Hallo,
zur Abwechslung habe ich mal nicht die Frage wie ich als privater meine
selbstgelöteten Sachen verkaufen kann, sondern wie ich das am
aufwandsärmsten geschäftlich mache. Ich habe einen Job, aber nebenher
will ich selbstentwickelte Geräte verkaufen. Ich rechne mit Umsatz im
Bereich von 10-20 Tausen pa in den ersten Jahren (allerdings zu 90%
"Gewinn", sieht man von meiner Zeit ab, Stückpreise 500 bis 2000 Euro,
Kategorie Sensorik), also nur ein Zubrot. Da ich nur an gewerblich
verkaufe würde ich gern um so viele teuere Sachen (EAGV etc) wie möglich
herumkommen. Räume brauche ich eigentlich nicht, Kapital von Banken
brauch ich noch und Angestellte erstmal auch nicht, evtl jemand auf 450
Euro Basis zum zusammenbauen. Mein AG ist ok damit. Wie stellt man das
am geschicktesten an? Sinnvoll wäre eine Konstruktion mit limitierter
Haftung, da es ein homöopathisches Restrisiko von Patentklagen (in USA)
gibt. Verkaufen würde ich so ca. in die G20 Staaten.
Das geht in Deutschland nicht. Du müsstest deine Geräte prüfen lassen
und Standards einhalten und und und... Das dürfte mehr Aufwand sein wie
die Geräte herzustellen.
Hallo
nebenher Geld verdienen:
Geh Putzen, lege Fliesen, mach Kunstwerke aus Altmetall, Stricke Socken,
mach den 5 Millionsten Imbiss auf, Schneide die Haare bei
Hausbesuchen... halt den Schei.. den schon 100000 andere
Kleinstunternehmer machen.
Aber wirklich interessante und technisch herausfordernde Sachen wo du
mit wenig körperliche Arbeit, relativ geringen Kapital und mit neuen
Ideen Geld verdienen kannst:
Nein das verhindern die Gilden (auch wenn die so nicht mehr genannt
werden - aber die Idee dahinter... da hat sich in >300 Jahren nicht das
geringste geändert...)
Es grenzt schon ein Wunder das man noch selbst für sich etwas
Elektronisches Basteln und betreiben darf - aber schon das anschließen
eines Schalters am Stromnetz durch jemanden (egal wie viel Erfahrung er
hat oder Hochwertig sein Elektrotechnisches nachweisbares Wissen ist
-Ingenieur- / E-Techniker...) ohne entsprechenden Gesellenbrief ist er
in eine Grauzone.
Teilweise geht es so weit das der Facharbeiter mit passenden
Gesellenbrief (und somit auch irgendwie Mitglied der Gilde...) während
der Arbeit für seinen Arbeitgeber bestimmte Arbeiten am Stromnetz
ausführen darf - aber kaum ist er "Privatperson" und in seiner Freizeit
ist er auf einmal "doof" geworden und darf diese Arbeiten nicht mehr
durchführen, bzw. bewegt sich wieder in eine Grauzone.
Ähnlich wird es wohl auch in anderen "hoch gefährlichen" Berufen und
Aufgabenfeldern sein...
Einfach nur Schei..
Homer
Und einfach Arbeiten und Geld verdienen Was denkst du dir. Da könnte ja
jeder kommen. Und um dein Vorhaben "Illegal" durchzuführen sind 10-20k€
Eindeutig zuviel. Das wird ganz schnell auffallen. Und die Strafen sind
drastisch. Dagegen ist kindesmord ein witz.
Indem das Gerät zweiteilig gebaut wird. Jeder Teil für sich genommen hat
allein keine nutzbringende Funktion. Den einen Teil verkauft Deine
Firma. Den anderen Teil verkauft eine andere Firma. Das Vorgehen
schließt Support nicht aus.
> Da ich nur an gewerblich> verkaufe würde ich gern um so viele teuere Sachen (EAGV etc) wie möglich> herumkommen.
Was ist denn EAGV nun wieder? Europäische Atomgemeinschaft?
leider leider leider schieben dir:
- EMV
- VDE
- CE Zertifizierung
einen Riegel davor. Alleine die CE - Zertifizierung kostet abartig.
< ironie > wo kämen wir dahin, wenn jeder seine Arbeit auch noch selbst
verkaufen wollte < /ironie >
Wie oben schon gesagt wurde: Der Markt lässt sich nicht die Butter vom
Brot nehmen.
Vor zig Jahren (zu MS-DOS 5 Zeiten) hatte ich mal so den Spleen,
Computerspiele zu schreiben. Ein paar waren gar nicht schlecht.
Selbstvermakrten war nicht drin. Da machte mir ein Verlag der sich DER
(Disc EDV Report) nannte ein Angebot:
3 Spiele in einem Heftmagazin (mit Diskette). Mir wurden insgesamt
2000.- DM angeboten. Erst lehnte ich ab, aber da niemand das vertreiben
wollte hab ich dann doch zugestimmt gehabt.
Das Diskettenheft hatte ausschließlich meine Software drin und verkaufte
sich 50000 mal (zum Preis von 20.-DM).
Nie wieder habe ich versucht, etwas über Firmen zu machen. Das nächste
Spiel hab ich dann als Shareware vermarktet gehabt (und ab Level 4 war
das gesperrt). Hatte ich mehr verdient.
Heute... würde glaube ich noch nicht einmal mehr das gehen,
selbstgebaute Elektronik schon mal gar nicht !
Sven schrieb:> Das geht in Deutschland nicht. Du müsstest deine Geräte prüfen> lassen und Standards einhalten und und und... Das dürfte mehr Aufwand> sein wie die Geräte herzustellen.
Blödsinn.
B2B erfordert weder CE noch EAR, sondern bloss eine RoHS Deklaration und
wenn man sie gemacht hat Prüfergebnisse (von EMV oder Isolation).
In der gewerblichen Produktion müssen ggf. Sicherheitsstandards
eingehalten werden wenn Angestellte es zusammenbauen. ISO9001 kann er
halt nicht anbieten.
MaWin schrieb:> Blödsinn.>> B2B erfordert weder CE noch EAR, sondern bloss
Bist Du anhand der Ursprungsfrage sicher, dass "odereinloggen" wirklich
Geschäftskunden im Sinne von Wiederverkäufern als Ziel hat, also B2B
richtig verstanden?
odereinloggen schrieb:> Also die Kunden sind gewerblich aber keine Wiederverkäufer!
Dann ist zumindest WEEE nicht relevant, da Du Dein Zeug im Zweifel
selbst zurück nimmst.
CE sehe ich anders als MaWin, als gewerblicher Anwender muß natürlich
die Einhaltung aller einschlägigen Richtlinien gewährleistet sein. In
Industrieumgebung muß EMV evtl. sogar höhere Standards erfüllen als beim
privaten Endkunden.
Manfred schrieb:> odereinloggen schrieb:>> Also die Kunden sind gewerblich aber keine Wiederverkäufer!>> Dann ist zumindest WEEE nicht relevant, da Du Dein Zeug im Zweifel> selbst zurück nimmst.
Doch, schon (Anmeldung, Anträge, Meldungen,zurückgenommene Geräte
Organisation und Entsorgung, ...). Nur die Containerbereitstellung wegen
B2C kann entfallen.
odereinloggen schrieb:> Ich habe einen Job
Ich auch.
> aber nebenher will ich selbstentwickelte Geräte verkaufen.
Ich auch.
> Wie stellt man das am geschicktesten an?
Ich würde das PCB mit rudimentärer SW als Open-Source veröffentlichen,
meine eigene Platine dann bei Aliexpress bestückt kaufen und dann als
Beratung + Bausatz ohne CE + aktuelle Firmware + Support verkaufen.
Beispiel: Red Pitaya mit Gehäuse, eingebautem Netzteil usw. zu
Rohde&Schwarz-Preisen.
Ich habe es aber noch nicht ausprobiert.
Falls das geklappt hat, bitte melden!
Bausatz fällt aus. Das sind schon richtige Geräte und kein Gefrickel.
Sonst kauft das keiner.
Ca. Tausend Euro für die EAR wären schon drin. CE muss ich zahlen, das
ist mir klar.
Also Containerlotterie fällt schon mal weg? Das wäre gut. Dieses take e
way klingt gut. Wie ist das dann eigentlich in andren Ländern der EU?
Können die das auch übernehmen? Kann man sich da irgendwie davor
drücken? Zb Tschechien kauft vielleicht ein Gerät pro Jahr. Davon kann
ich doch nie und nimmer den Aufwand da zahlen.
Weiß jemand wie das in USA ist? Und China bzw. Japan? Das wären mit die
wichtigsten Märkte.
Welche Rechtsform empfiehlt sich den aktuell für solche Unternehmungen?
odereinloggen schrieb:> Welche Rechtsform empfiehlt sich den aktuell für solche Unternehmungen?
Die bisher gescheiteste Frage von dir .. und du kommst selber nicht
drauf?
Habe aber gut Reden, weil deine GP (Geschäftspartner = Käufer) werden
das wohl auch ein wenig ernster sehen? Denn mit einer Limited UG, oder
wie heist das gleich noch mal, kann das auch in die Hose gehen, wenn dir
niemand traut!
...und:
Weil es -mal wieder- genannt wurde:
"CE-Zertifizierung" gibt es nicht.
Man hat als In-Verkehrsbringer eine Konformitätserklärung zu leisten.
Das war's. Nur ernst nehmen sollte man das schon; Und hier kann es
hilfreich sein sich an einschlägige Normen zu halten und auch mal ein
Prüflabor aufzusuchen. Aber: der Gesetzgeber FORDERT das nicht.
GmbH vs. GbR vs. Gmbh & Co. KG. schrieb:> Und hier kann es> hilfreich sein sich an einschlägige Normen zu halten und auch mal ein> Prüflabor aufzusuchen. Aber: der Gesetzgeber FORDERT das nicht.
Das kommt darauf an, um was für ein Gerät es sich handelt. Der
Gesetzgeber fordert teilweise sehr wohl Messungen, die für kleinere und
auch größere Firmen das aufsuchen eines Prüflabors erfordern.
Nur mit Zettel ausfüllen und Stempel aufs Gerät drücken ist das nicht
getan.
Oliver
@Oliver:
Nein.
CE ist eine reine Kennzeichnung, die durch den Inverkehrbringer -nach
eigenem Ermessen- angebracht wird.
Keine Frage dass das fundiert erfolgen sollte. Aber rechtsverbindlich
ist das nicht.
Klebe das Papperl drauf und DU bist in der Haftung.
Gerald B. schrieb:> kaufe dir bitte entweder die aktuelle Make Ausgabe 6/17> https://shop.heise.de/katalog/make-6-2017
Das wäre ja das erste Mal, dass die "Make" etwas sinnvolles schreibt.
> oder den einzelnen Arikel "Auf dem Weg zum eigenen Produkt" daraus
Als c't-plus-Abonnent komme ich leider nicht dran.
MaWin schrieb:> Blödsinn.>> B2B erfordert weder CE noch EAR, sondern bloss eine RoHS Deklaration und> wenn man sie gemacht hat Prüfergebnisse (von EMV oder Isolation).
Guter MaWin, natürlich braucht es bei B2B auch eine EAR-Registrierung.
Die ist günstiger als mit B2C aber raus kommt man da nur in
Ausnahmefällen (Bagatellmenge - muss aber trotzdem mit der heiligen EAR
ebgeklärt werden).
Du solltest die USA als Zielmarkt vergessen. Deren System laeuft anders.
Der Importeur, eine Firma innerhalb der USA uebernimmt die Haftung.
Zudem muss das Produkt FCC zertifiziert sein. Nachdem man den gefunden
hat, will der sich absichern und verlangt neben FCC, dann zB noch UL.
FCC ist deren EMV, aber nicht auf Selbstdeklaration beruhend, sondern in
einem akkreditierten Labor gemessen. Ja, diese Labs gibt es auch hier.
Gegen Aufpreis. Und UL ist ein Qualitaetsstandard, der aufwendig und
teuer ist. Dabei geht es u.A. auch um Brandklassen, usw. Um ein UL zu
bekommen muessen alle Komponenten schon UL sein.
Das kann man ab gewissen Stueckzahlen machen, fuer Kleinserien eher
nicht.
Hallo "odereinloggen"
> Ich habe einen Job, aber nebenher> will ich selbstentwickelte Geräte verkaufen. Ich rechne mit Umsatz im> Bereich von 10-20 Tausen pa in den ersten Jahren (allerdings zu 90%> "Gewinn", sieht man von meiner Zeit ab, Stückpreise 500 bis 2000 Euro,> Kategorie Sensorik), also nur ein Zubrot.
...
> Wie stellt man das> am geschicktesten an? Sinnvoll wäre eine Konstruktion mit limitierter> Haftung, da es ein homöopathisches Restrisiko von Patentklagen (in USA)> gibt. Verkaufen würde ich so ca. in die G20 Staaten.
Tja, da hast du ein Problem. B2B-Kunden erwarten in der Regel
Erreichbarkeit nicht nur per Mail sondern auch telefonisch. Darüber
hinaus kurze Lieferzeiten und schnellen Support. Als "Garagenklitsche"
kommt man bei vielen Firmen gar nicht erst in die Lieferanten-Kartei.
D.h. es ist oft eine Rechtsform erforderlich, die deine Firma zu einer
juristischen Person macht (GmbH o.ä.). Damit sind dann aber auch viele
Haftungsrisiken zumindest etwas reduziert.
Am Einfachsten dürfte es aber sein, wenn du dir einen Vertriebspartner
suchst, der deine Sensoren verkauft und supportet. Das minimiert den
logistischen Aufwand auf deiner Seite, schmälert allerdings auch deinen
Gewinn. Dafür kannst du auf existierende Vertriebskanäle zurückgreifen.
Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Ostermann
Hallo MaWin,
> B2B erfordert weder CE noch EAR, sondern bloss eine RoHS Deklaration und> wenn man sie gemacht hat Prüfergebnisse (von EMV oder Isolation).
Wie kommst du denn auf das dünne Brett? Gerade im B2B-Bereich benötigt
man CE. Bei Privatkunden interessiert das höchstens den Wettbewerber,
der einem eine Abmahnung schicken will, aber nicht den Endverbraucher.
Bei B2B bekommst du dagegen keine Abnahme, wenn die nötigen Papiere
fehlen. Und dann gibts auch kein Geld.
Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Ostermann
odereinloggen schrieb:> Wie ist das dann eigentlich in andren Ländern der EU?
Das willst Du nicht wissen.
Prinzipiell ist es jetzt mit WEEE2 so, dass Du in jedem Land, in das
Du exportierst, eine verantwortliche Person benennen muss, die für Deine
Geräte dort voll in der Haftung steht. Und selbstredend musst Du Dich in
jedem einzelnen Land registrieren. In Spanien sind mWn es sogar nochmal
16(?) regionale(!) Entsorger, mit denen Du Dich rumschlagen darfst.
Ja, da macht Europa Spaß :-(
> Können die das auch übernehmen? Kann man sich da irgendwie davor> drücken? Zb Tschechien kauft vielleicht ein Gerät pro Jahr. Davon kann> ich doch nie und nimmer den Aufwand da zahlen.
Richtig. Wenn es der Tscheche haben möchte, soll er es an die Grenze an
einen Shop liefern lassen (machen bei uns viele Schweizer so) und es
selbst dort abholen. Ist dann halt keine innergemeinschaftliche
Lieferung und der Tscheche zahlt deutsche USt. aber es ist für Dich
rechtlich einwandfrei.
Wir haben das schon mit etwa einem Dutzend österreichischer Firmen
durch. Für uns lohnt der Ösi-EAR-Krams nicht und die wollten es
unbedingt haben.
Kastanie schrieb:> Guter MaWin, natürlich braucht es bei B2B auch eine EAR-Registrierung.> Die ist günstiger als mit B2C aber raus kommt man da nur in> Ausnahmefällen (Bagatellmenge - muss aber trotzdem mit der heiligen EAR> ebgeklärt werden).
Er muss auch schauen, ob seine Geräte wirklich nur B2B-verwendbar sind.
Sobald sich das auch ein Privatmann sinnvoll hinstellen kann, ist er in
der Rücknahmeverpflichtung/Containerlotterie.
Thorsten O. schrieb:> Tja, da hast du ein Problem. B2B-Kunden erwarten in der Regel> Erreichbarkeit nicht nur per Mail sondern auch telefonisch. Darüber> hinaus kurze Lieferzeiten und schnellen Support. Als "Garagenklitsche"> kommt man bei vielen Firmen gar nicht erst in die Lieferanten-Kartei.> D.h. es ist oft eine Rechtsform erforderlich, die deine Firma zu einer> juristischen Person macht (GmbH o.ä.). Damit sind dann aber auch viele> Haftungsrisiken zumindest etwas reduziert.
Es kommt - wie immer - darauf an :-)
Unsere Industriekunden interessiert es bspw. nicht, dass ich
Einzelunternehmer bin. Mich wiederum interessieren deren EB/AGB nicht -
aber klar: das muss man sich natürlich leisten können und viele mit
austauschbaren Produkten können das nicht.
> Am Einfachsten dürfte es aber sein, wenn du dir einen Vertriebspartner> suchst, der deine Sensoren verkauft und supportet. Das minimiert den> logistischen Aufwand auf deiner Seite, schmälert allerdings auch deinen> Gewinn. Dafür kannst du auf existierende Vertriebskanäle zurückgreifen.
Ja, das halte ich so, wie der OP es schildert, für einen sinnvollen Weg.
> Wie kommst du denn auf das dünne Brett? Gerade im B2B-Bereich benötigt> man CE. Bei Privatkunden interessiert das höchstens den Wettbewerber,> der einem eine Abmahnung schicken will, aber nicht den Endverbraucher.> Bei B2B bekommst du dagegen keine Abnahme, wenn die nötigen Papiere> fehlen. Und dann gibts auch kein Geld.
Es kommt darauf an, ob er wirklich fertige Geräte oder nur Baugruppen
anbietet.
Bei uns bspw. landet der entsprechende Sensor sowieso regelmäßig in
einer Sonderkonstruktion der chem. Industrie und da wird dann zusammen
mit dem Rest selbst die CE-Konformität bescheinigt. Für diese
Sensoren+Elektronik haben wir noch nie Konformität bescheinigen müssen
(auch wenn sie problemlos durch die Tests kommen würden).
RoHS müssen wir aber natürlich erfüllen.
Man Gründe ein Unternehmen in einem Drittland und verkaufe von dort aus
in die Europäische Union - und scheisse gelinde gesagt auf alle
Regulierungen.
Solange die Bude nicht abbrennt ist alles in Ordnung.
Shenzen ist das beste Beispiel dafür wo es hingehen könnte, aber was
Deutschland hat bzw. bekommen hat ist eine verarmte, dreckige Hauptstadt
(im Vergleich zu anderen wirtschaftlich boomenden Städten) Namens
Berlin.
Ich mag Berlin zwar irgendwie aber wirtschaftlich hat es für mich
überhaupt keine Bedeutung.
https://img.4plebs.org/boards/pol/image/1486/49/1486491893910.png
Wirtschaftlich gesehen macht es Großbritannien genau richtig aus diesem
überteuerten Deppenverein auszutreten. Wer denkt das die EU nur
Reisefreiheit und individuelle Freiheit bedeutet ist so etwas von auf
dem Holzweg, ich fühl mich ja nicht mal in Deutschland frei sondern
permanent vom Staat belästigt.
Resistor schrieb:> ich fühl mich ja nicht mal in Deutschland frei sondern> permanent vom Staat belästigt.
Heul, heul. Der letzte Glühwein war wohl doch zu viel.
Immer diese unangemeldeten Benutzer :-(
Man muss sich do gut fuehlen in einem so reichen Land leben zu duerfen,
dass mehr als eine handvoll Schlaffe bis Vollversager mitschleppen kann.
Und ja. mit hinreichend Alleinstellungsmerkmalen findet man als
Einzelfirma auch Kunden.
Thorsten O. schrieb:> Hallo MaWin,>> B2B erfordert weder CE noch EAR, sondern bloss eine RoHS Deklaration und> wenn man sie gemacht hat Prüfergebnisse (von EMV oder Isolation).>> Wie kommst du denn auf das dünne Brett? Gerade im B2B-Bereich benötigt> man CE. Bei Privatkunden interessiert das höchstens den Wettbewerber,> der einem eine Abmahnung schicken will, aber nicht den Endverbraucher.> Bei B2B bekommst du dagegen keine Abnahme, wenn die nötigen Papiere> fehlen. Und dann gibts auch kein Geld.
Papiere != CE Bapperl.
Die Papiere wurden genannt, die der B2B Abnehmer ggf. als Grundlage
seiner eigenen CE Kennteichnung benötigt, allen voran RoHS.
Aber das Bapperl kommt nur auf das Gerät, nicht die Platine.
> Taugt das nun was? Wie sehen es andere außer Gerald B.?
Ja, 3,29 € sind ja auch eine gewaltige Investition, da muss man das
vorher unbedingt tiefgründig abklären.
Lohnt sich nicht, "Make" 6/17 zu kaufen.
Hier nur 1 Beispielsatz aus dem fraglichen Artikel: "Etwas vereinfachend
kann man sagen, dass ein Produkt, das nicht wenigstens 1000,-- Gewinn
p.a. abwirft nicht marktfähig ist....".
Oh je!
> "Etwas vereinfachend> kann man sagen, dass ein Produkt, das nicht wenigstens 1000,-- Gewinn> p.a. abwirft nicht marktfähig ist....".
Stimmt im wesentlichen aber. Wovon willst du leben?
Du bist selbständig und kennst dich auf dieser Strecke aus?
Manfred schrieb:> Gerald B. schrieb:>> kaufe dir bitte entweder die aktuelle Make Ausgabe 6/17>> https://shop.heise.de/katalog/make-6-2017>> Das wäre ja das erste Mal, dass die "Make" etwas sinnvolles schreibt.
Ich weiß nicht, was Du hast. Ich finde die Zeitschrift super. Es gibt
keine andere, die sich mit so einem breiten Spektrum beschäftigt. Es
gibt sowieso nur noch Elektor. Selbst die hier aus dem Forum (oder
irgendwie damit vebandelt), die es vor noch ein paar Jahren kostenlos
gab, ist eingeschlafen. So einfach ist es eben nicht, alle zufrieden zu
stellen. Profis werden wohl nie zufrieden sein. Und Anfänger gibt es
genug (wie man hier oft genug sieht) und für alles < Profi ist so was
genau richtig. Es kann jeder gerne mal selber versuchen, was zu
schreiben. Bei Make suchen sie immer, wenn man mit denen auf deren
Messen redet.
Ludwig schrieb:> Lohnt sich nicht, "Make" 6/17 zu kaufen.>> Hier nur 1 Beispielsatz aus dem fraglichen Artikel: "Etwas vereinfachend> kann man sagen, dass ein Produkt, das nicht wenigstens 1000,-- Gewinn> p.a. abwirft nicht marktfähig ist....".>> Oh je!
Geht's vielleicht etwas konstruktiver oder soll der Kommentar einfach
nur Gesülze sein?
Pete schrieb:> Taugt das nun was? Wie sehen es andere außer Gerald B.?
Zum Thema: Ja, ich fand's super informativ. Viele Aspekte werden
beleuchtet. Nicht nur WEEE, CE und EMV. Der Auto weiß wohl, wovon er
redet und labert nicht nur rum. Liefert Fakten und Zahlen. Er hat ja
auch Mal selber was gegen ElektroG unternommen (zumindest probiert). Ich
fand auch den bissigen Kommentar nett. So deutliche Worte liest man
selten in einer Fachzeitschrift. Könnten sich unsere lieben
EU-freundlichen Politiker glatt mal hinter die Ohren schreiben, was da
steht. Ich musste schmunzeln, als ich dann heute das las:
https://heise.de/-3933371 Genau darauf ging der Kommentar nämlich auch
ein. Weitblick, Glaskugel oder Insider-Wissen? Im Grunde verliert man
die Lust, sich selbständig oder als Hobby mit dem Vertrieb von
Elektrokram zu beschäftigen.
Hier gibt's übrigens noch die praktische Doppelseite zum Anschauen:
https://www.heise.de/select/make/2017/6/1513996282631753
Und die Linksammlung ist so umfangreich, dass ich noch gar nicht durch
bin: https://www.heise.de/make/links/1706076
