Hallo ihr, auf der Platine eines E-Pianos befindet sich ein GAL16V8B. Dieser führt zu einem Spannungszusammenbruch der 5V-Versorgungsspannung. Außerdem wird er extrem heiß. Hat jemand Erfahrung mit den Dingern? Lässt sich da was retten? Diese Teile müssen doch speziell programmiert werden oder?
Ja, du hast recht, die Teile müssen programmiert werden. Meistens dienen sie in solchen Systemen als Adressdecoder für die CPU-Peripherie. Wenn du das Programm nicht hast, und auch keinen Schaltplan, dann wird es eher nichts mit dem Nachbau, sollte das Ding wirklich defekt sein. Ob das Teil wirklich defekt ist, kann auch schwierig zu ermitteln sein... zuerst mal bis auf die Spannungsversorgung alle Beinchen an 100kOhm gegen Masse und dann die Stromaufnahme messen. Wird er dann deutlich warm, hast du eine. Bestätigung für deine Vermutung! Wenn nicht, dann systematisch Ein und Ausgänge des Teils anhand der Leitungen von oder zu den anderen Bausteinen ermittteln... Dann sehen wir weiter!
Findest du einen solchen Chip funktionsfähig von einem Baugleichen Gerät, kann man die Logic dahinter zurück entwickeln umd dann auch einen anderen Baustein so programmieren. Was für ein Prozessor ist da am werkeln und was für ein Piano ist das?
a) GALs brauchen auch in normalem Betrieb viel Strom und werden warm. b) GALs neigen bei Strom über die Eingangsschutzdioden zum latch up, dann brauchen sie erst recht viel Strom und werden heiss und zwingen die 5V herunter. Dagegen hilft dass niemals kein Pin mehr Spannung hat als VCC, also auch an keinem Pin ein Kondensator hängt während VCC durch Schaltvorgänge (anderer ICs) um mehr als 0.5V einbricht. Mögliche Ursache: defekte Abblockkondensatoren. c) wenn ein GAL mal in latch up geht, kann es passieren dass er sich selbst total löscht, inklusive PES. d) übliche Schutzschaltung bei GALs: eine Diode von Pin2 nach Pin VCC, verhindert versehentliches umschalten in den Programmiermodus.
Das ist ein Cronenwerth bzw. Worlde (China). Der GAL zwingt die 5V in die Knie. Dann wird der Linearregler UND der GAL extrem heiß. Selbst wenn ich nur 5V und Masse anschließe. Also ohne die Platine drum herum.
Dann ist der GAL defekt und muss ersetzt werden - geht nur, wenn man das passende JEDEC-File zur Hand hat. Leider.
Nicht das was ich hören wollte ;-( Aber ich habe mir das schon gedacht. Na ich werde mal untersuchen, was an dem GAL dranhängt. Vielleicht lässt sich doch noch was machen.
Micha schrieb: > Vielleicht lässt > sich doch noch was machen. Du kannst zwar leicht rauskriegen, welche Signale rein und raus gehen, aber wenn es nicht mehr funktioniert, kannst du nicht feststellen, welche Speicher oder IO bei welchen Adressen aktiviert werden. Das ist theoretisch möglich, indem man auch die Software rückübersetzt und analysiert, aber auch da ist die Hoffnung sehr gering und der Aufwand unvertretbar. Georg
Mal kurz gegoogelt... Solch ein Gerät findest du gerade für 60 Euronen bei ihhhbaeh! Willst du basteln, kauf dir das Teil und betreibe eine Rückentwicklung des Gals. Rechnen wird sich das nicht, lernen kannst du damit etwas. Schau mal unter google und Gal auslesen oder hier per Brute force http://www.primrosebank.net/computers/mtx/projects/pal_reader/palreader.htm
MaWin schrieb: > c) wenn ein GAL mal in latch up geht, kann es passieren dass er sich > selbst total löscht, inklusive PES. Meine Erfahrung ist, dass wenn der Latchup mal da ist, das Ding auch sofort dauerhaft kaputt ist. GALs waren bislang die einzigen Chips, die ich durch Latchup vernichtet habe und das massenweise. Da hat schon das Anstecken von 100nF an die Versorgungspannung im Betrieb gereicht.
Naja, gals sind halt nicht sonderlich belastbar und mimosenhaft, im Gegensatz zu guys ;-)
Also falls ich nicht um diesen GAL drumrum komme, ist es dann wohl besser, das Gerät wieder abzustoßen!? Selbst, wenn ich einen Original-GAL bekommen sollte aus irgendeinem Lager. Irgendwann sind die 20 Jahre ja rum.
Micha schrieb: > Also falls ich nicht um diesen GAL drumrum komme, ist es dann wohl > besser, das Gerät wieder abzustoßen!? Selbst, wenn ich einen > Original-GAL bekommen sollte aus irgendeinem Lager. Irgendwann sind die > 20 Jahre ja rum. Mein Gott, was für ein Gejammer. NICHTS ist für die Ewigkeit, wenn gleich eine klassische Orgel in der Kirche "mal locker" 200 Jahre und mehr hält und heute noch reparierbar ist, im Gegensatz zur elektronischen, wo die programmierbaren ICs nach 20++ Jahren so langsam Gedächtnislücken kriegen könnten. Besorg dir einen neuen GAL und genieße das Spielen auf dem E-Piano! Don't worry, play & be happy!
:
Bearbeitet durch User
Falk B. schrieb: > Mein Gott, was für ein Gejammer. NICHTS ist für die Ewigkeit, wenn > gleich eine klassische Orgel in der Kirche "mal locker" 200 Jahre und > mehr hält Außer wenn die Kirche abbrennt. Ist letztens häufiger vorgekommen...
Axel S. schrieb: > Außer wenn die Kirche abbrennt. Ist letztens häufiger vorgekommen... Wenn man eine Schlange an seiner Brust nährt . . . . . .
Laut Datenblatt hat der GAL16V8B eine "Latch-Up-Protection". Kann denn so ein Defekt (Einbrechen der Versorgungsspannung) noch eine andere Ursache haben?
Falk B. schrieb: > Mein Gott, was für ein Gejammer. NICHTS ist für die Ewigkeit, wenn > gleich eine klassische Orgel in der Kirche "mal locker" 200 Jahre und > mehr hält und heute noch reparierbar ist, im Gegensatz zur > elektronischen, wo die programmierbaren ICs nach 20++ Jahren so langsam > Gedächtnislücken kriegen könnten. Heutige klassische Kirchenorgeln werden in einigen Jahrzehnten auch unter Bitfäule leiden, da sie mittlerweile bis oben mit Microcontrollern und ladungsbasierten ROMs vollgestopft sind. Dies betrifft auch viele modernisierte historische Orgeln. Andererseits ist die Wartungsarmut elektronisch gesteuerter Ventile gegenüber kilometerlangen Seilzügen nicht zu vernachlässigen. Außerdem können sie meist MIDI, so dass für manche Veranstaltungen ggf. gar kein qualifizierter Organist mehr benötigt wird.
Um wieder etwas näher zum Thema zu kommen, nochmals meine Frage: Laut Datenblatt hat der GAL16V8B eine "Latch-Up-Protection". Kann denn so ein Defekt (Einbrechen der Versorgungsspannung) noch eine andere Ursache haben?
Micha schrieb: > Kann denn > so ein Defekt (Einbrechen der Versorgungsspannung) noch eine andere > Ursache haben? GAL 16v8 sind heute noch erhältlich. Sie sind preiswert, 5V tauglich und einfach zu programmieren. Ich verwende die heute noch gerne für bestimmte Sachen. GAL werden auch so einfach mal defekt. Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass das Piano mit einem neuen GAL wieder läuft. Das Problem ist die Programmierung. Wenn es im Netz ein passendes Jedec gibt, dann ist es einfach. Wenn du ein Ersatz GAL findest, kann man es u.U. auslesen oder die Logik analysieren. Wenn nicht ... dann wird das Piano wohl nie mehr laufen.
Mal sehen, ob ich entweder so einen IC oder das JEDEC-File irgendwie heran bekomme. @Thomas W.: Falls letzteres, könntest du mir so einen GAL brennen? Habe schonmal geschaut, im DIP-Gehäuse gibt es den GAL16V8B-10PL, den ich brauche nicht (mehr). Ich könnte aber ggf. auch ein anderes Gehäuse nehmen und dann einen DIP-Adapter basteln.
Als DIP gibts die noch zu kaufen, heißen ATF16V8BQL-15PU. https://de.farnell.com/microchip/atf16v8bql-15pu/spld-8-i-o-dip-20/dp/3380429
Peter D. schrieb: > Als DIP gibts die noch zu kaufen, heißen ATF16V8BQL-15PU. Gut zu wissen, danke. Allerdings bräuchte ich ja den 10PL-Typ. Das dürften 10ns sein.
Micha schrieb: > Allerdings bräuchte ich ja den 10PL-Typ. https://de.farnell.com/microchip/atf16v8c-7pu/spld-8-i-o-dip-20/dp/3380433
Danke! Nun noch das JEDEC-File und jemanden der mir das Ding programmieren kann...
Rote T. schrieb: > Programmieren ist einfach, das jedec auftreiben vermutlich nicht..... Existiert denn ein Schaltplan zu der Maschine, oder irgendwas aus dem man entnehmen kann wozu das GAL verwendet wird? Einen kombinatorischen Adressdecoder habe ich Dir in einer halben Stunde raussequenziert und nachgebaut, sowas mache ich regelmäßig. Wenn da aber eine komplexe State Machine drin ist, dann kannst Du die Aktion mehr oder weniger vergessen. Ein 16V8 kann innendrin 256 Zustände annehmen, die von den äußeren Pins und vom vorherigen Zustand abhängen.
Soul E. schrieb: > Existiert denn ein Schaltplan zu der Maschine, oder irgendwas aus dem > man entnehmen kann wozu das GAL verwendet wird? Es handelt sich um ein E-Piano. Schaltplan habe ich nicht. Vom GAL "geht" es zu 3-4 anderen IC's. Also könnte Adressdecoder schon sein. Allerdings ist es sehr schwierig auf der Platine nachzuvollziehen, wo die Leiterzüge hingehen und ob man alle "erwischt" hat.
Micha schrieb: > Laut Datenblatt hat der GAL16V8B eine "Latch-Up-Protection". schön, dann sollte es zu keiner Selbstlöschung kommen, wenn's denn stimmt. > so ein Defekt (Einbrechen der Versorgungsspannung) noch eine andere > Ursache haben? LOL, MaWin hat die Ursachen doch schon gepostet.
Nasenbaer schrieb: > Mal kurz gegoogelt... Solch ein Gerät findest du gerade für 60 Euronen > bei ihhhbaeh! das ist ihm wohl zu teuer um zu kaufen :-) > Willst du basteln, kauf dir das Teil und betreibe eine Rückentwicklung > des Gals. Rechnen wird sich das nicht, lernen kannst du damit etwas. Na wenn er schon über Verkauf nachdenkt, geht es wohl eher um den großen Reibach in der Bucht ;-)
Jedec programmieren in das GAL geht mit jedem 20€ China-Programmiergerät. Zum Beispiel TL866 - egal was für eine Variante.
Thomas W. schrieb: > Jedec programmieren in das GAL geht mit jedem 20€ > China-Programmiergerät. Das Problem ist, dass ich ja garnicht weiß, ob es nur an dem GAL liegt. Daher denke ich, die Anschaffung eines Programmiergerätes lohnt nicht wirklich.
Micha schrieb: > Das Problem ist, dass ich ja garnicht weiß, ob es nur an dem GAL liegt. > Daher denke ich, die Anschaffung eines Programmiergerätes lohnt nicht > wirklich. Nee, Dein wirkliches Problem ist die fehlende Logikgleichung. Ich programmiere (und schenke) Dir gerne ein GAL16V8, denn von diesen habe ich noch eine Unmenge aus den Anfängen meiner Bastelzeit in den 1990ern, und sende es Dir zu -- aber, wie gesagt, dazu werden die JEDEC-Datei oder die Logikgleichungen benötigt... Grüßle Volker
Thomas W. schrieb: > Jedec programmieren in das GAL geht mit jedem 20€ > China-Programmiergerät. > > Zum Beispiel TL866 - egal was für eine Variante. Jain. Es geht schon irgendwie, aber * die GAL-Programmieralgorithmen sind nicht öffentlich und waren nur für Vertragspartner des GAL-Konsortiums (Lattice, STM, NS) zu erhalten. Die haben dann die offiziellen Algorithmen umgesetzt. Alle anderen haben sich die Infos durch Reverse Engineering und Ausprobieren beschafft. Manche besser (Mawins GALblast) und manche schlechter (TL866II). * GALs sind ziemlich zickig was die Höhe der Programmierspannungen angeht. Die müssen auf 0,1 V stimmen. Viele Chinabrenner haben keine DACs zur Einstellung der Spannungswerte, sondern beherrschen nur feste Stufen (Widerstand im Spannungsteiler wird durch MOSFET gebrückt). Damit kann es klappen, muss aber nicht, und wie lange die Daten drinbleiben ist auch ungewiss. Zum Ausprobieren kann man das machen, aber für eine langfristige Reparatur sollte das GAL jemand brennen, der ein professionelles Gerät mit vom Hersteller freigegebenen Algorithmen hat. Hier sind genug Leute unterwegs, die das übernehmen können.
Vielen Dank erstmal für eure rege Beteiligung. Für mich gibt es drei Lösungen: a) Ich finde irgendwo einen passenden GAL als Ersatzteil b) Ich bekomme das JEDEC-File c) Ich trenne mich wieder vom Piano. Wäre schade, da die Klaviatur noch in Ordnung ist Noch zwei weitere baugleiche Pianos anzuschaffen, in der Hoffnung, der GAL ist noch intakt, fällt flach.
Micha schrieb: > Noch zwei weitere baugleiche Pianos anzuschaffen, in der Hoffnung, der > GAL ist noch intakt, fällt flach. Wozu? Versuch mal eine Werkstatt zu finden, vielleicht haben die eins rumstehen oder kennen einen Kunden, der eins hat. Dann könnte man dort den GAL auslesen. Oder man versucht, die gesamte Platine als Ersatzteil zu beschaffen, auch dort könnte man den GAL auslesen.
Hallo Micha, habe Deine Nachricht erhalten, weiß aber nicht ob mein Reply an die "noreply"-Mailadresse des Forums sinnvoll war :-) Schick' mir doch eine direkte eMail. Meine Kontaktdaten findest Du auf meiner Homepage www.dr-bosch.com Grüßle Volker
:
Bearbeitet durch User
Volker B. schrieb: > Hallo Micha, > > habe Deine Nachricht erhalten, weiß aber nicht ob mein Peply an die > "noreply"-Mailadresse des Forums sinnvoll war :-) Nö, du must dem Teilnehmer direkt über die Seite hier anschreiben, per Mail geht das nicht mehr seit der neuen Datenschutzverordnung. Und wenn er nicht angemeldet ist, wird das schwierig ;-)
Falk B. schrieb: > Dann könnte man dort > den GAL auslesen. Oder man versucht, die gesamte Platine als Ersatzteil > zu beschaffen, auch dort könnte man den GAL auslesen. Lach, lach, lach! Zitat Datenblatt: A security cell is provided in the GAL16V8 devices to prevent unauthorized copying of the array patterns. Once programmed, this cell prevents further read access to the functional bits in the device. This cell can only be erased by re-programming the device, so the original configuration can never be examined once this cell is programmed.
:
Bearbeitet durch User
Route_66 H. schrieb: > Lach, lach, lach! > Zitat Datenblatt: > A security cell is provided in the GAL16V8 devices to prevent > unauthorized > copying of the array patterns. Once programmed, this Jaja, die Wahrscheinlichkeit, daß das Ding lesegeschützt ist, ist wohl sehr hoch. Aber vielleicht hat man Glück.
Darf man erfahren von welchem Hersteller das E-Piano ist und um welches Modell es sich handelt?
Magnus M. schrieb: > Darf man erfahren von welchem Hersteller das E-Piano ist und um > welches > Modell es sich handelt? Das E-Piano ist ein Cronenwerth cDP-502.
Micha schrieb: > So, ich habe jetzt das JEDEC-File. Wie das? Waren die Chinesen so nett, dir das zu geben? GALs hab ich hier auch noch massig rumliegen, falls einen programmiert brauchst.
:
Bearbeitet durch User
Rote T. schrieb: > Micha schrieb: >> So, ich habe jetzt das JEDEC-File. > > Wie das? Waren die Chinesen so nett, dir das zu geben? Korrekt... ich habe höflich gefragt... > GALs hab ich hier auch noch massig rumliegen, falls einen programmiert > brauchst. Vielen Dank für dein Angebot. Ich habe dafür bereits die Hilfe von Volker B. (Firma: L-E-A) in Anspruch genommen. Er konnte mir da mit seiner Kompetenz sehr weiterhelfen. Vorallem rasend schnell ;-) Ich muss schon sagen, das Forum hier ist einfach klasse. Nun kommt es drauf an, ob an dem E-Piano noch mehr defekt ist. Ich werde berichten...
An den gut "durchgebratenen" Spannungsregler denken, an "gerade so noch nicht durchgebrannte" Sicherungen, sonst baust Du die Mühle zusammen und morgen ist die Sicherung durch, weil vorgeschädigt. Falls da also Standardteile eingebaut sind, tauschen.
Also: das Piano "spielt" wieder. Der GAL16V8 war also wirklich defekt. Vielen Dank an eure Hilfe und eure Tipps. Besonders Volker B. (Firma: L-E-A, www.dr-bosch.com), der mir das JEDEC-File geprüft und diesen Baustein beschafft und programmiert hat. Nun überlege ich noch, ob ich gleich noch die ganzen Elkos auf der Spannungsversorgungs- und Endstufenplatine tausche. Den Spannungsregler (L7805CV) sollte ich auch vorsichtshalber tauschen?
Micha schrieb: > Den Spannungsregler (L7805CV) sollte ich auch vorsichtshalber tauschen? Nicht unbedingt, die Dinger sind erstaunlich robust, sie haben Überstrom- und Übertemperaturschutz und halten auch langfristige Kurzschlüsse aus.
Micha schrieb: > Also: das Piano "spielt" wieder. > Der GAL16V8 war also wirklich defekt. Hallo Micha, das freut mich! Es hat Spaß gemacht, mal wieder die ganzen GAL-Tools hervorzukramen, die ich mir in den 1990ern programmiert habe :-) Das Timing scheint ja dann auch nicht so kritisch zu sein, wenn das 16V8D-15 funktioniert. Vielleicht interessiert sich der Eine oder die Andere hier noch für den Inhalt des GALs. Es ist ein rein kombinatorischer Adressdecoder mit dem folgenden Inhalt: -------------------------------------------------------
1 | GAL16V8 |
2 | # Target PLD: GAL16V8Simple (GAL16V8, simple mode) |
3 | # Pins: |
4 | IN01 # pin number 1 |
5 | IN02 # pin number 2 |
6 | IN03 # pin number 3 |
7 | IN04 # pin number 4 |
8 | IN05 # pin number 5 |
9 | IN06 # pin number 6 |
10 | IN07 # pin number 7 |
11 | IN08 # pin number 8 |
12 | IN09 # pin number 9 |
13 | Gnd # pin number 10 |
14 | IN11 # pin number 11 |
15 | IO12 # pin number 12 |
16 | IO13 # pin number 13 |
17 | IO14 # pin number 14 |
18 | IO15 # pin number 15 |
19 | IO16 # pin number 16 |
20 | IO17 # pin number 17 |
21 | IO18 # pin number 18 |
22 | IO19 # pin number 19 |
23 | Vcc # pin number 20 |
24 | # I/O Pin 19 |
25 | IO19 = IN04 * /IN05 * /IN08 |
26 | # I/O Pin 18 |
27 | /IO18 = /IN04 * IN05 * /IN08 * IN09 * IN11 |
28 | # I/O Pin 17 |
29 | /IO17 = /IN02 * /IN03 |
30 | # I/O Pin 16 |
31 | IO16 = /IN02 * /IN03 |
32 | # I/O Pin 15 |
33 | /IO15 = IN04 * IN05 * /IN07 * /IN08 |
34 | # I/O Pin 14 |
35 | /IO14 = /IN04 * /IN05 * /IN07 |
36 | + /IN07 * IN08 |
37 | # I/O Pin 13 |
38 | /IO13 = /IN04 * IN05 * /IN06 * /IN08 * /IN09 * IN11 |
39 | # I/O Pin 12 |
40 | IO12 = /IN04 * IN05 * /IN06 * /IN08 * IN09 * /IN11 |
41 | + /IN04 * IN05 * /IN07 * /IN08 * IN09 * /IN11 |
----------------------------------------------------- Die Pinbelegung ist folgende: -----------------------------------------------------
1 | GAL16V8 |
2 | Syn:1,AC0:0 |
3 | ______________ |
4 | --+ \__/ +-- |
5 | IN01 X | 1| |20| Vcc |
6 | ==+ +== |
7 | IN02 --> | 2| A0/X1 |19| --> IO19 |
8 | ==+ +== |
9 | IN03 --> | 3| A0/X0 |18| --> IO18 |
10 | ==+ +== |
11 | IN04 --> | 4| A0/X0 |17| --> IO17 |
12 | ==+ +== |
13 | IN05 --> | 5| A0/X1 |16| --> IO16 |
14 | ==+ +== |
15 | IN06 --> | 6| A0/X0 |15| --> IO15 |
16 | ==+ +== |
17 | IN07 --> | 7| A0/X0 |14| --> IO14 |
18 | ==+ +== |
19 | IN08 --> | 8| A0/X0 |13| --> IO13 |
20 | ==+ +== |
21 | IN09 --> | 9| A0/X1 |12| --> IO12 |
22 | ==+ +== |
23 | Gnd |10| |11| <-- IN11 |
24 | --+______________+-- |
25 | |
26 | Legend: |
27 | Ax/Xy: OLMC configuration (AC1[n]:x, XOR[n]:y) |
28 | ___ |
29 | --> | U | <-- : Inputs. |
30 | <-- | | --> : Combinatorial outputs. |
31 | <==> | | <==> : Combinatorial tristate input/output. |
32 | <-# | | #-> : Comb.outp., internally used by other OLMCs. |
33 | X |___| X : Unused input/output (Nc). |
----------------------------------------------------- Grüßle Volker
:
Bearbeitet durch User
Ich stelle mir nun noch bisschen die Frage, was ich noch tauschen sollte. Alle Elkos? Auch die Tantal-Kondensatoren? Laut meiner Recherche dürfte das E-Piano etwa reichlich 10 Jahre alt sein. Es funktioniert zwar, Netzbrummen kann ich auch nicht nennenswert keins hören. Aber der Kühlkörper, an dem sich der Verstärker-IC (2x30W) und der L7805CV befinden, wird relativ warm, Man kann ihn aber noch anfassen (mangels Thermometer schätze ich mal so zwischen 40 und 50 Grad). Keine Ahnung ob das schon immer so war. Sporadisch hört man in den Lautsprechern Rausch- oder Störgeräusche. Was meint ihr?
Wenn es läuft freu dich und lass es wie es ist. Ich habe hier Geräte die schon mehr als 40 Jahre funktionieren. Wenn was kaputt geht dann reparier es. Obwohl: Elkos im Abo wäre auch noch ein Geschäftsmodell.
Micha schrieb: > Es funktioniert zwar, Netzbrummen kann ich auch nicht nennenswert keins > hören. Aber der Kühlkörper, an dem sich der Verstärker-IC (2x30W) und > der L7805CV befinden, wird relativ warm, Man kann ihn aber noch anfassen > (mangels Thermometer schätze ich mal so zwischen 40 und 50 Grad). Das ist vollkommen harmlos. So ein Halbleiter arbeitet auch bei 100°C noch sehr gut und lange. > Was meint ihr? Such mal nicht krampfhaft nach Problemen, wo keine sind. Sonst kommst du in den Corona-Modus und siehst überall Viren, ähhh, Probleme.
Micha schrieb: > Nun überlege ich noch, ob ich gleich noch die ganzen Elkos auf der > Spannungsversorgungs- und Endstufenplatine tausche. Warum willst Du das Risiko eingehen, es versehentlich wieder kaputt zu machen? Ich würde mich freuen, daß es spielt und es nicht grundlos verbasteln. Wenn es noch für 220V ist, könnte man einen Trafo davorschalten, z.B. einen kleinen 12V Trafo von 230V auf 218V. Das reduziert die Wärmeentwicklung.
Dann werde ich es erstmal lassen. Bei einem Defekt oder irgendwelchen Anzeichen wird dann halt wieder repariert ;-) Also vielen Dank euch allen.
Micha schrieb: > Dann werde ich es erstmal lassen. Bei einem Defekt oder irgendwelchen > Anzeichen wird dann halt wieder repariert ;-) Den nicht verwendeten Pin 1 des GALs würde ich mir genauer angucken. Dieser sollte auf der Leiterplatte mit einem gültigen Logik-Pegel beschaltet sein. Grüßle Volker
Hallo Volker, den nicht beschalteten Pin hatte ich schonmal nachverfolgt. Der geht an einen Ausgang des Mikrocontrollers.
Peter D. schrieb: > könnte man einen Trafo davorschalten, z.B. > einen kleinen 12V Trafo von 230V auf 218V. Das reduziert die > Wärmeentwicklung. Bestimmt nicht, der Trafo hat ja selbst Verluste und selbst wenn man einen hypothetischen Trafo ohne Verluste finden würde, wäre die aufgenommene Leistung nur um 3 % verringert. Und was soll überhaupt ein "12V Trafo von 230V auf 218V" sein, sowas gibt es nirgends. Georg
georg schrieb: > Und was soll überhaupt ein > "12V Trafo von 230V auf 218V" sein Simple Mathematik (Spartrafo). georg schrieb: > wäre die > aufgenommene Leistung nur um 3 % verringert. Schon kleine Spannungssenkungen können die Temperatur der Linearregler deutlich verringern und damit deren Lebensdauer erhöhen. Auch die Elkos in deren Nähe mögen keine Hitze.
georg schrieb: > Und was soll überhaupt ein > "12V Trafo von 230V auf 218V" sein, sowas gibt es nirgends. Meine Güte, wie Fantasielos! Jetzt mal scharf nachdenken und das Ergebnis sicher in nichtflüchtigen Hirnzellen abspeichern. Kann man nämlich öfter gebrauchen...
georg schrieb: > Und was soll überhaupt ein > "12V Trafo von 230V auf 218V" sein, sowas gibt es nirgends. Doch. Ist ein normaler 12V-Trafo. Es reicht einer mit kleiner Leistung: dessen Sekundärstrom muss nur den Primärstrom des Haupttrafos liefern können. Dann werden einfach die 12V in Reihe mit der Primärseite des Haupttrafos gelegt und zwar so, dass die 12V von den 230V subtrahiert werden. Damit bekommt dieser statt 230V nun 230V-12V = 218V. Einfach und nützlich.
Peter D. schrieb: > Schon kleine Spannungssenkungen können die Temperatur der Linearregler > deutlich verringern Eine tolle neue Geschäftsidee - man muss nur allen Rentern, die keine Ahnung haben, einreden, sie müssten jetzt für alle ihre älteren elektrischen Geräte Vorschalttrafos beschaffen, um 230 V auf 220 V zu reduzieren. Damit kann man Millionenumsätze machen. Georg
georg schrieb: > Eine tolle neue Geschäftsidee Die ist nicht neu. Sowas gabs früher bei Conrad und Co. im Katalog zu kaufen.
So ein Trafo kann die Lebensdauer schon spürbar erhöhen. Oft werden in günstigen Geräten die Trafos auf Kante genäht, d.h. so ein 220V Trafo ist bei 230V schon deutlich in der Sättigung und wird heiß. 230V heißt noch lange nicht, daß der Energieversorger auch 230V liefert. Er darf bis 253V einspeisen.
Peter D. schrieb: > heißt noch lange nicht, daß der Energieversorger auch 230V liefert. > Er darf bis 253V einspeisen. Damit widersprichst du dir selbst: die zulässige Toleranz hatte er auch zu Zeiten von 220V und damit wären die nach deiner Meinung so gefährlichen 230V deutlich überschritten. Georg
georg schrieb: > Damit widersprichst du dir selbst: die zulässige Toleranz hatte er auch > zu Zeiten von 220V und damit wären die nach deiner Meinung so > gefährlichen 230V deutlich überschritten. Du willst unbedingt lamentieren! Früher waren es 220V mit Toleranz bis 242V, jetzt sind es 230V mit Toleranz bis 253V. Wenn er damals richtig ausgelegt war, konnte er die 242V, nicht unbedingt aber die heutigen maximalen 253V. Der Unterschied bleibt und die richtigen Aussagen von Peter D. bleiben auch.
Angehängte Dateien:
-
Spartrafo_12V.png
5,9 KB
HildeK schrieb: > Ist ein normaler 12V-Trafo. Es reicht einer mit kleiner Leistung: Wurde schon in anderen Threads schlecht verstanden, ich poste mal wieder meine Schaltung dazu. georg schrieb: > Eine tolle neue Geschäftsidee - man muss nur allen Rentern, > die keine Ahnung haben, einreden, Gehörst Du zu der Zielgruppe? Es gibt leider einige Altgeräte, wo der Trafo primärseitig knapp ausgelegt wurde - da kann das Sinn machen. Ich habe hier eine Anwendung, da habe ich sogar einen 18V-Trafo eingesetzt. Peter D. schrieb: > Oft werden in günstigen Geräten die Trafos auf Kante genäht, d.h. so ein > 220V Trafo ist bei 230V schon deutlich in der Sättigung und wird heiß. Sagen wir lieber knapp vor der Sättigung. Kann man sehen, wenn man am Stelltrafo die Spannung hochdreht und dabei den Primärstrom beobachtet. Der steigt eine ganze Weile fast linear und geht dann auf einmal überproportional ab. Besonders kritisch ist das im Leerlauf.
Manfred schrieb: > Wurde schon in anderen Threads schlecht verstanden, ich poste mal wieder > meine Schaltung dazu. mir scheint das ein Widerspruch zu sein zu denn deine Schaltung lässt den Hauptstrom des "kleinen" Trafos durch die 230V primär Wicklung fliessen: HildeK schrieb: > Doch. Ist ein normaler 12V-Trafo. Es reicht einer mit kleiner Leistung: > dessen Sekundärstrom muss nur den Primärstrom des Haupttrafos liefern > können. das scheint mir richtiger, Kleiner Trafo, primär an 230V und die Sekundärwicklung mit der passenden Drahtstärke des alten Trafos seiner Prmärwicklung reduziert dessen Primärspannung durch Subtraktion.
:
Bearbeitet durch User
Joachim B. schrieb: > mir scheint das ein Widerspruch zu sein zu denn deine Schaltung lässt > den Hauptstrom des "kleinen" Trafos durch die 230V primär Wicklung > fliessen: Zeichne es um: Die linke 12V-Wicklung um 180° gedreht nach oben, dann hast Du beide Wicklungen in Reihe an der Netzspannung. Genau so geht Spartrafo - eine lange Wicklung und dazwischen abgreifen.
Manfred schrieb: > Zeichne es um: Die linke 12V-Wicklung um 180° gedreht nach oben, dann > hast Du beide Wicklungen in Reihe an der Netzspannung. ich habe es ja verstanden, nur in deinem Beipiel müssen beide Wicklungen primär und sekundär da in Reihe den Strom aushalten das geht nicht mit einem kleinen Trafo der vor einem anderen sitzt! Das kann ich nicht mit einem 3VA Trafo vor einem 100VA Trafo machen wenn ich nur die Primärspannung vom 100VA Trafo um 12V absenken will.
Was soll denn das mit 220V? Er hat geschrieben, dass das Gerät wenig älter als 10 Jahre ist.
michael_ schrieb: > Was soll denn das mit 220V? ja was soll das? (einfach Worte hinschmeissen ohne Kontext) michael_ schrieb: > er hat geschrieben, dass das Gerät wenig älter als 10 Jahre ist. wo? Als ich noch GALS nutzte gab es die 230V nur selten, ausser wenn keiner Strom brauchte (220V +5%, später +10%) ist länger her! Jetzt sind wir aber bei 230V +10% und da manche Geräte auf Kante und für 220V gebaut sind ist moderate Absenkung sinnvoll!
Joachim B. schrieb: > Manfred schrieb: >> Zeichne es um: Die linke 12V-Wicklung um 180° gedreht nach oben, dann >> hast Du beide Wicklungen in Reihe an der Netzspannung. > > ich habe es ja verstanden, nur in deinem Beipiel müssen beide Wicklungen > primär und sekundär da in Reihe den Strom aushalten das geht nicht mit > einem kleinen Trafo der vor einem anderen sitzt! Wie bekommen wir den Knoten im Kopf gelöst? Umgezeichnet beide Wicklungen in Reihe nehmen wir noch die Glühlampe (Last) aus dem Stromlauf. Der jetzt fließende Strom wird durch die große Wicklung begrenzt, die 12V-Wicklung macht fast nichts aus. Jetzt klemmen wir die Last wieder dran: Deren Strom geht ausschließlich durch die 12V-Wicklung. > Das kann ich nicht mit einem 3VA Trafo vor einem 100VA Trafo machen wenn > ich nur die Primärspannung vom 100VA Trafo um 12V absenken will. Grob über den Daumen: 100VA gibt 0,5 Ampere. Auf 12V also 6VA, das reicht. Ich fahre hier 220V/120VA über eine Spartrafoschaltung mit 18VA, weil der Trafo gerade so zur Hand war - die Hälfte hätte mehr als genügt, da wird nichts warm oder brummt.
Bitte. Lesen sollte man schon können. Micha schrieb: > Laut meiner Recherche dürfte das E-Piano etwa reichlich 10 Jahre alt > sein.
Joachim B. schrieb: > Als ich noch GALS nutzte gab es die 230V nur selten, ausser wenn keiner > Strom brauchte (220V +5%, später +10%) ist länger her! > > Jetzt sind wir aber bei 230V +10% und da manche Geräte auf Kante und für > 220V gebaut sind ist moderate Absenkung sinnvoll! Die Netzspannung beobachte ich erst seit wenigen Jahren, seit man vom Chinamann Steckdosenvoltmeter um 4 Euro bekommt. Sporadisch stecke ich mal ein ordentliches TRMS-DVM daneben, diese DM55-1 sind recht stabil. Es ist ganz sicher regional unterschiedlich, hier sind 240 Volt der Regelfall. Bei einer korrekten Auslegung von 220V-Geräten eigentlich kein Problem, leider sind nicht alle 220V-Trafos sauber gebaut.
Manfred schrieb: > Wie bekommen wir den Knoten im Kopf gelöst? vermutlich bei mir nicht (ist ja auch schon spät), ich kenne Stelltrafos als Spartrafo nur mit durchgehender Drahtstärke und in deinem Beispiel soll der Primärstrom vom 2ten dickem Trafo durch die Primärwicklung vom wesentlich kleineren Trafo?
Joachim B. schrieb: > soll der Primärstrom vom 2ten dickem Trafo durch die Primärwicklung vom > wesentlich kleineren Trafo? Sekundärwicklung. Du willst die 12V von den 230V subtrahieren, also ist die Sekundärwicklung des kleinen Trafos in Reihe mit der Primärwicklung des großen und muss dessen Primärstrom tragen.
Angehängte Dateien:
-
Trafos.png
3,9 KB
Ich hab's mal mit zwei getrennten Trafos gezeichnet, vielleicht wird es so klar. Gruß, Bernd
Manfred schrieb: > Wurde schon in anderen Threads schlecht verstanden, ich poste mal wieder > meine Schaltung dazu. Für mich wäre diese Schaltung logischer und übersichtlicher:
1 | +-> o---+--+ |
2 | | | | |
3 | | °#||#° |
4 | | 230V #||# 12V |
5 | 230V #||# |
6 | | | | |
7 | | | +---O |
8 | | | 218V |
9 | +-> o---+------o |
Es sei denn, der 12V-Trafo ist primär auch für nur 220V ausgelegt. Oder wo siehst du in deiner Schaltung Vorteile? Aber wahrscheinlich sind die Unterschiede eher Geschamcksache...
Bernd B. schrieb: > Ich hab's mal mit zwei getrennten Trafos gezeichnet, vielleicht wird es > so klar. Da ist die 12V-Wicklung falsch herum angeschlossen. So produzierst du 242V!?
Soweit mir bekannt haben wir heute im Stromnetz 230v +/- 5%. Das wären 218,5 .. 241,5V Das war ja das Ziel der "Harmonisierung", dass alle alten Geräte (220V +/- 10% wie auch 240V +/- 10%) weiter innerhalb ihrer ursprünglichen Spec betrieben werden. Woher stammt der Wert von 253Vpeak, der hier angegeben wurde? hase
Hartmut Semken schrieb: > Woher stammt der Wert von 253Vpeak, der hier angegeben wurde? > > hase hi Hase, erinnerst dich noch MAUS Elsa Strasse die 230V +-5% wurden geändert zu +-10% https://de.wikipedia.org/wiki/Netzspannung 1987 auf 230V +5%-10% 2009 auf bis +10%
Dietrich L. schrieb: > Da ist die 12V-Wicklung falsch herum angeschlossen. So produzierst du > 242V!? Upps! Da hast Du natürlich Recht. Gruß, Bernd
Joachim B. schrieb: > ich kenne Stelltrafos als Spartrafo nur mit durchgehender Drahtstärke Natürlich, der muß in jeder Stellung den maximalen Strom liefern können. Wenn man an dem den Strom messen könnte, würde man sehen, dass der nicht in allen Windungen gleich ist. > und in deinem Beispiel soll der Primärstrom vom 2ten dickem Trafo > durch die Primärwicklung vom wesentlich kleineren Trafo? Durch die Sekundärwicklung. Dietrich L. schrieb: > Für mich wäre diese Schaltung logischer und übersichtlicher: Dürfte funktionieren. > Es sei denn, der 12V-Trafo ist primär auch für nur 220V ausgelegt. > Oder wo siehst du in deiner Schaltung Vorteile? Da Netz an der vollen Länge hängt, habe ich mehr Spannungsreserve / weniger Leerlaufverluste. Und Du sagst es selbst: "Wenn der ... für 220V .." ausgelegt ist. Macht auch Sinn, wenn man einen Trafo verwendet, der knapp ausgelegt ist, was ich bei Fernostware mehrfach erlebt habe: Wird im Leerlauf wärmer als bei Teillast. > Aber wahrscheinlich sind die Unterschiede eher Geschamcksache... Beide Lösungen führen zum Ziel.
Falk B. schrieb: > Micha schrieb: >> Den Spannungsregler (L7805CV) sollte ich auch vorsichtshalber tauschen? > > Nicht unbedingt, die Dinger sind erstaunlich robust, sie haben > Überstrom- und Übertemperaturschutz und halten auch langfristige > Kurzschlüsse aus. Kurze Rückmeldung: Bei der Analyse der knacksenden Geräuche habe ich festgestellt, dass immer, wenn die Geräusche bzw. das Rauschen auftrat/en, die Ausgangsspannung des 7805 bei 5,9 Volt lag, ansonsten immer so bei 5,2. Also habe ich den 7805 rausgeschmissen und einen neuen eingebaut. Jetzt habe ich erstmal wieder 5,0V und das sporadische Geräusch ist auch verschwunden. Vermutlich hatte der 7805 doch eine Macke oder durch den defekten GAL einen abgekommen. Auch die Elkos habe ich teilweise überprüft, da war bisher noch kein nennenswerter Kapazitätsverlust zu verzeichnen.
Micha schrieb: > Vermutlich hatte der 7805 doch eine Macke oder durch den defekten GAL > einen abgekommen. Eher andersrum. Wenn da die Versorgungsspannung plötzlich von 5.9 auf 5.2 einbricht, können je nach Schaltungsdesign kurzzeitig Eingangssignale über der Versorgungsspannung anliegen, andersrum evtl. sogar negative Spannungen. Bei den Mimosen-GALs kann das schon den Latchup und damit die Selbstzerstörung auslösen.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.