GAL16V8B wird heiß

Ja, du hast recht, die Teile müssen programmiert werden.
Meistens dienen sie in solchen Systemen als Adressdecoder für die 
CPU-Peripherie. Wenn du das Programm nicht hast, und auch keinen 
Schaltplan, dann wird es eher nichts mit dem Nachbau, sollte das Ding 
wirklich defekt sein.
Ob das Teil wirklich defekt ist, kann auch schwierig zu ermitteln 
sein...
zuerst mal bis auf die Spannungsversorgung alle Beinchen an 100kOhm 
gegen Masse und dann die Stromaufnahme messen. Wird er dann deutlich 
warm, hast du eine. Bestätigung für deine Vermutung!
Wenn nicht, dann systematisch Ein und Ausgänge des Teils anhand der 
Leitungen von oder zu den anderen Bausteinen ermittteln...
Dann sehen wir weiter!

Findest du einen solchen Chip funktionsfähig von einem Baugleichen 
Gerät, kann man die Logic dahinter zurück entwickeln umd dann auch einen 
anderen Baustein so programmieren.
Was für ein Prozessor ist da am werkeln und was für ein Piano ist das?

a) GALs brauchen auch in normalem Betrieb viel Strom und werden warm.
b) GALs neigen bei Strom über die Eingangsschutzdioden zum latch up, 
dann brauchen sie erst recht viel Strom und werden heiss und zwingen die 
5V herunter. Dagegen hilft dass niemals kein Pin mehr Spannung hat als 
VCC, also auch an keinem Pin ein Kondensator hängt während VCC durch 
Schaltvorgänge (anderer ICs) um mehr als 0.5V einbricht. Mögliche 
Ursache: defekte Abblockkondensatoren.
c) wenn ein GAL mal in latch up geht, kann es passieren dass er sich 
selbst total löscht, inklusive PES.
d) übliche Schutzschaltung bei GALs: eine Diode von Pin2 nach Pin VCC, 
verhindert versehentliches umschalten in den Programmiermodus.

Das ist ein Cronenwerth bzw. Worlde (China).

Der GAL zwingt die 5V in die Knie. Dann wird der Linearregler UND der 
GAL extrem heiß.
Selbst wenn ich nur 5V und Masse anschließe. Also ohne die Platine drum 
herum.

Nicht das was ich hören wollte ;-(
Aber ich habe mir das schon gedacht.

Na ich werde mal untersuchen, was an dem GAL dranhängt. Vielleicht lässt 
sich doch noch was machen.

Micha schrieb:
> Vielleicht lässt
> sich doch noch was machen.

Du kannst zwar leicht rauskriegen, welche Signale rein und raus gehen, 
aber wenn es nicht mehr funktioniert, kannst du nicht feststellen, 
welche Speicher oder IO bei welchen Adressen aktiviert werden. Das ist 
theoretisch möglich, indem man auch die Software rückübersetzt und 
analysiert, aber auch da ist die Hoffnung sehr gering und der Aufwand 
unvertretbar.

Georg

Mal kurz gegoogelt... Solch ein Gerät findest du gerade für 60 Euronen 
bei ihhhbaeh!
Willst du basteln, kauf dir das Teil und betreibe eine Rückentwicklung 
des Gals. Rechnen wird sich das nicht, lernen kannst du damit etwas.

Schau mal unter google und Gal auslesen oder hier per Brute force
http://www.primrosebank.net/computers/mtx/projects/pal_reader/palreader.htm

Also falls ich nicht um diesen GAL drumrum komme, ist es dann wohl 
besser, das Gerät wieder abzustoßen!? Selbst, wenn ich einen 
Original-GAL bekommen sollte aus irgendeinem Lager. Irgendwann sind die 
20 Jahre ja rum.

Laut Datenblatt hat der GAL16V8B eine "Latch-Up-Protection". Kann denn 
so ein Defekt (Einbrechen der Versorgungsspannung) noch eine andere 
Ursache haben?

Um wieder etwas näher zum Thema zu kommen, nochmals meine Frage:
Laut Datenblatt hat der GAL16V8B eine "Latch-Up-Protection". Kann denn
so ein Defekt (Einbrechen der Versorgungsspannung) noch eine andere
Ursache haben?

Mal sehen, ob ich entweder so einen IC oder das JEDEC-File irgendwie 
heran bekomme.

@Thomas W.:
Falls letzteres, könntest du mir so einen GAL brennen?

Habe schonmal geschaut, im DIP-Gehäuse gibt es den GAL16V8B-10PL, den 
ich brauche nicht (mehr). Ich könnte aber ggf. auch ein anderes Gehäuse 
nehmen und dann einen DIP-Adapter basteln.

Peter D. schrieb:
> Als DIP gibts die noch zu kaufen, heißen ATF16V8BQL-15PU.

Gut zu wissen, danke.
Allerdings bräuchte ich ja den 10PL-Typ. Das dürften 10ns sein.

Danke!
Nun noch das JEDEC-File und jemanden der mir das Ding programmieren 
kann...

Rote T. schrieb:

> Programmieren ist einfach, das jedec auftreiben vermutlich nicht.....

Existiert denn ein Schaltplan zu der Maschine, oder irgendwas aus dem 
man entnehmen kann wozu das GAL verwendet wird? Einen kombinatorischen 
Adressdecoder habe ich Dir in einer halben Stunde raussequenziert und 
nachgebaut, sowas mache ich regelmäßig. Wenn da aber eine komplexe State 
Machine drin ist, dann kannst Du die Aktion mehr oder weniger vergessen. 
Ein 16V8 kann innendrin 256 Zustände annehmen, die von den äußeren Pins 
und vom vorherigen Zustand abhängen.

Soul E. schrieb:
> Existiert denn ein Schaltplan zu der Maschine, oder irgendwas aus dem
> man entnehmen kann wozu das GAL verwendet wird?

Es handelt sich um ein E-Piano. Schaltplan habe ich nicht. Vom GAL 
"geht" es zu 3-4 anderen IC's. Also könnte Adressdecoder schon sein. 
Allerdings ist es sehr schwierig auf der Platine nachzuvollziehen, wo 
die Leiterzüge hingehen und ob man alle "erwischt" hat.

Micha schrieb:
> Laut Datenblatt hat der GAL16V8B eine "Latch-Up-Protection".
schön, dann sollte es zu keiner Selbstlöschung kommen, wenn's denn 
stimmt.

> so ein Defekt (Einbrechen der Versorgungsspannung) noch eine andere
> Ursache haben?
LOL, MaWin hat die Ursachen doch schon gepostet.

Nasenbaer schrieb:
> Mal kurz gegoogelt... Solch ein Gerät findest du gerade für 60 Euronen
> bei ihhhbaeh!
das ist ihm wohl zu teuer um zu kaufen :-)

> Willst du basteln, kauf dir das Teil und betreibe eine Rückentwicklung
> des Gals. Rechnen wird sich das nicht, lernen kannst du damit etwas.
Na wenn er schon über Verkauf nachdenkt, geht es wohl eher um den großen 
Reibach in der Bucht ;-)

Thomas W. schrieb:
> Jedec programmieren in das GAL geht mit jedem 20€
> China-Programmiergerät.

Das Problem ist, dass ich ja garnicht weiß, ob es nur an dem GAL liegt. 
Daher denke ich, die Anschaffung eines Programmiergerätes lohnt nicht 
wirklich.

Thomas W. schrieb:
> Jedec programmieren in das GAL geht mit jedem 20€
> China-Programmiergerät.
>
> Zum Beispiel TL866 - egal was für eine Variante.

Jain. Es geht schon irgendwie, aber

* die GAL-Programmieralgorithmen sind nicht öffentlich und waren nur für 
Vertragspartner des GAL-Konsortiums (Lattice, STM, NS) zu erhalten. Die 
haben dann die offiziellen Algorithmen umgesetzt. Alle anderen haben 
sich die Infos durch Reverse Engineering und Ausprobieren beschafft. 
Manche besser (Mawins GALblast) und manche schlechter (TL866II).

* GALs sind ziemlich zickig was die Höhe der Programmierspannungen 
angeht. Die müssen auf 0,1 V stimmen. Viele Chinabrenner haben keine 
DACs zur Einstellung der Spannungswerte, sondern beherrschen nur feste 
Stufen (Widerstand im Spannungsteiler wird durch MOSFET gebrückt). Damit 
kann es klappen, muss aber nicht, und wie lange die Daten drinbleiben 
ist auch ungewiss.


Zum Ausprobieren kann man das machen, aber für eine langfristige 
Reparatur sollte das GAL jemand brennen, der ein professionelles Gerät 
mit vom Hersteller freigegebenen Algorithmen hat. Hier sind genug Leute 
unterwegs, die das übernehmen können.

Vielen Dank erstmal für eure rege Beteiligung.

Für mich gibt es drei Lösungen:
a) Ich finde irgendwo einen passenden GAL als Ersatzteil
b) Ich bekomme das JEDEC-File
c) Ich trenne mich wieder vom Piano. Wäre schade, da die Klaviatur noch 
in Ordnung ist

Noch zwei weitere baugleiche Pianos anzuschaffen, in der Hoffnung, der 
GAL ist noch intakt, fällt flach.

Magnus M. schrieb:
> Darf man erfahren von welchem Hersteller das E-Piano ist und um
> welches
> Modell es sich handelt?

Das E-Piano ist ein Cronenwerth cDP-502.

So, ich habe jetzt das JEDEC-File.
Ich berichte weiter...

Rote T. schrieb:
> Micha schrieb:
>> So, ich habe jetzt das JEDEC-File.
>
> Wie das? Waren die Chinesen so nett, dir das zu geben?

Korrekt... ich habe höflich gefragt...

> GALs hab ich hier auch noch massig rumliegen, falls einen programmiert
> brauchst.
Vielen Dank für dein Angebot.
Ich habe dafür bereits die Hilfe von Volker B. (Firma: L-E-A) in 
Anspruch genommen. Er konnte mir da mit seiner Kompetenz sehr 
weiterhelfen. Vorallem rasend schnell ;-)

Ich muss schon sagen, das Forum hier ist einfach klasse.

Nun kommt es drauf an, ob an dem E-Piano noch mehr defekt ist.
Ich werde berichten...

An den gut "durchgebratenen" Spannungsregler denken, an "gerade so noch 
nicht durchgebrannte" Sicherungen, sonst baust Du die Mühle zusammen und 
morgen ist die Sicherung durch, weil vorgeschädigt.
Falls da also Standardteile eingebaut sind, tauschen.

Also: das Piano "spielt" wieder.
Der GAL16V8 war also wirklich defekt.
Vielen Dank an eure Hilfe und eure Tipps.
Besonders Volker B. (Firma: L-E-A, www.dr-bosch.com), der mir das 
JEDEC-File geprüft und diesen Baustein beschafft und programmiert hat.

Nun überlege ich noch, ob ich gleich noch die ganzen Elkos auf der 
Spannungsversorgungs- und Endstufenplatine tausche.
Den Spannungsregler (L7805CV) sollte ich auch vorsichtshalber tauschen?

Ich stelle mir nun noch bisschen die Frage, was ich noch tauschen 
sollte.

Alle Elkos?
Auch die Tantal-Kondensatoren?

Laut meiner Recherche dürfte das E-Piano etwa reichlich 10 Jahre alt 
sein.
Es funktioniert zwar, Netzbrummen kann ich auch nicht nennenswert keins 
hören. Aber der Kühlkörper, an dem sich der Verstärker-IC (2x30W) und 
der L7805CV befinden, wird relativ warm, Man kann ihn aber noch anfassen 
(mangels Thermometer schätze ich mal so zwischen 40 und 50 Grad). Keine 
Ahnung ob das schon immer so war. Sporadisch hört man in den 
Lautsprechern Rausch- oder Störgeräusche.
Was meint ihr?

Wenn es läuft freu dich und lass es wie es ist.

Ich habe hier Geräte die schon mehr als 40 Jahre funktionieren.

Wenn was kaputt geht dann reparier es.

Obwohl: Elkos im Abo wäre auch noch ein Geschäftsmodell.

Dann werde ich es erstmal lassen. Bei einem Defekt oder irgendwelchen 
Anzeichen wird dann halt wieder repariert ;-)

Also vielen Dank euch allen.

Hallo Volker,

den nicht beschalteten Pin hatte ich schonmal nachverfolgt. Der geht an 
einen Ausgang des Mikrocontrollers.

Peter D. schrieb:
> könnte man einen Trafo davorschalten, z.B.
> einen kleinen 12V Trafo von 230V auf 218V. Das reduziert die
> Wärmeentwicklung.

Bestimmt nicht, der Trafo hat ja selbst Verluste und selbst wenn man 
einen hypothetischen Trafo ohne Verluste finden würde, wäre die 
aufgenommene Leistung nur um 3 % verringert. Und was soll überhaupt ein 
"12V Trafo von 230V auf 218V" sein, sowas gibt es nirgends.

Georg

georg schrieb:

> Und was soll überhaupt ein
> "12V Trafo von 230V auf 218V" sein, sowas gibt es nirgends.

Meine Güte, wie Fantasielos! Jetzt mal scharf nachdenken und das 
Ergebnis sicher in nichtflüchtigen Hirnzellen abspeichern. Kann man 
nämlich öfter gebrauchen...

georg schrieb:
> Und was soll überhaupt ein
> "12V Trafo von 230V auf 218V" sein, sowas gibt es nirgends.

Doch. Ist ein normaler 12V-Trafo. Es reicht einer mit kleiner Leistung: 
dessen Sekundärstrom muss nur den Primärstrom des Haupttrafos liefern 
können.
Dann werden einfach die 12V in Reihe mit der Primärseite des Haupttrafos 
gelegt und zwar so, dass die 12V von den 230V subtrahiert werden. Damit 
bekommt dieser statt 230V nun 230V-12V = 218V.
Einfach und nützlich.

Peter D. schrieb:
> Schon kleine Spannungssenkungen können die Temperatur der Linearregler
> deutlich verringern

Eine tolle neue Geschäftsidee - man muss nur allen Rentern, die keine 
Ahnung haben, einreden, sie müssten jetzt für alle ihre älteren 
elektrischen Geräte Vorschalttrafos beschaffen, um 230 V auf 220 V zu 
reduzieren. Damit kann man Millionenumsätze machen.

Georg

Peter D. schrieb:
> heißt noch lange nicht, daß der Energieversorger auch 230V liefert.
> Er darf bis 253V einspeisen.

Damit widersprichst du dir selbst: die zulässige Toleranz hatte er auch 
zu Zeiten von 220V und damit wären die nach deiner Meinung so 
gefährlichen 230V deutlich überschritten.

Georg

georg schrieb:
> Damit widersprichst du dir selbst: die zulässige Toleranz hatte er auch
> zu Zeiten von 220V und damit wären die nach deiner Meinung so
> gefährlichen 230V deutlich überschritten.

Du willst unbedingt lamentieren!
Früher waren es 220V mit Toleranz bis 242V, jetzt sind es 230V mit 
Toleranz bis 253V.
Wenn er damals richtig ausgelegt war, konnte er die 242V, nicht 
unbedingt aber die heutigen maximalen 253V.
Der Unterschied bleibt und die richtigen Aussagen von Peter D. bleiben 
auch.

HildeK schrieb:
> Ist ein normaler 12V-Trafo. Es reicht einer mit kleiner Leistung:

Wurde schon in anderen Threads schlecht verstanden, ich poste mal wieder 
meine Schaltung dazu.

georg schrieb:
> Eine tolle neue Geschäftsidee - man muss nur allen Rentern,
> die keine Ahnung haben, einreden,

Gehörst Du zu der Zielgruppe?

Es gibt leider einige Altgeräte, wo der Trafo primärseitig knapp 
ausgelegt wurde - da kann das Sinn machen. Ich habe hier eine Anwendung, 
da habe ich sogar einen 18V-Trafo eingesetzt.

Peter D. schrieb:
> Oft werden in günstigen Geräten die Trafos auf Kante genäht, d.h. so ein
> 220V Trafo ist bei 230V schon deutlich in der Sättigung und wird heiß.

Sagen wir lieber knapp vor der Sättigung. Kann man sehen, wenn man am 
Stelltrafo die Spannung hochdreht und dabei den Primärstrom beobachtet. 
Der steigt eine ganze Weile fast linear und geht dann auf einmal 
überproportional ab. Besonders kritisch ist das im Leerlauf.

Joachim B. schrieb:
> mir scheint das ein Widerspruch zu sein zu denn deine Schaltung lässt
> den Hauptstrom des "kleinen" Trafos durch die 230V primär Wicklung
> fliessen:

Zeichne es um: Die linke 12V-Wicklung um 180° gedreht nach oben, dann 
hast Du beide Wicklungen in Reihe an der Netzspannung.


Genau so geht Spartrafo - eine lange Wicklung und dazwischen abgreifen.

Was soll denn das mit 220V?
Er hat geschrieben, dass das Gerät wenig älter als 10 Jahre ist.

Joachim B. schrieb:
> Manfred schrieb:
>> Zeichne es um: Die linke 12V-Wicklung um 180° gedreht nach oben, dann
>> hast Du beide Wicklungen in Reihe an der Netzspannung.
>
> ich habe es ja verstanden, nur in deinem Beipiel müssen beide Wicklungen
> primär und sekundär da in Reihe den Strom aushalten das geht nicht mit
> einem kleinen Trafo der vor einem anderen sitzt!

Wie bekommen wir den Knoten im Kopf gelöst?

Umgezeichnet beide Wicklungen in Reihe nehmen wir noch die Glühlampe 
(Last) aus dem Stromlauf. Der jetzt fließende Strom wird durch die große 
Wicklung begrenzt, die 12V-Wicklung macht fast nichts aus.

Jetzt klemmen wir die Last wieder dran: Deren Strom geht ausschließlich 
durch die 12V-Wicklung.

> Das kann ich nicht mit einem 3VA Trafo vor einem 100VA Trafo machen wenn
> ich nur die Primärspannung vom 100VA Trafo um 12V absenken will.

Grob über den Daumen: 100VA gibt 0,5 Ampere. Auf 12V also 6VA, das 
reicht.

Ich fahre hier 220V/120VA über eine Spartrafoschaltung mit 18VA, weil 
der Trafo gerade so zur Hand war - die Hälfte hätte mehr als genügt, da 
wird nichts warm oder brummt.

Bitte.
Lesen sollte man schon können.

Micha schrieb:
> Laut meiner Recherche dürfte das E-Piano etwa reichlich 10 Jahre alt
> sein.

Joachim B. schrieb:
> Als ich noch GALS nutzte gab es die 230V nur selten, ausser wenn keiner
> Strom brauchte (220V +5%, später +10%) ist länger her!
>
> Jetzt sind wir aber bei 230V +10% und da manche Geräte auf Kante und für
> 220V gebaut sind ist moderate Absenkung sinnvoll!

Die Netzspannung beobachte ich erst seit wenigen Jahren, seit man vom 
Chinamann Steckdosenvoltmeter um 4 Euro bekommt. Sporadisch stecke ich 
mal ein ordentliches TRMS-DVM daneben, diese DM55-1 sind recht stabil.

Es ist ganz sicher regional unterschiedlich, hier sind 240 Volt der 
Regelfall. Bei einer korrekten Auslegung von 220V-Geräten eigentlich 
kein Problem, leider sind nicht alle 220V-Trafos sauber gebaut.

Joachim B. schrieb:

> soll der Primärstrom vom 2ten dickem Trafo durch die Primärwicklung vom
> wesentlich kleineren Trafo?

Sekundärwicklung. Du willst die 12V von den 230V subtrahieren, also ist 
die Sekundärwicklung des kleinen Trafos in Reihe mit der Primärwicklung 
des großen und muss dessen Primärstrom tragen.

Soweit mir bekannt haben wir heute im Stromnetz 230v +/- 5%.
Das wären 218,5 .. 241,5V

Das war ja das Ziel der "Harmonisierung", dass alle alten Geräte (220V 
+/- 10% wie auch 240V +/- 10%) weiter innerhalb ihrer ursprünglichen 
Spec betrieben werden.

Woher stammt der Wert von 253Vpeak, der hier angegeben wurde?

hase

Joachim B. schrieb:
> ich kenne Stelltrafos als Spartrafo nur mit durchgehender Drahtstärke

Natürlich, der muß in jeder Stellung den maximalen Strom liefern können.
Wenn man an dem den Strom messen könnte, würde man sehen, dass der nicht 
in allen Windungen gleich ist.

> und in deinem Beispiel soll der Primärstrom vom 2ten dickem Trafo
> durch die Primärwicklung vom wesentlich kleineren Trafo?

Durch die Sekundärwicklung.

Dietrich L. schrieb:
> Für mich wäre diese Schaltung logischer und übersichtlicher:

Dürfte funktionieren.

> Es sei denn, der 12V-Trafo ist primär auch für nur 220V ausgelegt.
> Oder wo siehst du in deiner Schaltung Vorteile?

Da Netz an der vollen Länge hängt, habe ich mehr Spannungsreserve / 
weniger Leerlaufverluste. Und Du sagst es selbst: "Wenn der ... für 220V 
.." ausgelegt ist.

Macht auch Sinn, wenn man einen Trafo verwendet, der knapp ausgelegt 
ist, was ich bei Fernostware mehrfach erlebt habe: Wird im Leerlauf 
wärmer als bei Teillast.

> Aber wahrscheinlich sind die Unterschiede eher Geschamcksache...

Beide Lösungen führen zum Ziel.

Falk B. schrieb:
> Micha schrieb:
>> Den Spannungsregler (L7805CV) sollte ich auch vorsichtshalber tauschen?
>
> Nicht unbedingt, die Dinger sind erstaunlich robust, sie haben
> Überstrom- und Übertemperaturschutz und halten auch langfristige
> Kurzschlüsse aus.

Kurze Rückmeldung:
Bei der Analyse der knacksenden Geräuche habe ich festgestellt, dass 
immer, wenn die Geräusche bzw. das Rauschen auftrat/en, die 
Ausgangsspannung des 7805 bei 5,9 Volt lag, ansonsten immer so bei 5,2.

Also habe ich den 7805 rausgeschmissen und einen neuen eingebaut. Jetzt 
habe ich erstmal wieder 5,0V und das sporadische Geräusch ist auch 
verschwunden.
Vermutlich hatte der 7805 doch eine Macke oder durch den defekten GAL 
einen abgekommen.

Auch die Elkos habe ich teilweise überprüft, da war bisher noch kein 
nennenswerter Kapazitätsverlust zu verzeichnen.