtelligenz zur Folge haben muss.


Mine Fields schrieb:
> 45455 schrieb:
>> Ein Techniker kann sich wohl nicht in ein Thema einarbeiten/-lesen?
>
> Ich habe nie etwas anderes behauptet.

Naja er kann es aber doch und muss es sogar oftmals. Hängt aber auch wie 
beim Ingenieur vom Job ab. :-)

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Vergiß das Zeug. Stehen oft unverändert jahrelang dort, wie
> einzementiert, die Stellen. Und es reagiert nicht mal jemand mit
> Eingangsbestätigung beispielsweise.

Allerdings kann es auch oftmals anders laufen. Versuchen muss man es 
nur. :-)

WT schrieb:
> Naja er kann es aber doch und muss es sogar oftmals. Hängt aber auch wie
> beim Ingenieur vom Job ab. :-)

Um es noch einmal klarzustellen: Ich behaupte nirgends, dass sich ein 
Techniker nicht mit neuen Themen beschäftigen muss.

Das muss sogar ein Hilfsarbeiter.

Die Frage ist immer, auf welcher Ebene das abläuft.

Mine Fields schrieb:
> Die Frage ist immer, auf welcher Ebene das abläuft.

Das stimmt natürlich. Und da hatten wir festgestellt, dass es bis zu 
Grad einem gewissen Grad auch auf der gleichen Ebene passieren 
kann/muss.

WT schrieb:
> Das stimmt natürlich. Und da hatten wir festgestellt, dass es bis zu
> Grad einem gewissen Grad auch auf der gleichen Ebene passieren
> kann/muss.

Ja, auf der realisierenden Ebene, da sich dort Techniker und Ingenieure 
treffen können.

Mine Fields schrieb:
> Ja, auf der realisierenden Ebene, da sich dort Techniker und Ingenieure
> treffen können.

Auf der kreativen kommt es auch vor :-)

WT schrieb:
> Auf der kreativen kommt es auch vor :-)

Es kommt vielleicht mal vor, es ist aber extrem unüblich. Die 
Technikerausbildung zielt voll auf die realisierende Ebene ab, während 
die Ingenieursausbildung durch die wissenschaftliche Ausrichtung auf 
Arbeiten der kreativen Ebene vorbereitet.

Wenn jemand auf dieser Ebene arbeitet kommt er kaum an einer 
wissenschaftlichen Ausbildung vorbei (einzelne Ausnahmen gibt es immer, 
das steht außer Frage). Aber das ist ja für einen Techniker auch kein 
größeres Problem; er darf schließlich studieren gehen (ob er es schafft 
hängt dann von der persönlichen Eignung ab).

Mine Fields schrieb:
> Es kommt vielleicht mal vor, es ist aber extrem unüblich.

Unüblich sicherlich nicht, aber ein Ingenieur ist hier besser 
ausgebildet, sprich er ist (erstmal) breiter und für komplexere 
Tätigkeiten einsetzbar.

Mine Fields schrieb:
> Aber das ist ja für einen Techniker auch kein
> größeres Problem; er darf schließlich studieren gehen (ob er es schafft
> hängt dann von der persönlichen Eignung ab).

Da gebe ich dir sogar mal recht.
Entweder er schafft es so sich auch in diesem Bereich weiterzuentwickeln 
und hochzuarbeiten oder er muss ein Ingenieurstudium anhängen. (kann ja 
auch in Teilzeit oder als Fernstudium passieren)

WT schrieb:
> Unüblich sicherlich nicht, aber ein Ingenieur ist hier besser
> ausgebildet, sprich er ist (erstmal) breiter und für komplexere
> Tätigkeiten einsetzbar.

Über das unüblich kann man sich jetzt natürlich lang streiten.

Meine Erfahrung ist die, dass junge Leute, sobald sie merken, dass sie 
intelligent genug für ein Studium sind, auch tatsächlich ein 
Hochschulstudium anstreben. Ich konnte das gerade bei Auszubildenden 
beobachten, bei denen sehr viele ihre Hochschulreife nachgeholt haben 
und dann studieren gingen, obwohl sie alternativ eine feste 
Facharbeiterstelle zu guten Konditionen bekommen konnten.

Diejenigen, die praktisch sehr gute Arbeit abgeliefert haben, aber ihre 
geistigen Leistungsfähigkeit nicht für ein Studium reicht, haben dann 
eben den Techniker gemacht und sind damit meistens auch ganz gut 
klargekommen, da sie ja auch wirklich etwas drauf haben (nur eben auf 
einer anderen Ebene).

Es gab natürlich immer auch andere Wege. Ich kenne auch Facharbeiter, 
die Abitur hatten und danach keine Weiterbildung (weder Techniker noch 
Studium) angestrebt haben. Oder natürlich auch die Techniker, die später 
noch einmal studieren. Oder diejenigen, die mit 30 und 3 Kindern merken, 
dass sie eigentlich studieren könnten. Aber das sind immer nur 
Einzelfälle; die weiter oben beschriebenen Wege findet man dagegen 
wirklich sehr häufig.

Mine Fields schrieb:
> Über das unüblich kann man sich jetzt natürlich lang streiten.

Stimmt. :)

Mine Fields schrieb:
> Ich konnte das gerade bei Auszubildenden
> beobachten, bei denen sehr viele ihre Hochschulreife nachgeholt haben
> und dann studieren gingen, obwohl sie alternativ eine feste
> Facharbeiterstelle zu guten Konditionen bekommen konnten.

Das ist ja nochmal etwas anderes ob jemand nach der Ausbildung gleich 
die Hochschule anvisiert oder die Fachschule :-)

Mine Fields schrieb:
> Diejenigen, die praktisch sehr gute Arbeit abgeliefert haben, aber ihre
> geistigen Leistungsfähigkeit nicht für ein Studium reicht, haben dann
> eben den Techniker gemacht und sind damit meistens auch ganz gut
> klargekommen,

Dazu kommen auch diejenigen, die zwar die geistige Leistungsfähigkeiten 
hätten aber nach der Fachschule nicht an die Hochschule wollen weil sie 
lieber praktisch tätig sein möchten und sich evtl. auf anderen Wegen 
weiterbilden möchten, anstatt ein Hochschulstudium anzuhängen.
Sowas kommt nicht gerade wenig vor hab ich die Erfahrung gemacht. :)
(vielleicht kommt einer wie du sagst mit Mitte 30 und Kind drauf nochmal 
etwas machen zu wollen und sucht die Herausforderung oder merkt 
mittlerweile fast am Ende der Leiter zu sein und will dich die Chancen 
auf mehr eröffnen)

WT schrieb:
> Dazu kommen auch diejenigen, die zwar die geistige Leistungsfähigkeiten
> hätten aber nach der Fachschule nicht an die Hochschule wollen weil sie
> lieber praktisch tätig sein möchten und sich evtl. auf anderen Wegen
> weiterbilden möchten, anstatt ein Hochschulstudium anzuhängen.

Die mag es vielleicht schon geben, aber wieso sollten sie, wenn sie 
praktisch tätig sein möchten, dann nach einem Ingenieursjob streben? Das 
ist dann genau das Gegenteil, das sie mit der Wahl ihrer Ausbildung 
erreichen wollten.

Da ist es eher wahrscheinlich, dass sie zu der Gruppe gehören, die ein 
Studium nicht schaffen können, später aber genau deine Beschreibung als 
Ausrede verwenden, wieso sie nicht studiert haben.

Oder wenn es wirklich ihre Überzeugung ist, praktisch tätig sein zu 
wollen, dann werden sie das auch umsetzen und sie werden dann niemals in 
der Nähe eines Ingenieursjobs zu finden sein, weil ihnen die 
theoretische Arbeit ja zuwider ist.

Mine Fields schrieb:
> Die mag es vielleicht schon geben, aber wieso sollten sie, wenn sie
> praktisch tätig sein möchten, dann nach einem Ingenieursjob streben? Das
> ist dann genau das Gegenteil, das sie mit der Wahl ihrer Ausbildung
> erreichen wollten.

Mit praktisch tätig sein meine ich nicht das selbst "handwerken", 
sondern einfach arbeiten und nicht weiter Bücher und Ordner wälzen und 
lernen.

Mine Fields schrieb:
> Da ist es eher wahrscheinlich, dass sie zu der Gruppe gehören, die ein
> Studium nicht schaffen können, später aber genau deine Beschreibung als
> Ausrede verwenden, wieso sie nicht studiert haben.

Man weiß es nicht, sowas lässt sich auf vieles umlegen. Man kann es auch 
genau umdrehen, des halb ist es ratsam mit solchen haltlosen 
Unterstellungen nicht zu laut rumzuschreien.

Ich könnte bestimmt ein guter Rennfahrer sein, ich hatte nur keine Lust 
dazu. Kann eine Ausrede sein, könnte aber auch wirklich stimmen weil ich 
eben gut bin und entsprechendes Potential habe. ;-)

Mine Fields schrieb:
> Oder wenn es wirklich ihre Überzeugung ist, praktisch tätig sein zu
> wollen, dann werden sie das auch umsetzen und sie werden dann niemals in
> der Nähe eines Ingenieursjobs zu finden sein, weil ihnen die
> theoretische Arbeit ja zuwider ist.

Erklärung siehe oben.
Aber im Sinne von praktisch tätig sein hast du natürlich recht, wobei es 
auch Ingenieurjobs gibt die praktisch sind.

WT schrieb:
> Mit praktisch tätig sein meine ich nicht das selbst "handwerken",
> sondern einfach arbeiten und nicht weiter Bücher und Ordner wälzen und
> lernen.

Genau das meinte ich auch. Wer das Bücher und Ordner wälzen aber nicht 
mag, ist nicht für Ingenieursarbeit tauglich, ganz besonders nicht auf 
höherer Ebene.

WT schrieb:
> Ich könnte bestimmt ein guter Rennfahrer sein, ich hatte nur keine Lust
> dazu. Kann eine Ausrede sein, könnte aber auch wirklich stimmen weil ich
> eben gut bin und entsprechendes Potential habe. ;-)

Und was glaubst du bei wievielen es eine Ausrede ist und wer davon 
wirklich guter Rennfahrer werden könnte?

WT schrieb:
> Aber im Sinne von praktisch tätig sein hast du natürlich recht, wobei es
> auch Ingenieurjobs gibt die praktisch sind.

So wie dieser Zuckerle, der für Inbetriebnahme auch in "Blaue 
Bohnen"-Länder fährt (na gut: fuhr), um sich die Hände und noch ein paar 
andere Dinge schmutzig zu machen? Nein danke, dass ist mir ein Porsche 
nicht wert. Dann doch lieber Golf fahren und sich dafür nicht die Hände 
schmutzig machen.

Gastino G. schrieb:
> Ich habe eigentlich auch die Fähigkeiten, der schnellste 100m-Sprinter
> der Welt zu sein. Ich habe zwar nie trainiert und es auch nie
> ausprobiert, weil ich das blöde finde, erwarte aber von jedem, dass er
> mich gefälligst als Rekordhalter im 100m-Sprint anerkennt!

Dann gehörst du zu der anderen Sorte :-)

Gastino G. schrieb:
> Und ich habe natürlich nach 5 Jahren Praxis als Autofahrer dasselbe
> Level wie jemand, der 3 Jahre Leistungssport betrieben hat. Und ach ja:
> Beim Aussteigen aus dem Auto überschneiden sich unsere Tätigkeitsfelder
> ja so sehr.

Du hast das schalten, Gas geben und bremsen vergessen. :-)