Leitungsschutz 230V, 3 separate LS, Kein FI

Target schrieb:
> Ist es ein Fehler einen 3-Phasen Stromkreis ohne FI mit zwei 1-Pol LSS
> und einem N+1P LSS, die nicht verbunden sind, abzusichern ?

Ja.

Wenn man N trennt, müssen die anderen beiden Phasen voreilend ebenfalls 
geöffnet werden.

Hi

Ob ein FI nötig ist, sollte Dein Elektriker entscheiden können.
Ggf. ist schon ein FI vor dem kompletten Haus (also z.B. beim Zähler)
Wenn der L+N-Automat auch den N der verbleibenden 2 Automaten 
abschaltet, sollte sich das DRINGEND Dein Elektriker anschauen.
Aber auch vorher hätte dort ein 3 oder 3+1-Automat hingehört!

MfG

Hallo, Danke für die promten Antworten.

Mir ist circa klar, dass es für verschieden Situationen entscheidend 
ist, dass N voreilend/nachlaufend geschaltet ist.

Denkt ihr, so eine Installation kann die Ursache dafür sein, dass der 
LSS nicht auslöst?
Kommt es hier zu einem Zusammenschluss von LS-geschützten N und nicht 
LS-geschützten N ? (Da hab ich zB. keine Ahnung worums genau geht.)


Wegen Schmorbrand im Atelier von Bekannten, der zum Glück rechtzeitig 
entdeckt wurde, rätsle ich über die Ursache. Kein LS hat ausgelöst und 
die angeschlossenen Verbraucher waren relativ gering und die genutzten 
Kabel augenscheinlich auch nicht die "Auslöser". Es sind alles 10A 
Schützen. Es hat jahrelang funktioniert und nun gebrannt bis die 
händisch den Strom abgestellt haben!

Meine Überlegung war also, dass der LSS kaputt sein muss. Dann habe ich 
die Installation gesehen und bin nun am grübeln.
Hätte ein vorgeschaltener FI hier abgeschalten?

Das unangenehme bei solchen Vorfällen ist wenn man sie nicht aufklären 
kann.
Zuletzt würde ich an der Installation zweifeln, sie ist bestand und wohl 
vom Fachmann. Aber Sie ist eine Mischung zwischen alt und neu und eben 
die Sache mit kein FI im Etagenverteiler, und vormalige 3-Phasenkreise 
wurden offenbar aufgeteilt...

Hi

Ein FI erkennt FEHLER-Ströme.
Wenn Du einen Kurzschluß baust oder eine Klemmstelle locker ist 
(erhöhter Widerstand, höherer Spannungsabfall, größere Verlustleistung, 
Schmorr-Stelle), hast Du 'nur' eine Last - eine Heizung, fertig.
Der Strom des eingesteckten Gerät (Haar-Trockner, kA, 900W? -> 3,xA) 
erzeugen dann auch in der Klemmstelle eine recht hohe Verlustleistung.
An Deinem Föhn kann Das auch zu bemerken sein, muß aber nicht.

Dagegen hilft nur, daß die Klemmstellen 'im Auge' behalten werden.

Tausende von Häusern sogar mit verzinnten Drähten sind nicht abgebrannt 
- aber einige schon.
Eine Schraubklemme kann sich im Laufe der Jahre lockern, da sind die 
heutigen Steck-Klemmen wohl besser.
Da mir nicht bekannt ist, wie lange Steck-Klemmen überhaupt schon 
'normal' sind, kann ich auch nicht beurteilen, ob man von 
Langzeit-Erfahrung sprechen kann.

Lange Rede, fast kein Sinn:
Ein FI hilft Dir nur, wenn Strom 'verloren' geht - und bei einem 
Heizwiderstand (auch, wenn das hier nur ne Schraubverbindung war), sieht 
Der Nichts.

Auch fließen bei Weitem nicht die Ströme, daß der LS auslösen kann.

Der LS ist dafür da, daß die Leitung überlebt - die Klemmstelle ist hier 
nur bedingt Teil der Leitung.

Vor einer lockeren Klemmstelle kannst Du Dich nicht wehren, Du kannst 
aber mit offenem Auge die Frühzeichen erkennen - flackerndes Licht (eher 
bei Glügbirnen), knistern unter der Tapete, möglich auch stechender 
Geruch an dieser Stelle.

Wenn 'was im Argen ist' und ich nicht drauf reagiere, wird's bestimmt 
nicht besser.
Also immer 'Augen auf'!
Auch ein 'Zucken' des Licht, wenn eine große Last einschaltet (wieder 
der Föhn z.B.) lässt auf eine schlechte Klemmstelle schließen - nur 
finden und beheben muß man Sie dann noch.

MfG (und: mal wieder zu langsam ...)

Target schrieb:
> Wegen Schmorbrand im Atelier von Bekannten, der zum Glück rechtzeitig
> entdeckt wurde, rätsle ich über die Ursache.

Schlechter Kontakt an der Schmorszelle.

Es reicht geringer Strom. Der LSS wird erst auslösen, wenn sämtliche 
Isolation weggeschmort ist so dass sich beide Leitungen (L und N oder L1 
und L2 oder L2 und L3) berühren.

So weit war es offenbar noch nicht.


Zrotzdem sollte die entdeckte N-Problematik in der Installation behoben 
werden.

Hm. Danke für das "Mit-Überlegen". Wie (vielleicht nicht klar genug) 
gesagt: Es war eben keine eindeutige "Störungsquelle" ausfindig zu 
machen. Geschmort (teilweise total zerschmolzen, teilweise qualm) haben 
5 verschieden Verbraucher an völlig verschiedenen Abnahmepunkten an dem 
Stromkreis.
Daher hatte ich auf DEUTLICHEN Überstrom und viel Hitze am Draht 
geschlossen.  (Vielleicht war "Schmorbrand" ein zu geringes Wort ;-))

Und dann wegen der Installation die ich nicht ganz nachvollziehen kann 
der Verdacht, dass es vielleicht ein Seiteneffekt ist, die Ursache gar 
an einem anderen Stromkreis, irgendwas kompliziertes mit den 
Nulleitern... Ihr holt mich jedenfalls wieder ein bisschen auf den Boden 
des rationalen zurück


MaWin schrieb:
> Zrotzdem sollte die entdeckte N-Problematik in der Installation behoben
> werden.

Warum ? Was ist der mögliche Effekt von der beschriebenen, nicht ganz 
astreinen Sicherung. (Wie gesagt: die 3 Phasen werden nirgends gemeinsam 
verwendet, es hängen je 230V steckdosen dran, nur eine ist L+N 
gesichert, die anderen 1polig)


mfG

Anmerkung: Der Aubau von dem Sicherungskasten ist so:

125A Zuleitung (Vorsicherung im Geschoss darunter).
> Stromzähler. > Manueller Hauptschalter > 3 Horizontale Schienen. (Alt, grosser 
baulicher Abstand.)

Je schiene ca. 12 Einzelne 10A L+N Schützen.
Plus
ca. 10 der beschriebenen "Ex-Starkstromkreise", je über alle drei 
Schienen Hinweg.
Die sind sozusagen nur noch graphisch als zusammengehörig markiert, es 
hängen je Phase offenbar 230V Steckdosenkreise dran.
L1 und L2 haben 1 Polige LSS, L3 hat 2 Poligen N+L Schützen...


nur zur Illustration....

Alle Klar.
Die Geräte erschienen eher unverdächtig, eher "opfer".
1 Subverteiler (5-fach Schuko bis 16 A, darin ein smartphone-netzteil) - 
(den hatte ich zunächst im verdacht)
2 notbooknetzeteile o.ä. wohl max 300 W
1 radio
1 stehlampe, angeblich abgeschaltet

An diesem Kreis. An anderen kreise waren uust Lesitungstätkere 
Verbrauchen (Scheinwerfer) im Betrieb

Gerd E. schrieb:
> ist das irgendeine "intelligente" Lampe mit Touch-An/Aus, Dimmer oder
> ähnlichem? Oder mit nem klassischen, mechanischem Schalter?

Nein, nix spezielles. Kein Dimmer. Glühbirne, wohl 60 W

Target schrieb:
> Warum ?

Weil DER Effekt:

Target schrieb:
> Geschmort (teilweise total zerschmolzen, teilweise qualm) haben
> 5 verschieden Verbraucher an völlig verschiedenen Abnahmepunkten an dem
> Stromkreis

durch einen unterbrochenen Nullleiter bei noch vorhandenen (zumindest 2) 
Phasenleitungen entsteht. 400V ist selten gesund.

Ja. Verstehe.  Dachte das wäre bei 3-Phasen Abnehmer relevant. Bei der 
Situation hier wird aber vom Verbraucher nur 1 Phase benutzt.

Hi

Target schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Zrotzdem sollte die entdeckte N-Problematik in der Installation behoben
>> werden.
>
> Warum ? Was ist der mögliche Effekt von der beschriebenen, nicht ganz
> astreinen Sicherung. (Wie gesagt: die 3 Phasen werden nirgends gemeinsam
> verwendet, es hängen je 230V steckdosen dran, nur eine ist L+N
> gesichert, die anderen 1polig)

Spätestens, wenn der LS-N auslöst, hast Du in den anderen beiden Zimmern 
keinen N.
Soweit, noch nicht schlimm.

Blöd wird die Sache, wenn in beiden Zimmern - egal was - angeschlossen 
ist.
Nur, wenn beide Lasten GENAU GLEICH GROSS sind, passiert Nichts, da sich 
der Sternpunkt dann 'in die Mitte' zieht.

Wenn nun eines der Zimmer eine höhere Last angeschlossen hat, zieht es 
den Sternpunkt in die Richtung dieses Zimmer mit dem Nebeneffekt, daß 
dort 'wesentlich weniger als 230V' anliegen.

Blöd für das andere Zimmer, wo die Geräte jetzt mit 'wesentlich mehr als 
230V' beaufschlagt werden.

Da wo's als erstes qualmt, war das Gerät mit der geringsten 
Spannungsfestigkeit ;)

Laß das Teil überprüfen/in Stand setzen oder lebe mit den Konsequenzen.

Und dabei reden wir noch nicht über irgend welche klassisch genullten 
Stromkreise, Die ich vom Gelesenem noch nicht ausschließen möchte.

MfG

Ok, Danke allen für die Beiträge.
Ich denke das ist alles was ihr aus der Ferne für mich machen konntet. 
Es war informativ und ich kanns mir besser erklären.

Fazit:
Es gibt genug Indizien, dass die Installation verbessert werden kann und 
auch muss. Sie ist offenbar nicht korrekt und ein Zusammenhang mit dem 
Schmorbrand ist möglich.

Meine ursprüngliche Frage war, ob die beschriebene Installation dazu 
führen kann, dass der LSS NICHT auslöst. Die Antwort ist also: nein (Es 
kann trotz der vielen betroffenen Verbraucher sein, dass der Strom noch 
zu niedrig war).
Das Problem der Installation ist: wenn der LSS auslöst!


MaWin schrieb:
> Weil DER Effekt:
>
> Target schrieb:
>> Geschmort (teilweise total zerschmolzen, teilweise qualm) haben
>> 5 verschieden Verbraucher an völlig verschiedenen Abnahmepunkten an dem
>> Stromkreis
>
> durch einen unterbrochenen Nullleiter bei noch vorhandenen (zumindest 2)
> Phasenleitungen entsteht.

posti schrieb:
> Blöd für das andere Zimmer, wo die Geräte jetzt mit 'wesentlich mehr als
> 230V' beaufschlagt werden.

Ja. Ich verstehe es jetzt, dass die 3 sepataten LSS auch ein Problem 
sein können, wenn nicht ein Drei-Phasen Abnehmer dranhängt. Nämlich 
analog dazu, wenn genau der N+1P LSS auslöst (!) - und sich baulich die 
beiden anderen den Nulleiter mit diesem teilen.

(Es spricht nur dagegen, dass die Leute mir versichert hatten KEIN 
Schütze wäre unten gewesen, sie hätten alles manuell runtergekippt - 
Aber es kann sein, dass sie nur den "obersten" der drei auf dem Radar 
hatten und in der Hecktik gar nicht gesehen haben, das der untere (der 
mit dem N+1P) gefallen ist)


posti schrieb:
> Und dabei reden wir noch nicht über irgend welche klassisch genullten
> Stromkreise, Die ich vom Gelesenem noch nicht ausschließen möchte.

Da habe ich soweit möglich nachgesehen. Ich glaube das nicht. Es ist ein 
Gewerbebau in Betrieb. Die Anlagen wurden sichtbar vor nicht allzu 
langer Zeit überholt oder geändert. Es sind viele Kraftstromanwendungen 
im Gebäude.

Es kann also sein, dass in diesem Fall nicht die Verbraucher oder 
schlechte Kabel schuld sind. Es ist wichtig, dass man den Leuten sagen 
kann, was sie falsch gemacht haben, oder dass ein Fehler behoben wird.
Vielleicht weiss der Elektriker mehr, er kommt jedenfalls nicht ganz um 
sonst.

guten Abend

Hi

Eine klassische Nullung würde hier auch nicht zu diesem Problem führen, 
sondern zu Schlimmeren!

Wenn irgendwo eine 2-pol Zuleitung zu einem Raum klassisch genullt 
wurde, da dort Schuko-Steckdosen verbaut sind (ok, konstruiert - Raum 
wurde neu installiert, Alles nach Norm - nur die Zuleitung ist 2-pol) 
und hier der zuleitende N ausfällt, dann hast Du schnell auf irgend 
welchen Gehäusen die Spannung des nun in der Luft hängenden N (also den 
Wert, wo sich der frei hängende N hinziehen lässt) - der N ist ja bis 
zur Verteilung mit den anderen Stromkreisen dieser Sicherung immer noch 
verbunden - nur nicht zum Versorger hin.
Wenn Du nun gleichzeitig die Heizung (bei derart alten Häusern mit 
Sicherheit noch in Metall verrohrt) und eines der SK-I Geräte anfasst, 
kann's Das für Dich gewesen sein - der Mensch taugt nicht sonderlich als 
elektrische Last.

Das Hauptproblem, meiner Meinung, ist der abschaltbare N.
Habe aber auch schon gelesen, daß je nach Region, Dieses sogar 
vorgeschrieben ist - dann aber mit ALLEN Phasen zusammen ;)

Viel Erfolg

MfG