KiCad 6 das Beste

Wenn KiCad auch auf dem Bildschirm lesbare Schaltpläne darstellen 
könnte, dann wäre es glatt noch besser. Aber leider weigert sich 
irgendwer an der Entwicklung beteiligtes, für Schaltpläne ein moderneres 
Fontrendering zu verwenden, als Ende der 60er Jahre Stand der Technik 
war.

Ja, KiCar nutzt "Hershey-Fonts", statt der seit jetzt auch über 30 Jahre 
verfügbaren skalierbaren TrueType- oder Postscript-Fonts.

Die würden Beschriftungen in Schaltplänen zulassen, die auch dann lesbar 
sind, wenn man nicht auf 200-Prozent-Darstellung zoomt.

DerEgon schrieb:
> Ja, KiCar nutzt "Hershey-Fonts", statt der seit jetzt auch über 30 Jahre
> verfügbaren skalierbaren TrueType- oder Postscript-Fonts.

Bei Wikipedia wird behauptet, dass Hershey-Fonts Vector-Fonts sind und 
damit stufenlos skalierbar sind. Diese Aussage passt nicht zu deiner (?)

DerEgon schrieb:
> Aber leider weigert sich irgendwer an der Entwicklung beteiligtes, für
> Schaltpläne ein moderneres Fontrendering zu verwenden,

Hier geht es nicht um Kalligraphie sondern um modernes 
Elektronik-Design!

Lieber KiCadlibert,

ich weiß nicht was dein Post bezwecken soll.. Ich nutze Altium seit 
Jahren beruflich und KiCad seit Jahren privat..

Die Altium-Jünger brauchen dir nicht wirklich Leid zu tun.. Ja Altium 
hat hier und dort ein paar Macken, die hat KiCad allerdings wie jedes 
andere komplexe Programm aber auch. Zudem ist Altium vom Funktionsumfang 
als auch von der Bedienbarkeit in KiCad immer noch meilenweit voraus. 
Kannst mir glauben, die Firmen zahlen nicht zum Spaß tausende Euros im 
Jahr für ein Programm, wenn es genau den gleichen Funktionsumfang für 
lau gibt ;-)

Für private, kleine Projekte nutze ich KiCad sehr gerne. Im beruflichen 
Umfeld für "modernes Elektronik-Design", wie du so schön sagst, 
bevorzuge ich definitiv Altium. Hier lassen sich Sachen abbilden, an 
diese denkt der Hobbybastler erst gar nicht.

Wahrscheinlich hast du einfach noch nie so richtig mit Altium 
gearbeitet, aber dann lass doch bitte das stänkern..

In diesem Sinne,
einen schönen Tag ;-)

Warum immer stänkern schrieb:
> Kannst mir glauben, die Firmen zahlen nicht zum Spaß tausende Euros im
> Jahr für ein Programm, wenn es genau den gleichen Funktionsumfang für
> lau gibt ;-

Doch tun sie, z.B. mein Arbeitgeber zahlt für ein der teuersten 
Programme im Bereich 100k für Lizenzen und nochmal das gleiche für die 
Admins. Alle Kollegen die KiCad kennen sagen das sit einfacher udn 
vorallem ausreichend für unsere Arbeit. Zudem könnte man die Admins 
streichen die wir nur brauchen wegen der schlechten Bedienbarkeit.

Warum immer stänkern schrieb:
> Zudem ist Altium vom Funktionsumfang als auch von der Bedienbarkeit in
> KiCad immer noch meilenweit voraus. Kannst mir glauben, die Firmen
> zahlen nicht zum Spaß tausende Euros im Jahr für ein Programm

Dein freundlichen Ton überrascht mich hier in diesen Forum 👍. Mit dem 
Preis das sehe ich differenzierter. Die Verkäufer von Altium gehen nicht 
zu den Entwicklern und fragen was sie gern möchten, sondern gehen 
schnurstrax zu den Entscheidungsträgern. Sie drehen dehnen alles an was 
Kohle bringt. Am besten alles über Abbos. Die Entwickler müssen damit 
dann leider zurecht kommen. Über den Funktionsumfang und die Bedienung 
kann man streiten, bringt aber nichts.

npn schrieb:
> Bei Wikipedia wird behauptet, dass Hershey-Fonts Vector-Fonts sind und
> damit stufenlos skalierbar sind. Diese Aussage passt nicht zu deiner (?)

Skalierbarkeit ist nicht das entscheidende Merkmal. TrueType- und 
Postscript-Fonts sind auch bei kleinen ppem-Werten lesbar. Das dürftest 
Du bei der Textdarstellung an praktisch jedem Bildschirm klar sehen 
können.

Im Anhang zum Vergleich die Darstellung des Hershey-Fonts "Modern" und 
des TrueType-Fonts "Arial"

Zur Optierung der Verwirrung habe ich den Text nicht verändert, aber ich 
denke, daß man ohne weiteres erkennen können sollte, welcher Teil 
welchen Font verwendet.

Entscheidend ist, daß in einem Fall die 7pt-Darstellung kaum sinnvoll zu 
entziffern ist, während sie im anderen Fall noch klar lesbar ist.

DerEgon schrieb:
> Entscheidend ist, daß in einem Fall die 7pt-Darstellung kaum sinnvoll zu
> entziffern ist, während sie im anderen Fall noch klar lesbar ist.

Da stimme ich dir zu 100% zu.

KiCadlibert schrieb:
> Für mich ist KiCad 6 mit Abstand das
> Beste was es gibt.

Ja im Feld der Kostenlosen Software mag das so sein.
Für Privat oder einfache Projekte in der Arbeit kann man es auch 
verwenden.
Nur solche Aussagen wie von Dir sind hier immer wieder zu lesen.
Das sind genau diejenigen, die noch nie an einem Projekt mit mehreren 
daran beteiligten Entwicklern gearbeitet haben.
Denn da holt Dich der Teufel mit samt KiCad.
Es hat seinen Grund warum Firmen dafür Geld ausgeben um eine 
Professionelle
Design Software verwenden zu können.
Egal ob Altium oder Mentor.

Jörg W. schrieb:
> Was mich neben dem Preis an Altium am meisten stört ist, dass es nach
> wie vor nur für Windows zu haben ist. Kein MacOS, kein Linux, andere OSe
> gleich gar nicht.

Das ist in der Elektronik Entwicklung nichts neues und betrifft nicht 
nur
PCB Design Software.
Auch viele Simulations Software wie Multisim und ähnliches sind nur für 
Windows zu haben. Ausnahme LT-Spice wo es auch eine MacOs Version gibt.
Auch Software für viele Applikation Boards ist oft nur für Windows.

Das liegt wohl daran, dass diese Software aus den USA kommt und Linux in 
den USA keine Verbreitung hat.

npn schrieb:
> DerEgon schrieb:
>> Entscheidend ist, daß in einem Fall die 7pt-Darstellung kaum sinnvoll zu
>> entziffern ist, während sie im anderen Fall noch klar lesbar ist.
>
> Da stimme ich dir zu 100% zu.

Wann spielt das denn überhaupt noch eine Rolle? So ein Laptop Screen hat 
so um die 140 DPI. D.h. ein Zeichen mit 7 Pixel Breite ist etwa 1.27mm 
breit. Das kann doch kein Mensch mehr lesen. Man zoomt doch ohnehin 
stärker rein.

Oder schickt ihr eure Schaltpläne noch als Bitmap Dateien umher und habt 
den Umstieg auf PDF noch nicht geschafft?

Chris Leitmaier schrieb:
> Denn da holt Dich der Teufel mit samt KiCad.

Da holt einen vorher eher der Bauteil-Teufel, weil es keine Bauteile 
gibt zum eindesignen, von 2. Source schon gar nicht zu reden.

Ich kann deine Kritik nachvollziehen, mir geht es aber um die ganzen 
Normalprojekte. Die von 2, 3 Leuten gehaendel werden.

Christian S. schrieb:
> Also ich bin KiCad-Anhänger durch und durch, habe gerade auch eine
> schöne einseitige Platine hinbekommen und dank Tonertransfer innerhalb
> allerkürzester Zeit fertiggestellt. Zu chinesischen Auftragsfertigern
> habe ich auch schon mal KiCad-Layouts geschickt. Qualität war immer
> hervorragend.

Also sowas hört der Papi gerne. 👍😊

KiCad ist

1.) Kostenlos
2.) hat eine große Community
3.) Es wird von Dritten unterstützt (was das allerwichtigste ist).

Denn wenn man kein Libs bekommt, und jedes Bauteil selber zeichnen muss, 
taugt das beste Programm nicht.

Ob es nun besser/schlechter ist als die anderen weiß ich nicht. Was ich 
weiß ist, das es ne Menge Vorteile geben muss eines anderen bevor ich 
wechsle. Nicht weil es so gut ist, sondern weil ich mich wegen der 3 
Punkte dafür entschieden habe, und ich kein Bock habe etwa anders zu 
lernen ohne SEHR gute Grund.

Es ist nämlich was anders alte Angewohnheiten sich ab zu gewöhnen.

DerEgon schrieb:
> Skalierbarkeit ist nicht das entscheidende Merkmal. TrueType- und
> Postscript-Fonts sind auch bei kleinen ppem-Werten lesbar.

Du hast geschummelt, das untere Beispiel hat Anti-Aliasing mit 
Subpixel-Rendering aktiviert, das obere nicht! Das kann man aber bei 
allen Vektor-Grafiken umsetzen, egal ob die jetzt aus einer TTF-Datei 
kommen oder nicht. Ob KiCad das bei den Schriften macht weiß ich spontan 
nicht, aber wenn nicht liegt es nicht prinzipiell an den Hershey-Fonts.

Allerdings enthält das TTF-Format noch das Hinting, mit welchem die 
Geometrie noch etwas besser optimiert werden kann, das lässt sich sonst 
eher nicht nachbilden. Das macht aber keinen gigantischen Unterschied.

Wobei das Einbinden von Pango und FreeType2 für KiCad jetzt nicht so das 
große Problem wäre, womit dann beliebige Schriften dargestellt werden 
könnten.

KiCadlibert schrieb:
> Mir tun hier nur die Altiumjuenger leid, die hier ständig nach Lösungen
> Fragen weil sie nicht mehr weiter kommen.

Danke daß du dich um uns so sorgst, aber ich versichere dir daß das 
absolut nicht nötig ist. :)


KiCadlibert schrieb:
> Die Verkäufer von Altium gehen nicht
> zu den Entwicklern und fragen was sie gern möchten, sondern gehen
> schnurstrax zu den Entscheidungsträgern.

Und ich kann dir auch versichern, daß das so nicht zutrifft. Im 
Gegenteil, es ist schon so daß Altium durchaus daran interessiert ist, 
wie die Anwender das Programm benutzen, was es zu verbessern gäbe, 
welche neuen Funktionen sinnvoll sind, usw. Schau doch, wenn du 
Gelegenheit (sprich: eine gültige Lizenz, vielleicht auf Arbeit?) ins 
Ideenforum.

Freu dich doch einfach daß du ein Werkzeug hast mit dem du so zufrieden 
bist...das geht auch in anderem Ton.

Warum immer stänkern schrieb:
> Hier lassen sich Sachen abbilden, an
> diese denkt der Hobbybastler erst gar nicht.

Ich habe Altium mal beruflich genutzt (PCBs mit 20 Bauteilen, meist 
Adapter, Kleinigkeiten), fand es aber nie so wirklich geil vom Workflow 
her. Aber wie du schon sagst, viele Firmen schwören drauf und das wird 
ja seine Gründe haben.

Magst du uns erleuchten, was du im professionellen Umfeld bei AD besser 
findest als bei KiCad bzw was KiCad da noch fehlt?
Ich frage nicht zum Bashing, sondern wirklich aus Interesse.

VG Paul

Wühlhase schrieb:
> Und ich kann dir auch versichern, daß das so nicht zutrifft. Im
> Gegenteil, es ist schon so daß Altium durchaus daran interessiert ist,
> wie die Anwender das Programm benutzen, was es zu verbessern gäbe,
> welche neuen Funktionen sinnvoll sind, usw.

Das glaubst du wohl selber nicht - oder? 😇☺️

Paul schrieb:
> Magst du uns erleuchten, was du im professionellen Umfeld bei AD besser
> findest als bei KiCad bzw was KiCad da noch fehlt?
> Ich frage nicht zum Bashing, sondern wirklich aus Interesse.

Ich erlaube mir mal, ersatzweise ein paar Dinge einzuwerfen (was ich 
hier über KiCAD schreibe, kenne ich mehr aus dem Forum und aus 
Gesprächen mit Kollegen, die KiCAD kennen und toll finden, selber 
benutze ich KiCAD wie gesagt nicht):

-Zunächst einmal wäre da die Bibliothekenverwaltung. Das (zumindest 
früher mal gängige und anscheinend oftgenutzte) Verfahren, den Bauteilen 
erst im Nachgang die Gehäuse zuzuordnen, ist durchaus nervtötend, 
zeitraubend, und wenn du die Teile sowieso mit Herstellernummer 
hinterlegst, dann ist dieser Prozeßschritt nur eine unnötige 
Fehlerquelle.

-Altium hat eine Schnittstelle zu Octoparts. Altium kann dir für jedes 
Bauteil den günstigsten Distri raussuchen.

-Sowas wie Multichannels hat KiCAD meines Wissens nach nicht.

-Meines Wissens nach unterstützt KiCAD keine Kollaboration.

-Altium besitzt ein recht leistungsfähiges Dokumentationswerkzeug.

-Altium hat zahllose kleine Werkzeuge, die recht viel Arbeit abnehmen, 
z.B. Bus-Routing (mehrere Leiterbahnen parallel in einem Zug routen), 
eine sehr komfortable Autovervollständigung bei Netznamen (was nach AD17 
leider etwas zu wünschen übrig läßt, aber das kommt sicher wieder), 
Find-Similar-Tool (markiere z.B. eine Leiterbahn, wähle aus einer Liste 
mit allen Eigenschaften wie z.B. Breite, Layer, usw. eine Verknüpfung 
aus, um alle anderen Leiterbahnen mitzumarkieren die diesselben Werte 
für die Eigenschaft aufweisen, und ändere alle Werte in einem Rutsch), 
Queries (ein Ausdruck der dazu dient, Objekte zu filtern, z.B. alle 
Leiterbahnen die größer oder gleich 1mm breit sind, dient an 
verschiedenen Stellen zur Bauteilauswahl, man kann damit u.a. auch 
Designregeln formulieren), und noch vieles mehr.

-SPICE-Simulation, Signalintegritätsanalyse

-Addon, um GOST-kompatible Schaltpläne zu erstellen.

-Und ganz wichtig: Einen KiCAD-Importer. ;)


Und da wäre sicher noch vieles mehr, wenn ich mir KiCAD mal anschauen 
würde. Ohne KiCAD herabzuwürdigen (im Gegenteil, ich bin dem Programm 
trotzdem wohlgesonnen und freue mich daß es das gibt), aber wenn eine 
Firma eine Horde Programmierer Vollzeit beschäftigt ist da einfach 
deutlich mehr Manpower hinter als wenn eine Handvoll Enthusiasten ihre 
spärliche Freizeit in ein Projekt stecken (auch die 1,5 CERN-Entwickler 
reißen es auch nicht raus).

Und Altium hat es auch nicht gemacht wie Cadsoft: 20 Jahre Lizenzen 
verkaufen und außer GUI-Schickimicki nichts mehr dran arbeiten.

KiCadlibert schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Und ich kann dir auch versichern, daß das so nicht zutrifft. Im
>> Gegenteil, es ist schon so daß Altium durchaus daran interessiert ist,
>> wie die Anwender das Programm benutzen, was es zu verbessern gäbe,
>> welche neuen Funktionen sinnvoll sind, usw.
>
> Das glaubst du wohl selber nicht - oder? 😇☺️

Ach il Conte, das muß ich nicht glauben. Es gibt unter den Altiumnutzern 
eine Betatestgruppe, da bekommt man durchaus ein Gefühl dafür wie sehr 
die Firma an einer Verbesserung ihres Produktes interessiert ist.

Jörg W. schrieb:
> Wühlhase wird dir sicher auch über die Vorteile bei größeren Projekten
> erzählen können. Damit habe ich keine großen Erfahrungen.

Naja, ich würde jetzt nicht sagen daß ich mit Altium größere Projekte 
gemacht habe, waren auch alles nur 1-Mann-Projekte bisher. Wobei, 
momentan baue ich etwas, was am Ende acht Einzelplatinen umfassen 
wird...das könnte durchaus als größer gelten.


Ach ja, als Ergänzung zu meinem Post weiter oben: Projekte mit mehreren 
Boards machen in Altium mittlerweile durchaus auch Freude wobei ich 
sagen muß, daß das so ein Thema ist wo Altium noch einiges verbessern 
kann, aber das merkt man erst dann wenn man selber damit arbeitet.
https://www.youtube.com/watch?v=sJq2WArPRKE

Wühlhase schrieb:
> Ach il Conte, das muß ich nicht glauben.

Das verstehe ich gerade nicht 🤔

Fakt ist aber,  mein lieber Meister Lampe, das Altium schon durch einige 
Besitzer- Hände gegangen ist. Original Softis wird man da nicht mehr 
finden. Da wird maximal in der SW rumgestochert! Wie sieht es mit der 
Seelsorge aus? Nix - die User kommen hier ins Forum wenn sie nicht mehr 
weiter wissen. Ist ja o. k. Ein Support speziell bei Subscription sieht 
für mich aber anders aus. Ich bin überzeugt, daß von 100 AD Usern 
maximal 5 die angepriesen Features benötigen. Bei den anderen könnte man 
den Poster "Paul" weiter oben als Referenz benennen.

Jörg W. schrieb:
> Bitte behalte deine "Fakten" doch lieber für dich.

Wieso? Hättest du vielleicht "alternative Fakten" zum anbieten😳
Um bei den Fakten zu bleiben, gab es Besitzerwechsel ja oder nein?
Von Schlechtreden kann nicht die Rede sein,ich halt euch nur den Spiegel 
vor. Übrigens KiCad braucht schon lange keine Werbung mehr, das ist ein 
Selbstlaeufer.

Lieber KiCadlibert,

du stänkerst schon wieder :( Lass es doch einfach. Auch hier kann ich 
dir ruhigen Gewissens sagen, dass Altium in der Regel einen guten 
Support bietet. Die Doku / Anleitung im Internet ist gut und 
ausführlich, das Altium Forum sehr hilfreich und freundlich und bei 
größeren Problemen kann man jederzeit anrufen und im Normalfall wird 
einem sehr schnell geholfen. Ich würde das nicht Fakt nennen wie du, 
weil es bestimmt auch andere Beispiele gibt, aber das ist durchaus meine 
persönliche und die Erfahrung meiner Kollegen :)



Irgendwo oben war noch die Frage, welche Funktionen ich in KiCad 
vermisse. Für kleine Projekte, an welchen ich alleine arbeite eigentlich 
gar keine. Wie gesagt, privat verwende ich gerne KiCad. Bei größeren 
Projekten, wenn man mit mehreren zusammenarbeitet und das Projekt dann 
in eine professionelle Serienproduktion gehen soll, bietet Altium dann 
doch einiges, was einem das Leben sehr erleichtert.

Hier ein paar Punkte:
-Altium besitzt ein mächtiges Dokumentationswerkzeug, welches mit 
wenigen Klicks schöne detaillierte Doku produzieren kann.

-Mit Altium lassen sich verschiedene Bestückungsvarianten einer 
Leiterplatte viel einfacher verwalten. Das zieht sich über Schaltplan, 
Layout, 3D Ansicht, Doku bis hin zu den Produktionsdaten durch. Mit 
einem Mausklick ändert sich alles.

-Mit den Output Jobs lässt sich die Erstellung der Produktionsdaten sehr 
einfach automatisieren. Wir haben das in der Firma so angepasst, dass 
mit einem Mausklick alle Daten an die richtigen Stellen in der Firma 
veröffentlicht werden. Also SAP-Abteilung, Einkauf und 
Elektronikproduktion werden mit einem Mausklick automatisch gefüttert. 
Dabei werden aus den oben beschriebenen Dokumentationen im Projekt auch 
automatisch PDFs mit allen notwendigen Daten für die unterschiedlichen 
Abteilungen erzeugt. Das hat früher bei uns Stunden gefressen und hat 
absolut keinen Spaß gemacht. Jetzt kopiert man den Output Job aus der 
Projektvorlage, passt den in 10 Minuten an das neue Projekt an und 
fertig :)

-Mit einem zusätzlichen Plugin (leider kostenpflichtig) lassen sich die 
3D Daten wunderbar bidirektional mit der CAD Mechanik austauschen. Das 
geht sogar soweit, dass die CAD Konstrukteure z.B. die Platinenkontur 
ändern oder auch Bauteile verschieben können. Wir Elektronikentwickler 
sehen das dann und können die Änderungen einfließen lassen oder auch 
nicht. Das hat uns in der Firma geholfen viel Geld und Zeit zu sparen, 
weil Fehler vermieden wurden. Ja ich weiß, KiCad kann Step und das kann 
man im CAD Programm importieren und auch dort mit der Mechanik 
zusammenarbeiten. Das ist aber ein ganz anderer Workflow und absolut 
nicht zu vergleichen.

-Und ich möchte auch die Multiboard Funktionalität von Altium nicht mehr 
missen. Das hilft ungemein, bei der Verwaltung von Projekten, welche aus 
mehreren Leiterplatten bestehen, welche aber doch zusammenhängen, weil 
sie ineinander gesteckt oder verbunden werden.

Alles in allem muss man einfach mal über zwei, drei Jahre an größeren 
Projekten gearbeitet haben, damit man die Vorzüge versteht und auch zu 
Nutzen weiß. Ansonsten kann man das einfach nicht beurteilen.



Ich finde es gut, dass es beide Programme gibt. Und ich denke auch 
Konkurrenz belebt das Geschäft, wodurch sich beide Programme hoffentlich 
zum Positiven weiterentwickeln.


Wünsche allen noch einen schönen Tag :)

Marc X. schrieb:
> Ich glaube Bibliotheken erstellen ist das, was die Kicad Entwickler am
> wenigsten machen. Ich arbeite zwar mit EAGLE und nicht mit Kicad, käme
> aber nie auf die Idee fremden Bibliotheken zu vertrauen. Es kommt nur
> auf die Platine was entweder selbst erstellt oder bis ins letzte Detail
> verifiziert wurde.

Mag sein. Aber ich nehme Libs von Bauteil-Hersteller. Wobei mir der 
Footprint am wichtigsten ist. Das Schaltplan-Symbol ist auch nett.

Das einzige Problem ist das die Hersteller immer 1000 Teile in eine Libs 
machen.

Also habe ich mir eine eigene Libs gemacht, und dort die Bauteile die 
ich brauche aus den Paket rein geschoben.  Aktuell hat die Lib ca. 100 
Bauteile. Da sind die Standard-Teile drin. Da ich nur Hobby-Entwickler 
bin, reicht es wenn ich EIN Widerstand für fast alles habe + 3 Brauch 
ich immer Widerstände. Der eine wird dann beim erstellen einfach der 
Wert dran geschrieben. Ja ja, Pfuscherei. Aber es sind MEINE Platinen 
und sie werden meine Wohnung weder Körperlich noch digital verlassen.

Und wenn alle Stricke reißen, hilft ein Text-Editor. Wäre nicht das 
erste mal das ich die Libs-Dateien inkl. Steuerdatei von KiCad selbst 
betrickse.

Ich nutze Version 5.1.5 .

Das alles geht 100 x schneller als wenn ich selbst ein Footprint 
zeichne.
Selbst für ein lausigen PCF-8574 brauche ich 1/2 Std. minimum.  Und ja 
ich bin nicht gut.

Aber ich mache es entweder richtig oder gar nicht. Was bedeutet, ein 
Rechteck = IC-Bauform (auf einen Layer) + dann die Pins (andere Layer), 
dann die Beschreibungen der Pins (noch ein Layer) und um das ganze ein 
Rahmen damit das Teilchen genug Platz hat (noch ein Layer).

Wie gesagt ich bin langsam und hab auch nicht die Mega Erfahrung.

Das einzige was ich hasse ist, das ich noch keine Möglichkeit gefunden 
habe, Platinen OHNE Schaltplan in KiCad zu erstellen.  DA brauche ich 
nämlich einige. Bevor einer Fragt. Eine Adapterplatine hat kein 
Schaltplan.  Und ich brauch eine Platine 4 Pins im Abstand 1 mm auf 2.54 
mm Normraster.

Nur um eine von vielen zu nennen.  Aktuell zeichne ich die in Corel. Ist 
aber nicht das Gelbe von Ei.

Chris D. schrieb:
> Das war übrigens bei KiCAD noch nie so, auch wenn das hier immer und
> immer wieder von jemandem behauptet wurde, der das Programmpaket
> offenbar nie benutzt hat ;-)
>
> Man konnte bei KiCAD immer schon frei wählen, ob man dem Bauteil
> direkt in der Bibliothek ein Gehäuse zuordnet oder das erst nachher tut.
>
> Man hat also die freie Wahl - so wie es mMn auch sein sollte.

Lieber Chris D.,

darüber streiten sich die Geschmäcker. Mit der freien Wahl kann man 
schnell was hinfrickeln und ist manchmal schneller am Ziel. Hat mit 
Sicherheit für manche in einigen Fällen seine Daseinsberechtigung. 
Allerdings ist das durchaus fehleranfällig und hat meiner Meinung nach 
im professionellen Bereich absolut nichts verloren. Dort gehört ein 
Bauteil mit allen Daten (auch Bestelldaten, Lagerplatz, Gehäuse, etc.) 
komplett fertig in eine Bibliothek, sodass man später in den 
Produktionsdaten / Stücklisten alles notwendige drin hat und nichts mehr 
ergänzt werden muss. Das muss eindeutig sein, sonst macht man die Arbeit 
doppelt und muss immer irgendwo nachsehen, welches Teil schon auf Lager 
ist oder schon mal verwendet wurde. Wenn User A das Bauteil benötigt und 
erstellt, muss User B in einem anderen Projekt auf genau das gleiche 
Bauteil zugreifen und verwenden können ohne sich Gedanken machen zu 
müssen. Es ist hier absolut fehl am Platz, wenn er ein anderes Gehäuse 
auswählen kann. Alleine die Möglichkeit dies zu tun, muss meiner Meinung 
nach im professionellen Umfeld zumindest ausschaltbar sein, weil es 
sonst doch von einigen Mitarbeitern genutzt wird.

Ist ein schwieriges Thema, wo sich viele aufreiben, ich weiß. Ich kann 
aus meiner Erfahrung nur sagen, dass hier schon Fehler passiert sind, 
welche richtig teuer für manche Firmen waren. Wenn man einmal sowas 
erlebt hat, verzichtet man freiwillig auf die freie Gehäusewahl :)

Jörg W. schrieb:
> Aber selbstverständlich kannst du eine reine Platine anlegen und
> zeichnen, eben schnell probiert.

HM.

O.K. Dann habe ich vielleicht was falsch gemacht. Wie gesagt so viel 
Übung habe ich mit den Teil nicht. Muss ich also nochmal ran.

Ron T. schrieb:
> KiCadlibert schrieb:
>> Vormittags designen nachmittags
>> Layouten. Am Tag darauf ein wenig rewieven
>
> Bin mit Eagle in der halben Zeit fertig.

Meine Güte, was macht ihr nur für unterkomplexen Kram 🤣
Ist ja recht niedlich dieser 'ich kann noch trivialere Sachen in noch 
weniger Zeit machen' Contest.

BTW:
Ich habe lange mit Altium gearbeitet und entwickel mitlerweile zu 95% 
auf Kicad.
Ja, Altium kann einiges wirklich gut und ja Kicad hat einige Konzepte 
die man nicht lieben muss.
Das größte Problem ist aber nicht diese oder jene CAD Software, sondern 
ein CADler der sein Tool nicht kennt.
Mit Kicad kann ich genauso professionelle PCBs machen wie mit Altium.
Einiges ist etwas zäher und einiges erfordert mehr manuelle Arbeit.
Aber da ich das Zeug selber bezahlen muss, macht es für mich Sinn hier 
und da eine Stunde mehr reinzustecken, statt jedes Jahr Kohle 
abzudrücken in der Hoffnung das das nächste Update endlich die Probleme 
löst, statt neue zu schaffen und das Altium mir nicht einfach Funktionen 
wegnimmt, die ich bereits bezahlt hatte.
Denn das machen die kalt lächelnd.

Seit Einführung der Custom Rules kann Kicad sogar mehr als stumpf einen 
Abstand halten. Die Rules sind zwar viehisch kompliziert zu schreiben 
und es gibt da ganz deutlich Luft nach oben, aber es wird besser und 
besser mit jedem Release.
Und bei Kicad ist keine Firma gezwungen mit jedem Update was anderes 
kaputzuspielen, nur damit der Kunde auch das nächste kaufen muss, weil 
es eigentlich schon seit Jahren kaum noch was zu verbessern gäbe, wenn 
man denn wollte.

Ich setze auf Kicad, weil es bereits besser ist als die meiste 
professionelle SW von vor ein paar Jahren, mit der man auch geilen 
Scheiß designt hat und weil es sich beständig weiterentwickelt ohne mich 
dafür beständig zu melken.
Bei Kicad traut man sich tatsächlich sich eine lange Auszeit zu nehmen 
um die Basis neu zu schreiben, damit neue Features möglich werden.
Das hat man bei dem Schritt von 5 auf 6 getan.
Nun ist der Boden bereitet an neuen fetten Features zu arbeiten.

Hätte ich allerdings jemanden der die ganze Show bezahlt und den Admin 
stellt der alle Sorgen fixed, würde ich mir Altium mit Subscription und 
Premium Support für eine fantastillion Taler wünschen.
Mentor würde ich nicht mal wollen wenn ich es geschenkt bekäme.

Jörg W. schrieb:
> Das kannst du doch gut und gern. Es wird dir nur vom Tool her nicht
> erzwungen, dass du unbedingt gleich ein Gehäuse dabei hast.

ich sag ja, hat für den ein oder anderen mit Sicherheit seine 
Daseinsberechtigung, ich verurteile die Funktion ja nicht grundlegend. 
Bei privaten oder kleinen Projekten zieht man einen Widerstand in den 
Schaltplan, ändert den Wert und wählt ein gewünschtes Gehäuse. Kann ich 
durchaus verstehen, dass manche so gerne arbeiten, weil es eben 
(erstmal) schneller ist.

Spätestens wenn man das Bauteil aber im zweiten oder dritten Projekt 
verwenden möchte, wäre man froh man hätte es gleich richtig und 
eindeutig angelegt. Dann ist schnell halt nicht mehr schnell, sondern 
aufwändiger.

Und wenn man beim Anlegen eines neuen Teils auch gleich die Bestelldaten 
richtig hinterlegt, ist es erstmal natürlich noch aufwändiger das Teil 
zu erstellen, letztendlich spart aber spätestens beim Teilebestellen 
nochmals Zeit und ist in der Summe viel schneller fertig.

Auch würde es bei vielen Open Source Projekten für andere helfen, wenn 
die Daten der Bauteile schöner bzw. eindeutiger gepflegt wären.

Von daher finde ich es einfach nicht gut, dass es die Möglichkeit der 
freien Gehäusewahl gibt. Es läd halt zum "Schludern" ein, was der Mensch 
dann auch nutzt. Ich werde mit Sicherheit aber niemandem vorschreiben 
wie er zu arbeiten hat :)

Ob das mit Altium geht, kann ich ehrlich gesagt gar nicht sagen. Weil 
ich es noch nie ausprobiert habe. Allerdings muss bei uns in der Firma 
eh jedes Teil firmenintern angelegt werden, damit es am Ende des 
Projektes durch die Automationsskripte durch geht.

Marc X. schrieb:
> Ich glaube Bibliotheken erstellen ist das, was die Kicad Entwickler am
> wenigsten machen.

Bibliotheken erstelle ich mir ebenso häufig wie ich es unter Eagle oder 
Altium gemacht habe und damit deutlich weniger als ich es bei Mentor 
muss.
Nein, ich zeichne nicht jeden 0603 Hühnerfutterscheiß selbst, den es 
bereits fertig gibt.
Ja, ich gehe ein Restrisiko ein, das eine fertige Lib Fehler enthält.
Aber dafür mache ich ja Prototypen und die allermeisten Fehler mache ich 
selbst und nicht die Lib.

Kicad hat zwar eine gigantische Lib, aber die ist auch künstlich 
aufgebläht mit tausenden identischen Teilen mit leicht abweichender 
Typnummer und das was man dann braucht ist oft nicht drin.
Deswegen ist die aber trotzdem sehr nützlich.
Ich verstehe auch nicht das viele sich so ins Hemd machen mal ein 
eigenes Bauteil zu erstellen.
Wenn es in der Lib nicht ist, nicht im Netz verfügbar und ich es nicht 
über einen der zahlreichen Dienste in Kicad kompatibel herunterladen und 
integrieren kann, dann zeichne ich das eben selbst.
Ist doch nix bei.

Der Trugschluss ist das professionelle Entwickler ja eh kein Kicad 
machen würden und das alles Bastelkram sei was nicht fett Kohle kostet.
Da wird dann eine frühe Kicad 4.x die man sich mal flüchtig angesehen 
hat mit der heiß geliebten Eagle 6.x verglichen, bei der die Lizenswelt 
noch in Ordnung war und die man seit 10J in- und auswendig kennt.
Was anderes hat man nie gesehen und all die Funktionen die moderen SW 
haben sollte kennt man nicht und damit braucht die auch niemand.
Impedanzkontrolliert, matched pairs oder verschiedene Power Zones mit 
unterschiedlichen Abstandsanforderungen hat man nie gemacht und was man 
für high density hält und sich ohne push and shove und ohne automatische 
Regeleinhaltung zusammenkaspert, ist im Vergleich zu den was andere mit 
Kicad machen eher nebensächlich.

Aber die Welt hat sich weiterbewegt.
Der heiße Scheiß von vor 10J der all die großen Namen mit dem guten Ruf 
begründet hat ist oft derbe in die Jahre gekommen und liegt siechend 
danieder, wenn es den Verein überhaupt noch gibt.
Eagle hat selbst Autodesk aufgegeben und baut was eigenes, weil die 
Codebasis unrettbar veraltet ist.
Altium hat die gleichen Bugs die Protel99SE schon hatte, weil der alte 
Kack im neuen aufgeblähten Gewand agressiv an Entscheidungsträger 
verscheuert wird.
Mentor Pads ist in den noch bezahlbaren Versionen eine Frechheit aus Sun 
Workstation Tagen an der selbst Siemens verzweifelt ist und die großen 
Mentor Versionen kann sich vielleicht VW leisten, ich aber nicht.

Also was bleibt, wenn man die super duper Großkonzernfunktionen für 
verteiltes Arbeiten nicht benötigt, weder 100K€ übrig hat, noch große 
Lust verspürt am gemieteten Gängelband permanent von Lizenzentzug 
bedroht zu sein?
Kicad 6 hat sich deutlich nach vorn bewegt.
Man muss es lernen wie alles andere auch und immer mehr Profis setzen es 
ein.

Thomas K. schrieb:
> Alle unsere Zulieferer benutzen Altium und
> keine KiCAD Bastlersoftware. Dies hat mit Sicherheit Gründe.

Hauptgrund: 'Das haben wir schon immer so gemacht'

Außerdem ist es höchstwahrscheinlich so das Eure Fa. seinen Zulieferern 
Altium vorschreibt, weil sie es selbst benutzt.
Der Zulieferer preist das einfach ein.

Außerdem ist recht offensichtich das DU noch nie was ernsthaftes mit 
Kicad gemacht hast und auch ansonsten kaum was kennst auf dem CAD Markt.
Sonst kämst Du garnicht auf die Idee eine derart mächtige SW 
Bastlersoftware zu nennen.

Hast Du überhaupt den Schatten einer Ahnung wie oft in den 
Entwicklungsabteilungen noch Protel99SE, Eagle 6.x und ähnlich 
veraltetes Zeug benutzt wird, die Kicad 6 allesamt in den Schatten 
stellt?
Also ist alte Kaufsoftware Profikram und neue, weit mächtigere OS 
Software Bastelkram?
Dummes Geschwätz, nicht mehr.

KiCadlibert schrieb:
> Vormittags designen nachmittags
> Layouten. Am Tag darauf ein wenig rewieven
> und dann bei JLC Pcb inclusive Bestückung bestellen per Europackerl

Zeig mal ein Ergebnis bitte, meinetwegen nur als Screenshot in niedriger 
Auflösung.

Blind F. schrieb im Beitrag #7197818:
> Niemand hindert Dich in einem ISO9001 zertifizierten Prozeß
> Schwimmwesten aus Beton zu produzieren.
+1
Produzieren kann man das.
Aber CE Konform in den Europäischen Markt verkaufen stelle ich mir jetzt 
schwierig vor.

Jörg W. schrieb:
> Ich finde, dass "schnöder Mammon" schon irgendwie abwertend klingt.

Ach, wenn genug Mammon dabei rumkommt kann das klingen wie es will.
Das Geld unwichtig ist, sagen nur welche die noch nie welches gehabt 
haben oder die die so viel davon haben das sie sich nicht vorstellen 
können wie es mit zuwenig im Leben aussieht.

Ich finde das immer lustig, wenn Menschen sagen sie würden dieses oder 
jenes ja nicht wegen dem Geld tun, dann aber ganz schön viel dafür haben 
wollen das sie es nicht wegen dem Geld tun.

Max M. schrieb:
> Hauptgrund: 'Das haben wir schon immer so gemacht'
>
> Außerdem ist es höchstwahrscheinlich so das Eure Fa. seinen Zulieferern
> Altium vorschreibt, weil sie es selbst benutzt.
> Der Zulieferer preist das einfach ein.
>
> Außerdem ist recht offensichtich das DU noch nie was ernsthaftes mit
> Kicad gemacht hast und auch ansonsten kaum was kennst auf dem CAD Markt.
> Sonst kämst Du garnicht auf die Idee eine derart mächtige SW
> Bastlersoftware zu nennen.
>
> Hast Du überhaupt den Schatten einer Ahnung wie oft in den
> Entwicklungsabteilungen noch Protel99SE, Eagle 6.x und ähnlich
> veraltetes Zeug benutzt wird, die Kicad 6 allesamt in den Schatten
> stellt?
> Also ist alte Kaufsoftware Profikram und neue, weit mächtigere OS
> Software Bastelkram?
> Dummes Geschwätz, nicht mehr.

Selten so ein Blödsinn gelesen :)

Hast du mit KiCad schon mal ein Projekt mit mehr als 1000 Bauteilen, 
inkl. 10 verschiedener Bestückungsvarianten und evtl. noch drei 
unterschiedlichen Leiterplattenkonturen aber sonst mit den identische 
Bauteilen für unterschiedliche Formfaktoren in verschiedenen Geräte in 
KiCad verwaltet? Das Ganze automatisch im gleichen Tool mitdokumentiert 
und das so, dass du dich in 5 Jahren noch im Projekt zurechtfindest? 
Viel Spaß in KiCad.

Das ist eben der kleine aber feine Unterschied. Das alles kriege ich in 
Altium mit sehr überschaubarem Aufwand hin! Und sogar meine Kollegen 
können am Projekt ohne mich weiterarbeiten und finden sich sofort 
zurecht. Wenn in 5 Jahren ein Bauteil ersetzt werden muss, wird das 
geändert und auf Knopfdruck kriege ich die neuen Produktionsdaten für 
ALLE Varianten automatisch raus. Die neuen Daten inkl. Bestellungen 
gehen in maximal einem Tag raus und der Versionsverwaltung ist 
automatisch erledigt. Mit KiCad bist du da Tage, wenn nicht Wochen 
beschäftigt und das Ganze ist um einiges fehleranfälliger..

Nur eins der vielen Beispiele, die ich nennen könnte. Mit solchen 
Aufgaben schlage ich mich seit Jahren tagtäglich rum.

KiCad ist ein großartiges Tool, mit dem man so ziemlich alles auch 
irgendwie hinkriegt und es wird auch immer besser. Aber auch wenn man es 
nicht einsehen oder wahrhaben will, es hat tatsächlich seine 
wirtschaftlichen Grenzen. Irgendwann kommt der Punkt, an dem sich der 
finanzielle Mehraufwand für ein professionelles, kostenpflichtiges Tool 
für ein Unternehmen definitiv rechnet. Alles andere ist zumindest 
aktuell noch absoluter Quatsch.

Ich kann wirklich nicht verstehen wie man von außerhalb ohne Ahnung, was 
in einem professionellen Unternehmen tatsächlich abgeht, solchen 
Blödsinn raushauen kann.
Man brauch wirklich nicht meinen, wenn man in KiCad mal eine 
Leiterplatte mit 100 Teilen erstellt hat, ist man der Pro und hat den 
vollen Durchblick und kann über andere so herziehen wie du. Da hast du 
absolut nicht die Befähigung dazu.

Warum immer stänkern schrieb:
> Da hast du
> absolut nicht die Befähigung dazu.

Und bei Dir ist es mit Sinnerfassendem Lesen nicht weit her.
Niemals habe ich Altium Dinge abgesprochen die es besser kann als Kicad.
Niemals habe ich gesagt Kicad würde ein aktuelles Altium schlagen.
Im Gegenteil ich habe weiter oben sogar gesagt das ich mir Altium 
wünschen würde wenn ein anderer es bezahlt.

Du bescheibst all die Dinge an Altium die es besser kann und ich brauche 
nicht ein einziges davon.

Ich habe ausschliesslich gesagt das im professionellem Umfeld noch sehr 
oft mit SW gearbeitet wird die veraltet ist und mitleiweile von Kicad 
überholt wurde. Trotzdem nennt man den alten Schlorren Profisoftware und 
Kicad nennt man Bastelkram.

Warum immer stänkern schrieb:
> Ich kann wirklich nicht verstehen wie man von außerhalb ohne Ahnung, was
> in einem professionellen Unternehmen tatsächlich abgeht, solchen
> Blödsinn raushauen kann.
Und ich kann wirklich nicht verstehen wie man selbst im gut gemachten 
Bett des rundum sorglos Arbeitsvertrages sitzt und nicht kapiert das 
dieser Luxus den Du beschreibst massig Kohle kostet und das jedes Jahr.
Und das würde ich mit Freude ausgeben, wenn ich denn sowas brauchen 
würde.

Max M. schrieb:
> Und bei Dir ist es mit Sinnerfassendem Lesen nicht weit her.
> Niemals habe ich Altium Dinge abgesprochen die es besser kann als Kicad.
> Niemals habe ich gesagt Kicad würde ein aktuelles Altium schlagen.
> Im Gegenteil ich habe weiter oben sogar gesagt das ich mir Altium
> wünschen würde wenn ein anderer es bezahlt.

Das hab ich dir auch nicht vorgeworfen, aber du hast geschrieben, dass 
Altium nur verwendet wird, weil es schon immer so war und weils von 
anderen Firmen vorgeschrieben ist, oder? Das ist Quatsch. Ich hab dir 
nur Gründe gezeigt, dass es auch tatsächlich Vorzüge hat :)

Zudem hast du das hier geschrieben:

> Außerdem ist recht offensichtich das DU noch nie was ernsthaftes mit
> Kicad gemacht hast und auch ansonsten kaum was kennst auf dem CAD Markt.
> Sonst kämst Du garnicht auf die Idee eine derart mächtige SW
> Bastlersoftware zu nennen.

Also du wirfst jemandem was vor, obwohl du weder ihn noch irgendwas über 
seine Projekte und Anforderungen kennst.

> Du bescheibst all die Dinge an Altium die es besser kann und ich brauche
> nicht ein einziges davon.

Das ist sehr schön für dich und das sei dir gegönnt. Bei privaten, 
kleinen Projekten brauch ich das auch nicht und verwende wie oben schon 
geschrieben auch KiCad :)

> Ich habe ausschliesslich gesagt das im professionellem Umfeld noch sehr
> oft mit SW gearbeitet wird die veraltet ist und mitleiweile von Kicad
> überholt wurde. Trotzdem nennt man den alten Schlorren Profisoftware und
> Kicad nennt man Bastelkram.

Altium ist definitiv alles andere als veraltet, hat aber tatsächlich 
paar Macken, mit welchen man aber sehr gut leben kann, wenn man sie 
kennt :) Hat KiCad übrigens auch..

> Und ich kann wirklich nicht verstehen wie man selbst im gut gemachten
> Bett des rundum sorglos Arbeitsvertrages sitzt und nicht kapiert das
> dieser Luxus den Du beschreibst massig Kohle kostet und das jedes Jahr.
> Und das würde ich mit Freude ausgeben, wenn ich denn sowas brauchen
> würde.

Das musst du auch nicht verstehen, das ist dir überlassen. Das Ding ist 
nur, dass ich mit Altium zumindest bei meinen Projekten im Unternehmen 
sehr viel Zeit spare und sich der Chef vor ein paar Jahren vereinfacht 
gesagt entscheiden konnte, Altium oder einen zusätzlichen Mitarbeiter.. 
Rate mal was billiger und unternehmerisch klüger war. Ich hatte das auch 
so geschrieben: Ab einem Punkt hat KiCad seine wirtschaftlichen (nicht 
technischen!!!) Grenzen :)

Blind F. schrieb im Beitrag #7197876:
> Ich benutze nicht das erste Mal kommerzielle Software und die besonderen
> Tücken diese läßt Du hier ganz einfach aus? Erstaunlich. Da wäre z.B.
> das eine neue Version mit den Daten der alten plötzlich nicht mehr
> umgehen kann, obwohl das eigentlich in der Feature Liste stand?

Da hatten wir dann wahrscheinlich Glück. Wir nutzen Altium seit 2016 und 
diesbezüglich noch nie Probleme.

> das mit der exakten Beuelementedefinition samt Bestellnummer plötzlich
> nichts mehr anzufangen ist, weil der Hersteller nun plötzlich Analog
> Devices statt Maxim heißt?

Gar kein Problem. Das gibt es oft. Dann wird das in der 
Bauteilbibliothek geändert, die Projekte mit einem Mausklick geupdatet, 
die neuen Daten rausgelassen und auch hier innerhalb eines Tages gehen 
die neuen Daten raus. Ist das bei KiCad auch so einfach? Nicht dass ich 
wüsste.

>> Das ist eben der kleine aber feine Unterschied. Das alles kriege ich in
>> Altium mit sehr überschaubarem Aufwand hin!
>
> Entschuldigung..hast Du in dem "überschaubaren Aufwand" auch die
> Lizenzkosten berücksichtigt? Es ist nicht nur so das für Altium eine Oma
> recht lange stricken muß, das gilt auch für kleine und mittelständische
> Firmen.

Ja die Lizenzkosten, hab ich durchaus bedacht. Ich arbeite auch in einem 
kleinen mittelständischen Unternehmen. Und wie im letzten Post schon 
geschrieben, wenn wir Altium nicht so automatisieren könnten, bräuchten 
wir locker 2-3 "gute" Mitarbeiter mehr. Auch du darfst gerne 
nachrechnen, was für das Unternehmen günstiger ist.

>> Nur eins der vielen Beispiele, die ich nennen könnte. Mit solchen
>> Aufgaben schlage ich mich seit Jahren tagtäglich rum.
>
> Vielleicht ist ein Jobwechsel für Dich interessanter als Du denkst :-)

Nein Danke, bin mit dem Unternehmen, dem Chef, Gehalt und meinen 
Aufgaben sehr zufrieden :) Brauchst dir um mich absolut keine Sorgen zu 
machen.

Ich bedanke mich für die Antworten der AD Nutzer und Kenner :).

VG Paul

Thomas K. schrieb:
> Wir diskutieren über sowas wie Dacia gegen BMW..
> Beide Autos fahren. toll..

Genau das verstehen hier manche nicht. Beides sind Autos und mit beiden 
kommt man letztendlich irgendwie auch ans Ziel, nur der Dacia ist halt 
vll. fürs Gelände besser und der BWM für die Autobahn. Und so haben halt 
beide Programme ihre Daseinsberechtigung und jeder muss für sich das 
bessere Tool finden. Nur das wollen manche halt nicht wahr haben :) Für 
die gibts KiCad und alles andere ist scheiße weil es was kostet und man 
durchaus auch ein bisschen abhängiger ist.

Eigentlich sollten sich die KiCad Jünger freuen, dass es Altium gibt, 
von dem man was lernen kann und die Altium Jünger sollten sich freuen, 
dass es KiCad gibt, weil dadurch der Preis von Altium nicht exorbitant 
steigen kann, weils sonst halt irgendwann doch wirtschaftlicher ist auf 
KiCad umzusteigen.

In diesem Sinne, ich klinke mich hier aus.

Allen einen schönen Tag noch :)

Blind F. schrieb im Beitrag #7197954:
> Ja, ich kenne das. Einstmals in der Kneipe am Nachbartisch:
> #1 "Ich habe mit meinem Rechner Probleme, der ist elend langsam geworden
> und stürzt dauernd ab.."
> #2  "Ich habe überhaupt keine Probleme, ich habe den vorige Woche platt
> gemacht und Windows mit Allem neu installiert, läuft wie eine Eins!"
>
> ..ich hatte zu tun das Bier nicht quer über den Tisch zu prusten...

Na wenn du meinst, dann lass ich dich in dem Glauben.. Sorry so eine 
Behauptung ist absolut lächerlich und auch nicht haltbar.. Totaler 
Quatsch wiedermal :)

Blind F. schrieb im Beitrag #7197954:
> Du weißt also Irgendwas nicht? Hattest Du die Intention Dir hier helfen
> zu lassen?

Ich lasse mich sehr gerne eines besseren belehren. Siehe z.B.:

> Hast du mit KiCad schon mal ein Projekt mit mehr als 1000 Bauteilen,
> inkl. 10 verschiedener Bestückungsvarianten und evtl. noch drei
> unterschiedlichen Leiterplattenkonturen aber sonst mit den identische
> Bauteilen für unterschiedliche Formfaktoren in verschiedenen Geräte in
> KiCad verwaltet? Das Ganze automatisch im gleichen Tool mitdokumentiert
> und das so, dass du dich in 5 Jahren noch im Projekt zurechtfindest?
> Viel Spaß in KiCad.

Ich weiß wirklich nicht, wie ich sowas in KiCad abbilden kann. Wir 
können uns gerne mal am WE treffen, ich zeig dir wie das in Altium geht, 
du mir in KiCad? Können beide nur was lernen :) Abgemacht? Oder nur 
heiße Luft?

Blind F. schrieb im Beitrag #7197954:
> Da hätte ich wenig Sorgen. Nicht nur Altium kann automatisieren, weißt
> Du ,es gibt da Betriebssysteme die dafür eigentlich Alles erforderliche
> mitbringen, ganze Werkzeugkästen sind da dabei. Die Daten die KiCad
> liefert sind auch kein undokumentierter Blob, sondern einfache ASCII
> Dateien die sich auch in Datenbanken problemlos einpflegen lassen.
> Meist ist es aber nicht damit getan ein einer Maus schieben zu können,
> oder anders: "Unix ist benutzerfreundlich, es ist nur etwas wählerisch
> darin wer seine Freunde sind".

Ja da hast du durchaus recht. Hab ja gesagt, dass man mit KiCad alles 
irgendwie hinkriegt. Aber nochmal, ich hab von wirtschaftlichen Grenzen 
gesprochen, nicht von technischen. Ich will auf der Arbeit nicht noch 
alles selber skripten, etc. Meine Arbeitszeit und mein Kopf ist gut 
ausgelastet und für sowas ist keine Zeit noch Lust.. Ich will 
Arbeitserleichterung und nicht mehr Arbeit. Ich will das OutOfTheBox. 
Und wenn tatsächlich mal was nicht geht, will ich Support dafür und das 
hab ich mit eigenen Skripten leider nicht, sondern bin dann stundenlang 
am Suchen. Wenn du das in deiner Freizeit gerne machen willst, dann viel 
Spaß, ich gönne dir das wirklich.
Nur ich ziehe da Altium auf der Arbeit vor und denke ich bin mit meiner 
Arbeit schneller fertig. Aber wie gesagt, ich lasse mich gerne eines 
Besseren belehren :)

Blind F. schrieb im Beitrag #7197954:
> Du schlägst Dich also nicht damit herum, sondern hast es Dir gemütlich
> eingerichtet? Genau darauf wollte ich hinaus. Du kannst genau das,
> nichts Anderes, deswegen darf es auch nicht sein das sich daran Etwas
> ändert, denn es würde DIR zusätzlichen Aufwand bescheren. Alle Anderen
> sind Deiner Meinung nach nun angehalten Alles genau wie Du zu erledigen,
> weil die Leute sonst nichts taugen.

Und das ist eine absolute Frechheit. Nichts von dem was du da 
geschrieben hast entspricht auch nur annähernd der Wahrheit. Deiner vll. 
Okay. Viel Spaß damit :) Bist ne richtige Quatschtüte :)

Thomas K. schrieb:
> Warum immer stänkern schrieb:
>> Hast du mit KiCad schon mal ein Projekt mit mehr als 1000 Bauteilen,
>> inkl. 10 verschiedener Bestückungsvarianten und evtl. noch drei
>> unterschiedlichen Leiterplattenkonturen aber sonst mit den identische
>> Bauteilen für unterschiedliche Formfaktoren in verschiedenen Geräte in
>> KiCad verwaltet? Das Ganze automatisch im gleichen Tool mitdokumentiert
>> und das so, dass du dich in 5 Jahren noch im Projekt zurechtfindest?
>> Viel Spaß in KiCad.
>
> Gute Frage in die Runde...

Variantenmanagement, wiederverwendung von gelayouteten Blocks etc. pp. 
ist z.B. höchst mangelhaft in Kicad.
Was allerdings die Automatisierbarkeit angeht:
Es geht alles, einfach alles.
Weil eben jede Eigenschaft einen Namen hat und man über pythonscripte 
eingentlich alles tun kann.

Ich schätze z.B. an Altium wie einfach ich sagen kann 'Abstand x 
zwischen allem was Footprint sot23 und Polygon ist' oder Abstand y 
zwischen Netzklasse A und Netzklasse B.
Das geht seit Kicad 6 endlich auch, aber mit den Custom Rules (python) 
die bei weiten nicht diesen Kompfort bieten.
Dafür kann man damit aber Sachen machen die Altium nicht mal eingefallen 
sind.
Eben alles was sich in python Regel + Anweisung quetschen lässt egal wie 
abwegig und selten sowas ist.
Man muss aber mehr nachdenken und mehr lesen und lernen dafür.

Warum immer stänkern schrieb:
> Dann wird das in der
> Bauteilbibliothek geändert, die Projekte mit einem Mausklick geupdatet,
> die neuen Daten rausgelassen und auch hier innerhalb eines Tages gehen
> die neuen Daten raus. Ist das bei KiCad auch so einfach? Nicht dass ich
> wüsste.

Wüsste absolut nicht was dagegen spräche.
Wir lösen das ohnehin anders.
Wir haben eine Bauteilverwaltung die für jedes Bauteil frei definierbare 
Namen vergibt, wie z.B. 'Cap0805_16V_1uF' oder wie auch immer der 
Ersteller das für nützlich gehalten hat.
Dahinter kann sich dann ein Murata, AVX, Samsung Typ verstecken oder was 
auch immer gerade abgekündigt und ersetzt wurde.
Ich kann damit auch erst die letzten 20K Stk von AVX verknüpfen bis die 
alle sind und dann beim nächsten Projekt die neuen von Samsung von denen 
100K im Lager liegen.
Ist trotzdem immer Cap0805_16V_1uF.

Da ich bei Kicad beliebige Felder für Bauteile definieren kann, haben 
alle Bauteile das zusätzliche Feld 'Partnum'.
Da die BOM scripte auch nur Python sind, habe ich mir eines abgeändert 
das die BOM genauso aufbaut wie das externe Tool das haben will.

Über die Importfuntion des ext. Tools wird dann aus einem 
'Cap0805_16V_1uF' das spezielle Bauteil das derzeit an dieser Position 
im Lager ist.
Für den Kicad Schaltplan und die Kicad BOM ändert sich nix.
Da ist das immer noch ein 1uF/16V im 0805 Footprint.

Die Bauteilbibliothek fassen wir nicht dafür an, den die hat nach 
unserem Verständniss damit nichts zu tun.
Das ist immer noch ein Kerko im 0805 Footprint.
Value und Partnum bekommt es erst in der Schaltung.
Bauteilbibliothek, Typenvielfalt und Lagerhaltung sind für uns getrennte 
Dinge.
Ich will nicht separate Einträge für alle Widerstände der E96er Reihe in 
0603 die sich täglich ändern weil ein Herstelle die Nummer geändert hat 
oder wir einen anderen Typen einkaufen.
Das ist immer R0603 und fertig.
Zum 10K wird der im Schaltplan im Feld value, zum r0603_10K für das 
Lagertool wird er im BOM Feld Partnum.

Da Kicad Projektfiles human readable sind, kann man alles machen was 
einem so einfällt wenn man ein wenig python beherrscht.

Unser Lagertool glaubt zumindest immer noch es würde von Mentor mit 
Daten gefüttert werden, weil mein Kicad BOM Script die BOM extra so 
aufbaut.

Warum immer stänkern schrieb:
> Hast du mit KiCad schon mal ein Projekt mit mehr als 1000 Bauteilen,
Ja. Ist nix anderes als mit 100 Bauteilen
> inkl. 10 verschiedener Bestückungsvarianten
Nein.
Bestückungsvarianten sind in Kicad m.E. nicht implementiert.
Ich würde dafür tatsächlich das Projekt kopieren und die BOM ändern.
Das ist für mich aber kein Nachteil, weil ich Luftfahrt mache und es da 
sowas wie ein Projekt aus dem x andere Entstehen nicht geben darf.
Eine Bestückungsvariante = ein Gerät, das sich ab da völlig unabhängig 
weiter entwickeln kann.
Das Thema Bestückungsvarianten ist auch echt zu hoch aufgehängt.
Ich könnte jederzeit ein Feld 'Variante A' vergeben und dann per Script 
meine Boms zusammendengeln wie immer ich lustig bin.

Ich könnte daraus auch automatisiert x verschiedene bestückungsvarianten 
inkl. Schaltplänen und Bestückungsdruck generieren, wen ich mich nur auf 
ein Schema einschiesse wie Varianten in den Bauteilfeldern benannt 
werden.
ALLES ist human Readable und ich kann mit die Files mit python 
bearbeiten wie ich lustig bin.
Aber nein, das ist nicht fix, fertig und unveränderlich starr bereits 
implementiert. Es gibt nur ein Feld unendicher Möglichkeiten die ich 
nutzen kann wenn mir danach ist.

> und evtl. noch drei
> unterschiedlichen Leiterplattenkonturen aber sonst mit den identische
> Bauteilen für unterschiedliche Formfaktoren in verschiedenen Geräte in
> KiCad verwaltet? Das Ganze automatisch im gleichen Tool mitdokumentiert
> und das so, dass du dich in 5 Jahren noch im Projekt zurechtfindest?
> Viel Spaß in KiCad.
Ja, hat man tatsächlich, weil das alles nicht so das Thema ist.
Ich kann ja auch in hierachischen Schaltplänen einen Unterschaltplan 
ändern und alle anderen die auf das gleiche schematic verlinkt sind, 
ändern sich simultan mit, inkl. korrekt hochgezählten Bezeichnern.
Ich kann auch 10 PCBs haben, die alle das gleiche Schematic importieren.

> Und sogar meine Kollegen
> können am Projekt ohne mich weiterarbeiten und finden sich sofort
> zurecht.
Bei Kicad kann sogar einer ohne Lizenzen an meinem Projekt 
weiterarbeiten.
Was hat denn Übersicht mit dem Tool zu tun?
Entweder ich zeichne übersichtlich und lege Daten sauber ab, oder ich 
tue das nicht. Das ist völlig Tool unabhängig und seit bei Kicad alle 
Bauteile im Projekt File liegen, gibt es auch keine LIB probleme mehr, 
wenn man nicht auf einer gemeinsamen lib im Netzwerk arbeitet.
Und mit dem Plugn 'archive3dmodels' liegen dann sogar alle benutzen 3D 
Modelle mit im Ordner.
Also einfacher kann man Projekte nicht weitergeben.

> Wenn in 5 Jahren ein Bauteil ersetzt werden muss, wird das
> geändert und auf Knopfdruck kriege ich die neuen Produktionsdaten für
> ALLE Varianten automatisch raus. Die neuen Daten inkl. Bestellungen
> gehen in maximal einem Tag raus und der Versionsverwaltung ist
> automatisch erledigt. Mit KiCad bist du da Tage, wenn nicht Wochen
> beschäftigt und das Ganze ist um einiges fehleranfälliger..
Tage und Wochen also.
Also so wie ich das oben beschreiben habe finde ich einen Tag für eine 
schnöde Bauteiländerung + Datenerstellung ziemlich unglaublich lange.

Lieber Max M.,

mit allem was du schreibst, hast du vollkommen recht und das ist mir 
auch alles von KiCad sehr wohl bekannt. In manchen Skriptsachen ist auch 
KiCad seiv V6 definitiv in Altium überlegen, nur das ist dann 
tatsächlich was, was ich nicht brauche und wahrscheinlich die meisten 
anderen Leiterplattendesigner auch nicht. Aber schön, wenn mans hat.

Wir unterscheiden uns halt einfach in ein paar Arbeitsgängen, und das 
ist ja auch so okay und schön. Wahrscheinlich haben wir auch andere 
Anforderungen, was ja auch nicht schlimm ist, oder?

Ich möchte halt keine eigenen Skripte, sondern alles easy 
zusammenklicken und mich auf die wesentliche Arbeit konzentrieren, mit 
welcher das Unternehmen auch Geld verdient und was mit Spaß macht. Mein 
Chef sieht das übrigens auch so. Und ich möchte auch keine externen 
Tools und diese schon gar nicht selber machen. Ich benötige ein 
Variantenmanagement, weils unheimlich viel Arbeit abnimmt, wenn man es 
richtig nutzt und die Doku Tools in Altium sind in KiCad halt meilenweit 
überlegen. Auch die Arbeit mit den CAD Mechanikern ist in Altium wie 
oben beschrieben absolut nicht mit KiCad vergleichbar. Wer das alles 
nicht braucht, ist natürlich mit KiCad vll. besser aufgehoben, warum 
auch nicht?

Ob eine Leiterplatte 100 oder 1000 Bauteile hat macht auf den ersten 
Blick natürlich keinen Unterschied. Praktisch auf die Jahre gesehen find 
ich dann aber schon. Gerade wenn man ein Projekt nach langer Zeit wieder 
rauskramen muss. Es wird halt komplexer und wenn man gerade bei eigenen 
Skripten mal einen zusätzlichen Parameter oder sowas braucht, muss man 
nicht 100 Teile zum Teil händisch ändern, sondern 1000. Klar kann man 
wieder skripten, ich weiß, aber auch das muss man machen.

Max M. schrieb:
> Also so wie ich das oben beschreiben habe finde ich einen Tag für eine
> schnöde Bauteiländerung + Datenerstellung ziemlich unglaublich lange.

wie gesagt, Beispiel war Leiterplatte mit ca. 1000 Teilen, 10 
Bestückungsvarianten, 3 Leiterplattenkonturvarianten (Macht in deinem 
Fall 30 Projekte). Und dafür Teil ersetzen, alle Produktionsdaten 
updaten, neue Daten schön gezippt inkl. neuer Doku für SAP, Produktion 
und Bestellungen für Leiterplatten und Bestücker raus. Und das alles 
ohne zusätzliche Tools oder rumskripterei. Das Einzige was wir angepasst 
haben sind die OutputJobs, das war vor ca. 4 Jahren und seither 
funktionieren die tiptop. War vor einem Monat eine Aufgabe bei uns. 
Dafür ist ein Tag lang? Holla, dann seid ihr ja fit und ich werd grad 
neidisch..

Ober wie gesagt, von mir aus alles okay, ich mag KiCad wirklich. Nur für 
größere Aufgaben mag ich ein anderes Programm eben lieber. Ich bin aber 
gerne für Tipps bei KiCad offen, auch meine pivaten Projekte können 
optimiert werden, und wenn ich denke dass KiCad den gleichen Stand wie 
Altium hat, bin ich auch für KiCad im Beruf offen.

Blind F. schrieb im Beitrag #7197954:

Blind F. kanns sein dass du dich in irgendetwas verrennst? Warum so ein 
aggressiver Text und auf die Person?

Ist eigentlich eine interessante Diskussion und niemand hat dir was 
gemacht oder weggenommen.

Jörg W. schrieb:
> Kann mich dran erinnern, dass zumindest das inzwischen geht, sofern der
> Block exakt einem Unter-Schaltplan entspricht.

Hast Du da einen Link zu?

Warum immer stänkern schrieb:
> Dafür ist ein Tag lang?
Nein, für 30Projekte wäre ein Tag definitiv nicht lang für einmal alle 
Daten erstellen.
Aber wenn wir so massiv Variantenmanagement brauchen würde wie Du es 
beschreibst, würden wir uns höchst wahrscheinlich ein System überlegen 
wie wir die Variablen Bauteilpositionen benennen und würden und dann ein 
script schreiben, das einmal alle Varianten durchkaspert.

Das Ihr einmal den ganzen Schwung an Daten neu erstellen müsst, inkl. 
neue Leiterplatten obwohl nur ein 10K 0603 gegen einen anderen 10k 0603 
ersetzt wurde, scheint mir ein Fehler im System zu sein.
Auch wir hatten mal SAP und mussten sehr dumme Dinge tun, um ein sehr 
unflexibles Programm glücklich zu machen.

Bei mir wäre das im einfachsten Fall in similarity statement, das 
bescheinigt das Bauteil B ein FFF (form, fit, function) Ersatz für 
Bauteil A ist und alle Unterlagen ihre Gültigkeit behalten.
Wenn es allerdings ein 10K ist, der nun durch einen 9k1 ersetzt wird, 
muss ich mit allen 30 Geräten neu durch alle Labore, wenn denn alle 30 
Varianten  auch gebaut werden.
Weil Luftfahrt das so will und weil in DE Luftrecht tatsächlich auch 
gelebt wird.
Und das kostet dann ein paar 100K€.
Du siehst, Varianten spielen für uns keine große Rolle.
Geräte werden so gebaut das sie einen möglichst großen Bereich abdecken 
ohne auch nur eine Schraube fester anzuziehen, weil jede Veränderung den 
ganzen Rattenschwanz an Zertifizierung nach sich zieht.

Warum immer stänkern schrieb:
> Und ich möchte auch keine externen
> Tools und diese schon gar nicht selber machen.
Es existierte bereits ein Tool das das Lagermanagement macht und das von 
Mentor PADS Importiert hat.
Da wird auch weit mehr drüber verwaltet als nur elektronische Bauteile.
Bei Euch wäre das SAP, bei uns ist es was anderes.
Statt also im ECAD System zwanghaft die gleichen Bauteile haben zu 
müssen wie im Lagersystem, trennen wir das über die partnum. Das könnte 
auch eine von SAP vergebene Nummer sein. Was das ist und woher das kommt 
ist mir wurscht. Solange es eine eindeutige Nummer ist die letztedlich 
am Tage X zu einem verfügbren Bauteil führt das mit dem kompatibel ist 
das ich im Schaltplan verwendet habe.

Die Flexibilität besteht eben genau dadrin das es völlig egal ist was da 
hinten dranhängt und was die SW als Importformat erwartet.
Das kann ich mir alles über die BOM Scripte anpassen.
Was mich immer gestört hat an Altium war das es zuviel können will.
Es soll diese eine Aufgabe ordentlich machen. Es soll keine Lagerhaltung 
machen, es soll keine Doku verwalten.
Das machen wir über Systeme die uns teilweise vorgegeben sind und einer 
bestimmten Logik folgen.
Nun hast Du eine Altium lib die ständig geändert wird wenn sich ein 
Bauteil ändert und das gleiche geschieht in SAP, denn SAP kauft ein was 
Altium ihm über die BOM sagt.

Ja, bei Altium ist vieles fertig und so benutzbar.
Aber wann immer mal wieder etwas amokt, etwas nicht so läuft wie es 
sollte oder Altium eine Funktionalität nicht abbildet die man gerne 
hätte ist eben genau an dem Punkt auch Schluss.
An Altium ändert niemand etwas ausser Altium.
Bei Kicad hatte ich binnen Stunden Kontakt zu den Hauptentwickler als 
ich mit den Custom Rules sehr merkwürdige Bugs hatte.
Das wurde gefixed und ich bekam Tipps wo ich einen Denkfehler in den 
Rules hatte.
Und die Entwickler bedankten sich öffentlich das ich mitgearbeitet habe 
um das zu fixen.
Bei Altium prüfen die erstmal was mir laut Servcevertrag eigentlich 
zusteht und dann fragen die Ihre Rechtsabteilung ob man mich auch 
einfach straffrei verarschen kann.
Ich habe meine Erfahrungen mit Altium gemacht und würde denen kein 
trockenes Brötchen mehr abkaufen.
Das Problem, wenn man zu lange mit immer der gleichen SW arbeite ist das 
man meint die Eigenarten der SW seien Gesetze und diese Arbeitsweise 
ginge auch garnicht anders.

Max M. schrieb:
> Das Ihr einmal den ganzen Schwung an Daten neu erstellen müsst, inkl.
> neue Leiterplatten obwohl nur ein 10K 0603 gegen einen anderen 10k 0603
> ersetzt wurde, scheint mir ein Fehler im System zu sein.
> Auch wir hatten mal SAP und mussten sehr dumme Dinge tun, um ein sehr
> unflexibles Programm glücklich zu machen.

Das kann ja auch ein MOSFET in einem komplett anderen Gehäuse sein. Weil 
der alte nicht lieferbar oder abgekündigt ist. Das ist doch egal. Wenn 
man das gut organisiert, dann geht das in Altium ratzfatz und 
fehlerfrei. Das hat nichts mit SAP zu tun. Ich gib die Daten nur weiter.

Freigabetests und Zulassungen sind ja nochmal ein ganz anderes Thema, 
die gibts auch bei uns. Natürlich ändern wir auch nicht einfach so nach 
Lust und Laune Bauteile, aber manchmal muss das eben sein. Mit Luftrecht 
kenn ich mich allerdings nicht aus.

Max M. schrieb:
> Statt also im ECAD System zwanghaft die gleichen Bauteile haben zu
> müssen wie im Lagersystem, trennen wir das über die partnum. Das könnte
> auch eine von SAP vergebene Nummer sein. Was das ist und woher das kommt
> ist mir wurscht.

Sowas ist bei Produkten mit bestimmten, strengen Medizinzulassungen 
definitiv nicht zulässig. Da verkaufst du nichts, wenn du nicht weißt wo 
das Bauteil herkommt. Und nicht alles immer nachweisen kannst. Da kommt 
der Prüfer unangekündigt 4x im Jahr und der will die Produktionsdaten 
mit Stücklisten sehen und wenn in der Stückliste nur ein Teil falsch ist 
oder der Lagerplatz / Lieferant nicht stimmt ist erstmal 
Produktionsstopp bis das behoben ist. Da hilft es ungemein, wenn man 
alles in einem Tool aufeinander abgestimmt erstellt werden kann.

Max M. schrieb:
> Ja, bei Altium ist vieles fertig und so benutzbar.
> Aber wann immer mal wieder etwas amokt, etwas nicht so läuft wie es
> sollte oder Altium eine Funktionalität nicht abbildet die man gerne
> hätte ist eben genau an dem Punkt auch Schluss.
> An Altium ändert niemand etwas ausser Altium.
> Bei Kicad hatte ich binnen Stunden Kontakt zu den Hauptentwickler als
> ich mit den Custom Rules sehr merkwürdige Bugs hatte.
> Das wurde gefixed und ich bekam Tipps wo ich einen Denkfehler in den
> Rules hatte.
> Und die Entwickler bedankten sich öffentlich das ich mitgearbeitet habe
> um das zu fixen.

Das ist richtig, nur nehmen wir mal an, dass KiCad irgendwann mal so 
verbreitet ist, wie Altium in der Industrie jetzt ist. Dann werden die 
Supportanfragen definitiv steigen. Denkst du dann immer noch, dass du 
dann direkt und kostenfrei mit dem Hauptentwickler kontakt hast? Das 
würde auch ich mir wünschen, ist aber irgendwie so ne Vorstellung in 
einer kleinen Traumblasenwelt. Gerade bei OpenSource Projekten gibt es 
irgendwann richtig Krach, wenns ans Eingemachte geht. Und deshalb werden 
sie nie so wirklich groß, bzw. schaffen es leider nie über eine 
bestimmte Größe. Weils irgendwann nicht mehr der Ideologie entspricht 
oder was weiß denn ich. Da steht man sich manchmal selbst im Weg :)

Max M. schrieb:
> Bei Altium prüfen die erstmal was mir laut Servcevertrag eigentlich
> zusteht und dann fragen die Ihre Rechtsabteilung ob man mich auch
> einfach straffrei verarschen kann.
> Ich habe meine Erfahrungen mit Altium gemacht und würde denen kein
> trockenes Brötchen mehr abkaufen.

Naja, ganz so böse ist die Altiumwelt dann doch nicht. Manchmal sind sie 
etwas penetrant und wollen einem was aufschwätzen, in Punkto Service 
kann ich aber nichts schlechtes sagen. Das Gefühl, dass ich verarscht 
werde, hatte ich nicht und soviel ich weiß auch niemand anderes in 
meinem Bekanntenkreis.

Max M. schrieb:
> Das Problem, wenn man zu lange mit immer der gleichen SW arbeite ist das
> man meint die Eigenarten der SW seien Gesetze und diese Arbeitsweise
> ginge auch garnicht anders.

Falls das auf mich bezogen sein soll, dann ist das genau das 
missionarische, was mich an so manchem penetranten OpenSource Jünger 
nervt. Meins ist gut weil OpenSource und alles andere ist schlecht, weil 
vorgeschobener Grund und den schau ich mir auch nicht an. Da kommen die 
absurdesten Argumente. Diese Denke ist sowas von dumm und spiegelt genau 
das wieder, was man dem anderen vorwirft.. Privat hab ich z.B. seit ca. 
3 Jahren nur noch Linux auf den PCs. Und mein Handy ist komplett 
entgoogelt. Einfach weil mir das Spaß macht und ich auch mal gerne etwas 
frickel. Und wenn mal ein Tag nach nem Linux Update der Drucker nicht 
geht, so what? Kein Weltuntergang. Ich würde aber zumindest aktuell noch 
nicht auf die Idee kommen, sowas im Produktiven Umfeld einzusetzen. In 
10 Jahren mag das anders aussehen.

KiCadlibert schrieb:
> Fakt ist aber,  mein lieber Meister Lampe, das Altium schon durch einige
> Besitzer- Hände gegangen ist.

Selbst wenn das so wäre: Na und? Da käme es eher darauf an, was die 
Besitzer jeweils mit der Firma vorhaben. Kann mistig enden wie bei 
Cadsoft, muß es aber nicht.

Davon abgesehen ist mir kein Besitzerwechsel bekannt. Altium hat den 
Firmenstandort einige Male geändert, von Australien nach China in die 
USA, aber das ist kein Besitzerwechsel.
Autodesk wäre kürzlich gerne der neue Besitzer von Altium geworden (um 
deine Formulierung mal aufzugreifen), aber die aktuellen Besitzer 
wollten es nicht hergeben.


Chris D. schrieb:
> Das war übrigens bei KiCAD noch nie so, auch wenn das hier immer und
> immer wieder von jemandem behauptet wurde, der das Programmpaket
> offenbar nie benutzt hat ;-)

Danke. Zumindest habe ich die Behauptung von Leuten, die behaupten KiCAD 
zu benutzen. ;)

Warum immer stänkern schrieb:
> Ob das mit Altium geht, kann ich ehrlich gesagt gar nicht sagen. Weil
> ich es noch nie ausprobiert habe. Allerdings muss bei uns in der Firma
> eh jedes Teil firmenintern angelegt werden, damit es am Ende des
> Projektes durch die Automationsskripte durch geht.

Du kannst auch in Altium schludern. Ein Widerstandssymbol ohne weitere 
Parameter, und dann alle Widerstandsfootprints reinhauen und den Wert 
ins Kommentarfeld.

Ja, geht leider, auch ich habe so angefangen, bei Einmalprojekten ist 
das ok. Aber nicht wenn man noch ein zweites Projekt machen will.

Das gute bei KiCad 5 ist, das ich vollautomatisch weiß wenn ich ein 
Layout mache, ob ich die Bauteile auch habe.

Hab mir dafür ein kleines Programm geschrieben das auf meine eigene 
Bauteil-Verwaltung zugreifen kann. Genauer gesagt, ich lade das Layout 
in meine Bauteil-Verwaltung und das Prog. zeigt mir eine Tabelle mit 
Brauch ich/hab ich.

k.a. ob das bei KiCad-6 auch läuft. Hab mir die PCB-Datei noch nicht 
angesehen.

Jörg W. schrieb:
> Andere machen das. Aber wenn das produktive Umfeld groß ist, dann ist es
> völlig egal, ob du nun über Altium oder Linux oder Kicad redest: dann
> wird der Update erstmal separat "trocken" getestet und erst nach
> erfolgreichem Test in die produktive Umgebung überführt. Wenn das
> produktive Umfeld nicht so groß ist, kann man sich zur Not auch auf eine
> Wiederherstellung aus den Backups verlassen, falls es nach dem Update
> gravierende Probleme gab.

Das können andere ja auch gerne tun, ich hab doch da absolut nichts 
dagegen.

Ja ab einer gewissen Firmengröße hat man dann jemanden, der sich nur um 
sowas kümmern kann und entsprechende Ahnung davon hat. Da wird diese 
Person oder sogar das Team mitgetragen, ohne dass die Kosten dafür groß 
auffallen. In einem kleinen 2-10 Mann/Frau Betrieb geht das auch noch 
ganz gut, solange einer Ahnung davon hat, das gerne macht und ihm die 
Zeit gegeben wird, dass er das ein bisschen nebenher machen kann. Aber 
wehe, diese Person verlässt dann das Unternehmen oder ist mal länger 
krank und es gibt ein Problem. Das ist nämlich auch eine Abhängigkeit, 
an welche fast keiner denkt, aber genauso gefährlich ist.

Wirklich problematisch für den Einsatz solcher Software ist meiner 
Meinung nach eine Unternehmensgröße zwischen diesen beiden ich nenns mal 
Extremfällen. Gerade bei Linux, ist es halt leider so, dass der 
Ottonormalanwender sich eben genau mit den Dingen, welche der Linux Fan 
gut findet gerade nicht rumschlagen möchte. Und das ist nun mal die 
große Mehrheit der Leute. Das heißt selbst wenn ich jedem neuen 
Mitarbeiter einen Linuxkurs gebe, hört es trotzdem beim ersten 
Konsolenbefehl wieder auf. Trotzdem müssen 50 PCs laufen, was bedeutet, 
dass ich mindestens zwei Linuxprofis brauche, damit immer noch alles 
flutscht, wenn einer krank oder im Urlaub ist. Und wehe dem, es kommt 
anders als man denkt, dann steht erstmal alles still.. Und für das 
Jahresgehalt für die zwei Linuxprofis, kann man eben ein paar 
Windowslizensen kaufen.

Das passt jetzt nicht ganz zum Thema, lässt sich aber eins zu eins auf 
die KiCad / Altium Thematik denken.

Ich hab KiCad oder jetzt auch Linux mit keinem Wort schlecht gemacht, ja 
finde beides sogar gut.

Warum immer stänkern schrieb:
> Eigentlich sollten sich die KiCad Jünger freuen, dass es Altium gibt,
> von dem man was lernen kann und die Altium Jünger sollten sich freuen,
> dass es KiCad gibt, weil dadurch der Preis von Altium nicht exorbitant
> steigen kann, weils sonst halt irgendwann doch wirtschaftlicher ist auf
> KiCad umzusteigen.

Exakt so sehe ich das auch. Konkurrenz ist gut und wichtig, und nur wenn 
der eine dem anderen so richtig Druck macht, bleiben die Produkte auf 
einem guten Qualitätsniveau.

Ich finde die Arbeitsweise von Max M. übrigens sehr interessant.

Jörg W. schrieb:
> Naja, bei Windows brauchst du aber vier davon. :-)
>
> Wollt damit sagen: beide funktionieren aus der Dose raus schon
> irgendwie, aber ab einer bestimmten Unternehmensgröße brauchen sie
> IT-Personal für die Pflege, weil's ein einfaches "Wenn es nicht mehr
> geht, einfach mal neu installieren" nicht mehr so tut.

Ja das sehe ich nicht so. Da gibts schon nen Unterschied. Bei einer 
Unternehmensgröße von 50 Mann gibts bei Windows immer jemand im Zimmer 
nebenan, welcher bei kleinen Problemen sofort helfen kann, auch wenn der 
ITler mal nicht da ist. Bei Linux ist das definitiv nicht so. Und 
Windows IT Leute zu finden ist immer noch einfacher, als einen 
Linuxspezialisten. Alles andere ist Realitätsverweigerung. Sorry..

Jörg W. schrieb:
> Ich sehe da wirklich an dieser Stelle keinen Unterschied, weder bei den
> Betriebssystemen noch bei den ECADs. Dieser "Frickel-Nimbus" für
> Opensource wird vor allem von solchen Leuten vorgeschoben, die das für
> sich als bequeme Ausrede brauchen, warum sie sich nach wie vor noch gar
> nicht damit beschäftigen möchten.

Na wenn ich ein Tool (hier Altium) verwende, was für meine Aufgaben 
besser passt als KiCad und mir soviel Zeit spart, dass sich die 
Lizensgebüren wirtschaftlich locker amortisieren, einfach weil ich 
produktiver arbeiten kann und dadurch kein zusätzliches Personal 
benötigt wird und ich zusätzlich noch Funktionen dazu bekomme, welche 
mir helfen Fehler zu vermeiden und damit nochmals Geld, Zeit und Nerven 
gespart werden (Beispiel 3D Zusammenarbeit mit den CAD Konstrukteuren 
von oben), mir zudem auch noch einen Großteil der nervigen Dokumentation 
abnimmt und ich mich dadurch auf meine Kernkompetenzen konzentrieren 
kann, dann hat das doch nichts mit bequem, faul, Ausrede oder sonst was 
zu tun? Dann ist das in dem Fall das absolut passende und sinnvolle 
Werkzeug. Alles andere ist doch Quatsch? Was ist denn los mit euch?

Und wenn man dann jemandem das Angebot macht sich am Wochenende mal 
auszutauschen über KiCad und Altium und ein bisschen vergleichen, damit 
beide was dazu lernen können, dann ist auf einmal Funkstille. Leute, 
Leute, Leute..

Warum immer stänkern schrieb:
> Was ist denn los mit euch?

Ich frag mich was ist los mit dir.
Die ganze Zeit hier posten, dass die Finger wund sind. Arbeitest du 
nebenher auch noch was?? 🤔

KiCadlibert schrieb:
> Warum immer stänkern schrieb:
>> Was ist denn los mit euch?
>
> Ich frag mich was ist los mit dir.
> Die ganze Zeit hier posten, dass die Finger wund sind. Arbeitest du
> nebenher auch noch was??

Was ist denn mit dir los? Erstellst hier ein Thema und wunderst dich 
dann dass Leute schreiben? Oder darf ich nur nicht schreiben, weil ich 
nicht das schreibe was du hören willst? Wann ich arbeite und wann ich 
Freizeit habe und wann ich wie und was mache, kannst gerne mir über 
lassen :) Was sollte dich das angehen? Unglaublich..

Warum immer stänkern schrieb:
> Oder darf ich nur nicht schreiben, weil ich nicht das schreibe was du
> hören willst?

Jetzt geht es aber ins lächerliche.
Man hat halt den Eindruck dass du dich schreibtechnisch in was 
hineinsteigerst was keinen interessiert.

KiCadlibert schrieb:
> Man hat halt den Eindruck dass du dich schreibtechnisch in was
> hineinsteigerst was keinen interessiert.

Na dann sag mir das doch so, ist ja dann okay. Das konnte ich daraus 
nicht so rauslesen:

> Ich frag mich was ist los mit dir.
> Die ganze Zeit hier posten, dass die Finger wund sind. Arbeitest du
> nebenher auch noch was??

KiCadlibert schrieb:
> Arbeitest du nebenher auch noch was??

Um diese Uhrzeit? Doch hoffentlich nicht.

Jörg W. schrieb:
> überhaupt bemaßt sind. Gerade bei Zeichnungen amerikanischen Ursprungs
> wachsen einem da schnell mal graue Haare, wenn man als deutscher
> Ingenieur

Und das noch in seltsamen Maßeinheiten.

Blind F. schrieb im Beitrag #7198514:
> Klar doch. Ich arbeite sein 1991 in der IT...aber Du darfst Deine
> Meinung haben und äußern.

Ja sorry, ich hatte das Problem so halt nie, was soll ich tun, ob du das 
glaubst oder nicht..

Soso, du bist also in der IT und machst nebenher noch große 
Leiterplattenentwicklungen und kennst dich überall aus und weißt 
natürlich wie in anderen Firmen die Abläufe / Anforderungen sind. Meist 
sind das nur Schwätzer, die alles ein bisschen und nichts richtig könne. 
In seltenen Fällen gibts aber die Gabe bei Menschen, dann redet man von 
einem Genie, in dem Fall ziehe ich meinen Hut vor dir.

Blind F. schrieb im Beitrag #7198514:
> Gegenfrage: Hast Du (ich meine Du) mit Altium schon mal ein Projekt mit
> mehr ...
> Dann stelle doch bitte mal Bilder hier ein, danach kommen die Bilder von
> meinen 50 bis 60 Projekten.

Was bringen dir Bilder von Leiterplatten, wenn man über die Organisation 
von einem Leiterplattenprojekt und dessen Abbildung in einem Programm 
spricht? Nicht viel, oder? Kann dir aber gerne Bilder von meinen 
Hobbyprojekten schicken, die sind nur nicht so groß und in KiCad, statt 
Altium, bringt uns also nicht weiter. Ich hoffe du verstehst, dass 
geschäftliche Daten nix in einem Forum zu suchen haben.

Blind F. schrieb im Beitrag #7198514:
> Keines von Beidem, meine Wochenenden sind nicht so leer wie Deine
> scheinbar,
> ich habe mit der Montage von Solar auf unserem Hausdach zu tun.

Für meine Hobbys nehme ich mir gerne Zeit, da lässt sich sowas schon mal 
unterbringen. Schade, war aber klar..

Blind F. schrieb im Beitrag #7198514:
> Und ich hatte etwas weiter oben von Zeit gesprochen die ein derartiges
> Low Budget bzw. Community Projekt benötigt. Das was die Leute auf die
> Beine gestellt haben ist beeindruckend und verwendbar. Ich schrieb
> nirgens das Altium "Mist" ist, es ist teuer, es ist komplex und das
> Kosten/Nutzen Verhältnis ist für sehr viele Leute einfach zu hoch.

Und ich schrieb nirgends, dass KiCad Mist ist. Hab auch nirgends 
geschrieben, dass Altium einfach, günstig oder absolut fehlerfrei ist. 
Hab auch nirgends geschrieben, dass sich das für alle Leute / Firmen 
rentiert, sondern kann dir nur aus meiner Sicht berichten. Nur 
irgendwann kommt hat der Punkt, wo es sich wirtschaftlich trotzdem 
lohnt. Ob du willst oder nicht.

Blind F. schrieb im Beitrag #7198514:
> Bei vielen kleinen Firmen ist das aber so, das es da u.U nur einen
> Entwickler gibt, der von der Schaltung über Einkauf bis zur
> Produktionsüberführung oder auch Produktion Alles macht. Bei einer
> solchen Konfiguration kommen die Investitionen für Altium nie wieder
> raus.

Solche "Pauschalaussagen" sind absoluter Quatsch. Das zeigt wie 
engstirnig manche in ihrer Denke sind. Als ich vor 20 Jahren in dem 
Unternehmen angefangen habe waren wir 20 Leute, heute sind es 140. 
Zwischendurch war ich auch bei zwei anderen (größeren) Unternehmen. 
Während dieser Zeit hat sich das Unternehmen mindestens zweimal komplett 
gewandelt um sich den neuen Gegebenheiten anzupassen. Prozesse und Tools 
komplett umgestellt. Einfach aus dem Grund, weil die Aufgaben, 
Möglichkeiten und Technologien sich geändert haben. Auch wenn es nur ein 
Mann für Entwicklung, Produktion und Einkauf gibt, wie es früher auch 
bei uns war, kann sich das lohnen (muss aber nicht). Wenn einem das Tool 
nur einen Monat an Arbeitszeit abnimmt, durch Doku oder egal was, und 
das hat man schneller zusammen als man denkt, rentiert sich das. Und 
grad wenn man viele verschiedene Aufgaben hat, wünscht man sich doch ein 
Tool, das einen mehr unterstützt und das best Mögliche rausholt. Und 
wenn einem das Tool dann noch hilft kleine Fehler zu vermeiden, die ja 
nun mal jeder von uns macht. Beispiel falsches Footprint auf einem 
Prototypen, weils schnell gehen musste, da sind doch auch gleich mal 
3000€ auch bei einem kleinen Unternehmen futsch, oder? Aber ja ich weiß, 
bei kleinen Firmen sieht man dann die extra Woche um den Fehler zu 
korrigieren dann nicht, auch das war früher bei uns so. Ändert nix 
daran, dass es die Kosten trotzdem gibt.

Blind F. schrieb im Beitrag #7198525:
> Oha, ich habe wohl den wunden Punkt in Deiner Argumentation erwischt.
>
> Sag mal, was hattest Du eigentlich erwartet nach Deiner öffentlichen
> Bekanntmachung "ich spare meiner Firma viel Zeit und Geld"?

Du wirfst mir Faulheit und weiteres vor, ohne auch nur einen blassen 
Schimmer von mir und meinem Umfeld zu haben und nennst das 
Argumentation?

Jörg W. schrieb:
> It depends.
>
> Manch anderer wünscht sich halt stattdessen, den Workflow besser
> selbstbestimmt gestalten zu können.
>
> Aber möglicherweise ist das auch das, was Opensource-Liebhaber von
> Windows-Liebhabern unterscheidet: Selbstbestimmtheit. ;-) Sich nicht von
> einem Hersteller vorschreiben lassen müssen, was geht und was nicht
> geht. Dazu gehört natürlich dann die geistige Grundhaltung: "Wenn es das
> nicht gibt, was wir brauchen, dann machen wir das halt selbst."

Dem kann ich voll und ganz zustimmen, danke :)

Aber dann ist das eben auch der Preis, den man dafür bezahlt. Selber 
machen kostet zumindest in Unternehmen (auch in einem ein Mann 
Unternehmen) Zeit und damit Geld. Man hat auch weniger Zeit sich um 
Projekte zu kümmern, mit welchen das Unternehmen eigentlich sein Geld 
verdient, noch eine zusätzliche Baustelle, etc. Ist dafür aber flexibler 
und hat es genau so wie man will und braucht, was ja auch Vorteile hat, 
klar. Und wenn einem sowas noch Spaß macht, warum denn nicht? All das 
muss aber ehrlicherweise in die Gegenrechnung zu Lizenzgebühren für ein 
Tool mit rein. Sonst muss man halt anders argumentieren, wie manche hier 
und einfach nur sagen, Altium doof weils was kostet ist Augenwischerei. 
Wenn man bestimmte Funktionen braucht, welche ein OpenSource Programm 
noch nicht hat, kann das ganz schön aufwendig und teuer werden. 
Zumindest in unternehmerischer Sicht. Nur das wollte ich damit sagen.

Und so muss und glücklicherweise kann halt jeder für sich entscheiden, 
welchen Weg er geht :)

Warum immer stänkern schrieb:
> Das kann ja auch ein MOSFET in einem komplett anderen Gehäuse sein. Weil
> der alte nicht lieferbar oder abgekündigt ist. Das ist doch egal. Wenn
> man das gut organisiert, dann geht das in Altium ratzfatz und
> fehlerfrei.

Dann reden wir von völlig unterschiedlichen Dingen.
Eine Footprintveränderung zieht eine Layoutänderung nach sich und die 
muss man selber tun.
Das nimmt auch Altium Dir nicht ab.
Nicht wenn einem 'irgendwie Autogerouted mit zweifelhaftem Wert' nicht 
reicht.

Die Rede war von:
'Wir ändern die LIB und Altium macht alles andere automatisch.'
Das kann so aber nicht stimmen.
Bei allen Varianten die sich aus einem Layout ergeben, geht das.
Aber man wird wohl kaum unterschiedliche Outlines haben ohne auch 
unterschiedliche Layouts zu haben.
Und da wird man dann jedes Layout anfassen müssen.
Außerdem war die Ansage das das über die Änderung der Lib geht.
Einen anderen Fooprint kann ich aber nicht einfach per Lib Manipulation 
eines bestehenden Bauteils einbringen.
Das wäre allergröbster Pfusch, weil ich garnicht wissen kann wo dieses 
Bauteil bereits überall verwendet wird und was ich damit Kollegen für 
ein Drama auf die Schiene nagel.
Ich kann nur Bauteile die in allen Punkten kompatibel sind, bzw, bessere 
Werte haben, über Typenveränderung in der Bibliothek einbringen.
Aber das muss dann wirklich bei allen Geräten passen die bisher jemals 
damit gebaut wurden, sonst wird denen bei nachfertigung ein nie 
getesteter Typ untergejubelt und man sucht sich scheckig warum die ganze 
Charge für die Tonne ist.

Warum immer stänkern schrieb:
> Das hat nichts mit SAP zu tun. Ich gib die Daten nur weiter.
Also weißt Du garnicht was alles an Rattenschwanz dahinter kommt bis aus 
einer Altium BOM ein bestellfähiges Teil geworden ist das per SAP 
geführt wird.

Warum immer stänkern schrieb:
> Sowas ist bei Produkten mit bestimmten, strengen Medizinzulassungen
> definitiv nicht zulässig.

Du mißverstehst.
Wir ändern nicht mal einen KOA 10K 0603 auf einen Bourns 10K 0603 ohne 
das mit einem similarity Statement abzusichern.
Und zu jedem Bauteil in jedem Gerät ist jederzeit feststellbar wann und 
in welcher Charge das von wem gekauft wurde. 100% 
Materialrückverfolgbarkeit.

Aber wenn das Medizin ist und das da ebenso hart gehandhabt wird, wo 
kommt jetzt die Fähigkeit von Altium ins Spiel fast automatisch 
Bauteiländerungen über alle Varianten durchzuführen?

Warum immer stänkern schrieb:
> Da hilft es ungemein, wenn man
> alles in einem Tool aufeinander abgestimmt erstellt werden kann.
Finde ich garnicht.
Altium sollte CAD gut können.
Wir haben viele andere Programme im Einsatz die andere Dinge sehr gut 
können.
Weil unser Lager nicht auf Altium läuft und das Bestellwesen wird auch 
nicht über Altium gemacht.
Unser Bestücker nutzt auch kein Altium.
Jeder benutzt eigene SW die eine Schnittstelle bereitstellt.
Und mit Kicad und Python kann ich jede erdenkliche Schnittstelle 
bedienen.
ALtium und SAP laufen gut zusammen weil Altium das so will.
Aber verwende mal ein eher unbekannteres WaWi System das die Bedürfnisse 
deines Unternehmens viel besser abdeckt und das in Altiums Plänen keine 
Rolle spielt.

Gerhard O. schrieb:
> Es ist klar, dass KiCAD normale komplexe Designs mehr oder
> weniger genauso wie z.B. das alte PR99SE kann.
Kicad kann weit, weit, weit mehr als das olle Protel99SE, bei dem ich 
viele Stunden Leiterbahnstückchen gezählt und mit Taschenrechner 
aufaddiert habe um Längenausgleich hinzubekommen.
Differential Pairs, Busse, hierachische Schaltpläne, automatic lenght 
matching?
Bei Protel entweder nicht vorhanden oder eine totale Katastrophe.
Der BOM export war so wie er war und man hat über Exel das Gewurste in 
was umgebaut das von anderer SW lesbar war.
Ich habe Protel99SE geliebt, damals, zu seiner Zeit, mit all seinen 
zahlreichen Macken.
Das konnte 1999 schon online DRC mit automatischer Regeleinhaltung und 
Push and Shove.
Aber Kicad ist dem deutlich entwachsen.
Und ja, es kann komplexe Designrules, wie ich bereits ausführlichst 
dargelegt habe.
Nur ist das weit weniger kompfortabel als in Altium und sogar Protel, 
dafür setzen nur die eigenen Skills Grenzen.
3D Modelle, bei Protel99SE völlig indiskutabel und absolut nicht 
nutzbar.
Kicad ist da sehr gut.

Max M. schrieb:
> 'Wir ändern die LIB und Altium macht alles andere automatisch.'
> Das kann so aber nicht stimmen.
> Bei allen Varianten die sich aus einem Layout ergeben, geht das.
> Aber man wird wohl kaum unterschiedliche Outlines haben ohne auch
> unterschiedliche Layouts zu haben.
> Und da wird man dann jedes Layout anfassen müssen.
> Außerdem war die Ansage das das über die Änderung der Lib geht.
> Einen anderen Fooprint kann ich aber nicht einfach per Lib Manipulation
> eines bestehenden Bauteils einbringen.
> Das wäre allergröbster Pfusch, weil ich garnicht wissen kann wo dieses
> Bauteil bereits überall verwendet wird und was ich damit Kollegen für
> ein Drama auf die Schiene nagel.
> Ich kann nur Bauteile die in allen Punkten kompatibel sind, bzw, bessere
> Werte haben, über Typenveränderung in der Bibliothek einbringen.
> Aber das muss dann wirklich bei allen Geräten passen die bisher jemals
> damit gebaut wurden, sonst wird denen bei nachfertigung ein nie
> getesteter Typ untergejubelt und man sucht sich scheckig warum die ganze
> Charge für die Tonne ist.

Woher nehmt ihr denn immer die Sachen? Das hab ich doch so nie gesagt. 
Ich hab nie von einer Lib Manipulation oder irgendwelchen Tricksereien 
gesprochen, das würde ich niemals tun!

Das Beispiel hast du noch im Kopf, oder? Also.. es gibt z.B. ein MOSFET 
nicht mehr und der muss ersetzt werden. Der Neue wird in der Bibliothek 
komplett mit 3D, etc. angelegt (max. 30min), der alte bleibt natürlich 
in der Lib vorhanden. Ich öffne mein Varianten Projekt. Ersetze den 
MOSFET im Schaltplan (1min). Wenn der MOSFET in den Varianten 
unterschiedlich ist, wird das schnell eingetippt (2min) Synchronisiere 
den Schaltplan mit den 3 unterschiedlichen Board Konturen (1min). Hier 
in dem Beispiel ist die Layoutänderung nicht so groß, diese wird 
natürlich händisch für jede der 3 Boardkonturen gemacht (insgesammt ca. 
15-30min). Kurzer Rule Check (2min). (Bis hier wahrscheinlich sehr 
identischer Ablauf zu KiCad). Anschließend gehe ich in den OutputJob und 
mit einem Mausklick wird die komplette Doku für Leiterplattenhersteller, 
Bestücker, Produktion alles schön und wenn nötig mit 3D Bildchen, 
technischen Zeichnungen, Vergrößerungen, Tabellen, Besonderheiten, 
Lagenaufbau und Bemerkungen aktualisiert und mit den restlichen Daten 
jeweils in verschiedene Zip Dateien gepackt. Jede Zip Datei 
unterscheidet sich jeweils, sodass Leiterplattenhersteller, Bestücker, 
Produktion und Einkauf alle für sie notwendigen Daten bekommen und das 
für alle 30 Varianten aufs Mal. Alles schön benannt und sortiert. Mit 
einem weiteren Mausklick wird alles ins Git geladen und archiviert. 
Fertig..
Sorry, wenns da Missverständnisse gab..

Max M. schrieb:
> Also weißt Du garnicht was alles an Rattenschwanz dahinter kommt bis aus
> einer Altium BOM ein bestellfähiges Teil geworden ist das per SAP
> geführt wird.

Doch das weiß ich sehr wohl, weil ich das früher auch alles selbst 
gemacht hab. Ging aber auch mit dem letzten System, das nicht von SAP 
war. Hat nix nur mit Altium und SAP zu tun.

Max M. schrieb:
> Du mißverstehst.
> Wir ändern nicht mal einen KOA 10K 0603 auf einen Bourns 10K 0603 ohne
> das mit einem similarity Statement abzusichern.
> Und zu jedem Bauteil in jedem Gerät ist jederzeit feststellbar wann und
> in welcher Charge das von wem gekauft wurde. 100%
> Materialrückverfolgbarkeit.

Wahrscheinlich reden wir hier tatsächlich von unterschiedlichen Sachen. 
Ich meinte, dass ich mit dem oberen OutputJob wunderschöne neuen 
Produktionsdaten (Stücklisten, Bestückungspläne) mit Lagernummern, 
Bildchen und wirklich allem was dazu gehört automatisch mit raus kriege. 
Das sind auch Pläne mit Programmieranschlüssen und wirklich alles andere 
notwendige mit dabei. Diese kommen vereinfacht gesagt in der Produktion 
in in den Produktionsordner und auch hier fertig. Früher war das einfach 
eine riesen Aktion. Bis die Bildchen erstellt waren und alles beisammen 
und beschrieben war. Mit Sicherheit gibts hier mittlerweile aber bessere 
Tools als früher.

Max M. schrieb:
> Weil unser Lager nicht auf Altium läuft und das Bestellwesen wird auch
> nicht über Altium gemacht.
> Unser Bestücker nutzt auch kein Altium.

Unser Lager läuft auch nicht auf Altium, im Altium sind nur die 
Lagernummern hinterlegt. Das geht ohne Probleme auch in KiCad. Wir 
machen auch keine Bestellungen über Altium. Das hab ich nie gesagt.
Auch unser Bestücker verwendet kein Altium. Auch das hab ich nirgends 
gesagt.

Max M. schrieb:
> Finde ich garnicht.
> Altium sollte CAD gut können.
> Wir haben viele andere Programme im Einsatz die andere Dinge sehr gut
> können.

Da dürfen wir sehr gerne unterschiedlicher Meinung sein. Ich habe alle 
wichtigen Daten so gut es geht gerne zentral an einer Stelle. Ich mag es 
nicht, wenn Daten an drei unterschiedlichen Stellen oder Programmen 
stehen, wenn es nicht sein muss. Daten einmal irgendwo, die müssen 
stimmen und dann passt das und jeder weiß wo er es findet. Darf jeder 
gerne anders machen, darum gings doch in meiner Argumentation doch nie.

Warum immer stänkern schrieb:
>> Bei allen Varianten die sich aus einem Layout ergeben, geht das.
>> Aber man wird wohl kaum unterschiedliche Outlines haben ohne auch
>> unterschiedliche Layouts zu haben.
>> Und da wird man dann jedes Layout anfassen müssen.

Übrigens, sogar das würde gehen, soviel ich weiß. Man kann in Altium 
irgendwie auch Layout Module machen, ändert das dann auf einer 
Leiterplatte und die anderen werden automatisch angepasst. Man kann das 
gleiche Modul auch 10x auf eine Leiterplatte packen, routet das einmal 
und alle anderen 10 sind identisch. Bitte aber nicht schimpfen, wenn das 
so nicht ganz richtig ist, ich hab das nur mal in einem Video gesehen, 
noch nie selbst ausprobiert.

Warum immer stänkern schrieb:
> (Bis hier wahrscheinlich sehr
> identischer Ablauf zu KiCad).
Korrekt

> Anschließend gehe ich in den OutputJob und
> mit einem Mausklick wird die komplette Doku für Leiterplattenhersteller,
> Bestücker, Produktion alles schön und wenn nötig mit 3D Bildchen,
> technischen Zeichnungen, Vergrößerungen, Tabellen, Besonderheiten,
> Lagenaufbau und Bemerkungen aktualisiert und mit den restlichen Daten
> jeweils in verschiedene Zip Dateien gepackt. Jede Zip Datei
> unterscheidet sich jeweils, sodass Leiterplattenhersteller, Bestücker,
> Produktion und Einkauf alle für sie notwendigen Daten bekommen und das
> für alle 30 Varianten aufs Mal. Alles schön benannt und sortiert. Mit
> einem weiteren Mausklick wird alles ins Git geladen und archiviert.
> Fertig..
Okay, also reden wir über Output Jobs.
Aber die habt Ihr Euch doch selbst geschrieben, wie Du gesagt hast.
Die kann ich mir bei Kicad auch schreiben, wenn das oft genug vorkommt 
das das Sinn macht.
Ich kann mir das alles zurechtbiegen, automatisieren, revisionieren, wie 
ich lustig bin.
Macht nur für mich keinen Sinn, weil ich keine Varianten habe und wir 
gigantische Lagerbestände für eine Gerätelebensdauer anlegen, um ja 
nicht in das Problem Redesing + Rezertifizierung zu laufen

Ohne Frage ist Altium als SW ziemlich klasse.
Teuer, buggy, scheiss Fa dahinter, aber tolle SW.
Ich verwehre mich nur gegen die Aussage das man mit Altium Sachen machen 
kann die mit Kicad prinzipiell nicht gehen und das Kicad Bastelsoft 
wäre.

Warum immer stänkern schrieb:
> Man kann das
> gleiche Modul auch 10x auf eine Leiterplatte packen, routet das einmal
> und alle anderen 10 sind identisch.
Das ist allerdings etwas das ich gerne hätte.
Aber so sicher das Altium das kann, scheinst Du auch nicht zu sein.
Und ich hätte gerne das 3D Modelle mit im DRC laufen können, ich also 
Kollisionen der Körper sehe.
Und ich hätte gerne passend dazu 3D Räume die ich importieren kann und 
die festlegen wo ich welche Höhen unterschreiten muss.
3D ist noch nicht teil des Layoutprozesses.
Es sind derzeit nur Körper die angezeigt werden.

Jörg W. schrieb:
> Man muss sich ja von denen auch nicht zu endlosen Subscriptions über
> den Tisch ziehen lassen, und wenn man nur lange genug "nein" sagen kann
> (und ihnen erklärt, dass man nicht auf sie angewiesen ist), dann kommt
> mal irgendwann ganz plötzlich ein Sonderangebot reingepurzelt. ;-)
> Einziger wirklicher Mist an dem Laden: danach sind sie wie die
> Schmeißfliegen, man wird sie nicht mehr los.

-gemeint ist Altium, wohl gemerkt -
"Schmeißfliegen"  aus der Feder eines Mods, finde ich richtig geil.

Gerhard O. schrieb:
> Moin,
>
> für mich sieht das wie der Vergleich von Äpfeln mit Orangen aus.
Der Vergleich 'Kicad kann einfache Sachen die auch protel99 kann'
kam von Dir.

>> Differential Pairs, Busse, hierachische Schaltpläne, automatic lenght
>> matching?
> Mein augenblickliches Projekt hat alles von dem und ich verwende diese
> Fähigkeiten im aktuellen Projekt in Altium.
Ja und Kicad kann das auch alles.
Es geht immer noch um den von Dir bemühten vergleich Kicad vs protel und 
das man für komplexeres wohl Altium braucht.
Denn da stimme ich Dir nicht zu, denn Kicad kann das alles.

> Impedanzgerechtes Layout lässt sich auch mit etwas manueller Anstrengung
> ausüben.
Ja, da blieb einem ja auch nicht anderes übrig.
Geht übrigens auch mit Paint oder Reibesymbolen.

> Deshalb importiere ich PR99SE Projekte in Altium und verwende seinen BOM
> Template Generator.
Deshalb benutze ich Kicad und lasse mir die BOM nach meinen Wünschen 
aufbauen.

> P&S war für mich nie so wichtig, weil ich in meinen Designs immer auf
> Grid geachtet habe. P&P erzeugt krumme Werte die mich persönlich sehr
> stören.
Wenn krumme Werte die kleineren sind und wenn krumme Werte die nötigen 
Impedanzen besser erreichen, dann liebe ich krumme Werte geradezu.
Grid finde ich eine willkürliche Fixierung für Menschen ohne P&S die 
niemand braucht ausser der Mensch der sich am Grid orientiert.
Grid macht definierte Abstände kaputt wei er die Tracks auf das nächste 
nicht kollidierende Maß zieht.
Grid ist eine Krücke aus der Zeit vor P&S und nur zum platzieren von 
Bauteilen gut aber nicht zum Layouten.

>> Aber Kicad ist dem deutlich entwachsen.
> Sollte man nach 23 Jahren wirklich erwarten.
Immer noch Dein Vergleich 'Kicad, Protel, Altium' auf den ich mich 
beziehe.

>> 3D Modelle, bei Protel99SE völlig indiskutabel und absolut nicht
>> nutzbar.
> Das stimmt 100%. Das 3D in PR99SE ist im Vergleich zu heutigen
> Erwartungen indiskutabel. Aber hier hinkt wieder der Vergleich. Die
> heutigen STEP Technik ist eben eine im Vergleich sehr fortgeschrittene
> Methode. Gab es aber damals noch nicht.
Wenn der Vergleich hinkt, dann vergleiche nicht Kicad mit Protel.
Protel WAR seiner Zeit vorraus und Eagle brauchte locker +10J um mal 
langsam in die Nähe zu kommen.
Aber akzeptiere bitte auch, das Kicad stürmische Veränderungen erfahren 
hat um alte Designschwächen zu überwinden und das das sehr moderne 
Feature drin sind.
Ich höre immer wieder Kicad wäre ja für kleine Sachen ganz okay, aber 
großes müsste ja wohl Mentor oder Altium sein.
WARUM?
WAS kann Kicad nicht was ein derartiger showstopper wäre?

KiCadlibert schrieb:
> "Schmeißfliegen"
Du wirst den Ausdruck besser verstehen, wenn Du mal auf der potentiellen 
Opferliste des Altium Vertriebes bist, der am Quartalsende um seine 
Prämie fürchtet und noch Abschlüsse braucht.

So penetrant wie die Schmeißfliege, die sich auch durch hektisches 
wedeln, schlagen und Gebrüll nicht davon abhalten lässt Dir einfach 
immer wieder auf die Eier zu gehen.

Max M. schrieb:
> Du wirst den Ausdruck besser verstehen, wenn Du mal auf der potentiellen
> Opferliste des Altium Vertriebes

Und die Altium User hier nehmen das alles klaglos hin wie die Schafe? 
Sowas was ging bei mir ohne Einlauf nicht von statten.

Max M. schrieb:
> Okay, also reden wir über Output Jobs.

Nicht nur. Wir reden eben auch vom Varianten Management, der 
Dokumentationsmöglichkeit und den Output Jobs. Und ja die OutputJobs 
sind von uns an unsere Bedürfnisse angepasst, wie auch die DRC Rules, 
Netzklassen und paar andere Kleinigkeiten, welche firmenspeziell sind. 
Es ist aber nicht so, dass man die OutputJobs programmieren im 
eigentlichen Sinne muss, sondern man kann das ganz easy zusammenklicken. 
Wenn ein Praktikant kommt, hab ich ihm das in keinen 2h erklärt ohne 
dass er irgendwelche Programmierkenntnisse braucht. Man kann dann z.B. 
Pfeile von den Dokublättern einfach auf PDFs ziehen und dort werden die 
dann der Reihe nach eingefügt. Es geht wirklich super schnell und ist 
trotzdem für uns mehr als flexibel genug. Der eine mags, der andere 
nicht.. Mir hilfts produktiver zu sein..

Max M. schrieb:
> Ich kann mir das alles zurechtbiegen, automatisieren, revisionieren, wie
> ich lustig bin.

Ja das ist mir schon klar, du kannst dir auch ein komplett eigenes EDA 
Programm schreiben. Nur das kostet eben auch Zeit, Geld und Ressourcen. 
Und ist damit nicht umsonst, hat dafür aber andere Vorteile, das hatten 
wir oben aber schon. Aber rechne das mal auf Dauer zusammen, das ist 
auch teuer.

Max M. schrieb:
> Ich verwehre mich nur gegen die Aussage das man mit Altium Sachen machen
> kann die mit Kicad prinzipiell nicht gehen und das Kicad Bastelsoft
> wäre.

Da kannst du dich lang dagegen wehren, wenns nun mal zumindest aktuell 
leider noch so ist. KiCad kann kein Varianten Management wie von uns 
gerne verwendet, KiCad kann keine Doku in der Form wie angesprochen, 
KiCad hat keine bidirektionelle Schnittstelle zur 3D Mechanikentwicklung 
was wir auch immer verwenden, KiCad kann unterschiedliche Versionen 
eines Schaltplans oder Layouts aus Git oder SVN nicht visuell 
vergleichen und Änderungen hervorheben, KiCad kann auch mit einer 3D 
Maus nicht umgehen (was ich sehr mag, auch zum im 2D Schaltplan oder 
Layout navigieren und arbeiten), KiCad kann keine MultiBoard Projekte 
verwalten, KiCad kann keine flexiblen Leiterplatten darstellen, falten, 
direkt im Gehäuse anzeigen und die Abstandsrules darauf anwenden, KiCad 
hat keinen PDN Analyzer, KiCad kann nicht direkt auf irgendwelchen 3D 
Oberflächen routen, und da gibts noch vieles mehr :) Hier nachzulesen:

https://www.altium.com/documentation/altium-designer

Ob du die Funktionen brauchst oder nicht ist eine ganz andere Sache, 
aber wenn du eine davon brauchst und die dir nachprogrammieren willst, 
dann viel Spaß..

Bastelsoftware hab ich KiCad aber auch nie genannt, das ist es nämlich 
nicht :)

Max M. schrieb:
>> Man kann das
>> gleiche Modul auch 10x auf eine Leiterplatte packen, routet das einmal
>> und alle anderen 10 sind identisch.
> Das ist allerdings etwas das ich gerne hätte.
> Aber so sicher das Altium das kann, scheinst Du auch nicht zu sein.

Doch das geht ziemlich sicher, nennt sich glaub MultiChannel Design, ist 
mir wieder eingefallen.

Max M. schrieb:
> Und ich hätte gerne das 3D Modelle mit im DRC laufen können, ich also
> Kollisionen der Körper sehe.

Auch das beherrscht Altium super. Bei jeder Leiterplatte bei uns kommt 
das 3D Modell des Gerätegehäuses mit rein und der DRC kann auf alles 
angewendet werden. Unterschiedliche Netzklassen, unterschiedliche 
Abstände, funktioniert alles..

KiCadlibert schrieb:
> Und die Altium User hier nehmen das alles klaglos hin wie die Schafe?
> Sowas was ging bei mir ohne Einlauf nicht von statten.

Ja, das nimm ich hin :) Das ist ja auch so. Manchmal können die nerven.

Blind F. schrieb im Beitrag #7198514:
> Und ich hatte etwas weiter oben von Zeit gesprochen die ein derartiges
> Low Budget bzw. Community Projekt benötigt. Das was die Leute auf die
> Beine gestellt haben ist beeindruckend und verwendbar. Ich schrieb
> nirgens das Altium "Mist" ist, es ist teuer, es ist komplex und das
> Kosten/Nutzen Verhältnis ist für sehr viele Leute einfach zu hoch.
>
>>Ich will auf der Arbeit nicht noch
>> alles selber skripten, etc. Meine Arbeitszeit und mein Kopf ist gut
>> ausgelastet und für sowas ist keine Zeit noch Lust.. Ich will
>> Arbeitserleichterung und nicht mehr Arbeit.
>
> Bei vielen kleinen Firmen ist das aber so, das es da u.U nur einen
> Entwickler gibt, der von der Schaltung über Einkauf bis zur
> Produktionsüberführung oder auch Produktion Alles macht. Bei einer
> solchen Konfiguration kommen die Investitionen für Altium nie wieder
> raus.

Ganz ehrlich: Das habe ich auch schon öfter gehört. Auch von Firmen, die 
eigentlich nur Elektronikentwicklung machen. Wenn man die Leute kennt 
oder mal nachbohrt kommt immer raus, daß die Leute entweder schlecht 
rechnen und ihre Arbeitszeit vergessen, oder es ihnen an 
Vorstellungskraft mangelt.

Wenn man die armen Wichte dann sieht, wie sie einen ganzen Arbeitstag 
damit verbringen eine BOM beim Distri in die Bestellmaske 
einzuhacken...da wäre die Subscription für Altium nach spätestens zwei 
AT wieder drin.

Und so teuer ist Altium nun wirklich nicht. Bei Preisen, die von Zuken 
oder Mentor aufgerufen werden, ist das nochmal was anderes, aber bei wem 
die Lizenzkosten von Altium ein Problem sind der sollte entweder seine 
Bude lieber dicht machen oder seinen Stundensatz nochmal durchrechnen. 
Wenn ich mich selbständig machen würde, wäre Altium ohne lange zu 
fackeln meine erste Wahl, aber ich weiß ja auch was das Programm kann.


Warum immer stänkern schrieb:
> Ich hoffe du verstehst, dass
> geschäftliche Daten nix in einem Forum zu suchen haben.

Seien wir mal ehrlich: Die meisten Designs in den Firmen klöppeln ein 
paar ICs, die zu Millionen hergestellt werden, nach Datenblattempfehlung 
zusammen. Bitte nicht übertreiben.


Max M. schrieb:
> Warum immer stänkern schrieb:
>> Man kann das
>> gleiche Modul auch 10x auf eine Leiterplatte packen, routet das einmal
>> und alle anderen 10 sind identisch.
> Das ist allerdings etwas das ich gerne hätte.
> Aber so sicher das Altium das kann, scheinst Du auch nicht zu sein.
> Und ich hätte gerne das 3D Modelle mit im DRC laufen können, ich also
> Kollisionen der Körper sehe.
> Und ich hätte gerne passend dazu 3D Räume die ich importieren kann und
> die festlegen wo ich welche Höhen unterschreiten muss.
> 3D ist noch nicht teil des Layoutprozesses.
> Es sind derzeit nur Körper die angezeigt werden.

Ja, das nennt sich Multichannel, kann aber nur innerhalb eines Projektes 
benutzt werden (das ist übrigens eines der Werkzeuge, die ich in Altium 
am häufigsten benutze). Ohne sowas würde ich nicht mehr arbeiten wollen.

Es gibt da mittlerweile noch etwas Neues, nennt sich "Reusable Blocks", 
das soll angeblich ähnliches über mehrere Projekte bereitstellen, aber 
ich habe es noch nicht getestet. Und leider ist es bisher nur in 
Cloudprojekten benutzbar, aber vielleicht besinnen sie sich da nochmal 
(viele Kundenrückmeldungen diesbezüglich sind sicher nützlich).

3D-DRC ist übrigens was Feines, darauf will ich auch nicht verzichten 
wollen.

Wühlhase schrieb:
>> Ich hoffe du verstehst, dass
>> geschäftliche Daten nix in einem Forum zu suchen haben.
>
> Seien wir mal ehrlich: Die meisten Designs in den Firmen klöppeln ein
> paar ICs, die zu Millionen hergestellt werden, nach Datenblattempfehlung
> zusammen. Bitte nicht übertreiben.

Moin,

hehe, selbst wenns so wäre, tut das doch nichts zur Sache. Selbst wenns 
die einfachste LED Blick Schaltung ist und ich die Schaltung in der 
Arbeitszeit zusammengeklöppelt habe sind es ja nicht meine Daten, 
worüber ich frei entscheiden und einfach so veröffentlichen kann. Glaub 
die wenigsten Chefs würde es freuen, wenn ihre Mitarbeiter 
Entwicklungsdaten raus geben, egal was es ist und ich glaube auch die 
wenigsten Entwickler haben die Befugnis das zu tun.

Warum immer stänkern schrieb:
> KiCad kann kein Varianten Management wie von uns
> gerne verwendet, KiCad kann keine Doku in der Form wie angesprochen,
> KiCad hat keine bidirektionelle Schnittstelle zur 3D Mechanikentwicklung
> was wir auch immer verwenden, KiCad kann unterschiedliche Versionen
> eines Schaltplans oder Layouts aus Git oder SVN nicht visuell
> vergleichen und Änderungen hervorheben, KiCad kann auch mit einer 3D
> Maus nicht umgehen (was ich sehr mag, auch zum im 2D Schaltplan oder
> Layout navigieren und arbeiten), KiCad kann keine MultiBoard Projekte
> verwalten, KiCad kann keine flexiblen Leiterplatten darstellen, falten,
> direkt im Gehäuse anzeigen und die Abstandsrules darauf anwenden, KiCad
> hat keinen PDN Analyzer, KiCad kann nicht direkt auf irgendwelchen 3D
> Oberflächen routen

Okay, damit kann ich was anfangen.
Ja, das ist Altium unbenommen das es da deutlich weiter ist.
Nur habe ich bisher nichts davon je gebraucht.
Bis auf das 'reusable Blocks' Ding. Das hätte ich schon gerne.
Aber es kommt nicht oft genug vor das sich das irgendwie rechnen ließe.

Zweiwege 3D währe auch ganz schick, aber für uns eigentlich mehr haben 
wollen als brauchen.

Johannes S. schrieb:
> https://github.com/MitjaNemec/SaveRestoreLayout

Das werde ich demnächst mal ausprobieren.
Vielen Dank dafür.
Das ist es was ich suche.

Ich weiß zwar nicht in welchem Umfang in den beiden für Solo- und 
Privatentwickler Lösungen von Altium drinn stecken, aber es gibt von 
denen auch günstigere Produkte wie einmal z.B. das Circuit Studio für 
momentan ca. 495€ was ich für ein sehr gutes Programm auch Privat 
ausgeben würde, wenn ich den entsprechenden Umfang etc. nutzen und 
brauchen würde. Dann gib es ebenso von Altium noch den Circuitmaker.com 
bei dem man auch Kolaborativ mit anderen an Entwürfen arbeiten kann und 
nichts kostet. Ist aber eine glaube ich Online only Sache.

Neutraler schrieb:
> Circuit Studio

Von dem würde ich dringend abraten.

Circuit Studio ist ein plan- und lieblos zerrupftes Altium, vermutlich 
unterschiedlicher Versionsstände vor 2017. Die Bedienung ist Mist, man 
muß höllisch aufpassen (CS läßt z.B. einen fehlerfreien DRC-Lauf zu, 
wenn Netze noch nicht geroutet sind, fatal wenn man Netze ausgeblendet 
hat), und auch sonst treibt es einen eher in den Wahnsinn. Multichannel 
gibt es z.B., aber nur für den Schaltplan, Layouten muß man selber.

Altium hat ansich ein sehr durchdachtes Konzept gehabt, aber das wurde 
in CS halt komplett kaputtgemacht.

Es ist ungefähr so als wenn man dir einen Porsche hinstellt, aus dem man 
die Sitze, Fensterscheiben ausgebaut und den Motor durch Tretantrieb 
ersetzt hat. Da fahre ich dann doch lieber einen Dacia, denn immerhin 
kann man mit dem fahren.

Übrigens braucht CS auf meinem Laptop länger zum Starten als die 
aktuelle Altiumversion. Und sowieso habe ich oft das Gefühl, daß die 
Funktionen eher nur in der Benutzerebene ausgeblendet werden, aber im 
Grunde noch da sind.

Nachfolger von CircuitStudio ist CircuitMaker 2 (aktuell 2.2.1):

https://altium.com/circuitmaker

https://www.altium.com/documentation/altium-circuitmaker/new#!circuitmaker-22

Roland E. schrieb:
> KiCAD orientiert sich bei der Bedienung stark an Pulsonix. Für die
> Altium Fanboys ist das natürlich ungewohnt.

Kicad hat vieles aus z.B. Protel übernommen.
Dem Vorläufer von Altium.
Es steckt auch was von eagle drin.
Wäre auch ziemlich blöd der letze zu sein der anfängt ein CAD Tool zu 
schreiben und dann nicht zu sehen wie die anderen das machen.

Kicad ist aber auch völlig anders als andere und so wie jede komplexe SW 
muss man sich einarbeiten um effizient zu arbeiten.
Kicad hat bis zur 6er auch ganz wichtige Sachen nicht gekonnt, die 
protel z.B. schon 1999 konnte. Es ist immer noch deutlich Luft nach 
oben.
Wer sich also mal eine 4er angesehen hat, war natürlich abgestoßen, wenn 
er bereits besseres kannte.

Ich kann nur jedem der einen Wechsel ins Auge fasst empfehlen mal 1-3 
Projekte ernsthaft mit Kicad zu machen und möglichst viele der 
Funktionen und Zusatztools zu benutzen.
Erst dann weiß man eigentlich wo es Stärken und Schwächen hat.
Wer mit seinem Tool happy ist, sollte die Zeit sparen und bei seinem 
Tool bleiben.
Kicad schreibt die Welt der CAD SW nicht neu. Es ist einfach nur ein 
sehr gutes Tool das keine Anschaffungs- und Lizenzkosten verursacht.

Kicad hat vor allem französische Wurzeln und wer man ein französisches 
Auto gefahren hat, der weiß das die Dinge anders machen als alle 
anderen, einfach weil sie es können.
Das muss auch keinen Sinn ergeben.
Sie machen es trotzdem weil es ihnen einfach nicht runtergeht etwas zu 
kopieren das alle anderen machen weil es einfach gut funktioniert.
Kann man mögen, muss man aber nicht.

Aber im Endeffekt habe ich die Wahl ob ich 4-8K€ + Subscription für 
Altium, das doppelte bis X für Mentor ausgebe oder mich monatlich bis in 
alle Zeit von Autodesk melken lasse.
Mit allen kann man PCBs designen.
Alle haben ihre Vorzüge dei stark davon abhängen was mir wichtig ist.
Alles haben Teils erhebliche Schwächen mit denen man leben muß.
Das hängt auch sehr davon ab was man tut und ob man das selbst bezahlt 
oder der Chef.

Was ist eigentlich der große Unterschied zwischen Horizon und KiCAD?

Jörg W. schrieb:
>> Nachfolger von CircuitStudio ist CircuitMaker 2 (aktuell 2.2.1):
>
> Wurde doch oben schon erwähnt, ist alles andere als ein "Nachfolger",

CircuitMaker.com (also sozusagen Version 1) und CircuitMaker 2 sind 
komplett verschiedene Produkte. CircuitMaker 2 ist eher ein abgespeckter 
Designer (inklusive Autorouter) mit neuer GUI und (beinahe erzwungener) 
Wolkenanbindung. Ich vermute, der Name wurde übernommen, um die 
Maker-Gemeinde anzusprechen. Relevanz zu KiCad ist, dass dessen Formate 
auch importiert werden können (und KiCad kann natürlich Altium 
importieren).

Chris Leitmaier schrieb:
> Egal ob Altium oder Mentor.

oder Pulsonix.

Jörg W. schrieb:
> Was mich neben dem Preis an Altium am meisten stört ist, dass es nach
> wie vor nur für Windows zu haben ist. Kein MacOS, kein Linux, andere OSe
> gleich gar nicht. Das ist nicht mehr zeitgemäß.
Wundert Dich das? Der Entwicklungsaufwand für eine solch eine komplexe 
SW ist dermaßen immens, das es sich der Hersteller überlegt für welche 
Plattformen die SW hergestellt wird. Hier muß man einfach akzeptieren 
das da ein OS mit 75% Marktanteil halt die Nase vorn hat und die anderen 
Systeme hinten runter fallen. Es ist ja nicht nur die Entwicklung der SW 
selbst, sondern bei solch einem (kommerziellen) Produkt erwartet der 
Nutzer ja auch entsprechenden Support und Gewährleistung. Das ist für 
viele Firmen dann einfach zu aufwändig und zu teuer. Bei Linux kommt 
dann noch der Wildwuchs der vielen Distributionen, jede ist ein klein 
wenig anders, dazu, die kaum einer überblickt, geschweige denn dazu in 
der Lage ist umfassenden Support zu leisten.

Mir persönlich wäre es auch recht, wenn die eine oder andere SW auch für 
MacOS angeboten werden würde. Leider ist auch dieses OS (knapp 15% 
Marktanteil) für viele SW-Hersteller auch nur ein Nischen-OS.

PicoUser schrieb im Beitrag #7206617:
> CircuitMaker.com (also sozusagen Version 1) und CircuitMaker 2 sind
> komplett verschiedene Produkte. CircuitMaker 2 (nicht kostenpflichtig)
> ist eher ein abgespeckter Designer (inklusive Autorouter) mit neuer GUI
> und (beinahe erzwungener) Wolkenanbindung.

"Wolkenanbindung" sagt mir gerade nichts, du meinst bestimmt 
Cloud-Anbindung. D.h. deine Designs liegen irgendwo  in der Cloud, 
wahrscheinlich auf einen Billig-Server in China :-(
Das ist als ob man seine Seele an den Teufel verkauf:-(

KiCadlibert schrieb:
> du meinst bestimmt Cloud-Anbindung

Naja, zu meiner Zeit hatte das einfach "auf dem Server" geheißen...

PicoUser schrieb:
> KiCadlibert schrieb:
>> du meinst bestimmt Cloud-Anbindung
>
> Naja, zu meiner Zeit hatte das einfach "auf dem Server" geheißen...

Es gibt Wörter die brennen sich halt im Wordschatz ein, sodass man mit 
der deutschen (korrekten) Übersetzung auf den ersten Blick nichts mehr 
anfangen kann.
Es sagt ja heute kaum jemand ich zieh mir einen "Zieh-drüber" an und 
meint damit einen Pullover.
Den obigen Post bitte eher mit einem Augenzwinkern sehen.

KiCadlibert schrieb:
> Wordschatz

Sowieso... ;-)

Jörg W. schrieb:
> Ja, weil es nicht mehr zeitgemäß ist, ein GUI single-platform zu haben.
> 2017 (war es da?) gab's auch ein recht großes Redesign, da hätte man
> sowas allemal mit auf die Liste setzen können, denn der Gesamtaufwand
> für das Redesign ist eh immens. War ihnen aber offenbar nicht wichtig.
Das scheinen aber sehr viele SW-Hersteller komplett anders anders als Du 
zu sehen.
Das Problem wird nicht sein die GUI auf Multiplatform umzustellen, das 
dürften die meisten wohl hinbekommen. In unserer Firma wurde z.B. mal ne 
SW für HP-UX und Linux angeboten und da weis ich das es eben nicht so 
einfach war die SW von HP auf Linux umzustellen.
Lange Rede kurzer Sinn die SW für mehrere Systeme lauffähig zu machen 
wird wohl, auch wenn es schon mit Aufwand verbunden ist, nicht das 
Hauptproblem sein. Unterschätze mal den nachfolgenden Softwarepflege- 
und Supportaufwand nicht. Wenn sich das für die Firmen rechnen würde, 
wäre viele (kommerzielle) SW für mehrere Plattformen verfügbar.

Jörg W. schrieb:
> Gerade für die Wartung nehmen sie ja auch genug Geld, das ist also
> weniger ein Argument. Support bekommt eh nur, wer einen Wartungsvertrag
> hat.
Das ist in größeren Firmen nun mal so und kein Alleinstellungsmerkmal 
von Altium.

Jörg W. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Jörg W. schrieb:
>>> Was mich neben dem Preis an Altium am meisten stört ist, dass es nach
>>> wie vor nur für Windows zu haben ist. Kein MacOS, kein Linux, andere OSe
>>> gleich gar nicht. Das ist nicht mehr zeitgemäß.
>
>> Wundert Dich das?
>
> Ja, weil es nicht mehr zeitgemäß ist, ein GUI single-platform zu haben.
> 2017 (war es da?) gab's auch ein recht großes Redesign, da hätte man
> sowas allemal mit auf die Liste setzen können, denn der Gesamtaufwand
> für das Redesign ist eh immens. War ihnen aber offenbar nicht wichtig.
>
> Gerade für die Wartung nehmen sie ja auch genug Geld, das ist also
> weniger ein Argument. Support bekommt eh nur, wer einen Wartungsvertrag
> hat.

Es war 2018, und das Thema Linuxunterstützung kommt auch im Altiumforum 
gelegentlich mal auf.
Ich weiß daß es mal jemandem gelungen ist, AD17 auf Linux lauffähig zu 
bekommen, also es geht schon.

Seit 2018 stellt Altium ja auf C# um, wobei anscheinend immer noch ein 
paar Altlasten aus Delphizeiten im Code schlummern. Da C# ja aber 
ähnlich wie Java in einer virtuellen Maschine läuft, kommt 
Linuxunterstützung vielleicht in Zukunft...ich spekuliere einfach mal.

Jörg W. schrieb:
> HorizonEDA

Ist ja noch grün hinter den Ohren.
Ich habe mir das nie recht angesehen.
Mit Kicad kann ich produktiv arbeiten.
Mit Horizon auch?

Ron T. schrieb:
> wenn man den vorgesehenen Schaltplan Workflow nicht einhält

Du willst also im PCB Verbindungen herstellen und nicht im Schaltplan.
Sorry, aber dann ist MS Paint vielleicht was für Dich.

Kicad ist so ungefähr zwei Lichtjahre weiter in der Entwicklung und kann 
auf solche Noob Mätzchen einfach keine Rücksicht mehr nehmen.

Benedikt M. schrieb:
> GUI
> komplett neu
Wie die Gui aussieht ist mir eigentlich nicht so wichtig.
Schick aber ohne leistungsstarke Features hilft mir nicht.
Ich will HorizonEDA nicht schlecht machen, kenne das ja nicht mal 
wirklich, aber mich würde halt interessieren was jemand darüber denkt, 
der sowohl Kicad als auch Horizon gut genug kennt um aus Sicht des 
ernsthaften Anwenders darüber zu berichten.

Wühlhase schrieb:
> Seit 2018 stellt Altium ja auf C# um, wobei anscheinend immer noch ein
> paar Altlasten aus Delphizeiten im Code schlummern. Da C# ja aber
> ähnlich wie Java in einer virtuellen Maschine läuft, kommt
> Linuxunterstützung vielleicht in Zukunft...ich spekuliere einfach mal.
Wenn Du den JIT-Compiler als virtuelle Maschine bezeichnen willst, dann 
schon. Es ist aber eben keine virtuelle Maschine, sondern ein Compiler 
der aus dem vorhandenen Bytecode lauffähigen Code für die jeweilige 
Plattform macht.
Es wird auch nicht darum gehen das Programm unter Linux laufen zu 
lassen, das dürfte für ein Softwareunternehmen wahrscheinlich noch das 
kleinste Übel sein, trotz einiger durchaus gravierender Unterschiede 
zwischen beiden Sytemen. Das Danach ist das Entscheidente, sprich 
Support, auch wenn das der Jörg so nicht wahr haben will. Bei Mac wär's 
ja noch halbwegs übersichtlich, da mehr oder weniger Monokultur. Dennoch 
können sich die Hersteller solch umfänglicher SW-Pakete wie eben Altium 
nicht dazu durchringen einen Port für Mac zu machen. 15% vs. 75% 
Markanteil ist eben schon mal ne Hausnummer, wo man im kommerziellen 
Umfeld schon mal überlegt ob sich das rechnet. Berücksichtigt man das 
Mac im industriellen Umfeld eher keine Rolle spielt, dürfte sich das 
Verhältnis noch weiter zu Gunsten von Windows verschieben.
Bei Linux dürfte es ähnlich aussehen. Hier kommen noch die vielen 
möglichen Distributionen hinzu die wohl kaum einer vollständig 
überblicken kann, zumindest nicht so wie es für einen ausgewogeenen 
Support erforderlich wäre.
Windows hat sich nun mal bei Desktopsystemen im industriellen Umfeld 
durchgesetzt, ob einem das gefällt oder nicht. Bei meinem Arbeitgeber 
gab es noch vor 10 Jahren Arbeitsplätze mit HP-UX oder SUN, davon ist 
nichts mehr übrig, es wurde komplett auf Windows und dort wo es möglich 
war auf MS-Software umgestellt.
Es gab Zeiten da hat man bei vielen Kunden in der Konstruktionsabteilung 
noch schweineteure Workstations mit HP-UX gesehen wo ein CAD-System 
drauf lief - lang lang ist's her. Icht hatte bis vor 2 Jahren noch 
Kunden die für unsere Geräte eine SW auf HP-UX benutzt haben, die haben 
mittlerweile alle auf Windows umgestellt, weil das zwar sehr stabile 
HP-UX nicht so wirklich in die IT-Landschaft gepasst hat und der Support 
für diese Systeme immer schwieriger wurde.

Im industriellen Umfeld ticken die Uhren halt etwas anders als beim 
geneigten Bastler.


Jörg W. schrieb:
> Es gibt genügend Beispiele auch kommerzieller Software, bei denen das
> funktioniert (Eagle beispielsweise konnte das schon vor 20 Jahren, und
> wir sind ja hier im Kicad-Thread, nicht?).
Ja Eagle konnte das vor 20 Jahren und bei Ubuntu war es sogar in den 
offiziellen Paketquellen.
Dennoch hat AD den Linuxport gestrichen und man wird seine Gründe haben. 
Derzeit gibt es noch einen Macport und auch dafür wird es Gründe geben.

Jörg W. schrieb:
> Fehlendes Knowhow?
Ja wenn Du meinst, dann wird es wohl so sein. Es wird wohl nicht am 
Knowhow scheitern sondern schlichtweg mangelndes Interesse sein.

Jörg W. schrieb:
> Bezüglich der Monokultur kann man es immer noch so halten wie die "ganz
> Großen": da gibt's dann Support halt nur, wenn man Redhat Enterprise
> Version XY benutzt.
Ja könnte man machen, aber dann muß man trotzdem einen Support vorhalten 
in der Hoffung das es genug gibt die Enterprise wählen.

Jörg W. schrieb:
> Es scheint Cadence dabei auch gar nicht zu interessieren, dass Linux
> "nicht genug Marktanteil" hat – zwei Linux-Distros sind schließlich die
> einzigen OSe, die uneingeschränkten Support bei ihnen haben.
Das ist doch schön für die User dieser 2 Linuxdistros, die können dann 
halt zwischen mehreren ECAD-Systemen wählen - Konkurenz belebt ja 
bekanntlich das Geschäft.

Jörg W. schrieb:
> Wobei ich
> mich eh immer frage, was ein "Markt"anteil einer Software sein soll, die
> gar nicht vermarktet wird.
Dann will ich mal Markanteil durch Anteil Desktopsysteme ersetzen, damit 
Du nicht soviel fragen mußt.

Zeno schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Seit 2018 stellt Altium ja auf C# um, wobei anscheinend immer noch ein
>> paar Altlasten aus Delphizeiten im Code schlummern. Da C# ja aber
>> ähnlich wie Java in einer virtuellen Maschine läuft, kommt
>> Linuxunterstützung vielleicht in Zukunft...ich spekuliere einfach mal.
> Wenn Du den JIT-Compiler als virtuelle Maschine bezeichnen willst, dann
> schon. Es ist aber eben keine virtuelle Maschine, sondern ein Compiler
> der aus dem vorhandenen Bytecode lauffähigen Code für die jeweilige
> Plattform macht.

Ehrlich gesagt, wie genau das im Einzelnen funktioniert habe ich keine 
Ahnung, obwohl Java die Programmiersprache ist in der ich bisher 
wahrscheinlich den meisten Code geschrieben habe. Soweit ich das sehe 
verhackstückt der Compiler den Quellcode zunächst zu Bytecode, der dann 
auf der JVM ausgeführt wird, der JIT-Compiler gurkt während der 
Ausführung dazuwischen herum. Die JVM besteht ja definitiv noch aus mehr 
als nur dem JIT-Compiler: Garbage Collector, Classloader, ...
Aber wie gesagt, das kenne ich eher vom Hörensagen (wenn auch von 
"richtigen" Programmierern), selber mußte ich mich damit noch nie 
befassen.


Ich jedenfalls habe beschlossen, mich nach und nach von Windows 
wegzubewegen, MS hat sich einfach zuviel Mist erlaubt. Die Produkte an 
sich von MS finde ich noch gar nicht mal so übel, weder Windows noch MS 
Office, aber das ungefragte Installieren neuer Programme bei einem 
Update, das selbständige Herunterfahren und Beenden aller offenen 
Programme wenn man den Rechner zu lange unbeaufsichtigt läßt, und 
weiterer solcher Sperenzien...bin ich nicht mehr bereit zu aktzeptieren.

Wühlhase schrieb:
> das selbständige Herunterfahren und Beenden aller offenen
> Programme wenn man den Rechner zu lange unbeaufsichtigt läßt
Hmm, das ist bei mir eigentlich noch nie passiert, eher der umgekehrte 
Fall das er beim Herunterfahren hängen geblieben ist, weil ich bei einem 
Programm vergessen hatte die Daten zu speichern.

Was sollen denn das für Programme sein die da ungefragt installiert 
werden?
Wenn man automatische Updates ausgeschalten hat und sich selber um die 
Updates kümmert gibt es da eigentlich keine Probleme.

Wühlhase schrieb:

> -Altium hat eine Schnittstelle zu Octoparts. Altium kann dir für jedes
> Bauteil den günstigsten Distri raussuchen.
Octopart und der günstigste in einem Satz?

> Und Altium hat es auch nicht gemacht wie Cadsoft: 20 Jahre Lizenzen
> verkaufen und außer GUI-Schickimicki nichts mehr dran arbeiten.
Vintage Kommentar, Schuster bleib bei deinen Leisten.

> aber das ungefragte Installieren neuer Programme bei einem
> Update, das selbständige Herunterfahren und Beenden aller offenen
> Programme wenn man den Rechner zu lange unbeaufsichtigt läßt, und
> weiterer solcher Sperenzien...bin ich nicht mehr bereit zu aktzeptieren.
Warum schaltest du den ganzen Updatekrampf nicht einfach ab?
Wg, der angeblichen Sicherheit? Was für'n Schmarrn, das war noch nie 
sicher ist jetzt nicht sicher und wird nie sicher sei, mit Sicherheit. 
Sonst wären ja keine Updates mehr nötig. Manuelles update geht außerdem 
immer.

Ron T. schrieb:
> Jedenfalls was meinen Bedarf anbetrifft.
und? Bin auch eagle user, aber das ist mir so egal wie das OS dadrunter. 
Kann ich halt. Gründe lassen sich immer finden.

> Also der PCBnew Editor ist für mich kein vollwertiger Ersatz meines
> bevorzugten Eagle-Layout Editors.
Das ist auch kein Wunder, Eagle hat das mit Abstand beste beste Konzept 
außerhalb der Megafabs wo Designer/Layouter Horden in Kompaniestärke 
alle voll globalisiert am gleichen Design werkeln.

So, ich selbst hatte noch nie KiCad benutzt und fand die Diskussion 
interessant.
Ich selbst arbeite auch mit einer kommerziellen Lösung und ärgere mich 
schon ewig über den mangelnden Support an aktuellen Bibliotheken und 
anderen Möglichkeiten der Scripteinbindung etc.

Also mal fix das Programm installiert, grob durchblickt und ein paar 
Shortcuts in den Einstellungen für mich verändert.
Nach ca. 30 Minuten Ausprobieren war die Bedienung kein Problem mehr.
Recht intuitiv, sehr angenehm!
Auch die bemängelten Schriften fand ich gar nicht unangenehm, allerdings 
arbeite ich am Desktop mit 2x40" und habe keine Erfahrung mit Layouten 
am Laptop oder dem Mobile..

Werde ich auf jeden Fall weiter ausprobieren.
Könnte für meine Aufgaben eine perfekte Alternative sein!

Wühlhase schrieb

> Ich jedenfalls habe beschlossen, mich nach und nach von Windows
> wegzubewegen, MS hat sich einfach zuviel Mist erlaubt.

Wenn ich vor allem was sich jemals "zuviel Mist erlaubt" hat weglaufen 
würde, wüsste ich gar keinen Ort auf dieser Welt mehr, an den man noch 
flüchten kann. Ohne eine gewisse Resilienz macht das Leben im Grunde 
keinen Spaß. Und es gibt weiß Gott massig Mitbürger, die haben ganz 
andere Probleme als ein paar "PC sorgen".

> Die Produkte an
> sich von MS finde ich noch gar nicht mal so übel, weder Windows noch MS
> Office, aber das ungefragte Installieren neuer Programme bei einem
> Update, das selbständige Herunterfahren und Beenden aller offenen
> Programme wenn man den Rechner zu lange unbeaufsichtigt läßt, und
> weiterer solcher Sperenzien...bin ich nicht mehr bereit zu aktzeptieren.

MS hat bei mir im Leben noch nie den Rechner ohne mein Wissen unbemerkt 
herunterfahren können. Wenn es wichtige Updates gibt, kann es nun mal 
unabdinglich sein, das Notebook oder den Desktop-PC danach neu zu 
starten. Da gibt es immer genügend Zeit für den Anwender zu reagieren 
und sich rechtzeitig drauf einzustellen.