Hallo Zusammen,
ich möchte mir einen Antrieb für einen manuell höhenverstellbaren
Schreibtisch bauen. Üblicherweise verwende ich für alle DIY-Projekte
meanwell Schaltnetzteile.
Jedoch habe ich mir bisher über das Thema Sicherung noch keine Gedanken
gemacht, daich davon ausgehe, dass die Netzteile alle mit einer
Sicherung versehen sind bzw. gegen hohe Ströme geschützt sind.
Nun habe ich in dieser Anleitung
(https://github.com/aenniw/ARDUINO/tree/master/skarsta) entdeckt, dass
zwar ein anderes Netzteil verwendet wird, zwischen Netzteilanschluss und
Step-Down-Konverter jedoch eine Sicherung verbaut ist. ist das üblich
und benötige ich diese bei einem Meanwell Schaltnetzteil wie RS-50
ebenfalls?
Ja.
Und wenn Du es richtig gut machen willst, sogar zwei -- je eine in der
L und N Leitung. Denn Schuko Stecker sind nicht pol-codiert .)
Auslegung (im Ampere) bitte dem DaBla des Netzgerätes entnehmen.
Andrew T. schrieb:> Ja.> Und wenn Du es richtig gut machen willst, sogar zwei -- je eine in der> L und N Leitung. Denn Schuko Stecker sind nicht pol-codiert .)>>> Auslegung (im Ampere) bitte dem DaBla des Netzgerätes entnehmen.
Laut diesem Fritzing Verdrahtungsplan ist da aber kein L und N, sondern
eine 3A Sicherung auf der 12V Leitung!
Ob man Sekundär eine Sicherung braucht, muss man selber entscheiden.
Primär ist das definitiv sinnvoll. Und in einer der beiden Leitungen
reicht. Niemand hat zwei Sicherungen im Primärkreis.
Andrew T. schrieb:> Und wenn Du es richtig gut machen willst, sogar zwei -- je eine in der> L und N Leitung. Denn Schuko Stecker sind nicht pol-codiert .)
Kennst Du irgendein Fertiggerät, das so absichert? Wenn man irgendein
defektes Gerät öffnet, um es zu reparieren, sollte es ja wohl selbst-
verständlich sein, das man vorher den Stecker aus der Dose zieht.
Harald W. schrieb:> Kennst Du irgendein Fertiggerät, das so absichert?
Ich kenne sogar etliche hundert davon .-)
> Wenn man irgendein> defektes Gerät öffnet, um es zu reparieren, sollte es ja wohl selbst-> verständlich sein, das man vorher den Stecker aus der Dose zieht
Das ist nicht der Grund für das Absichern beider Leiter.
Es geht um den laufenden Betreib.
Wie ich schon deutlich schrieb: Wenn man es richtig gut machen will,
sichert man beide Leiter.
Das es auch mit einer Sicherung funktioniert, ist unbestritten.
Andrew T. schrieb:>> Kennst Du irgendein Fertiggerät, das so absichert?>> Ich kenne sogar etliche hundert davon .-)
Solche Geräte sind mir bislang nicht begegnet. Wobei mir schon
einige begegnet sind, bei denen der Preis im höheren Kiloeuro-
Bereich liegt. :-)
> Wie ich schon deutlich schrieb: Wenn man es richtig gut machen will,> sichert man beide Leiter.>> Das es auch mit einer Sicherung funktioniert, ist unbestritten.
Wobei mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit nur eine der beiden
in Reihe liegenden Sicherungen durchbrennt.
Harald W. schrieb:> Wobei mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit nur eine der beiden> in Reihe liegenden Sicherungen durchbrennt.
sehr oft,z.B. wird bei Defekten der Nennstrom so deutlich überschritten,
dass beide Sicherungen trennen. Die erste ansprechende Sicherung braucht
so lange mit dem Abschalten, dass die zweite auch anspricht.
"eine gewisse Wahrscheinlichkeit" trifft höchstens ein, wenn der
Stromanstieg langsam über die zulässige Grenze geht.
Harald W. schrieb:> Wobei mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit nur eine der beiden> in Reihe liegenden Sicherungen durchbrennt.
sehr oft,z.B. wird bei Defekten der Nennstrom so deutlich überschritten,
dass beide Sicherungen trennen. Die erste ansprechende Sicherung braucht
so lange mit dem Abschalten, dass die zweite auch anspricht.
"eine gewisse Wahrscheinlichkeit" trifft höchstens ein, wenn der
Stromanstieg langsam über die zulässige Grenze geht.
Andrew T. schrieb:> Wie ich schon deutlich schrieb: Wenn man es richtig gut machen will,> sichert man beide Leiter.
also mit Hosenträger UND Gürtel.
Peter R. schrieb:> also mit Hosenträger UND Gürtel.
Wird nicht ohne Grund bei Geräten aus der Medizintechnik Vorschrift
sein, das beide Leiter, L & N, abgesichert werden müssen (Ausnahme bei
Festinstallation ohne Stecker, da reicht dann nur "L" abzusichern)....
[zwei Primärsicherungen]
Harald W. schrieb:>>> Kennst Du irgendein Fertiggerät, das so absichert?> Solche Geräte sind mir bislang nicht begegnet.
Ich habe ein solches, das einzige, wo ich das bislang gesehen habe:
Trenntrafo Grundig RT5 (nicht -A!).
Der Grund ist die Umrüstbarkeit von 220 Volt auf 110 Volt
Primärspannung, ohne den Wert der Sicherungen ändern zu müssen. Wenn ich
ein ordentliches Schaltbild finden würde, hätte ich es hier angehängt.
Wotan schrieb:> Ist das üblich und benötige ich diese bei einem Meanwell Schaltnetzteil> wie RS-50 ebenfalls?
Nein, aber Arduino Kindergarten Angst.
Nein, Schaltnetzteile haben eine Ausgangs-Überstromschutzschaltung.
Es ist aber üblich, Grossbuchstaben zu verwenden, das verbessert die
Lesbarkeit. Leerzeichen nutzt du ja auch.
Manfred schrieb:> Der Grund ist die Umrüstbarkeit von 220 Volt auf 110 Volt> Primärspannung, ohne den Wert der Sicherungen ändern zu müssen
Das ist doch Quatsch. Jede der Sicherungen muss für den Maximalstrom
bemessen sein, der nun mal bei 115 V Volllast auftritt.
Meanwell ist zwar eine Marke mit gewissem Qualitätsniveau,
aber ob jetzt JEDES Schaltnetzteil von denen (du nennst ja kein
bestimmtes Modell) einen dauerhaft kurzschlussfesten Ausgang
mit 100%-iger (!) Funktionssicherheit hat, ließe sich anzweifeln.
Daher werden Sekundärsicherungen verbaut.
Primärsicherungen bei solchen Schaltnetzteilen sichern auch nicht
den Normalbetrieb mit etwas sekundärseitiger Überlast ab, sondern
einen (niemals zu 100% vermeidbaren) Fehler des Schaltnetzteils
selbst. - Die sind also nicht verkehrt: Träge / 2 x Nennstrom
(primär) ist schon mal die ein erster Richtwert für die
Dimensionierung.
Zwei Sicherungen in L- und N-Zuleitung werden aber mit hoher
Wahrscheinlichkeit nicht beide auslösen, also IMMER NETZSTECKER
RAUS vorm Öffnen eines Geräts. Die zweite Sicherung sollte bei der
Reparatur aber auch gewechselt werden, da sie "vorbelastet" ist.
Wenn das Schaltnetzteil ERD-frei ist, würde ich EINE
Primärsicherung vorziehen.
Grusel schrieb:> Meanwell ist zwar eine Marke mit gewissem Qualitätsniveau,> aber ob jetzt JEDES Schaltnetzteil von denen (du nennst ja kein> bestimmtes Modell) einen dauerhaft kurzschlussfesten Ausgang> mit 100%-iger (!) Funktionssicherheit hat, ließe sich anzweifeln.
Schaltnetzteile können prinzipbedingt nicht mehr als den
Bemessungsstrom liefern. Allerdings können auch Bauelemente
im Primärbereich z.B. Gleichrichter durchbrennen, sodas
eine Primärsicherung durchaus Sinn macht. Durch den hohen
Einschaltstrom von Schaltnetzteilen ist eine Dimensionierung
allerdings schwierig.
Also wenn ich das richtig verstanden habe, müsste ich L und/oder N mit
einer Sicherung z.B. 10A bei einem 10A-Netzteil versehen. Bei dem oben
genannten grafischen Schaltbild wird jedoch ein übliches Steckernetzteil
verwendet, bei dem man nicht an die L und N Leitern herankommt,
zumindest nicht, ohne es vorher zu zerlegen. Deshalb ist es dann ratsam
die Sicherung zwischen Netzteil und dem zu versorgtenden Bauteil wie dem
Step-Down-Konverter anzuschließen, korrekt?
Peter R. schrieb:> Andrew T. schrieb:>> Wie ich schon deutlich schrieb: Wenn man es richtig gut machen will,>> sichert man beide Leiter.>> also mit Hosenträger UND Gürtel.
Skyper hat es Dir schon deutlich erklärt .-)
Wotan schrieb:> Also wenn ich das richtig verstanden habe, müsste ich L und/oder N mit> einer Sicherung z.B. 10A bei einem 10A-Netzteil versehen.
Nein.
Primärseitig fließen keine 10A, wenn sie am Ausgang fließen. Pin ≈ Pout
Wenn 10A bei 12V fließen, wären das primär etwa 500mA.
Die Netzteil-Hersteller geben meist eine Empfehlung für eine
Primärsicherung, die dann auch den Einschaltstrom mit berücksichtigt.
Wotan schrieb:> bei dem man nicht an die L und N Leitern herankommt,> zumindest nicht, ohne es vorher zu zerlegen.
Viele Steckernetzteile haben bereits eine Primärsicherung mit eingebaut.
Keine Feinsicherung, sondern einen "fusable Resistor", einen
niederohmigen Widerstand, der bei Überstrom durchbrennt.
Wenn der auslöst, ist das Netzteil zwar futsch, dafür wurde eventuell
ein Brand verhindert. Das ist auch der Grund für die Primärsicherung bei
Schaltnetzteilmodulen. Wenn ein Gerät max. 500mA braucht, gibt es keinen
Grund, im Kurzschlussfall den Sicherungsautomaten im Sicherungskasten
als Sicherung zu nutzen, der mal eben 20...30A für ein paar Sekunden
fließen lassen kann.
Sekundärseitig sind modernen Schaltnetzteile Kurzschluss und Überlast
egal bzw. sie haben eine Überstromerkennung und -abschaltung.
Hier ist je nach Situation eine Sicherung für größere Lasten sinnvoll,
wenn das Netzteil ausreichend überdimensioniert ist (was es immer sein
sollte).
Wenn der Motor blockiert und lange den entsprechenden Strom dazu zieht,
kann z.B. die Motorsteuerung hops gehen, wenn die keine
Überstromerkennung eingebaut hat. Hier kann eine richtig dimensionierte,
träge (Einschaltströme) Sicherung dann auch den Exitus der Steuerung
verhindern.
Wotan schrieb:> Also wenn ich das richtig verstanden habe, müsste ich L und/oder N mit> einer Sicherung z.B. 10A bei einem 10A-Netzteil versehen
Nein, nicht verstanden.
Ein sekundär 10A lieferndes Netzteil zieht primär keine 10A.
Sekundär braucht man beim Schaltnetzteil sowieso keine Sicherung, dank
des eingebauten Überstromlimits von Schaltnetzteilen würde sie nie
auslösen, und primär braucht man nur eine Sicherung, wenn die nicht
schon im Schaltnetzteil eingebaut ist.
"Wenn 10A bei 12V fließen, wären das primär etwa 500mA.
Die Netzteil-Hersteller geben meist eine Empfehlung für eine
Primärsicherung, die dann auch den Einschaltstrom mit berücksichtigt."
habe ich primär nicht schon die Sicherungen im Sicherungskasten mit 16
A?
Sorry, hat sich erledigt. Habs verstanden. Wäre ja sinnlos die
Hauptsicherung zu beanspruchen bzw. auszulösen, wenn es auch die
Primärsicherung tut. Das heißt, die 10A oder mehr oder weniger sind die
Leistung vom Netzteil. Diese Leistung hat aber erst einmal nichts mit
dem Strom bzw. Spannung zutun, den das Netzteil von der Steckdose
bezieht.
Wotan schrieb:> Sorry, hat sich erledigt. Habs verstanden. Wäre ja sinnlos die> Hauptsicherung zu beanspruchen bzw. auszulösen, wenn es auch die> Primärsicherung tut. Das heißt, die 10A oder mehr oder weniger sind die> Leistung vom Netzteil. Diese Leistung hat aber erst einmal nichts mit> dem Strom bzw. Spannung zutun, den das Netzteil von der Steckdose> bezieht.
Du schmeißt gerade alle Begriffe, die es gibt, durcheinander.
Dazu ein kleines Beispiel:
Dein Netzteil hat ausgangsseitig 12V und max. 10A.
Das sind gemäß P=U*I also 12V*10A = 120 Watt.
Schaltnetzteile haben hohe Wirkungsgrade. Bei einem idealen Netzteil
ohne Verluste wäre die aufgenommene Leistung gleich die abgegebene
Leistung. In der Praxis werden aber nur 80...90% der aufgenommenen
Leistung abgeben. Aber das lassen wir außen vor.
Die 120W brauchen wir nun also auch auf der primären Netzseite des
Netzteils.
I=P/U. Also 120W/230V = 0.53A -> 530mA
Und Kurzschluss muss nicht 0 Ohm bedeuten. Wenn nun in dem Netzteil
etwas kaputt geht, dass nur fast ein Kurzschluss ist, könnten ohne
Sicherung z.B. beliebig lange 15A fließen und irgendwas ordentlich
abfackeln. Das würde eine Feinsicherung mit z.B. 1A träge (grob
geschätzt) unterbinden.
Ok, habe es jetzt verstanden.
Wenn ich jetzt ein Meanwell Netzteil nehmen, wäre es daher ratsam eine 1
A Sicherung primär anzuschließen oder auch 2 an N und L und gleichzeitig
kann ich aber auch einen 10A Sicherung sekundär anschließen, wobei ich
bei 3 Ausgängen am Netzteil 3 Sicherungen nehmen müsste. Hier wäre es
wahrscheinlich sinnvoll lediglich dort eine sekundärseitige Sicherung zu
verwenden, wo auch ein hoher Strom fließt oder nur eine Leitung mit
Sicherung zu verwenden und diese dann über einen Verteiler an alle
Verbraucher anzuschließen.
Bei dem Steckernetzteil fällt die Primärsicherung weg, da diese oftmals
über solche Sicherungen verfügen. Jetzt hab ichs :)
Wotan schrieb:> Ok, habe es jetzt verstanden.>> Wenn ich jetzt ein Meanwell Netzteil nehmen, wäre es daher ratsam eine 1> A Sicherung primär anzuschließen oder auch 2 an N und L und gleichzeitig> kann ich aber auch einen 10A Sicherung sekundär anschließen
Nein...
Eine zusätzliche Sicherung (primär oder sekundär), um das Netzteil zu
schützen, brauchst du nicht. Das Netzteil hat schon eine.
Es wäre auch sinnlos, einen Motor mit einer Sicherung zu schützen.
Marek N. schrieb:> Manfred schrieb:>> Der Grund ist die Umrüstbarkeit von 220 Volt auf 110 Volt>> Primärspannung, ohne den Wert der Sicherungen ändern zu müssen>> Das ist doch Quatsch. Jede der Sicherungen muss für den Maximalstrom> bemessen sein, der nun mal bei 115 V Volllast auftritt.
Das ist ganz ok und eigentlich auch geschickt:
Die dicke Sicherung an den gemeinsamen Leiter um die 115V = hoher Strom
abzusichern.
Die kleinere Sicherung an den Leiter nahe dem
Eingangsspannungsumschalter an dem ausschließlich die 230V vorbeikommen.
JJ schrieb:> Marek N. schrieb:>> Manfred schrieb:>>> Der Grund ist die Umrüstbarkeit von 220 Volt auf 110 Volt>>> Primärspannung, ohne den Wert der Sicherungen ändern zu müssen>>>> Das ist doch Quatsch. Jede der Sicherungen muss für den Maximalstrom>> bemessen sein, der nun mal bei 115 V Volllast auftritt.>> Das ist ganz ok und eigentlich auch geschickt:> Die dicke Sicherung an den gemeinsamen Leiter um die 115V = hoher Strom> abzusichern.> Die kleinere Sicherung an den Leiter nahe dem> Eingangsspannungsumschalter an dem ausschließlich die 230V vorbeikommen.
(Ich hatte gedacht, beim RT5 werden zwei identische Sicherungen
für 230V~ parallel, für 115V~ jedoch seriell geschaltet?)
Ergibt im Fehlerfall 230V~ a. d. 115V~ Wicklung ohne ein 230V~
spezifiziertes Sicherungselement im Stromkreis, sofern nicht
eindeutig zwei 230V~ spezifizierte Sicherungen festgelegt sind.
In dem Fall dann kurz schön warm, aber ob sonderlich geschickt?
Sebastian R. schrieb:> Ob man Sekundär eine Sicherung braucht, muss man selber entscheiden.> Primär ist das definitiv sinnvoll.
Da die Netzteile bei Überlast auf Hickup Mode gehen und im Eingangskreis
eigensicher sind, ist die Sicherung zum Schutz des Netzteiles nicht
nötig.
Die schützt höchstens das was dahinter kommt.
Mir sind die letzten 10 Jahre keine Netzteile mehr untergekommen die so
primitiv wären das die das nicht haben.
Sicherungen sind Leitungsschutz.
Um Halbleiter zu schützen sind die vieeel zu langsam.
Aua.
Diesen Treat durchzulesen tut wirklich weh.
Die Eingangsfrage wurde geflissentlich ignoriert:
Wotan schrieb:> Nun habe ich in dieser Anleitung...entdeckt, dass...zwischen Netzteilanschluss
und
> Step-Down-Konverter jedoch eine Sicherung verbaut ist...ist das üblich...?
Ob das üblich ist, weiß wohl keiner, kann aber bei Versagen des
Step-Downs größere Schäden verhindern. Ist jedoch mehr eine
Angstsicherung.
Heiztrafo schrieb:> (Ich hatte gedacht, beim RT5 werden zwei identische Sicherungen> für 230V~ parallel, für 115V~ jedoch seriell geschaltet?)
Der RT5 hat zwei gleiche Sicherungen, jeweils vor der 110V-Wicklung.
Schaltet man 220 Volt, hat man eine in L und die andere in N.
Lötet man auf 110 V um, speist die eine Sicherung die eine 110V-Wiclung
und die andere Sicherung die andere 110V-Wicklung.
110 Volt ist kein Fehler, die Dinger sind von ca. 1960!
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Mir fällt gerade noch etwas ein, wo zwei Sicherungen in der
Netzzuführung sind: Rohde&Schwarz NGM, 35 Watt Labornetzgeräte,
ebenfalls aus den 60er- / 70er-Jahren.
