Hunde können das Virus riechen

OP (Firma: Spezialeinheit) #6454923
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Erst mal Sorry, ich will hier keine Corona Provokation starten. Mir geht 
es dabei wirklich um ein biologischen oder technischen Aspekt.
Lief heute im TV Hunde können infizierte Speichelproben erkennen.
Frage:
Wie machen die das? Oder genauer gefragt was riechen die da? So ein 
Virus sollte ja eigentlich geruchlos sein oder nicht? Riechen die da 
irgendwelche anderen Stoffe die ein kranker Körper produziert?
Wenn so was von einem Hund erschnüffelt werden kann, wie groß wäre die 
Chance dafür einen Sensor zu entwickeln?
Okay, die letzte Frage war wohl etwas zu optimistisch, aber darüber 
nachzusinnen sollte ja erlaubt sein.

Achso, eine Bitte: Keine Grundsatzdiskussion zu dem Virus, es ist nun 
mal da. Ganz egal, wie die persönliche Meinung dazu ist. Darum sollte es 
hier wirklich nicht gehen.
#6454933
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Fred F. schrieb:
> Wie machen die das? Oder genauer gefragt was riechen die da?

Hunde haben gut eine 400 x größere Schleimhaut in der Nase als ein
Mensch, das Gehirn ist von Geburt an auf Gerüche spezialisiert,
darum kann man einem Hund nichts vormachen mit Pfeffer und so,
er wird genau das erschnüffeln, worauf er trainiert wurde...

Ich war gut 50 Jahre mit Hunden zusammen und habe viel gelernt von
diesen Lebewesen, vor allem die Mimik zu interpretieren oder
auszusenden...
OP (Firma: Spezialeinheit) #6454938
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Mani W. schrieb:
> Ich war gut 50 Jahre mit Hunden zusammen und habe viel gelernt von
> diesen Lebewesen, vor allem die Mimik zu interpretieren oder
> auszusenden...

Ich sehe mich eigentlich als Tierfreund (außer Mücken), aber zu Hunden 
habe ich immer ein gespanntes Verhältnis, die Tiere spüren das wohl 
auch. Ich werde auf dem Fahrrad oft "angegangen" von den Tieren....
Kurzfassung, ich bin kein Hundeversteher.
#6454958
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Fred F. schrieb:
> Wenn so was von einem Hund erschnüffelt werden kann, wie groß wäre die
> Chance dafür einen Sensor zu entwickeln?

Im TV kommt immer Border Control, manchmal zeigen die dort was für 
"neue" Geräte die im Einsatz haben um Zeug zu schnüffeln.
Find ich interessant.

Und überleg auch mal was sich noch alles erschnüffeln lässt...
und was das bedeutet wenn jedermanns Handy so einen Sensor hat.
(oder nur die Polizei + Verbrecherhandys)
#6454962
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Fred F. schrieb:
> zu Hunden
> habe ich immer ein gespanntes Verhältnis, die Tiere spüren das wohl
> auch. Ich werde auf dem Fahrrad oft "angegangen" von den Tieren....
> Kurzfassung, ich bin kein Hundeversteher.

Es ist ganz einfach: Die meisten Hunde haben einen Jagdtrieb, heißt,
alles was sich schnell bewegt wird zur Beute...

Als Radfahrer oder Jogger solltest Du Dich einbremsen und ganz
"normal gehend" einem Hund entgegen GEHEN!

Nicht vorbeilaufen und nicht vorbeirasen mit dem Fahrrad!

Nicht die Hunde sind die Bösen, sondern der Mensch, der sich
FALSCH verhält...
#6454985
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Ich denke, sie riechen nicht die Coronaviren, sondern die Spuren die 
Coronaviren hinterlassen. Also tote Zellen riechen anders.

Es gibt auch Mikrocontrollerspürhunde und Datenträgerspürhunde. Sie 
erschnüffeln alles was irgendwie nach Mikrochips und Datenträger stinkt. 
Besonders wenn es um SD-Karten geht. Muss man überlegen wie das geht.

Dann gibt es noch die gefreakten Cyberdogs für Special Force Einheiten, 
damit meine ich nicht die Boston Dynamics Hunde, sondern echte, 
fleischige, Rauwauhunde die durch Funk Mind Control gesteuert werden. 
Die haben Live-Cam auf dem Kopf und bekommen für Befehle elektrische 
Signale.
OP (Firma: Spezialeinheit) #6454987
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Mani W. schrieb:
> Full Ack!
>
> Denn diesen Menschen samt Hund, egal wie groß, denen begegne ich fast
> jeden Tag, und die haben ihren Hund nicht unter Kontrolle!

Ja, es gibt sicher beides, Rücksichtslosigkeit gibt es überall. Auch 
Fehlverhalten gibt es überall, aber darum soll es letztendlich nicht 
gehen. Ich wollte eigentlich nur verdeutlichen, dass ich von Hunden 
recht wenig Ahnung habe.
#6455019
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Mani W. schrieb:
> Fred F. schrieb:
>> Ich wollte eigentlich nur verdeutlichen, dass ich von Hunden
>> recht wenig Ahnung habe.
>
> Dann mach Dich doch schlau darüber!

wie denn?

als mein Koffer mit dem grünen Curry (Paste 1kg) in Frankfurt vom Zoll 
zurückgehalten wurde vermutete ich das es im Röntgen auffiel oder das 
der Drogenhund einen Riesenbogen um den Koffer machte!

Obwohl mein Koffer ein TSA Schloß hatte wurde ich fernmündlich 
aufgefordert die Zahlenkombination zu nennen da sie angeblich keinen TSA 
Schlüssel haben!

Trotzdem kam die Currypaste (Chili) orginal wie von mir verklebt 
ungeöffnet im Koffer zu mir.

Ich grübel immer noch was das für eine Aktion vom Zoll war.

War es das Röntgenbild? warum wurde die verpackte Paste nicht geöffnet?
War es der Drogenhund? warum wurde die verpackte Paste nicht geöffnet?

Ich weiss es bis heute nicht!
OP (Firma: Spezialeinheit) #6455069
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Das Bewertungssystem ist doch jetzt egal, die Hunde detektieren also 
Moleküle, bleiben aber genug Fragen offen. Sind es Moleküle die bei 
gesunden nicht vorkommen? Ist nur das Verhältnis bei gesunden und 
kranken unterschiedlich.
Also wenn ich getestet werden würde, wenn ich dabei Angst vor dem 
Ergebnis hätte, wäre ich nervös, ich hätte Angstschweiß. Das so eine 
Hundenase sehr sensibel ist, ist mir klar. Aber irgendwie fehlt mir da 
noch was.
#6455082
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Fred F. schrieb:
> die Hunde detektieren also
> Moleküle, bleiben aber genug Fragen offen. Sind es Moleküle die bei
> gesunden nicht vorkommen? Ist nur das Verhältnis bei gesunden und
> kranken unterschiedlich.

vermutlich denn es gibt abgerichtete Hunde die Krebszellen riechen.
https://www.mdr.de/wissen/antworten/hunde-koennen-krebs-riechen-100.html

oder
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/krebsmedizin-unzuverlaessiger-riecher-1.3184535
#6455153
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Joachim B. schrieb:
> Wissenschaft im weiteren Sinne denke ich mal?

Ja, wenn es um Technik geht.

Ich finde halt das es ein technisches Forum ist. Sicherlich gibt es 
Forum für Hunde oder Tiere allgemein in dem dieses Thema diskutiert 
werden kann. Das Forum ist eh schon voll genug mit unnützen Beiträgen.
Ist aber nur meine persönliche Meinung. Ich finde der Thread sollte 
nicht nur gesperrt...sondern sogar gelöscht werden.
(Firma: Nisch-Aufzüge) Persönliche Seite #6455186
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Bionik ist ein interessantes Stichwort in diesem Zusammenhang und die 
Brücke zum Forenthema Elektronik. Wer den Hund kennt sollte auch 
verstehen wie ein Hund aus dem Elektroniklabor funktioniert. Biosensorik 
+ KI =  Molekulardetektor. die Sensorik passt auch in eine Drohne der 
Rest ist Vernetzung. Die KI muss nicht im Autonomen Gerät liegen die 
Kann auch in der Cloud hängen.
Viel Spass am weiterdenken.
Namaste
#6455190
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Joachim B. schrieb:
> In Coronazeiten akzeptiere ich auch mal einen Austausch im Forum wo
> nicht gegen die Regeln verstoßen wird wenn Aussenkontakte minimiert
> sind!

Das Thema ist zu ernst und beschäftigt uns vermutlich noch über eine 
sehr lange Zeit. Man wird permanent damit in Berührung gebracht, im 
Fernsehen und Radio mehrmals am Tag. Und deshalb bin ich der Meinung 
dass es hier im Forum nicht auch noch Bestandteil sein muss. Das Thema 
soll auch nicht kleingeredet werden, aber hier im Forum geht es doch um 
den Spass an Elektronik;-) Ich gehe doch auch nicht in ein z.B. 
Gesundheitsforum und stelle Fragen zum Atmega324, auch nicht im 
Offtopic;-)
(Firma: Nisch-Aufzüge) Persönliche Seite #6455211
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Jörg R. schrieb:
> aber hier im Forum geht es doch um
> den Spass an Elektronik;-)
Du darfst dich ja beschränken aber eben nicht diAnderen dazu nötigen.

> Ich gehe doch auch nicht in ein z.B.
> Gesundheitsforum und stelle Fragen zum Atmega324, auch nicht im
> Offtopic;-)

Vielleicht solltest du gemau das einmal zunächst passiv angehen. Es 
könnte deinem Horizont nicht schaden.
Es ist zumindest mal keime dumme Frage. auch woanders in der Welt 
umzusehen und nach einem solchen Exkurs deine jetzige Haltung neu zu 
überdenken.

Es werde Licht!
Namaste
(Firma: Hobbytheoretiker) #6455235
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Wer bin ich?  . schrieb:
> Ich denke, sie riechen nicht die Coronaviren, sondern die Spuren die
> Coronaviren hinterlassen. Also tote Zellen riechen anders.

Durch den Virus wird die Flora auf der Oberfläche beeinflußt und das 
richt der Hund. Bei Vögeln hat man das auch schon beobachtet, wie diese 
versuchen den Rotz eines anderen Vogels aus der Nase zu holen, wenn 
dieser bei einer Auseinandersetzung infiziert (das war aber ein anderer 
Virus als CoViD) angerotzt hat. Das war bei einem Tierfilm zu sehen. 
Wenn der Vogel dabei scheitert, geht er auch ein. Der Link war in einem 
der hier längeren Corona-Threads.
Beitrag #6455239 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #6455275 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6455285 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6455450 wurde von einem Moderator gelöscht.
OP (Firma: Spezialeinheit) #6456091
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Jörg R. schrieb:
> Das Thema ist zu ernst und beschäftigt uns vermutlich noch über eine
> sehr lange Zeit. Man wird permanent damit in Berührung gebracht, im
> Fernsehen und Radio mehrmals am Tag. Und deshalb bin ich der Meinung
> dass es hier im Forum nicht auch noch Bestandteil sein muss. Das Thema
> soll auch nicht kleingeredet werden, aber hier im Forum geht es doch um
> den Spass an Elektronik;-) Ich gehe doch auch nicht in ein z.B.
> Gesundheitsforum und stelle Fragen zum Atmega324, auch nicht im
> Offtopic;-)

Es liegt mir fern durch eine Hintertür einen weiteren Coronathreat zu 
starten. Das habe ich auch versucht in der Eröffnung deutlich zu machen. 
Es geht mir tatsächlich um eine Biotechnische Frage. Wenn es bedingt 
durch diese Krankheit einen bestimmten Stoff oder eine bestimmte 
Stoffzusammensetzung gibt, und wenn diese durch ein Tier detektiert 
werden kann, dann besteht womöglich auch eine technische Lösung.
Beispielsweise wäre eine Gaschromatographie oder halt was anderes 
vorstellbar.
Gast #6456134
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Fred F. schrieb:
> Es geht mir tatsächlich um eine Biotechnische Frage. Wenn es bedingt
> durch diese Krankheit einen bestimmten Stoff oder eine bestimmte
> Stoffzusammensetzung gibt, und wenn diese durch ein Tier detektiert
> werden kann, dann besteht womöglich auch eine technische Lösung.

Das ist der Punkt wo der Hund das Wasser lässt: Du kannst technisch eben 
nicht den Umfang eines biologischen Sensorsystems nachbilden, soweit 
sind wir eben noch nicht.

Das Problem stellt sich genauso bei toxischen Stoffen.
In der Forensik ist es ein Riesenproblem, ohne Anhaltspunkte nach einem 
toxischen Stoff zu suchen, der z,B, zum Tode eines Menschen geführt hat.

Du kannst immernur ganz gezielt nach einigen wenigen Stoffen suchen.

Aber kommen wir nochmal auf den Hund :-)
WAS der riecht, weisst du eben nicht. Er riecht etwas untypisches.
Ein Virus kann jedes Organ befallen und somit die Chemiefabrik dazu 
bringen, neue Stoffe zu produzieren, Stoffe in höherer oder geringerer 
Konzentration zu verändern.

Ein Lebewesen ist im Grunde eine grosse Chemiefabrik.
Das Spektrum an Gerüchen, kann ein Hund sicherlich abspeichern und als 
unauffällig ablegen.
Ein trainierter Hund, wird jede Abweichung davon anzeigen, dafür muss er 
trainiert werden.

Wenn du ein Gerät entwickeln könntest, das auch nur annähernd den Umfang 
eines biologischen Sensorsystems erreichen könnte, hättest du 
ausgesorgt.
Gast #6456163
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> Wenn so was von einem Hund erschnüffelt werden kann, wie groß wäre die
> Chance dafür einen Sensor zu entwickeln?

Und warum willst du dem Hund die Arbeit wegnehmen? Bist du wegen dessen 
Kernkompetenzen völlig von Neid und Eifersucht zerfressen?
OP (Firma: Spezialeinheit) #6456192
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Warum ich dem Hund die Arbeit wegnehmen will? Der Hund arbeitet in dem 
Tests mit entschärften Speichelproben, wenn er im Einsatz an Speichel 
von Infizierten gerät wird er sich womöglich selbst infizieren.
Das wäre eine echt kostspielige Lösung.

Jawohl, ich weiß nicht WAS der Hund riecht, deshalb ja die Frage.

Daher finde ich es durchaus legitim, sich darüber ein paar Gedanken zu 
machen.
Gast #6456231
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Fred F. schrieb:
> Jawohl, ich weiß nicht WAS der Hund riecht, deshalb ja die Frage.
>
> Daher finde ich es durchaus legitim, sich darüber ein paar Gedanken zu
> machen.

Ich finde deine Frage echt spannend und ich glaube, dass ich der Einzige 
in diesem Thread bin, der ernsthaft auf dein Anliegen einging.

Das rührt sicher daher, weil ich in meinem Berufsleben sehr viel mit 
Analysegeräten gearbeitet habe und deshalb weiss, dass solche 
Analysegeräte immer einen sehr überschaubaren Messumfang haben.

Den Umfang eines Hunde-Riechvermögens mittels techn. Gerät nachzubilden, 
ist momentan aussichtslos.

Nur ein Beispiel: Es gibt eine Reihe von Krankheiten die einen erhöhten 
Keton-Spiegel, erst im Blut, dann im Urin, hervorrufen, z,B. Diabetes 
und diverse Lebererkrankungen.

Ketone erzeugen einen ganz spezifischen Geruch, sie können ab einer 
gewissen Konzentration sogar vom Menschen gerochen werden.

Ein Hund kann das schon sehr früh riechen, lange bevor sich Symptome 
zeigen.

Die Frage ist nur, was macht der Hund, wenn er sowas riecht.
Ein untrainierter Hund wird sich sicher unauffällig verhalten.
Ein trainierter Hund wird sicher nur auf Stoffe reagieren, die er 
antrainiert bekommen hat, dazu müsste aber der Stoff für den Trainer 
bekannt sein.

Also, alles nicht so einfach wie es berichtet wird.
#6456247
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Phasenschieber S. schrieb:
> ich glaube, dass ich der Einzige
> in diesem Thread bin, der ernsthaft auf dein Anliegen einging.
glaubst du das war nicht ernsthaft?
Beitrag "Re: Hunde können das Virus riechen"

Phasenschieber S. schrieb:
> Die Frage ist nur, was macht der Hund, wenn er sowas riecht.
> Ein untrainierter Hund wird sich sicher unauffällig verhalten.
https://www.mdr.de/wissen/antworten/hunde-koennen-krebs-riechen-100.html
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/krebsmedizin-unzuverlaessiger-riecher-1.3184535
Gast #6456279
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Dass ein Hund bestimmte Stoffe riechen kann, ist ja hier nicht die 
Frage, das wissen wir. Deine Links sind überflüssig, denn egal welche 
Aufgabe ein Hund bekommt, er muss auf den Stoff trainiert werden.
Er muss trainiert werden, anzuzeigen, wenn der Stoff detektiert wurde.

Wie ich schon schrieb, das kann er nur, wenn der Stoff dem Trainer 
bekannt ist.

Hier im Thread geht es aber um einen total unbekannten Stoff.
Du kannst leider den Hund nicht fragen was er da riecht.....und wenn ein 
Hund JEDEN abweichenden Geruch anzeigen würde, dann wäre er damit den 
ganzen Tag beschäftigt.
(Firma: FULL PALATINSK) Persönliche Seite #6456406
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Fred F. schrieb:
> und wenn diese durch ein Tier detektiert
> werden kann, dann besteht womöglich auch eine technische Lösung.

kann eine technische Lösung Kokain oder Sprengstoff riechen,
wenn dazwischen die Kofferhülle, Klamotten
und vielleicht noch diverse Lagen Plastikfolie sind?

Auf derartige Empfindlichkeiten wird man wohl gehen können müssen,
um sicher messen zu können
Beitrag #6456463 wurde von einem Moderator gelöscht.
OP (Firma: Spezialeinheit) #6456473
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Erst mal Danke für die ernstgemeinten Beiträge. Es gibt bei den 
technischen Möglichkeiten ja auch andere Verfahren. Beim Alkoholtest 
z.B. gibt oder gab es Glasampullen in die Hineingeblasen wird. Dadurch 
wäre auch die Konzentration des zu prüfenden Stoffes höher.
Es gibt auch tatsächlich Drogen Schnelltests, die Notwendigkeit die 
Drogen durch Klamotten mit der gleichen Empfindlichkeit zu besteht dort 
auch nicht.

Das die Stoffe die der Hund riecht unbekannt sind muss ich wohl 
akzeptieren, die Möglichkeit zu Basteln haben wir sicher auch nicht. Ich 
möchte auch keine Probe davon haben....
Moderator Persönliche Seite #6456491
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Fred F. schrieb:
> Beim Alkoholtest z.B. gibt oder gab es Glasampullen in die
> Hineingeblasen wird. Dadurch wäre auch die Konzentration des zu
> prüfenden Stoffes höher.

Ja, und man musste da verdammt kräftig durchpusten, damit die Reagenz da 
drin ausreichend Alkohol abbekommen hat um anzuschlagen.

Der vor dir stehende Polizist dagegen hat das schon aus einem Meter 
Entfernung riechen können … galt nur nicht als Beweis, insbesondere weil 
es eben nicht quantifizierbar war.

Nun vergleich' das noch mit 'ner Hundenase.
Beitrag #6456537 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gast #6456551
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Nur am Rande:

Als ich Anfang der 80er Jahre auf dem Landweg von Malaysia nach Singapur 
wechselte, mussten alle Reisenden einen 20m langen Korridor, gebildet 
aus je einem Maschendrahtzaun rechts und links mitsamt ihrem Gepäck 
gehen, hinter den Zäunen lief parallel jeweils ein Schäferhund, der am 
Gepäck schnüffelte.

Dann Weiterreise von Singapur Airport, dort gab es Kisten auf dem Boden 
aus welchen ein Staubsaugerschlauch führte. Jeder Reisende musste sein 
Gepäck auf die Kiste stellen wo dann mittels diesem Staubsaugerschlauch 
die Luft aus dem Gepäck abgesaugt wurde. Ich kann mir vorstellen, dass 
am Ende des Schlauches ein Hund geschnüffelt hat.

Auch heute noch werden Hunde an Airports zum Schnüffeln eingesetzt, z.B. 
letztes Jahr bei der Einreise nach Australien. Die Hunde dort sind 
hauptsächlich auf Fleisch und Wurstwaren trainiert, sie haben aber auch 
Drogenschnüffelhunde.

Also, wer es schafft einen Analyzer für solche Stoffe zu bauen, mit 
ähnlich hoher Empfindlichkeit, der hat ausgesorgt.
#6456565
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Der theoretische Physiker Richard Feynman hat einstmals ausprobiert, ob 
Menschen mehr riechen können, als allgemein vermutet wird. Er ist dann 
versuchsweise am Boden rumgekrochen - Hunde haben die Nase 
passenderweise dicht dran, wir aber nicht. Und konnte auch am Geruch 
feststellen, wer ein Buch in die Hand genommen hatte.
Gast #6456607
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Jörg W. schrieb:
> Oder ein Gaschromatograph.

Eher nicht.
Die hohen Konzentrationswerte, die ein CSMS benötigt, werden bei dieser 
Methode bei weitem nicht erreicht.

Interessant ist auch die Betrachtung, dass ein solchermassen abgesaugte 
Substanz noch zusätzlich in enormem Masse mit der Saugluft verdünnt 
wird.
Beitrag #6456611 wurde von einem Moderator gelöscht.
#6456733
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Joachim B. schrieb:
> als mein Koffer mit dem grünen Curry (Paste 1kg) in Frankfurt vom Zoll
> zurückgehalten wurde vermutete ich das es im Röntgen auffiel oder das
> der Drogenhund einen Riesenbogen um den Koffer machte!
...
> War es das Röntgenbild? warum wurde die verpackte Paste nicht geöffnet?
> War es der Drogenhund? warum wurde die verpackte Paste nicht geöffnet?
Ich würde in dem Fall auf das Röntgenbild tippen. Ich bin mal gefragt 
worden, ob ich Wurst oder jahreszeittypisch ein Marzipanbrot in der 
Tasche hätte. Das sähe im Gerät aus wie Sprengstoff. Falls auf die 
Currypaste auch zutrifft, hat die Beamten wohl der Geruch überzeugt.

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