Jetzt wird der deutsche Ingenieurberuf endgültig beerdigt

>BDI will Studium ohne ABI
>https://www.xing.com/app/forum?op=redirect;id=2566...

Und im zweiten Schritt, weil sich die fehlende Hochschulreife doch 
bemerkbar macht, wird das Niveau an FH oder Uni gesenkt. Dann sind wir 
zurück bei der guten alten Ingenieurschule... Das kanns wirklich nicht 
sein.

naja wenn es eine aufnahmeprüfung, mit entsprechender schwirigkeitsstufe 
gibt, sehe ich da kein problem...

> schwirigkeitsstufe

FAILED

"BDI will Studium ohne ABI
https://www.xing.com/app/forum?op=redirect;id=2566...";

Die Leute können gerne zum Studium zugelassen werden, wenn sie eine 
entsprechende Eignungsprüfung ablegen. OK, alternativ könnte man einfach 
alle zulassen, dann würde die Abbrecherquote eben von 40% auf 80% 
steigen. Allerdings wären dann die Hörsäle in den ersten Semestern 
komplett überfüllt.

Oder anders ausgedrückt: Leute, die das fordern, ticken nicht ganz 
richtig. Mir hängt diese Gleichmacherei so langsam zum Halse raus!

Ein Gutes hätte das: Den Ingenieuren würde wieder der Respekt zu Teil 
werden, der ihnen gebührt, vor allem von Technikern.

Was unter keinen Umständen passieren darf: dass die Anforderungen des 
Studiums gelockert werden!

Paul schrieb:
> Und im zweiten Schritt, weil sich die fehlende Hochschulreife doch
> bemerkbar macht, wird das Niveau an FH oder Uni gesenkt. Dann sind wir
> zurück bei der guten alten Ingenieurschule... Das kanns wirklich nicht
> sein.

Glaube ich nicht. An "meiner" FH kann man schon seit "geraumer" Zeit 
ohne Abi/Fachabi studieren, eine Ausbildung und gewisse Berufspraxis + 
Eingangstest vorausgesetzt. Wird nur von einigen wenigen wahrgenommen, 
denn wer fest im Berufsleben steht mit Gehalt etc., der will nur 
schwerlich wieder von vorne anfangen oder sich durch Überqualifikation 
die Jobchancen ruinieren.
Die FH ist schon vor dieser Regelung reichlich (über)gefüllt gewesen, 
hauptsächlich durch Abiturienten, die keine Ausbildung bekommmen haben 
und dann planlos studieren. In einem Maschinenbausemester ist 70 Prozent 
Ausschuss gewesen, sprich die sind 3 mal schön in einer Prüfungsleistung 
durchgefallen und waren dann quitt. Die Beobachtungen gelten noch für 
Diplomer. Wie das sich jetzt mit den Bachelors entwickelt, keine Ahnung.
Die Professoren machten zwar die Prüfungen nicht wesentlich schwerer, 
waren aber froh, dass so viele durchgefallen sind, denn für das 
Hauptstudium ist für die Erstsemesteranzahl bei Weitem nicht genug 
Kapazität da gewesen.
Mal gucken, ob die Forscher noch vor Ingenieurmangel warnen, wenn die 
Kurzarbeit ausläuft und die Ingenieurarbeitslosenstatistik anschwillt.
Bis jetzt sind da ja nur ein paar Tausend Offzielle drin registriert.
Ferchau, Brunel, Betrandt, IKS u.v.a. Dienstleister haben ihren 
Personalstand an Ings und Technikern in 2009 so um die 10 Prozent 
reduziert. Nächstes Jahr könnte das so weiter gehen.
Warum soll dann also 2014 ein gravierenden Mangel auftauchen? Gehen bis 
2014 so viele Ingenieure in Frührente oder scheiden vorzeitig aus dem 
Leben? Denn für die volle Rente sind die meisten noch nicht alt genug. 
Selbst völlig ohne Nachschub hätten wir genug Ingenieure bis 2014. Die 
Konjunktur ist down und bleibt für längere Zeit down, nur ein Paar 
Verrentungen und eine nicht zu verachtende stille, arbeitslose Reserve, 
die bis jetzt von der Industrie geschmäht wurde.
Das ganze Theater kommt mir vor, wie die Zwangsrekrutierungen und die 
Hitlerjugend im 2. Weltkrieg. Alles an die verlustreiche Ingenieurfront, 
denn der Endsieg, pardon der Aufschwung ist nah, und die Gehälter sind 
gut.

"Was hast du denn für Probleme, insbesondere mit Technikern?"

Ich habe absolut kein Problem mit Technikern. Aber die Techniker 
scheinen ab und zu ein Problem mit den Ingenieuren zu haben ;-)

"Respekt muss man sich durch Leistung und durch eine soziale und
wohlwollende Verhaltensweise VERDIENEN. In keinem Diplom steht
drin das der Techniker den Ingenieur zu respektieren hat.
Da bildeste dir aber was ein."

Es gibt Aussagen von Technikern, durchaus auch in meinem persönlichen 
Umfeld, die in die Richtung gehen "ich hätte auch locker ein Studium 
geschafft".
Oder reichhaltig in den entsprechenden Threads hier, in denen Techniker 
ernsthaft eine Qualifikation als Techniker mit einem Ingenieurstudium 
auf eine Stufe stellen. Ja damit habe ich ein Problem, da das ein etwas 
verzerrtes Bild eines Studiums ergibt.

Nichts für ungut, ich wollte niemandem zu nahe treten, und gehöre auch 
beileibe nicht zur arroganten Akademikersorte, von denen es ja leider 
auch reichlich gibt.

Ich habe jemanden bei der Bundeswehr kennengelernt: Ich kam frisch vom 
Gymnasium, er war Heizungsmonteur und hatte Realschulabschluss. Er 
meinte: "Abitur hätte ich auch geschafft, wenn ich dich so ansehe." - Er 
las dann jeden Tag die Bild-Zeitung und ich las die ZEIT im Büro. Das 
sind Unterschied. Weil ich eher der stille Denkertyp bin, werde ich 
anfangs gar nicht für klug eingeschätzt, hinterher umso mehr. Das ist 
ganz lustig.

An den Heizungsmonteur erinnern mich die erwähnten Techniker.

Das beste wäre den Zugang zu den Universitäten, FH´s und 
Technikerschulen freizugeben und das jeweilige Niveau einander 
anzugleichen. Dann hätte die Industrie, was sie will und könnte die 
Absolventen billig verheizen. Ausbildung ist in der Industrie nicht 
gefragt, nur BE und niedrige Einkommen. Der letzte macht dann das Licht 
aus.

July schrieb:
> Der letzte macht dann das Licht
> aus.
Das Licht ist doch schon ausgemacht worden. :)
Es brennt nur noch eine einsame Kerze aus vergessenen Tagen vor sich 
hin. Wenn die abgebrannt ist, wird's zappenduster.

> Gleichmacherei so langsam zum Halse raus!

Du missverstehst Gleichmacherei "alle in blauer Mao-Arbeitskleidung" mit 
Chancengleichheit.

Wenn alle eine Chance haben, eine Uni zu besuchen, heisst das noch lange 
nicht, daß alle sie mit derselben Note bestehen werden.

Wer sein Abi hat, sollte eine Zugangsberechtigung haben, ohne weitere 
dumme Fraegn, ohne weitere Prüfung. Wer kein Abi hat, sollte eine 
Zugangsprüfung bestehen müssen, die letzlich das Abi ersetzt. Dann wäre 
alles gut. Da heute aber schon eine zusätzliche Zugangsprüfung trotz 
angeblich bestandener Hochschulreife vorgesehen ist, macht es noch einer 
(gleiche) Prüfung natürlich eher etwas witzlos. Den Professoren sei 
empfohlen, mal wieder von ihrem hohen Ross runterzukommen, sie waren 
auch mal Schüler, und meist nicht besser als die die heute vom Gymnasium 
kommen, und die Eingangsprüfungen für Leute mit bestandenem Abi 
abzuschaffen.

> dass die Anforderungen des Studiums gelockert werden!

Oje, du bist wohl (ver)alt(et)er Student, noch schlimmer, und glaubst, 
heute auf dieses pochen zu können.

Sieh es realistisch: Das meiste, was du gelernt hast, ist aus heutiger 
Sicht mit der heutgen leichten Beschaffbarkeit von Wissen überflüssig, 
es ist, als ob du einen (einbändigen) Bockhaus zu Hause stehen kast 
obwohl dein Rechner Wikipedia anzeigen kann (und sogar darin suchen 
kann).

Die Lehrinhalte der Studiengänge müssen gewaltig an die neue 
Informationsgesellschaft angepasst werden. Damit werden die 
Anforderungen an Studenten sicher nicht leichter, aber sie werden 
anders, komplett anders, und das erscheint dir dann als alter Gelehrter 
halt, als ob die Anforderungen geringer werden, "weil Schiller und 
Latein nicht mehr den Stellenwert haben"

Die Anforderungen an heutige Stundenten sind seit der Bologna-Reform 
aber aus anderen Grund höher als sie es damals bei dir waren: Die Zeit 
ist knapper, die Vorgaben strenger, und die Lehrinhalte - unsinniger, 
denn an ihnen wurde nichts angepasst.

Niemand hätte damals "vor 20 Jahren" etwas dagegen gehabt, wenn die 
Hochschule besser organisiert gewesen wäre, damit man in weniger 
Semestern durchgekommen wäre, und nicht "eine Vorlesung um 8, die 
nächste um 14 Uhr, die letzte um 19 Uhr (aber erst in 2 Semestern)" 
gehabt hätte, und wenn es zum Praktikumsbeginn auch wirklich 
Praktikumnsplätze gegeben hätte.

Aber das, was wir damals vermissten, war die Organisation der Institute, 
schon selbst mal zu gucken, ob deren angebliche Stundenbelegung 
überhaupt ein Studium zulässt oder mit sich selbst kollidiert.

Was Bolgna erzwingen will, ist die straffere Gängelung der Stundenten 
bei gleich schlechten (oder noch chaotischeren) 
Organisations(fehl)planungen der Institute (so wurde komplett übersehen, 
daß eine Verkürzung des Abis von 13 auf 12 zu einen doppelt so grossen 
Unijahrgang führt, für deren Bewältigung man - tja, eigentlich die 
freiwerdenden Lehrer der Schule bräuchte, die nämlich 1 Jah nichts zu 
tun haben aber trotzdem jammern).

Dabei braucht Uni was anderes, nämlich die Erkenntnis, schneller an 
konkrete Informationen kommen zu können. Du findest heute viel im Web, 
aber wenn du eine konkrete Frage hast, also nur das ERGEBNIS von 
gelehrtem Wissen nutzen willst, findest du wenig bis nichts. Da 
Professoren AN DER HERLEITUNG referieren, haben sie die ANWENDUNG ihres 
Wissens vergessen. Die Herleitungen sind nett, wenn man wissen will, 
warum das so ist, aber in 99% der Fälle braucht man nur das Ergebnis, um 
weiterzukommen.

Schönes Beispiel aus unserer Elektronik: In jedem Datenblatt z.B. eines 
Schaltregler wie MC34063 ist ein lange Erklärung drin, was wie zu machen 
ist, aber was die Leute brauchen, ist ein Berechnungsprogramm, wie es 
heute http://www.nomad.ee/micros/mc34063a/index.shtml bietet. Das 
erwartet man heute, auch auf dem WebSeiten der Unis zum jeweiligen 
Fachbereich Die schnelle NUTZUNG derer Erkenntnisse der aktuellen 
Forschungsergebnisse. Dann kann auch ein einzelner Kopf WEITER kommen in 
dem was er forscht. Wenn er aber erst mal alles, was man in den letzten 
100 Jahren gerlhrt hat, selber NAHCVOLLZIEHEN soll, und bei jedem 
Schritt alleine gelassne wird, dann wird das mit der klügeren 
Gesellschaft nichts.

Bologna ist genau so abwegig, wie eine Steigerung der 
Arbeitsproduktivität in dem man mehr arbeitet. Das ist nicht 
zielführend, denn der Tag hat nur 24 Stunden, bei 3-facher 
Leistungssteigerung wäre also absehbar Schluss - für immer und ewig 
Schluss, denn der Weg ist eine Sackgasse. So ist auch eine Schaffungen 
der klügeren Gesellschaft durch noch mehr Lehrinhalte und noch 
schnelleres Lernen ein Trugschluss, eine Sackgasse, von vorneherein 
erkennbar.

Nur unsere Bildungsminister erkennen sie nicht. Kein Wunder. Das werden 
die Dümmsten der Dummen sein.

> Wenn alle eine Chance haben, eine Uni zu besuchen, heisst das noch
> lange nicht, daß alle sie mit derselben Note bestehen werden.

Haben doch alle! Kannst ein Abitur und eine Matura machen und die 
Hochschulue besuchen.

> Wer kein Abi hat, sollte eine Zugangsprüfung bestehen müssen,
> die letzlich das Abi ersetzt. Dann wäre alles gut.

Macht keinen Sinn. Dann müsste es das gleiche Level sein, wie die 
Prüfung zur Matura oder das Abi und die bestehst Du nicht, ohne das 
gesamte! Wissen zu haben. Das Ganze läuft dann nur wieder auf die 
Prüfung von Teilwissen, hier technischem Knowhw hinaus und das ist wenig 
drangekommen in der Schule. Da haben auch Abiturienten wenig zu bieten.

Das besteht dann jeder. Dann hast Du wieder die Fachidioten, die nur 
Technik können, keine 2. Sprache hatten, keine Soziologie, keine 
Staatskunde, nur dummes Programmiervolk.

Ingenieure und Techniker sollten auf Augenhöhe zusammenarbeiten und sich 
nicht gegenseitig runtermachen. "Technikerschulen" sind ebenfalls 
Hochschulen, wenn auch nicht auf dem Universitätsniveau und nicht ganz 
auf FH-Niveau. Wir sollten gegenseitig keine Vorurteile aufbauen und die 
Zusammenarbeit effektiv gestalten. Arbeiten sollte doch auch ein wenig 
Spaß machen.

Das ganze ist ein böser Witz! Also ich hatte jahrelang Physik und 
Mathe-Leistung bis zum Abi. Als ich auf die Uni ging (1991) um 
E-Technik, Dipl.-Ing. Nachrichtentechnik TH zu studieren, wurde der 
jahrelange Schulstoff in ein paar Wochen durchgeknallt und das ging in 
diesem Tempo so weiter, neben all den anderen Fächern, die ebenfalls 
recht hart waren.

Schon damals haben sich die Profs beschwert, dass zu viele 
Minderqualifizierte in den Vorlesungen säßen, was die allbekannte 
Siebphase im Grundstudium zur Folge hatte. Die allzu Euphorischen der 
ersten Semester, besonders wenn sie zuvor eine Ausbildung und den 
2.Bildungsweg absolviert hatten, wurde dann von Semester zu Semester 
immer ruhiger, besonders nach den ersten Fachprüfungen.

Nichts gegen gute Techniker, oder Leute mit 2. Bildungsweg, ich gehöre 
nicht zu den Leuten, die Unterschiede machen und versuche es mit 
gegenseitigem Respekt. Jeder soll seine Berechtigung an einer Uni haben, 
aber die Voraussetzungen müssen sich nun eben etwa auf einem Niveau 
befinden. Deshalb sollte jeder vorher wenigstens das Fachabi gemacht 
haben.

Aber: zu glauben, man könne den weltweit anerkannten hochqualifizierten 
deutschen Ingenieur nun ohne naturwissenschaftlichen Abiturstoff ganz 
einfach am Fliessband produzieren, der ist entweder in den 
Weihnachtspunsch gefallen oder Politiker ;-)!

Es wird eher so kommen: genervte Professoren werden die Daumenschraube 
so stark anziehen, dass die Leute ohne qualifizierte 
Zugangsvoraussetzungen entweder von selbst gehen oder durchfallen. Ist 
immer so gewesen. Welcher Prof. will denn bitte z.B. einem Mechatroniker 
die Grundlagen der Differential-und Integralrechnung erklären wollen? 
Das ist Schulstoff, damit will sich an der Uni keiner mehr aufhalten!
Sollte die Industrie das durch Lobbyisten in der Politik dann doch zu 
verhindern wissen, wird am Ende der deutsche Ingenieur so schlecht 
ausgebildet sein, dass die Industrie sich mal wieder beschweren wird, 
dass das Fachwissen zu gering ist, siehe Bachelor-Studium.

Nee, das wird alles ein Reinfall, der am Ende wieder viel Geld und Zeit 
ohne brauchbare Ergebnisse gekostet haben wird. Wenn das Fachwissen über 
die Jahre exponentiell zunimmt, immer mehr alte Grundlagen sowie neue 
wissenschaftliche Technologien erforderlich sind, um in einem immer 
aggressiverem globalen Wettbewerb international mithalten zu können, 
dann ist das, was sich fachfremde Politiker da erlauben wollen ein 
Schuss ins Knie - zum Scheitern verurteilt, so löst man das deutsche 
Fachkräfteproblem nicht (wenn es denn existiert?!)

Zuletzt: Bitte jetzt keine Debatte über Techniker versus Ingenieur. Es 
sollte jeder seinen Respekt verdienen und jeder die Chance haben, mehr 
aus sich zu machen. Es gibt ja genug Beispiele von Leuten mit 2. 
Bildungsweg, die später den Dr./Prof. gemacht haben. Aber die 
Zugangsvoraussetzungen für eine Hochschule sollten vor der Uni angepasst 
werden, z.B. eben durch das Fachabi. Das, um hier eine Streitdiskussion 
zu vermeiden - bitte um eine friedliche Diskussion.

Also, schöne Feiertage an alle :-)!

das problem sind also die profs!
es kann nicht sein das mathe1 in deutschland schwerer ist als in anderen 
bolonga ländern ein ct muss ein ct sein!
was im moment läuftn hat die verglbarkeit nicht verbessert! bolonga wird 
in fast ganz europa umgesetzt (selbst außerhalb der eu!) und es kann 
nicht sein das ein cts in zB georgien einfacher zuerlangen ist als in 
deutschland!
auch kann es nicht sein das in mathe1 daort vielleicht (weil es abi 
nicht in der form gibt) abistoff in klausuuren abverlangt wird!
man muss sich da halt aug einer ebene angleichen!

""Technikerschulen" sind ebenfalls
Hochschulen, wenn auch nicht auf dem Universitätsniveau und nicht ganz
auf FH-Niveau. "
technikerschulen sind keine Hochschulen!eine hochschule ist eine 
akademische einrichtung - eine fachschule ist eine sektion einer 
beruflichenschule!
die lehrer der techniker haben 15min bevor die stunde mit den angehenden 
techniker begann noch leute unterrichtet die berufsvorbereitendesjahr 
machen (also leute die im grunde zu blöd für den hs abschluss sind) 
unterrichtet!
auch gibt's an der FAchschule keinen zusammenhang von forschung & lehre 
(war aber ein grundkriterium einer dt. hochschule ist)!

Wie soll man bei XING dagegen vorgehen ? Da muss man doch in "diesem 
Forum" bei XING auch registriert sein ?

Ich vverstehe das Ganze sowieso nicht. Wer ohne Abi oder FHR im 
technischen Bereich aufsteigen will, hat schon jetzt die Möglichkeit 
sich an einer Schule, die eine Stufe unterhalb der Hochschule ist, 
weiterzubilden: die Technikerschule. Warum will man die Hochschulen zu 
Fachschulen umbauen, die gibt's doch schon?

Ein Studium ohne HZB ist seit Anbeginn der technischen Hochschulbildung 
möglich: durch eine Externenprüfung. Hierzu werden die Kandidaten zu 
einer Eingangsprüfung durch Gymnasiallehrer und Professoren eingeladen 
und müssen Aufgaben, die dem Abi/ der FHR entsprechen, bestehen. Danach 
dürfen sie ein Studium auf Probe aufnehmen. Diese Regelung wurde nur 
sehr vage von den Facharbeitern angenommen und die Bestandsrate pendelte 
sich bei ca. 3% ein. Warum wohl? Weil es irrsinnig ist zu glauben, daß 
man einfach Bildungsstufen überspringen könne. Das klappt nur bei einem 
Promillesatz an Höchstbegabten. Und die haben wohl gleich den 1. 
Bildungsweg an die Hochschule genommen.

Was hier passiert ist ein Rückschritt in die alte Zeit, als die 
Ingenieurschule ein Mittel war, Facharbeitern einen direkten Weg zum 
Ingenieursberuf ohne HZB - und folglich ohne Hochschulbildung - zu 
eröffnen. Allerdings wurden nicht umsonst diese Schulen abgeschafft. 
Diese Form reichte für eine moderne Industrie nicht mehr aus. Der 
Ingenieur (außer BA) wurde zum reinen Hochschulberuf. Jetzt findet eine 
Rücktransformation statt, um die Preise zu senken. Das schadet massiv 
dem Ansehen des Berufes Ingenieur (als akademischen Beruf).

Und auf eines kann man sich verlassen: Wenn die Hochschulen für alle 
ohne HZB geöffnet werden (vom Staat), dauert es nicht lange, bis der 
Staat auch die Direktive zur Senkung des Niveaus gibt. Schon jetzt 
fliegen die Leute mit HZB bis zu 40% aus der FH und zu 50% aus der Uni. 
Wie hoch ist diese Rate dann bei Leuten, die keine Hochschulreife haben? 
99%?

> dass die Anforderungen des Studiums gelockert werden!

"Oje, du bist wohl (ver)alt(et)er Student, noch schlimmer, und glaubst,
heute auf dieses pochen zu können."

Was für ein Problem hast Du mit dem Begriff "Anforderungen"? Ich hatte 
nichts von "Lernen" und dergleichen geschrieben! Worauf bezieht sich 
also Deine Reaktion? Im Übrigen befähigt die sofortige Verfügbarkeit von 
Informationen im Internet absolut nicht jeden dazu, hochkomplexe Dinge 
zu entwickeln. Gründe: erstens muss man wissen, welche Informationen man 
überhaupt benötigt, zweitens sind viele einfach nicht fähig, die 
notwendigen Informationen zu finden, oder sie verstehen die gefundenen 
Informatione nicht, oder ihnen fehlen andere wichtige Erkenntnisse, die 
zur Entwicklung notwendig sind. Nur weil jede Information verfügbar ist, 
heißt das noch lange nicht, dass das eigene Gehirn nicht mehr benötigt 
wird! Als kleine Anregung: im Laufe meines Studiums gab es einige 
Prüfungen, in denen alle Hilfsmittel erlaubt waren. Leider hat einem 
dann der Stapel Bücher auf dem Tisch lediglich das Gewissen beruhigt. 
Diese Prüfungen waren die schwierigsten, weil es nur auf das Verständnis 
komplexer Sachverhalte ankam. Da nützt Dir das gesammelte 
Google-Universum leider rein gar nichts.
Du solltest Dir mal klarmachen, welche Tätigkeitsbereiche ein Ingenieur 
besetzt!

"Dann sind wir
zurück bei der guten alten Ingenieurschule..."

War die so schlecht?

"Die Leute können gerne zum Studium zugelassen werden, wenn sie eine
entsprechende Eignungsprüfung ablegen."

Was spricht dagegen Leute mit einer beruflichen Qualifikation zu einem 
Hochschulstudium in ihrem Bereich zuzulassen?

"Ein Gutes hätte das: Den Ingenieuren würde wieder der Respekt zu Teil
werden, der ihnen gebührt, vor allem von Technikern."

Manch Ingenieur (oder angehende Ing.) sollte allerdings auch den 
respektvollen Umgang mit anderen bzw. mit Absolventen anderen 
Bildungsebenen lernen.

"Aber die Techniker
scheinen ab und zu ein Problem mit den Ingenieuren zu haben ;-)"

Genauso viel oder wenig wie die Ingenieure ein Problem mit den 
Technikern haben :-)


"Es gibt Aussagen von Technikern, durchaus auch in meinem persönlichen
Umfeld, die in die Richtung gehen "ich hätte auch locker ein Studium
geschafft".
Oder reichhaltig in den entsprechenden Threads hier, in denen Techniker
ernsthaft eine Qualifikation als Techniker mit einem Ingenieurstudium
auf eine Stufe stellen. Ja damit habe ich ein Problem, da das ein etwas
verzerrtes Bild eines Studiums ergibt."

Verständlich. Wobei man die Aussagen "ich hätte auch locker ein 
Ingenieurstudium gepackt" nicht unbedingt als negativ ansehen kann. Es 
hätte durchaus sein können.

Abgesehen davon, sollte manch Ingenieure auch die Fachschule zu schätzen 
wissen und mit Respekt ansehen.
Kein wunder, dass es zu Differenzen kommt wenn die Technikerausbildung 
als billig oder einfach und nicht ernstzunehmende Ausbildung behandelt 
wird.

"Dann müsste es das gleiche Level sein, wie die
Prüfung zur Matura oder das Abi und die bestehst Du nicht, ohne das
gesamte! Wissen zu haben."

Die müsste auf dem Einstiegsniveau sein bzw. die Voraussetzungen prüfen.
Ähnlich einer Musik- oder Kunsthochschule.


"Ingenieure und Techniker sollten auf Augenhöhe zusammenarbeiten und 
sich
nicht gegenseitig runtermachen. "

SO SOLLTE ES SEIN!!!

Das runtermachen kommt wohl durch die konkurrenz im jeweiligen Bereich 
und Aufgabengebiet.

"die lehrer der techniker haben 15min bevor die stunde mit den 
angehenden
techniker begann noch leute unterrichtet die berufsvorbereitendesjahr
machen (also leute die im grunde zu blöd für den hs abschluss sind)
unterrichtet!"

Aber nicht überall. Außerdem ist dies nichts negatives.
Auch Hochschuldozenten geben Nachhilfeunterricht...

"Diese Form reichte für eine moderne Industrie nicht mehr aus. Der
Ingenieur (außer BA) wurde zum reinen Hochschulberuf."

Diese Sparte haben nun die Fachschulen übernommen. Zusätzliche 
Ingenieureschulen wären ja von Nachteil für die Technikerschulen.

@ Yannik: Man kanns aber übertreiben. Nur weil verschiedene Sachen in 
einem Gebäude Untergebracht sind?

Die vom BErufsvorbereitenden Jahr waren übrigens in den meisten Fällen 
sogar zu blöd/unmotiviert ne Ausbildungsstelle zu bekommen. Da is t 
lustlosigkeit ein großes Thema.

Es gibt 1 und 2 Jahre Befa, Berufsvorbereitendes, Berufskolleg, Duale 
Ausbildung, Fachschule 1 Jahr (Meister nach Ausbildung + BE) und 
Fachschule 2 Jahre (Techniker nach 2 Jahren BE). Die werden übrigens 
selbst in einer "Berufsschule" (so heisst das Gesamtkunstwerk im 
Volksmund) als einzelne Abteilungen geführt.

Was Technikerin schrieb ist natürlich Bullshit und schadet der 
Technikerschaft wegen der Ignoranz und Arroganz nur wieder selbst.

Es sind halt bei uns ein paar Idioten unterwegs die NICHT raffen wo ein 
Techniker steht. Eben höher als so mancher Ing gern hätte und tiefer als 
so mancher SGT gern hätte.

Aber nur weil das selbe Personal unterschiedliche Niveaus ausbildet soll 
das ALLES auf unterster Stufe sein?

Schonmal daran gedacht dass es auch Lehrer gibt die auf ner Gesamtschule 
Mathe von Klasse 5- 13 Unterrichten? Und zwar für Niveaunterschiede von 
Hauptschule bis Gym? Sind das dann Idioten?

Unsere Fachdozenten sind duchr die Bank "alte Edle 70er/80er Jahre 
Diplomer deutschen Blutes", also das Edelste was die E-Tech eurer 
Meinung nach jemals hervorgebracht hat, einige davon sogar promoviert.

Das sollen nun Idioten sein weil sie in ihrer Funktion als Lehrer auch 
BFJ-Schüler haben?

Deine Verallgemeinerung ist mehr als dämlich.

Soll ich über Unistudenten erzählen das taugt alles nichts, nur weil die 
Dozenten auch den Menschenunwürdigen Bachelor unterrichten? Wäre auch 
Blödsinn, oder?

Denk mal über Äpfel und Birnen nach bitte.

> Diese Sparte haben nun die Fachschulen übernommen. Zusätzliche
> Ingenieureschulen wären ja von Nachteil für die Technikerschulen.

Hmm, dann wüsste man als Techniker aber wo man lückenlos anschliessen 
könnte.
Einfach nochmal ein Jahr an den Techniker dran.

Ich weiss, der Ing grad wurde abgeschafft weil er damals dem 
Internationalen Markt und der Wirtschaft und bla zu wenig war.....

Aber schaut euch doch mal um: Genau das will die Industrie: Fachidioten 
die gerade so als guter Entwickler taugen. Da wäre der Ing (grad) wieder 
richtig.

Mittlerwiele ist für mich der Begriff "Akademiker" sehr zweideutig 
besetzt. Er steht für ein hohes Maß an Fachwissen und für die Fähigkeit 
wissenschaftlich zu Arbeiten. Er steht für mich aber auch für 
Überheblichkeit, sich für den Nabel der Welt halten, Leute ohne Abi sind 
die "nigger" der Nation, "Ich hatte Latein und höre Klassik, was will 
der Pöbel von mir", "Ich lese die FAZ und bilde mir ein dass wegen des 
gegenüber der BILD gehobenen SPRACH-Niveaus auch was besser 
recherchiertes drinsteht" usw.

Dann wäre ich gerne der "Fachidiot". Ich Bin in mehreren Musikprojekten 
Aktiv, treibe Sport, Fahre Motorrad und Fotografiere. Und ich hab 
ehrliche Kumpels (zum guten Teil sogar "normale" Akademiker). Und mir 
reicht das.

Wenn ich daran denke Leuten mit Geschwafel über Goethe, Schiller, 
Vivaldi und Cäsar auf Latein Honig ums Maul schmieren zu müssen wird mir 
schlecht.

Und wenn ich sehe WIE überheblich EINIGE Akademiker sind, fehlt vor 
lauter "über den Tellerand blicken" und "was höherwertigeres sein" vor 
allem eins:

Soziale Kompetenz (auch wenn ich diese Modewort sonst vermeide).

Ein Dozent an der Fachschochschule meinte 2002 zu mir (damals im dritten 
Semester): "Wissen Sie, wenn die Klausuren auf dem Niveau von 1990 
wären, gäbe es keine Absolventen mehr!".
Ich selber habe es nach meinem Abschluß im Jahre 2005 trotz 16h Stunden 
Tage im Büro nicht geschafft beruflich Fuß zu fassen.
Das Niveau in den Industriebetrieben ist deutlich höher als an der 
Hochschule.

ich habe nie gesagt, dass das nievau der bfj den des techniekrs 
entspricht!
es geht lediglich darum das es das selbe personal ist - den angenommen 
"fachschulen" wären hochschulen wäre es doch vermessen einen prof vor 
einen haufen bjs zusetzten! (darauf hab ich bezug genommen)
ich bezeifel das meine profs (bis auf paar ausnahmen die es sicher mal 
ganz interessant finden würden) in der lage wären diese leute zu 
"unterrichten" bzw das diese es annhemen würden - und ich würde sogar 
behaputen das die meisten techniker erst einmal erschlagen werden würden 
- wenn morgens staat normalen matheunttericht einfach 'mal matheI laufen 
würde;D

dh ich werte den techniker nicht ab - nur sehe ich ihn nicht als 
akademische ausbildung (als was er ja auch gar nicht gedacht ist) 
sondern als eine mögliche berufliche weiterbildung die auf eine 
berufaufsetzt!
(zumal bachelor ja die erstausbildung wäre - theoretisch müste man den 
etchniker also mit den amster vergleichen;D)

> Ich vverstehe das Ganze sowieso nicht. Wer ohne Abi oder FHR im
> technischen Bereich aufsteigen will, hat schon jetzt die Möglichkeit

Glücklicherweise. Aber Realist möchste das lieber abschaffen, damit er 
sich nach 3 Jahren Oberstufe für was Besseres halten kann - auch wenn 
die anderen dieselben Prüfungen bestehen wie er.

> Schon damals haben sich die Profs beschwert, dass zu viele
> Minderqualifizierte in den Vorlesungen säßen,

Schon vor 2000 Jahren haben sich Profs darüber beschwert, das muss 
systemimmanent sein, also kann man es getrost übergehen.

> Im Übrigen befähigt die sofortige Verfügbarkeit von
> Informationen im Internet absolut nicht jeden dazu, hochkomplexe
> Dinge zu entwickeln.

Daher ist ein Anpassung der Uniausbildung an diese neuen Gegenheiten 
zwingend notwendig. Es geht weniger darum, bekanntes Wissen erneut an 
jeden neu zu vermitteln, sondern mehr darum, wie man vorhandenes Wissen 
schnell findet und zuverlässig kombiniert (und sein eigenes Wissen dann 
der Welt schnell zugreifbar bereitstellt).
Da gehört, neben Lehrplanänderungen, auch eine Philosophieänderung dazu, 
die in den USA schon weiter fortgeschrittener ist als hier. Wissen ist 
eben NICHT mehr der persönliche Schatz, den es vor Einblicken anderer zu 
behüten gilt, in dem man es andern möglichst schwer macht, ihn zu 
verstehen.

Die Industrie sucht nicht Ingenieure, die sich für Akademiker halten. 
Ein Ingenieur ist im Prinzip für Technik zuständig und nicht für 
Führungsaufgaben prädestiniert. Er kann sich nicht in eine Reihe mit 
Geisteswissenschaftlern und Naturwissenschaftlern stellen. Der Bedarf 
der Industrie kann besser gedeckt werden, wenn die Ingenieurausbildung 
wieder an Fachschulen durchgeführt werden würde. Eine positive Folge 
wäre dann, dass die Absolventenzahl höher liegen würde und auch 
Facharbeiter und Techniker Zugang zu einer Ingenieurausbildung hätten. 
Sehr gute Absolventen könnten dann ein Aufbaustudium der 
Geisteswissenschaften (z.B. BWL) oder Naturwissenschaften absolvieren, 
um einen Akademischen Grad zu Erreichen. Damit wäre auch ein eventuell 
vorhandener Ingenieurmängel beseitigt.

>>"Dann sind wir
>>zurück bei der guten alten Ingenieurschule..."

>>War die so schlecht?

Eine Hochschule war es aber auch nicht. War ein Konglomerat aus 
Oberschulstufe (HZB) und Fachschule. Das wird heute getrennt und dadurch 
bleibt mehr Zeit, alles gründlicher anzugehen. Vom Facharbeiter zum 
Bachelor braucht man heute minimal 4 Jahre (1 Jahr BOS + 3 Jahre 
Hochschule). Selbst das ist noch mehr als die damaligen Ing.-Schulen. 
Ich glaube, von dieser Minimalvariante sollte man nicht mehr weiter 
runtergehen. Und Techniker gab's auch schon zu Zeiten der Ing.-Schulen.

>Das Niveau in den Industriebetrieben ist deutlich höher als an der
>Hochschule.

Ist eher andersrum. Viele bekommen einen Schock, wie eintönig und wenig 
fordernd die Arbeitsstelle gegenüber dem Studium ist. Die meisten Posten 
könnte man auch ohne Studium besetzen.

> Ist eher andersrum. Viele bekommen einen Schock, wie eintönig und wenig
> fordernd die Arbeitsstelle gegenüber dem Studium ist. Die meisten Posten
> könnte man auch ohne Studium besetzen.

Eben: Mit Technikern.

Technikerin schrieb:
> "Technikerschulen" sind ebenfalls Hochschulen,

Nein, Fachschulen. Damit ist das Thema für mich dann auch beendet. Wer 
noch nicht mal die eigene Schulform kennt ...

>Die Industrie sucht nicht Ingenieure, die sich für Akademiker halten.

Die Industrie sucht Ingenieure, die sehr gut ausgebildet sind, denen man 
aber einreden kann, daß sie nichts können und 1000ende Mitbewerber nur 
daruaf warten, eingestellt zu werden. Deshalb muß künstlich Masse 
erzeugt werden.

>Ein Ingenieur ist im Prinzip für Technik zuständig und nicht für
>Führungsaufgaben prädestiniert.

Ist denn ein Naturwissenschaftler oder RA primär für eine 
Führungsaufgabe ausgebildet?

>Er kann sich nicht in eine Reihe mit
>Geisteswissenschaftlern und Naturwissenschaftlern stellen.

Na, die Sichtweise ist aber aus einer Zeit, wo der technische Akademiker 
mit Bindestrich eingeführt wurde, um sich von den traditionellen 
Uniabschlüssen abzuheben. Kurz: Mobbing. Viele klassische 
Unistudiengänge sind und waren wesentlich einfacher und unverkopfter als 
die Ing.-Wissenschaften.

>Der Bedarf der Industrie kann besser gedeckt werden, wenn die 
>Ingenieurausbildung wieder an Fachschulen durchgeführt werden würde.

Dann würde sich wieder eine strikte Einsatztrennung zwischen Dipl.-Ing. 
und Ing. einstellen. Die zu bewältigenden Anforderungen werden auch 
nicht geringer.

>Eine positive Folge wäre dann, dass die Absolventenzahl höher liegen würde >und 
auch Facharbeiter und Techniker Zugang zu einer Ingenieurausbildung >hätten.

Für wen positiv? Der Arbeitgeber müßte weniger zahlen und hätte einen 
größeren Erpressunsgposten durch Überangebot. Techniker haben schon 
jetzt wie damals auch Zugang zur Ingenieurausbildung. Früher hängte man 
eben noch ein Jahr dran zum Ing. grad.,  heute 3 zum Bachelor. 
Oberklasselehrgänge gibt's übrigens vereinzelt heute noch.

>Sehr gute Absolventen könnten dann ein Aufbaustudium der
>Geisteswissenschaften (z.B. BWL) oder Naturwissenschaften absolvieren,
>um einen Akademischen Grad zu Erreichen.

Wobei BWL sicher nicht zu den klassischen akademischen Berufen gehört. 
Du vergißt auch, daß es früher parallel zum Fachschulabschluß Ing. grad. 
den akademischen Grad Dipl.-Ing. gab? Vergeben nach 3-5 Jahren Studium 
an einer TH und vorherigem Abi.

>Damit wäre auch ein eventuell vorhandener Ingenieurmängel beseitigt.

Auf Kosten der Qualität. Einfacher wäre da doch das Umbennenn des 
Facharbeiterabschlusses zum Ingenieur auf dem Papier durch den Staat.

Johannson schrieb:
> Sehr gute Absolventen könnten dann ein Aufbaustudium der
> Geisteswissenschaften (z.B. BWL)

YMMD :o)))))

Ich denke die Mär vom Ing. Mangel wurde nun oft genug wiederlegt. Mehr 
Ing.= Bessere Karten für die Personaler um auch dein Gehalt zu drücken!

Eins muss man schon sagen ueber diesen Thread: Es hat neben den 
ueblichen Spinnern auch ein paar Qualitaetstrolle hier. Sehr 
ueberzeugend teilweise!

> Es gibt durchaus schon von offizieller Seite Eingeständnisse der
> aktuellen Lage:
> http://mwk.baden-wuerttemberg.de/themen/hochschule...
>
> ABM für die fertigen Ings an ihren Hochschulen, damit die Lücke im
> Lebenslauf nicht zu groß wird.
Und Industrie-Subventionen gibst gratis dazu.

1

Gefördert werden können Forschungs- und Technologietransferprojekte 

2

und ggf. Promotionsvorhaben. Voraussetzung für die Förderung ist, 

3

dass eine Kooperationsvereinbarung zwischen einer Hochschule und 

4

einem Unternehmen vorliegt, in der sich das Unternehmen zu einem 

5

Beitrag verpflichtet, der in zusätzlichen Personal- und Sachmitteln, 

6

in Form einer Geräteausstattung oder dem Zugang zu Laborkapazitäten 

7

geleistet werden kann.

>>Er kann sich nicht in eine Reihe mit
>>Geisteswissenschaftlern und Naturwissenschaftlern stellen.

>Na, die Sichtweise ist aber aus einer Zeit, wo der technische Akademiker
>mit Bindestrich eingeführt wurde, um sich von den traditionellen
>Uniabschlüssen abzuheben. Kurz: Mobbing. Viele klassische
>Unistudiengänge sind und waren wesentlich einfacher und unverkopfter als
>die Ing.-Wissenschaften.

Naja, defacto ist die Sichtweise von Johannson (leider) richtig, aus dem 
einzigen Grund, daß die Mehrheit der Führungskräfte in Politik und 
Wirtschaft, aber auch der Großteil der Bevölkerung, es genauso sieht. 
Studienfächer mit Prestiger sind halt nach wie vor Jura oder Medizin, 
deren Lobby ihre Pfründe erfolgreich zu verteidigen weiß. Ingenieure 
hingegen laden ja jeden Hanswurst zum Mitmachen ein und da greifen 
marktwirtschaftliche Prinzipien:
- einige wenige bilden eine nach außen abgeschirmte Gruppe = hohes 
Gehalt, hohes Ansehen
- viele bilden eine große, nach außen offene Gruppe = niedriges Gehalt, 
niedriges Ansehen ("gibt ja soviele davon").

Arbeiter gibt's ja auch wie Sand am Meer. Wie hoch ist deren Ansehen und 
Gehalt ? Und bitte liebe Gutmenschen, erzählt mir nicht, daß diese 
wichtig sind und wir doch alle gleich sind und blabla, spätestens wenn 
eure Tochter sich zwischen einem Maler und Arzt zu entscheiden hat, 
würde jeder Vater ihr zum Arzt raten.

Kommt drauf an wer mehr Slayer hört...

>Ein Gutes hätte das: Den Ingenieuren würde wieder der Respekt zu Teil
>werden, der ihnen gebührt, vor allem von Technikern.

Ich als Techniker hatte immer Respekt vor Ingenieuren. Nur Ingenieure 
hatten niemals Respekt vor mir als Techniker und nicht die leisteste 
Ahnung welchen Umfang die Techniker-Ausbildung hat. Die meisten haben 
einen 6-Monate-Lehrgang im Kopf und wollen nichts weiter wissen.

Sorry wenn es hart oder provokant klingt: wer viel lernt und weiß dass 
er 70% der Theorie niemals im Berufsleben anwenden wird, sollte es nicht 
unbedingt als große Errungenschaft sehen oder als einen Grund die 
anderen klein zu treten.

Die Ausbildung anderer kann eben viel effizienter sein.

Gruß.

> eure Tochter sich zwischen einem Maler und Arzt zu entscheiden hat,
> würde jeder Vater ihr zum Arzt raten.

Maler können auch ganz groß rauskommen. Wie Hitler. :)

> ry wenn es hart oder provokant klingt: wer viel lernt und weiß dass
> er 70% der Theorie niemals im Berufsleben anwenden wird, sollte es nicht
> unbedingt als große Errungenschaft sehen oder als einen Grund die
> anderen klein zu treten.

Leute, die behaupten: "Das, was wir in der Uni gelernt haben, habe ich 
nie gebraucht.", finde ich furchtbar. Meistens sind das irgendwelche 
Studienabbrecher, z. B. Informatik, die glauben, Informatik sei ein 
Programmierstudium und das Coden genüge. Wer so daherredet, hat nicht 
verstanden, was er tut. Ich war in einer Softwareklitsche beschäftigt 
und dort relativ niveaulose Software entwickeln dürfen. Trotzdem habe 
ich Relationen, Prädikatenlogik, Graphentheorie anwenden können. Sachen, 
bei denen sich viele fragen: "Wozu brauche ich das?" Ich kann nur sagen: 
Man braucht es und wer glaubt, dass er es nicht gebraucht, hat's dann 
auch nicht verstanden. Natürlich tauchen nicht die Übungen aus der Uni 
im Berufsleben auf, aber Problemstellungen, die sich mit den dort 
gelernten Methoden lösen lassen.

Ich bedaure meine FHler, die um diese Thematiken betrogen wurden. Die 
haben aber auch die Einstellung: Was ich vordergründig nicht brauche, um 
das kümmere ich mich nicht. Eine solche Denkweise ist mir abhold und das 
ist auch gut so. Das macht mich wertvoller fürs Unternehmen.

>marktwirtschaftliche Prinzipien:
>- einige wenige bilden eine nach außen abgeschirmte Gruppe = hohes
>Gehalt, hohes Ansehen

Was für den RA nicht mehr gilt! Jura ist nach BWL das Fach mit den 
meisten Studenten.

>- viele bilden eine große, nach außen offene Gruppe = niedriges Gehalt,
>niedriges Ansehen ("gibt ja soviele davon").

Das Prinzip des Ansehens ist doch ein anderes:

Jeder weiß genau, was ein Arzt oder RA macht. Man hat "Einblick" ins 
Berufsbild. Da er das nicht kann oder darf, hat er Respekt. Außerdem 
haben Frauen die sozialere Ader.

Nur wenige wissen, was ein Ingenieur wirklich macht bzw. was zu seiner 
Ausbildung gehört. Eine Frau sieht den Fernseher als "gottgegeben" an 
und so schwierig kann das ja nicht sein.

Dann gibt es einige mit Rosinen im Kopf, die an ihrem Golf erfolgreich 
den Zündzeitpunkt verstellt haben, um 3 PS mehr zu bekommen, ohne zu 
beachten, daß die Lebensdauer des Motors unverhältnismäßig in die Knie 
geht. Der kommt dann eben auf die Idee: Hurra ich kann genausoviel wie 
ein Ingenieur. Sogar mehr, weil ich die Schraubenschlüsselmaße noch 
zusätzlich auswendig weiß.

Hinzu kommt, daß (früher) ein RA ein gutes Gehalt nach Hause schleppte, 
wie auch der Arzt. Das ist für die Frauen ein gutes Argument, sich solch 
einen zu angeln. Das hohe Ansehen (siehe oben) verstärkt den "Will 
haben" Faktor. Schließlich muß die Frau auch eine ganz tolle sein, um so 
einen Mann halten zu können. Das ist die Theorie der "sexy sons" aus der 
Anthropologie.

Hierzu passen auch die Unterschiedlichen Ergebnisse der 
Allensbachuntersuchung: Ein Grundschullehrer bekam die höhere 
Anerkennung als der Atomphysiker. Jeder, der etwas Ahnung hat, weiß, 
daß´der Atomphysiker wesentlich mehr auf dem Kasten hat, als der Lehrer. 
Aber viele können sich kein Berufsbild machen und außerdem ist der Beruf 
mit dem ökologischen Makel behaftet.

PS.: Seit 3 Jahren, also ungefähr der Zeit, seitdem der Ingenieur etwas 
öffentlicher beworben wurde, stieg sein Ansehen auf Plat3 3, noch vor 
dem RA!!! Das Volk sind beeinflußbare Lemminge.

>Ich bedaure meine FHler, die um diese Thematiken betrogen wurden. Die
>haben aber auch die Einstellung: Was ich vordergründig nicht brauche, um
>das kümmere ich mich nicht. Eine solche Denkweise ist mir abhold und das
>ist auch gut so. Das macht mich wertvoller fürs Unternehmen.

Ach weißt Du Onkel Kapott! Es ist schon erstaunlich, daß Du immer ganz 
genau weißt, was an allen FHen in Deutschland angeblich nicht gelehrt 
wurde. Dabei gibt es so riesige Unterschiede zwischen Uni zu Uni und FH 
zu FH. Mir wird auch immer wieder gesagt, daß ich die Funktionentheorie/ 
Tensoren gar nicht können darf, weil das an der Fh nie gelehrt wird. 
Dann frage ich micht, was ich damals in der Vorlesung hatte: fata 
morgana?

Weißt Du, ich habe als NTler noch Vorlesungen über Epitaxieverfahren, 
Sputtertechnologien usw. gehört. An der Fh in der nächsten Stadt wird 
das so schon nicht mehr im Fach NT gelehrt.
 Ich mußte Echtzeitsysteme mit PEARL und Ada (nicht PERL!) simulieren. 3 
Jahre später und dem Wechsel des Profs. gibt es diese Vorlesungsreihe an 
dieser FH gar nicht mehr. Dafür haben die jetzt Vorlesung über 
Bildverarbeitungsalgorithmen für elektromedizinische Geräte.

Außerdem: Was belastest Du dieses Forum mit einzelnen Stoffgebieten ( 
Relationen, Prädikatenlogik, Graphentheorie)aus dem Informatikstudium an 
der Uni in einem Forum, in dem v. a. E-Technikabsolventen posten? Wobei 
diese Beispiele schon wieder lächerlich sind, weil gerade die 
Prädikatenlogik und das Rechnen mit Tupeln eine Spezialität der 
E-Techniker (auch an der FH ) sind!!!

Deinem Beispiel folgend könnte ich mich doch auch vor Dir groß aufbauen 
und angeben daß Du die unterschiedlichen Ansätze zwischen Kortisol, 
Kortison, Methylprednison und Methylprednisolon und ihre Auswirkungen 
auf die mineralkortikiode (Mb. Conn) und glukokortikoide Achse (Mb. 
Addison bzw. Cushing) nicht kennst.

Was soll das?

> "Technikerschulen" sind ebenfalls Hochschulen,
> nicht ganz auf FH-Niveau.

Da haben wir es doch schon. Technikerschule ist also fast FH Niveau.

> Sorry wenn es hart oder provokant klingt: wer viel lernt und weiß
> dass er 70% der Theorie niemals im Berufsleben anwenden wird,

Dass ist Dein Denkfehler. Du lernst, des Lernens wegen, ob eine ganz 
bestimmte Thematik dann konkret drankommt, ist kaum wichtig, es kommen 
eben ähnlich gelagerte Dinge dran.

> Eine Prüfung ersetzt doch kein Abi. Letztlich kann man mit der
> Argumentation das Abi auch gleich ganz abschaffen...

Du hast offenbar kein Abi, sonst würde dir dieses sofort einleuchten.

Abi sagt: Hochschulreife, der Mann ist reif um die Hochschule besuchen 
zu können, er hat in einigen Fächern die notwendigen Grundlagen gelernt, 
das wurde geprüft durch die Abiprüfung.

Somit sollten Hochschulen die Leute so akzeptieren, wie sie sind, und 
nicht noch eine Prüfung dahinterschalten.


Wenn nun jemand kommt, und sagt "ich bin auch reif für die Hochschule, 
ich weiss das auch alles" (aus welchem Grund auch immer, weil er aus dem 
Ausland kam, seine Eltern ihm das alles beigebracht haben, er sich alt 
und klug genug fühlt) dann ist es Gutes Recht der Hochschule zu sagen:

Aber du hast keinen Schein, kein Abizeugnis, welches dir die Reife zum 
Besuch der Hochschule attestiert, lass mich mal bitte prüfen.

Dann kann die Uni ihn alles abprüfen, was sie meint, daß es notwendig 
ist, das könnte eine umfangreichere Prüfung sein als die Abiprüfung, bei 
der ja auch 3 Jahre wohlverhalten des Schülers in diversen Kursen 
einfloss, muss aber dasselbe ergeben: Wer sie besteht, muss nach 
Auffassung der Hochschule "reif" sein für die Uni, also ein bischen 
Deutsch können, etwas Mathe, ein paar Grundkenntnisse haben, was mal 
halt so als Abiturient hat.

Da spricht überhaupt nichts dagegen, daß man, wenn man das so bestätigt 
hat, auch eine Hochschule besucht, selbst wenn man vorher nicht den 
geradlinigen Weg des Abis gegangen ist, aus welchem Grund auch immer. 
Nur hocharrogante Leute wie du wollen es den anderen verbieten, sich so 
zu bewerben. Das sagt mehr über deine Defizite aus, als über die 
Leistung der anderen.

>Da haben wir es doch schon. Technikerschule ist also fast FH Niveau.

Außer dem verschwindend geringen Unterschied, daß nur noch 4 Jahre Stoff 
bis zum FH-Diplom fehlen, ist alles gleich ;-)

Treffend Formuliert
100% akk

Finde die Vergleiche zwischen Techniker und Ingenieur recht amüsant.
Wieso werden z.B.nicht Arzt und Krankenpfleger mal miteinander 
verglichen?

Die Unterschiede zwischen Ingenieur und Techniker sind für mich 
jedenfalls eindeutig.

>Finde die Vergleiche zwischen Techniker und Ingenieur recht amüsant.
>Wieso werden z.B.nicht Arzt und Krankenpfleger mal miteinander
>verglichen?

Gab's doch schon im Thread "Unterschied Ing. vs. Techniker". All 
inclusive blutiger Köpfe.

>Finde die Vergleiche zwischen Techniker und Ingenieur recht amüsant.
>Wieso werden z.B.nicht Arzt und Krankenpfleger mal miteinander
>verglichen?





natürlich werden die miteinander verglichen gibts sogar Pfleger die 
spritzen dürfen bzw

>Richtig. Es ging aber darum, dass Leute ohne Abi nur mit einer
>Eingangsprüfung zugelassen werden sollen und das halte ich für falsch.
>Dann kann man nämlich das Abi auch gleich ganz abschaffen.

Wenn die Eingangsprüfung die gleichen Inhalte wie die Abschlußprüfung 
des Abis hat, warum nicht? Wie gesagt 97% der Anwärter tun genau das, 
was man (lächelnd) bei ungenüngender Vorbereitung (Besuch Gym/FOS) 
erwartet: S c h e i t e r n! Die 3%, die es dennoch schaffen: Hut ab! 
Aber auch die haben nur das Anrecht zum Probestudium. Erst nach dem 
Erhalt des Vordiplomes ohne Vorkommnisse (1 malige WP) erlangen sie den 
Status eines regulären Studenten.

> gibts sogar Pfleger die spritzen dürfen bzw

Aber nicht i. v. und kein Eisen und keine Katecholamine ;-)

>Jeder weiß genau, was ein Arzt oder RA macht.

Das ist richtig:

Arzte mchen 20% ihres Umsatzes durch Abrechung nicht erbrachter 
Leistungen
RA machen 20% ihrer Honorare durch Erpressung / Abmahnung und den Rest 
druch faule Deals

>Die 3%, die es dennoch schaffen

und die anderen 97% verschwenden ihre Lebenszeit.

Aber auch die 3% kommen nur zu einem kleinen Anteil durch das Studium 
durch.

>RA machen 20% ihrer Honorare durch Erpressung / Abmahnung und den Rest
>druch faule Deals

Deswegen mußten sie auch den 3. Platz in der Allensbachstudie abgeben.

>Wenn die Eingangsprüfung die gleichen Inhalte wie die Abschlußprüfung
>des Abis hat, warum nicht? Wie gesagt 97% der Anwärter tun genau das,
>was man (lächelnd) bei ungenüngender Vorbereitung (Besuch Gym/FOS)
>erwartet: S c h e i t e r n! Die 3%, die es dennoch schaffen: Hut ab!
>Aber auch die haben nur das Anrecht zum Probestudium. Erst nach dem
>Erhalt des Vordiplomes ohne Vorkommnisse (1 malige WP) erlangen sie den
>Status eines regulären Studenten.


Irgendwie seit ihr alle realitätsfremd. Ich bin so ein Hauptschüler mit 
Bachelor Ingenieursstudium. Ich hab übrigens in Nürnberg stidiert und 
die FH
Nürnberg ist mit sicherheit schwieriger als ne Wald und wiesen Uni.
und has auch geschaft.

>Irgendwie seit ihr alle realitätsfremd. Ich bin so ein Hauptschüler mit
>Bachelor Ingenieursstudium. Ich h...

Was hat das mit meiner Aussage zu tun?

Vergard schrieb:
>> "Technikerschulen" sind ebenfalls Hochschulen,
>> nicht ganz auf FH-Niveau.
>
> Da haben wir es doch schon. Technikerschule ist also fast FH Niveau.

Nee - drüber!
Drüber, so viel Zeit muss sein ...

Hauptschüler schrieb:
> Irgendwie seit ihr alle realitätsfremd. Ich bin so ein Hauptschüler mit
> Bachelor Ingenieursstudium. Ich hab übrigens in Nürnberg stidiert und
> die FH
> Nürnberg ist mit sicherheit schwieriger als ne Wald und wiesen Uni.
> und has auch geschaft.

Ja, aber mit Deiner erbärmlichen Rechtschreibung bestätigst Du die 
These, dass es durchaus Sinn macht, vor dem Studium das (Fach-) Abitur 
zu machen ...

Soll doch jeder studieren können, was wäre das Problem?

Die Doofen werden im Studium doch eh aussortiert (oder etwa doch 
nicht?), oder haben manche nur  Angst dass das Studium dann doch nicht 
so elitär ist wie sie jetzt glauben.

Einem 18-jährigen seine Zukunft zu verbauen, weil er mehr mit Mädchen 
spielt als mit Berthold Brecht ist doch eigentlich gesellschaftlich 
krank.

>Eben. Und irgendwelche Prüfungen können kein Abi ersetzen. Sie sind am
>Ende nur eine Hürde, die man "irgendwie" nimmt. Eine komplette
>Abi-Prüfung nachholen zu können, ist realitätsfremd.

Das tun sie auch nicht. Der geringe Outcome von 3% sagt doch schon, daß 
selbst bei stichprobenartigem Abprüfen des Abistoffs die vermeintlichen 
"Überflieger" auf die Schn... fallen. Und selbst die 3% haben noch lange 
keinen Hochschulabschluß in der Tasche, ein Abi auch nicht! Das Zeugnis 
(von Bezeugen), daß Du die Allgemeine Hochschulreife hast, werden diese 
Leute in der Form (Abitur) ohne Besuch des Gyms nie haben. Und das sorgt 
doch für Gerechtigkeit. Dein Wissen in Bio, Latein, Musik wurde als 
hochschulreif bezeugt. Das ist Dein Vorteil für den Du (und ich) sich 
lange hingesetzt haben.

>Soll doch jeder studieren können, was wäre das Problem?

Das Problem ist, daß solch eine Regelung durch den Staat auf Drängen der 
Wirtschaft eingeführt wird. Jeder kann sich denken, was als nächstes 
kommt, wenn trotzdem die Absolventenzahlen nicht steigen. Der Aufruf an 
die Hochschulen das Niveau so zu senken, daß es jeder mit Klasse 10 
schaffen kann. Und das ist dann der Rückschritt.

Wie gesagt, wenn man es ehrlich meinen würde, bräuchte man nur auf die 
Möglichkeit der Externenprüfung hinweisen. Das würde aber nur das 
Problem von 3% der Interessenten lösen...

> Weil ich keine Lust habe, auf einem solch niedrigen Niveau zu
> diskutieren.

Prust. Du wolltest sagen: "Weil ich keinen Bock habe, der Gerechtigkeit 
ins Auge zu sehen, sondern mir lieber selbst meine kleine Welt 
zusammendichte" (von der du dann glaubst, es wäre ein heile Welt, weil 
sie dich in den Himmel lobt, und alle anderen dir gegenüber klein 
aussehen lässt). Ja, lass mal, das haben wir schon verstanden.

>Ingenieure und Techniker sollten auf Augenhöhe zusammenarbeiten und sich
>nicht gegenseitig runtermachen. "Technikerschulen" sind ebenfalls
>Hochschulen, wenn auch nicht auf dem Universitätsniveau und nicht ganz
>auf FH-Niveau. Wir sollten gegenseitig keine Vorurteile aufbauen und die
>Zusammenarbeit effektiv gestalten. Arbeiten sollte doch auch ein wenig
>Spaß machen.

ich habe den Eindruck dass die Technikerin die Ings in diesem Forum mit 
ihre Kommentare immer wieder provozieren will.

>ich habe den Eindruck dass die Technikerin die Ings in diesem Forum mit
>ihre Kommentare immer wieder provozieren will.

Dabei macht sie (oder er?) sich nur lächerlich.

> Einem 18-jährigen seine Zukunft zu verbauen, weil er mehr mit Mädchen
> spielt als mit Berthold Brecht ist doch eigentlich gesellschaftlich
> krank.

Dieses oft vorgebrachte Argument "Ich war jung, steckte noch in der 
Pubertät und wußte nicht was ich tat" ist in Wirklichkeit kein Argument.

Wer mit 30 Jahren keine Lust auf Karriere hat und dann mit 40 Jahren 
feststellt, daß ihn die fachliche Arbeit auf Dauer doch nervt hat auch 
keine Chancen mehr in der Management-Ebene reinzukommen. Es gilt nämlich 
der Grundsatz, wer mit Ende 30 noch keine Führungsfunktion hat, wird sie 
nie bekommen. Da kann man sich dann auch nicht hinstellen und rumjammern 
"Ja, aber das wußte ich früher doch nicht".

So ist es ..

Ein Techniker sagte mal ( stellvertretend für das Niveau seiner
"Kaste" ) : Sag mir was du fährst  und ich sage dir wer du bist.

Ein Techniker kommt nie auf FH Niveau und an meiner Uni wurde FH
gnädigst als Vordiplom für Dipl.-Ing Studium anerkannt..

Somit stellt jeder 1 Semester im Grunde jeden Techniker in den Schatten

Ein Techniker lebt von der Arrognaz abgesessener berufszeit und sonst
gar nix - also faktisch profitiert er vom erschleimten netzwerk
als Bier- und Brötchenholer

Das muß doch endlich mal begriffen werden !


Bzgl Diskussion auf niedrigem Niveau - wo solls denn mittlererweile
den herkommen ..ELITE sitzt schon lange nicht mehr aus gewissen
Positionen .
Die Elite ist schon längst aus dem Hamsterrad ausgestiegen und das
ist mittlerereile ein Problem.
Denn mit Fachkräftemangelgelaber generiert man keine . Typischerweise
sind wirkliche fachkräft eaus Kostengründen schon längst
weglegastheniert und Dank schwachsinniger Einstellungskriterien
hat man der PA "anerzogen" die tunlichst fernzuhalten.

Hallo

das Problem ist doch ,daß ein 30 jähriger gar nicht mehr
eingestellt wird  , das war früher anders und bei genauer
Betrachtung besser.

ich hatte direkt einen Führungsjob - nur das nutzt
interessanterweise auch nix ,wenn du nach 2 Jahren
wegen excellenter Arbeit gefeuert wirst.

Statt zu sehen was wer in welcher zeit erreicht hat ,
sieht man nur minimalstes Alter , bruchfreier LL und
ggfs abgessene Berufszeit ... aber zu abgesessen darfte
auch net sein ,weil mit 40 biste reif für sozialverträgliche
Frühableben .
Falls Du noch weiterleben willst bleibt oft nur Selbstständigkeit
Nur das kanns eigntlichnich sein und korreliert auch nicht
mit Fachkräftemangel - der in Wirklichkeit nur ein Lohndumpingproggie
ist

>Ein Techniker kommt nie auf FH Niveau und an meiner Uni wurde FH
>gnädigst als Vordiplom für Dipl.-Ing Studium anerkannt..

Dann warst Du nicht an der TU Dresden (TU9). Die ließen die FH-Diplomer 
(aus Sachsen) ins 7. Semester einsteigen. Der Reputation dieser 
Traditionseinrichtung (über 200 Jahre alt) hat es nicht geschadet.

Zumindest machen die Informatiker, wenn man die so nennen darf, an der 
FH Kiel und FH Kaiserslautern keine Graphentheorie, keine 
Prädikatenlogik und was eine Ordnungsrelation ist, wissen die auch 
nicht.

Ich warum soll die Prädikatenlogik Metier der E-Techniker sein? Das habe 
ich ja noch nie gehört. Das ist mehr was für Informatiker und 
Mathematiker. Und ich find's schade, dass die mir bekannten FHler um die 
guten Sachen betrogen worden sind, wie bekloppt SQL-Statements raushauen 
können, aber nicht verstehen, was sie da tun. Die Grundlagen der 
relationalen Algebra haben die doch bestimmt nicht gehört. Codd kennen 
die nicht, Dijkstra auch nicht. Wer ist Turing? Was ist der Turing 
Award?

Ein ehemaliger Komilitone von mir ist heute wissenschaftlicher 
Mitarbeiter und er schimpft auf die Studenten, die nicht wissen, das die 
Landausche O-Notation ist, aber eine Bachelor-Arbeit schreiben wollen.

"Hmm, dann wüsste man als Techniker aber wo man lückenlos anschliessen
könnte.
Einfach nochmal ein Jahr an den Techniker dran."

Hm, dann lieber gleich ein Aufbaustudium zum Bachelor.

"Eine Hochschule war es aber auch nicht"
Ja und? Deswegen mus diese Ausbildung nicht schlecht gewesen sein.

"Und Techniker gab's auch schon zu Zeiten der Ing.-Schulen."
Damals sah die Technikerausbildung aber noch anders aus soweit ich weiß, 
diese wurde auch erst im Laufe der Zeit zum Bindeglied zwischen FA und 
Ing.


" Jeder, der etwas Ahnung hat, weiß,
daß´der Atomphysiker wesentlich mehr auf dem Kasten hat, als der 
Lehrer."

Nicht wirklich. Auch als Grundschullehrer muss viel Wissen und einiges 
drauf haben.
Wenn du etwas Ahnung vom Lehrerberuf hättest, dann wäre so ein Spruch 
nicht gekommen.

"Wieso werden z.B.nicht Arzt und Krankenpfleger mal miteinander
verglichen?"

Wie oft willst du das denn noch versuchen?
Es wird schließlich auch nicht der Mechatroniker mit dem Ing. 
verglichen.


"Und irgendwelche Prüfungen können kein Abi ersetzen."
Sollen sie doch auch nicht.
Aber sie können die Eignung in einem bestimmten Fach feststellen und 
diese Eignung kann man auch ohne Abitur erreichen.


"Somit stellt jeder 1 Semester im Grunde jeden Techniker in den 
Schatten"
Schwachsinnsaussage von einem unwissenden Möchtegern...

Solche Aussagen sind für das Bild der Ingenieure sehr von Vorteil...

"Für mich ist es ganz einfach: Entweder Abi oder Fachabi. Ansonsten 
keine
Zugangsbeschränkungen. Und als Grundlage für die Aufnahme eines Studiums
sehe ich den Besuch eines Gymnasiums oder einer vergleichbaren Bildung
nun mal als zwingend an. "

Mit welcher Begründung?


"Man kann Abi oder Fachabi nachholen."

Was allerdings auch hinderlich sein kann.

"Wieso sollte man Faulheit
oder Inkonsequenz belohnen, indem man noch mehr Durchlässigkeit
einrichtet?"

Von Faulheit kann hier überhaupt keine Rede sein, wenn sich jemand mit 
abgeschlossener Berufsausbildung und eventueller Weiterbildung (Meister, 
Fachwirt, Techniker, Technischer Fachwirt oder sonstiges...)
noch mehr Bildung aneignen möchte in durch ein Studium tiefer in die 
Materie kommen möchte.
Zum einen ist hier wohl genug Wille vorhanden dazuzulernen und es wäre 
eher hinderlich das Abitur nachzuholen, dann dann die bereits erworbenen 
Kenntnisse auch wieder in den Hintergrund rücken würden.

ich denke schon das man das Studium ohne Abi schaffen kann.
ich hatte zwar vor meinen Studium schon die Fh-Reife. Aber die war mehr 
oder weniger ein Geschenk.

Entscheidener ist, was nach dem Studium kommt bzw. wie gut die 
Vorbereitung darauf ist. Ich habe nun das "Glück" wieder in meinem alten 
Beruf tätig zu sein, da die Anforderungen schlichtweg zu hoch waren.

Und was hast Du dann von Deinem Studium ohne Abi?

Du wirst doch nicht genommen!

Beitrag "Die marode Situation der MINT Absolventen in 2010"

>Somit stellt jeder 1 Semester im Grunde jeden Techniker in den Schatten

Hab nach meinem Techniker Dipl. Ing. gemacht und kann euch mit 100%-ger 
Sicherheit sagen dass diese Aussage SCHWACHSINN ist.

Aber es ist immer wieder lustig zu lesen was manche Leute glauben. LOL

Ich kann Michael nur zustimmen. Ich habe nach einer bestandenen Prüfung 
mein Studium an der FH Nürnberg aufgenommen und bin zur Zeit im 4. 
Semester. Im gleichen Semester sind auch noch 2 andere Techniker, die 
auch nach einer Eignungsprüfung das Studium aufgenommen haben. Die 
vorherige Berufserfahrung und die Technikerausbildung sind für das 
Studium nur von Vorteil. Das Interesse der Industrie an solchen 
Studenten ist hoch. Man kann die Hochschulreife nicht nur am Fachabitur 
oder dem Abitur festmachen. Die Lockerung der Zugangsvoraussetzungen zu 
Uni und FH sind in vollem Gange und werden sich fortsetzen, ob es nun 
den Studenten mit Abitur gefällt oder nicht. Die Politik, die 
Hochschulen und die Industrie nimmt darauf, mit Recht, keine Rücksicht.

Zu meinem Bedauern muss ich sagen, dass ich vor einem Jahr einen 
"Studenten für einen Tag" hatte. Er hatte damals kürzlich zuvor seinen 
Techniker gemacht, und wollte mal in eine FH reinschnuppern. Ich zeigt 
ihm eine Mathevorlesung (1.Semester) und war erschrocken über den 
Inhalt. Er erzählte mir, dass er 2 Jahre lang nur Differentialrechnung 
gemacht hat; vom erzählen her auf niedrigstem Niveau (keine Kettenregel, 
Brüche etc.). Intergralrechnung haben sie nicht mehr geschafft aufgrund 
Zeitmangel. Von der fachlichen Seite her habe ich schon in meiner 
Elektronikerausbildung wesentlich mehr gelernt, als ein Techniker in 
seinen 2 Jahren.
Ich habe ihm am Ende geraten sich das sehr gut zu überlegen.

Nur gut dass es kein Technikerland oder Inglang gibt. Sonst wären wir 
bereits im 3. Weltkrieg...

Lasst es doch einfach gut sein mit dieser Diskussion. Allmälich nervt 
das gewaltig.

>Ich warum soll die Prädikatenlogik Metier der E-Techniker sein? Das habe
>ich ja noch nie gehört.

Automatentheorie, Ansätze zur Fuzzytheorie sind wichtige Themengebiete.

>Für mich ist es ganz einfach: Entweder Abi oder Fachabi. Ansonsten keine
>Zugangsbeschränkungen.

Ich sehe das nicht ganz so streng, würde an der Möglichkeit der 
Externenprüfung festhalten. Warum manche die Zugangsbesgrenzung (HZB) 
als Ungerechtigkeit empfinden, verstehe ich nicht. Das hat doch nichts 
mit Schikane zu tun, hier geht es um die R e i f e für ein 
Hochschulstudium. Und die ist eben nicht nachgewiesen worden, wenn man 
kein Abi/FHR hat. Ich kann doch auch nicht schmollen, wenn ich als 7. 
Klässler nicht gleich in die 9. Klasse darf. Es ist einfach 
Selbstüberschätzung, wenn man glaubt, ein (technisches) Studium ohne 
Hochschulreife zu schaffen - bei den meisten zumindest. Hinter dem 
akademischen Grad xyz steht eben nicht nur der Abschluß des 
Hochschulstudiums, sondern es beinhaltet auch das Wissen eines 
(Fach)abis. Man erwartet von einem Akademiker also auch 
Fremdsprachenkenntnisse, Deutschkenntnisse usw. mindestens auf dem 
Niveau Klasse 12!


>Nicht wirklich. Auch als Grundschullehrer muss viel Wissen und einiges
>drauf haben.
>Wenn du etwas Ahnung vom Lehrerberuf hättest, dann wäre so ein Spruch
>nicht gekommen.

Dann frag mal den Grundschullehrer nach der Schrödinger-Gleichung. DIe 
Gefahr, daß er sie nicht kann, ist ziemlich hoch. Daß der Atomphysiker 
den Heimatkundestoff und die 4 Grundrechenarten, ja sogar den 
Abiturstoff aus dem Ärmel schüttelt, kann man wohl als gegeben 
hinnehmen.

Ich hatte mal einen Arbeitskollegen, der war vorher Physikerlehrer für 
die Gymnasialstufe. Der hat dann später zum echten Physiker an der Uni 
geupdatet mit der Aussage: "Lehrer ist stinklangweilig. Eigentlich muß 
man nicht viel mehr können, als ein Abiturient". Der weiß, wovon er 
redet.

Mit der Begründung, dass man als Voraussetzung eines Hochschulstudiums
entsprechende Vorbildung braucht. Und die bekommt man eben im Abi."

Diese Vorbildung für ein entsprchendes Fach kann man auch auf anderem 
Wege erlangen.


"Kann er doch. Er muss einfach nur das Abi nachholen, was er in seiner
Jugend aus Bequemlichkeit weggelassen hat."

Das hat nichts mit BEquemlichkeit zu tun.
Außerdem ist es nicht unbedingt von Vorteil erst das Abi nachzuholen, 
wenn entsprechende Kenntnisse schon vorhanden sind oder sich wie bei der 
Fachschulausbilodung sogar Inhalte anrechenn lassen können.
Das Abitur nachzuholen wäre in dem Falle ein Nachteil.
Das Abi ist nicht immer das höchste der Gefühle, zum Glück gibt es 
selbst Abiturienten die dies selbst so sehen und keinen abgehobenen 
Grundgedanken besitzen.

"Alles faule Ausreden. Es besteht kein Anspruch darauf, mit der Sänfte
durch das Leben getragen zu werden."

Typische Aussagen von Leuten die keine Ahnung haben.
Eine Ausrede isst das nicht und mit der Sänfte wird man in der LEhre 
auch nicht getragen, in der Fachschule oder beim Meister schon gleich 
garnicht.
Aber auch diese Abiturienten.


"Dann frag mal den Grundschullehrer nach der Schrödinger-Gleichung. DIe
Gefahr, daß er sie nicht kann, ist ziemlich hoch. Daß der Atomphysiker
den Heimatkundestoff und die 4 Grundrechenarten, ja sogar den
Abiturstoff aus dem Ärmel schüttelt, kann man wohl als gegeben
hinnehmen."

Als Grundschullehrer muss man andere Sachen drauf haben und machen. Ist 
deine Welt denn so beschränkt??? Bedauernswert.
Natürlich hat der Physiker mehr Ahnung auf seinem Gebiet und hat (wenn 
er gut ist) eines auf dem Kasten.
Zu behaupten ein Lehrer hätte nicht so viel auf dem Kasten, zeigt eine 
mangelnde Erfahrung.
Auch wenn dein Arbeitsskollege dies behauptet, mag sein, dass er so 
denkt, es ist lediglich seine Meinung.
Als Lehrer, auch als Gymnasiallehrer muss man vielleicht nicht unbedingt 
so viel wissen wie ein Ing. in der Industrie, aber es kommen noch einige 
andere Sachen hinzu, die ein guter Lehrer drauf haben sollte oder wissen 
sollte.



"Hinter dem
akademischen Grad xyz steht eben nicht nur der Abschluß des
Hochschulstudiums, sondern es beinhaltet auch das Wissen eines
(Fach)abis."

Nicht zwingend.

>Diese Vorbildung für ein entsprchendes Fach kann man auch auf anderem
>Wege erlangen.

Auf welchem? Meister? Ich bitte Dich. Die Meisterausbildung hat eine 
ganz andere Zielstellung.

>>"Hinter dem
>>akademischen Grad xyz steht eben nicht nur der Abschluß des
>>Hochschulstudiums, sondern es beinhaltet auch das Wissen eines
>>(Fach)abis."

>Nicht zwingend.

Bis jetzt (außer bei Zugang über den Techniker) schon. Genau das soll ja 
abgeschafft werden und ist Thema dieses Threads!

>Als Grundschullehrer muss man andere Sachen drauf haben und machen. Ist
>deine Welt denn so beschränkt??? Bedauernswert.

Wenn die Argumente dünn werden, fängst Du die Beschimpfung an oder wie? 
Früher wurden die Grundschulleher ohne Abi an Akademien und Fachschulen 
(IfL) ausgebildet. Die hatten nicht mal Hochschulabschluß. Und die 
Anforderungen an den Grundschullehrer sind nicht so erheblich geändert 
worden. Das kann man sicherlich nicht mit dem (Atom)physiker vergleichen 
für dessen Berufszulassung i . d. R. eine Promotion vorausgesetzt wird.

Was ist das denn für eine Diskussion hier? Wenn einer mal Dipl. XYZ ist 
interessiert in der Arbeitswelt sich kein Schwein mehr dafür ob er 
vorher Abi oder KFZ-Mechaniker gemacht hat. Entweder man taugt etwas 
oder nicht.

Höchstens interessant ist das wohl nur für Leute deren höchste 
Lebensleistung darin besteht das Abitur zu erlangen. Mal ganz davon 
abgesehen das Gymnasiasten aus Bremen in Bayern erst mal 2 Jahre zurück 
gestuft werden ...

Also wir machen als Techniker immerhin die reguläre FHR mit.
Unsere Schule hat sich dazu entschlossen einfach ne kleine Nummer weiter 
zu gehen und das was andere Schulen in Zusatzunterricht und 
Zusatzprüfungen machen, ist bei uns verpflichtend für alle.

Somit nix geschenkt -> FHR, und das ist in Ordnung.

ansonsten finde ich die externenprüfung eine angebrachte und gerechte 
Möglichkeit. Was bringt es mit 90% Abbrechern nach 2 Semestern?

Das große Problem sind eher die extremen Anforderungen seitens der 
Industrie. Vorallem im fachlichen Bereich. Darüber wird fast nie 
disktiert. Ob es den meisten Ingenieuren wirklich so leicht fällt jeden 
Tag komplexe Probleme zu lösen??

Dem Arbeitgeber ist es doch Sch*** egal welchen Titel man besitzt. Das 
ist nur ein Einstellungskriterium.
Wenn du dich im Job beweist und deine Arbeit gut machst, kräht da kein 
Hahn mehr danach. Ich als Techniker übernehme auch Ingeniersarbeiten in 
einer Entwicklungsabteilung.
natürlich werden bevorzugt Ings eigestellt, aber eben nur weil man 
vorher nicht wissen kann was derjenige wirklich drauf hat.
Der Titel ist nichts weiter als ein grober Anhaltspunkt was jemand 
können müsste. Was derjenige wirklich kann ist dadurch nicht 
ersichtilich, da spielen noch einige andere faktoren eine Rolle, wie 
Erfahrung und persönlicher Ehrgeiz.

Wenn die Politik und die Industrie eine breitere Auswahl an Ingenieuren 
haben möchte, dann findet euch doch mit der Externenprüfung ab. Bei 
dieser Prüfung wird einem nichts geschenkt und auch später im 
E-Technik-Studium nicht. Wenn jemand die Voraussetzungen erfüllt und den 
Diplom-Abschuß erlangt, dann ist er Diplom-Ingenieur (egal ob mit oder 
ohne Abi; es fragt niemand danach). Abgesehen davon haben Ingenieure mit 
Technikerausbildung bereits BE.

Technikerin, um die Frage der Externenprüfung geht es doch hier 
eigentlich gar nicht. Die gab es und die gibt es. Angenommen wurde die 
Regelung bisher immer nur sehr spärlich. Es geht darum, daß man selbst 
diese "Hürde" abschaffen will. "Hürde" heißt, daß die Hochschule mal 
nachsschaut, was ein Kandidat, der behauptet hochschulreif zu sein, 
wirklich kann. Ist selbst das zu viel verlangt?

Die Techniker bleiben von dieser Regelung sowieso unberührt, weil sie je 
nach Bundesland mit oder ohne Zusatzprüfung die FHR bekommen. Die können 
einfach an einer Hochschule anfangen, ohne Vorprüfung. Warum tun das nur 
wenige, reden aber stundenlang über Dinge, die sie gar nicht berühren? 
Sie haben die Möglichkeit, zum Ingenieur zu upgraden.

"Wenn die Argumente dünn werden, fängst Du die Beschimpfung an oder wie?
Früher wurden die Grundschulleher ohne Abi an Akademien und Fachschulen
(IfL) ausgebildet. Die hatten nicht mal Hochschulabschluß. Und die
Anforderungen an den Grundschullehrer sind nicht so erheblich geändert
worden. Das kann man sicherlich nicht mit dem (Atom)physiker vergleichen
für dessen Berufszulassung i . d. R. eine Promotion vorausgesetzt wird."

Ich habe dich nicht beschimpft, nur lediglich eine bescchränkte 
Sichtweise deinerseits festgestellt. Aber die Wahrheit tut manchmal weh.

Fachlehrer gibt es heute noch in bestimmten Fächern, diese dürfen an 
Grund-, Haupt. und Realschulen. Diese Absolventen sind auch nicht 
schlechter als ihre Kollegen von der Hochschule.
Sie sind allerdings nicht in so vielen Fächern ausgebildet und teilweise 
nicht ganz so tief.
Jedoch muss ihr Unterricht nicht schlechter sein und fachlich müssen sie 
auch nicht schlechte sein, sie erfüllen auch die nötigen Anforderungen 
im jeweiliegen Fach.

"Wenn einer mal Dipl. XYZ ist
interessiert in der Arbeitswelt sich kein Schwein mehr dafür ob er
vorher Abi oder KFZ-Mechaniker gemacht hat. Entweder man taugt etwas
oder nicht."

RICHTIG! :-)

"Ja, wie? Mit welcher Vorbildung erreichst Du denn sonst noch die
allgemeine Hochschulreife?"

Es war von der Vorbildung für das Studium die Rede.

"Von einem Akademiker kann und muss man verlangen, dass
seine Bildung auch in anderen Bereichen mindestens Abitur-Niveau hat."

Das hättest du gerne...komm zurück in die Realität ;-)


" Es ist eine
notwendige Voraussetzung, mehr nicht. Wer schon damit Probleme hat,
braucht nicht mal im fernsten Traum über den Antritt eines Studiums
nachzudenken. Jedenfalls nicht im technischen oder
naturwissenschaftlichen Bereich. Der Abi-Stoff war ein Lacher gegen das,
was im E-Technik-Studium dann kam..."

So notwendig ist die Voraussetzung wohl nicht, wenn es bisher schon 
Leute ohne Abi geschafft haben.


"ch, erzähl mir doch nichts. Meine Schulzeit ist schon eine Weile her,
aber noch nicht so lange, dass ich nicht wüsste, wie viele Leute keine
Lust mehr darauf hatten, weiter in die Schule zu gehen. Die wollten
lieber Geld verdienen und sich den Stress "Abi" nicht mehr antun. Heute
kommen dieselben Leute und heulen herum, wie böse die Welt doch ist und
wie schlimm ihnen ihre Zukunftschancen verbaut werden. Dabei waren und
sind sie bis heute nur zu faul, ihre notwendige, schulische Ausbildung
zu machen."

Bei mir ist es auch ein Stück her. Zu behaupten die Leute ohne Abi wären 
faul gewesen würde ich mir nicht erlauben. Die waren es keineswegs. 
Manch Abiturient war da um einiges fauler und hat sich durchgemogelt.
Aber hier zeigt sich mal wieder die Denkweise mach Abiturienten...


"Na ja, den Grundschullehrer fachlich auf eine Ebene mit einem
Atomphysiker zu stellen, zeugt schon von sehr wenig Realitätssinn."

Ich habe den Grundschullehrer doch nicht fachlich auf die gleiche Ebene 
gestellt. Hallo?

Es muss aber nicht sein, dass der Grundschullehrer weniger auf dem 
Kasten hat als der Atomphysiker.
Der ist in seinem Gebiet natürlich besser und hat mehr Ahnung, keine 
Frage! Einem Grundschullehrer aber zu unterstellen, er hat weniger auf 
dem Kasten weil er Grundschullehrer ist (oder auch "nur" Fachlehrer), 
das zeugt von einer abgehobenen Betrachtungsweise und einem fehlenden 
Realitätssinn. Die müssen in anderen Gebieten fit sein, bei denen der 
Atomphysiker vielleicht überfordert wäre.


"Technikerin, um die Frage der Externenprüfung geht es doch hier
eigentlich gar nicht. Die gab es und die gibt es. Angenommen wurde die
Regelung bisher immer nur sehr spärlich. Es geht darum, daß man selbst
diese "Hürde" abschaffen will. "Hürde" heißt, daß die Hochschule mal
nachsschaut, was ein Kandidat, der behauptet hochschulreif zu sein,
wirklich kann. Ist selbst das zu viel verlangt?"

Da gebe ich dir recht, diese "Hürde" müsste bestehen bleiben.
Ein Einstiegstest für Leute ohne Abitur wäre eine Möglichgkeit.
In diesem könnte beispielsweise quer gesteste werden ob die nötigen 
Voraussetzungen für das jeweiliege Studium gegeben sind.
Ähnlich wie bei Musikausbildungsinstituten oder Kunsthochschulen.
Die STA z.B. hat auch einen Aufnahmetest.
Bei einem Aufnahmetest könnte vorher schon geprüft werden ob die 
Kenntnisse vorhanden und es kann vorher schon aussortiert werden.
Eine Ähnliche Regelung kennne ich auch von einer Hochschule her, 
bezüglich der Leistungsanerkennung in der Ausbiildung zu einem 
weiterführernden Studium.

@Paul:

>Die können einfach an einer Hochschule anfangen, ohne Vorprüfung.
>Warum tun das nur wenige, reden aber stundenlang über Dinge, die
>sie gar nicht berühren? Sie haben die Möglichkeit, zum Ingenieur
>zu upgraden.

Das Geschwafel von Technikern, sie seien so gut wie der Ingenieur, geht 
mir manchmal echt auf den Senkel. Und das schlimmste ist, ich glaubte 
sowas vor dem Studium selbst.

Ich habe einmal einen erlebt, der zum ersten mal ohne Abi als Techniker 
E-Technik an der FH studieren ging, Anfang 2000, als das erlaubt wurde. 
Mann, hat der geschwitzt! Und ist durch die ersten Klausuren mit Pauken 
und Trompeten durchgerasselt. Aber der Mann hatte immerhin Energie.

Nun, ich hätte mit dem nicht tauschen wollen.

Gast1 schrieb:
> "Hinter dem
> akademischen Grad xyz steht eben nicht nur der Abschluß des
> Hochschulstudiums, sondern es beinhaltet auch das Wissen eines
> (Fach)abis."
>
> Nicht zwingend.

Lieber Gast1,

lass' gut sein - Du machst es jetzt nur schlimmer.

Es ist diesbezüglich alles gesagt, und ich weiß mittlerweile auch nicht 
mehr, was Du uns sagen willst.

Das deutsche Bildungssystem sieht die Möglichkeit vor, das (Fach-) 
Abitur nachzumachen. Vollzeit oder Abendschule.
Das ist für die Leute die das machen WOLLEN, eine großartige Chance.
Ich kenne selbst einige Leute, die das gemacht haben und habe Respekt 
vor dieser Leistung (speziell bei denjenigen, die dies neben einem 
normalen Job gemacht haben).

Deine Vorstellung, dass man ausschließlich die fachliche 
Minimalanforderung als Voraussetzung für ein Studium beibringen solle 
und Dein Verdacht, alles ander wäre "ungerecht" (WTF?) zeigt mir Dein 
seltsames Menschenbild.

Bildung ist kein Joch, unter das man gezwungen wird und dem man sich 
doch tunlichst entziehen sollte.
Bildung ist ein Privileg, ein kostbares Gut, ein Teil unserer 
Menschwerdung.

Ginge es nach Dir, dann würde es noch mehr schmalspurgebildete 
Technokraten ohne jede Weltsicht geben. Ohne Benehmen, mit 
eingeschränkten Kulturtechniken ohne Stil und Kultur.
Schon jetzt ist dieses Segment an Absolventen ein echtes Problem in der 
Industrie: Entwickler, die Du nicht mit dem Kunden zum Abendessen 
schicken kannst ohne dass er Dich bis auf die Knochen blamiert.

Think about it.

Jötze

Jötze schrieb:

> Ginge es nach Dir, dann würde es noch mehr schmalspurgebildete
> Technokraten ohne jede Weltsicht geben. Ohne Benehmen, mit
> eingeschränkten Kulturtechniken ohne Stil und Kultur.

Ja ja, so ein Abitur vollbringt wahre Wunder. Wer kein's hat, ist nur 
ein halber Mensch, kaum vom Affen zu unterscheiden. Kulturell absolute 
Nullinie. Kein Abitur zu haben scheint aber dafuer den Vorteil mit sich 
zu bringen, dass man keine Panikattacken bekommt, uebervorteilt zu 
werden von halbgebildeten Subjekten ohne Abitur. Schrecklich der 
Gedanke, Jemand wuerde eine Chance bekommen, die man selbst sich mit dem 
Abitur hart erarbeiten musste.

Was soll ich da eigentlich als Dipl.-Inf. sagen, wo sich jeder technisch 
orientierte Hochschulabsolvent anmasst, in die Softwareentwicklung zu 
gehen? Sogar die ganzen Elektrotechniker, diese akademischen 
Schlitzeklopfer - da muss dringend eine ordentliche Innungs und 
Zunftgesetzgebung her, die solcherlei Erschleichung verhindert.

Traurig, traurig - in Deutschland sollte man ueber jeden froh sein, der 
sich Bildung aneignen will. Stattdessen werden jede Menge kuenstliche, 
fachfremde Huerden ersonnen um die Hochschulen leer zu kriegen. Der 
Staendeduenkel, der hier praesentiert wird, ist ja nur einer davon.

Steh' ich jetzt auf dem Schlauch oder was ist denn so schwer zu 
verstehen:

- Jeder kann doch studieren. Mach' Dein Abitur oder Fachabitur. An einem 
Gymnasium, an einer Fachoberschule, ander Abendschule, als Fernkurs
- das ganze als junger Mensch, oder parallel zum Job, oder während einer 
Phase der Arbeitslosigkeit, als Spätberufener.
- Wer meint, das wäre "Steine in den Weg legen" (WTF?), der ist doch 
sicher dafür, dass es für einige Überflieger möglich sein müsste, das 
Diplom ohne Studienleistung zu kriegen.

Kollegen - wie schräg seid Ihr drauf?

"Deine Vorstellung, dass man ausschließlich die fachliche
Minimalanforderung als Voraussetzung für ein Studium beibringen solle
und Dein Verdacht, alles ander wäre "ungerecht" (WTF?) zeigt mir Dein
seltsames Menschenbild."

Ich schrieb nirgends, dass man dies tun sollte und sagte lediglich, dass 
der Akademische Grad nicht zwingend das Wissen des Abiturs, Fachabiturs 
oder der Fachhochschulreife beinhaltet.
Wie schon des öfteren gezeigt, ist es auch anders möglich die nötige 
Vorbildung in einem Studiengang zu bekommen.
Ich sagte nie, dass dies die Regel werden sollt. Bitte genau lesen.
JEdoch finde ich die abneigende Haltung gegenüber nicht Abiturienten, 
bzw. nicht Akademikern und die abgehobene möchtegern Haltung mancher 
Leute zum Kotzen.



"Ginge es nach Dir, dann würde es noch mehr schmalspurgebildete
Technokraten ohne jede Weltsicht geben. Ohne Benehmen, mit
eingeschränkten Kulturtechniken ohne Stil und Kultur.
Schon jetzt ist dieses Segment an Absolventen ein echtes Problem in der
Industrie: Entwickler, die Du nicht mit dem Kunden zum Abendessen
schicken kannst ohne dass er Dich bis auf die Knochen blamiert."

Wenn jemand sein Studium auch ohne Abitur packt, dann ist das vollkommen 
O.k. und hat nichts mit schmalspurgebildet zu tun.
Ein Abiturient ist auch nicht allwissend (ich kenne genug :-)) )

"Niemand hat etwas gegen Leute, die weder Abi noch Studium absolviert
haben. Hier geht es einfach nur darum, dass das Abi als Voraussetzung
für ein Studium sinnvoll ist."

Dann lese dir doch mal ein paar Beiträge durch, dann siehst du es schon.
Ich habe auch nie gesagt, dass das Abitur nicht sinnvoll ist.
Lediglich das es auch andere Wege gibt relevante Kenntnisse zu bekommen.


"Ansonsten ist den Ausführungen von Jötze kaum noch etwas hinzuzufügen.
Abi oder Fachabi können nachgeholt werden und die Argumente dagegen (zu
hinderlich) sind für mich nichts weiter als Dünnbrettbohrerei. Überall
mit geringstem Aufwand durchwurschteln - genau so funktioniert Bildung
eben nicht."

Ich sehe, mit der Haltung ist es sinnlos zu diskutieren.
MIt Dünnbrettbohrerei hat dies nichts zu tun. Denn auch ein Absolvent 
der dualen Berufsausbildung oder BFS hat seine Leistung gebracht und in 
seinem Bereich qualifizierte Kenntnisse erworben auf die man durch ein 
Studium aufbauen kann.
Man kann den Leuten durchaus eine Chance geben, aber eben mit einer 
Einstiegs- oder Aufnahmeprüfunge die notwendigen Kenntnisse prüfen.

Also keine Angst, ich will keinen Abiturienten schlecht reden, ihm seine 
erbrachten Leistungen streitig machen oder das Abitur als 
Hochschulzugangsberechtigung abschaffen.
Ich sehe allerdings auch, dass es auch andere Wege gibt, neben dem Abi, 
dem Fachabi und der FH Reife, an eine Hochschule zu kommen und ein 
Studium zu absolvieren.
Natürlich bin ich auch nicht der Meinung jeden einfach so aufzunehmen, 
aber mit o.g. Prüfungen und eventueller Probezeit könnte man dem ein 
oder anderen eine Chance geben.

> Ja, wie? Mit welcher Vorbildung erreichst Du denn sonst noch die
> allgemeine Hochschulreife?
> Und wer sagt denn dass nur die Vorbildung für dieses Fach allein
> notwendig ist? Von einem Akademiker kann und muss man verlangen, dass
> seine Bildung auch in anderen Bereichen mindestens Abitur-Niveau hat.
> Sonst züchtet man nur Fachidioten. Und die kann man an den Stellen, wo
> entschieden und gelenkt wird, nicht brauchen. Da sind auch so schon
> genügend unfähige Leute. Da muss man nicht noch mehr züchten.

Kann ich nachvollziehen, weiß nun aber nicht, inwiefern die Unternehmen 
sowas bei der Einstellung berücksichtigen (können). Ich z. B. lege 
großen Wert auf eine Allgemeinbildung, interessiere mich über meine 
Disziplin hinaus.

Aktuelle Politik ist auch ganz wichtig. Ich kenne etliche Gleichaltrige, 
die kannten Bahnchef Mehdorn nicht. Ich frage mich, ob manche wirklich 
in einer Glocke leben. Ich ärgere mich z. B. , dass ich den Bremer 
Oberbürgermeister nicht kenne (müsste ich nachschlagen, alle anderen 
außer den Öttinger-Nachfolger kenne ich), und die kannten Mehdorn zum 
Höhepunkt der Lokomotivführerstreikes nicht. (Jede Nachrichtensendung 
damals begann mit "Bahnchef Mehdorn...")

> Ich habe auch nie gesagt, dass das Abitur nicht sinnvoll ist.
> Lediglich das es auch andere Wege gibt relevante Kenntnisse zu bekommen.

Dies stelle ich aber jetzt in Frage! Wie will man zu Abiwissen gelangen, 
wenn man nicht 100% jeden Tag am Gym lernt?

Wenn wenn Du es so verstanden haben willst, daß mit "relevant" nur das 
von Dir später studierte Fachgebiet gemeint sein soll, dann gelangen wir 
wieder zur altbekannten Fachdeppendiskussion.

Aus Sicht eines Meisters und Technikers mag es gut sein, ein Studium 
nachzuschieben, aber wenn man mal genau hinschaut, wo unsere Wirtschaft 
in Europa hingeht, dann sieht man eine extreme Konzentratiosbewegung: 
Die unteren Ingenierberufe werden immer mehr mit einseitgen Spezialisten 
und geradlinigem Lebenslauf besetzt. Niemand will da einen 
Softwareentwickler, der auch noch einen Meister hat und vorher 
Facharbeiter war - höchstens, um ihn als fehlqualifiziert hinzustellen 
und ihn schlecht zu bezahlen.

Zu meiner Anfangszeit wurde knallhart gefiltert und wegsortiert und 
heraus kamen gut ausgebildete Topleute mit beidem: Fachwissen und großer 
Breite. Es hat schon seinen Grund, daß ich in Deutschland studiert habe! 
Jetzt, wo es dort nur noch gebätschelt wird, würde ich besser daheim 
bleiben.

"as ist heute schon der Fall, siehe oben. Hier geht es aber um die
allgemeine Abschaffung der Zugangsvoraussetzungen für ein Studium
(Forderung des BDI). Selbst mit Prüfungen wird das innerhalb kürzester
Zeit zu einer Prüfungshilfe-Industrie führen, zu steigenden
Abbrecherzahlen und letztendlich durch Niveau-Absenkung aufgrund von
politischem Druck. Diese ganzen Entwicklungen gehen weg von einem Modell
des (auch allgemein) gut gebildeten Menschen hin zu einer Produktion von
schnell ersetzbaren, billigen Fachidioten."

Meine Meinung zur allgemeinen Abschaffung habe ich schon gesagt, da bin 
ich so auch nicht dafür.
Wie gesagt durch Test oder einzelne Prüfungen O.k.
Wie schon gesagt, ich kenne u.A. auch eine Hochschule die z.B. auch den 
CTA auf ein nachfolgendes Studium anrechnet. Also sogar 
Ausbuildungsinhalte angerechnet werden.
Hier ging es aber in den letzten Beiträgen eher darum, dass man ohne Abi 
nicht studieren sollte und das Leute ohne Abi anscheinend nichts wissen 
und kein Benehmen haben: s.o.

"Ginge es nach Dir, dann würde es noch mehr schmalspurgebildete
Technokraten ohne jede Weltsicht geben. Ohne Benehmen, mit
eingeschränkten Kulturtechniken ohne Stil und Kultur."

Natürlich soll das Niveau erhalten bleiben und nicht jeder "Depp" 
zugelassen werden, der meint er könnte es ja mal probieren. (reichen ja 
schon diejenigen unter den Abiturienten... sorry ;-) )

Aber wenn jemand die nötigen Kenntnisse mitbringt, die für ein 
entsprechendes Studium vorausgetzt werden, dann sollte man hier eben 
durchaus Möglchkeiten einräumen, auch wenn die Kenntnisse nicht auf dem 
Gymnasium oder der FOS/BOS erworben wurden.

"Dies stelle ich aber jetzt in Frage! Wie will man zu Abiwissen 
gelangen,
wenn man nicht 100% jeden Tag am Gym lernt?"

Es geht nicht um Abiwissen sonder um studienrelevante Kenntnisse.

"Wenn wenn Du es so verstanden haben willst, daß mit "relevant" nur das
von Dir später studierte Fachgebiet gemeint sein soll, dann gelangen wir
wieder zur altbekannten Fachdeppendiskussion."

Ein Fachdepp wird man deswegen noch lange nicht, nur weil man nicht auf 
dem Gymnasium war. Wer das ernsthaft glaubt, der geht etas am Leben 
vorbei...
Das Gymnasium ist nicht der Nabel der Welt...;-)

Lebenslaufrevelantes ist auch nicht der Nabel. Für einige Personaler 
heißt z. B. Fußballspielen gehe nur im Verein und sonst nirgends. Dass 
man sich privat einfach trifft und kickt, gibt's nicht mehr. Und über 
den Tellerrand schauen heißt: Andere Vorlesungen hören und eventuell 
Klausuren bestehen. Dass man sich aber privat(!) ein Buch zur Hand nimmt 
und einfach liest und verinnerlich, gibt es doch gar nicht. Die staunen 
Bauklötze, wenn man denen erzählt: "Das mache ich in meiner Freizeit."

Das Problem: Was man in der Freizeit macht, kann man nicht in den 
Lebenslauf schreiben, es denn, man geht den "offiziellen Weg" und geht 
in einen Verein. Dass man aber nur einmal pro Monat zum Verein geht, 
steht dann nicht im Lebenslauf.

Tja, ich sitze immer auf dem Rennradtrainer und habe ein Buch vor - oder 
einen Laptop.

also ne :
wenn schon ONKO dann KAFFEE  ;-))

Gastino, ich hätte es nicht besser formulieren können! Dein Beitrag hat 
fast den Wert einen Laudatio, die man auf einem Bildungsgipfel verlesen 
sollte.

Bitte! Was wir erleben und was Du da beschreibst, sehe ich als globales 
Problem, dass sich alles nur noch um das Geld dreht und Kostenparameter 
heranzogen werden, um Güten zu beurteilen: Alles muss zwangsweise 
optimiert werden und möglichst wenig kosten. Unter dieser Kostenknute 
leiden dann nicht nur Arbeitnehmer, in die nicht investiert wird, nein, 
es gibt hunderte Beispiele:

Heuschrecken kaufen Wohngebäude und lassen sie ausbluten

die Kapitalisierung und Finanzierung der Firmen erfolgt in der Art, dass 
konstenintensive und langfristige Gewinnstrategien nicht etabliert 
werden können obwohl sie mehr abwerfen, als die kurzgedachten

Mitarbeiterpotenziale werden so runteroptimiert, dass keine Reserve ist, 
für unvorhergesehene Entscheidungungen.

Bestes Beispiel ERA! Wenn Ingenieure nicht nach Potenzial sondern 
Tätigkeit bezahlt werden, kann keine Firma mehr gute Leute vorhalten. 
Viele Grossfirmen profitieren aber davon, dass in den unteren Etagen 
hochqualifizierte Leute sitzen, die selbständig mitdenken und 
offenkundige Fehler, die in angrenzenden Bereichen gemacht werden, 
beheben. Wenn auf der Komponentenprüfstelle für Software nur ein 
bachelor für Informatik sitzt, der von der Form her locker reicht und 
der sein Programm drauf loslässt, dann sieht er eben nicht, dass etwas 
mit dem Strom nicht stimmt, beim Einschalten, weil er die Ausbildung 
dazu nicht hat. Seinem Vorgänger in dieser Stelle, einem 
Elektroingenieur, wäre das aufgefallen und hätte einen Entwickler 
beigerufen, dem das offenbar durchgerutscht war. So geht es in 
Produktion und viele Tausende für die Prototpen sind in den Satz 
gesetzt. Solche Dinge habe ich haufenweise miterlebt. Haufenweise!

Mit einher geht eine vollkommene Verflachung und Verblödung der 
Menschen! Wer geht heute noch in ein Theater und eine Oper, erkennt die 
tiefgründigen Werte, die darin vermittelt sind, wer liest noch 
Literatur? Wer kennt einen Hegel, einen Kant, einen Mann, einen Storm, 
einen Dürrenmatt?

Hauptschüler und Techniker des 2. und 3. Bildungsweges mit einseitigem 
Fokus auf ihr Fachgebiet steigen unter Umgehung einer bereit gefächerten 
Bildung in leitende Positionen auf und sehen sich als Führungsperson, 
während 24-jährige bachelors die Controlling- und Marketingabteilungen 
infiltrieren und sich als Primusse der Wirtschaft, wenn nicht der 
Gesellschaft fühlen.

Die organisierte Dämlichkeit und Durchschnittlichkeit als Reaktion auf 
die Forderung der Industrie und Geldmacher nach scheinintelligenten 
Denkrobotern.

Ein großes Problem ist die Zeit. Nicht jeder schafft es eine Abendschule 
zu besuchen.

Du must weniger schlafen, ich schaffe es ja auch in 6h :-)

Aber im Ernst, das Problem ist doch, daß Interesse geweckt werden muss. 
Dann lesen auch wieder mal mehr Menschen und bilden sich weiter. Wer 
aber im Kindesalter keinen Zugang zur Kunst, Musik und Literatur gelegt 
bekommen hat, der findet ihn später nur schwer.

Weniger Schlafen ist keine gute Lösung. Ich rede hier in erster Linie 
vom Abitur in Abendschulform. Nicht jeder hat die Zeit dafür und für ein 
technisches Studium sind in erster Linie Fächer wie Mathematik, Physik 
und Chemie interessant bzw. wichtig.

Bildung ist teuer und wird immer teuerer.

Warum ist überhaupt ein Zugang zu Kunst, Musik und Literatur sinnvoll? 
Gehörst du zur selbsternannten neoliberalen Leistungselite?

Interessant und wieso sollen gerade diese Bereiche meine Phantasie 
beflügeln? Dürfte mich mit diesem "Dreck" lange genug in der Schule 
beschäftigen. Da wären mir aber 9h Mathematik in der Woche lieber 
gewesen.

Gastina, ich stimme dir zu. Deswegen bin ja auch dagegen, den Rufen aus 
der Wirtschaft nachzugeben. Mein Professor, der zugleich Dekan der 
Fakultät Informatik war, war da wohl anders. Er war an der Ausgestaltung 
am neuen Bachelor-Master-System beteiligt, das vergleichsweise spät bei 
uns eingeführt wurde. Es gibt leider einen Master-Studiengang 
"Automotive Engineering". Bäh. Was bin ich froh, ein gutes altes Diplom 
zu haben.

Ein anderer Professor hat uns erzählt, dass die Unternehmen regelmäßig 
an ihn herantreten, mit der Bitte, Cobol zu lehren. Er sagt, das war 
schon in 70ern eine Strafarbeit, auch weil Cobol noch nicht einmal 
Prozeduren kannte oder kenne.

Und die Unternehmen schneiden sich ja auch ins Fleisch. Ich bin als 
Diplom-Informatiker in der Lage, mir in kurzer Zeit eine 
Programmiersprache beizubringen. Gerade die Algol-Sprachen sind sich 
alle sehr ähnlich. Und ich möchte auch nicht auf Java festgelegt werden. 
Und wenn ich programmierere, denke ich gar nicht mehr in den Kategorien 
der Programmiersprachen, sondern allgemeiner, abstrakter, eine Ebene 
über der Sprache. Das werden die Personalentscheider wohl nie lernen.

> Bestes Beispiel ERA! Wenn Ingenieure nicht nach Potenzial sondern
> Tätigkeit bezahlt werden, kann keine Firma mehr gute Leute vorhalten.
> Viele Grossfirmen profitieren aber davon, dass in den unteren Etagen
> hochqualifizierte Leute sitzen, die selbständig mitdenken und
> offenkundige Fehler, die in angrenzenden Bereichen gemacht werden,
> beheben.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es besser ist, das Maul zu halten, 
anstatt konstruktiv Kritik zu üben und für das Softwareprojekt 
Verantwortung zu zeigen, indem man Sachen macht, die nicht 
hochpriorisiert in der ToDo-Liste stehen, obwohl sie dort stehen 
müssten.

@ Onkel Kapotto
"Und wenn ich programmierere, denke ich gar nicht mehr in den Kategorien
der Programmiersprachen, sondern allgemeiner, abstrakter, eine Ebene
über der Sprache. Das werden die Personalentscheider wohl nie lernen."

Übrigens, es heißt " ich programmiere" und nicht "ich programmierere".
Wenn du einen Text verfasst, dann wahrscheinlich eine Ebene darunter, 
oder?:)

Es macht wohl Spaß, Korinthen zu kacken. Mit Ingenieuren von der FH 
(Elektrotechniker) habe ich leider keine gute Erfahrungen gemacht. Die 
sind Mitte 30 und spielen irgendwelchen dummen Ballerspiele und der Gang 
ins Disney-Musical zählt bei denen schon zur Hochkultur. Zuhause schauen 
die sich diese Auswanderersendungen an. Da bekomm ich doch das Kotzen.

Deine hochnäsige Art kommt nicht gut an. Aber spätestens nach deiner 
zweiten oder dritten Kündigung wirst du merken, dass du so nicht weiter 
kommst.
Hast du konkrete Beweise, dass die von dir genannte Zielgruppe sich 
wirklich so verhält?

>Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es besser ist, das Maul zu halten,

Wenn das jeder machen würde, werter Herr Kapotto, dann haben wir hier 
ganz schnell wieder Verhaeltnisse wie zwischen 33-45 .

IngenieurFH schrieb:
> Deine hochnäsige Art kommt nicht gut an.

Stimmt auffallend. Bei ihm (und einigen Anderen in diesem Thread) hat 
die breite, klassische Bildung wohl nicht viel geholfen... zumindest 
nicht in der Hinsicht, geistige Offenheit und Toleranz zu schaffen.

> Aber spätestens nach deiner zweiten oder dritten Kündigung wirst du merken, dass 
du so
> nicht weiter kommst.

Da wette ich dagegen. Mangelnde Selbsterkenntnis ist das Problem in 
unserer Gesellschaft und da sehe ich keinerlei Unterschied, egal ob mit 
oder ohne Abitur...

>Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es besser ist, das Maul zu halten,
>anstatt konstruktiv Kritik zu üben und für das Softwareprojekt
>Verantwortung zu zeigen, indem man Sachen macht, die nicht
>hochpriorisiert in der ToDo-Liste stehen, obwohl sie dort stehen
>müssten.

Auf die Idee, daß Du vielleicht auch mal Unrecht haben könntest, bist Du 
noch nie gekommen?

Deine Postings lassen sich auf einen Nenner bringen: ich bin ein Genie, 
nur keiner merkt's.

"und spielen irgendwelchen dummen Ballerspiele".

Sollte es nicht so geschrieben werden:
"...und spielen irgendwelche dummen Ballerspiele"?

Das mit den BAllerspielen stimmt! Unser eins hat noch solche Dinger 
programmiert, die folgende Generation spielt nur noch.

Alles was man an Onko Kapottos (oder wie er gerade heißt) Beiträgen 
erkennen kann ist ein Mangel an sozialer Kompetenz. Wenn du davon auf 
Intelligenz schließen willst...

Mir persönlich ist ein "hingerotzter" Beitrag manchmal lieber als dieses 
beständige ich-bin-der-beste-und-keiner-versteht-mich-Gejammer.

@Gastino,

dieser Beitrag von Onkel Kapotto nenn ich "an's Bein pinkeln:

>... Mit Ingenieuren von der FH
>(Elektrotechniker) habe ich leider keine gute Erfahrungen gemacht. Die
>sind Mitte 30 und spielen irgendwelchen dummen Ballerspiele und der Gang
>ins Disney-Musical zählt bei denen schon zur Hochkultur. Zuhause schauen
>die sich diese Auswanderersendungen an. Da bekomm ich doch das Kotzen.

Das zeugt eher von Größenwahn als von Intelligenz. Das so eine 
Einstellung in Projekten eher hinderlich ist, sollte nicht verwunderlich 
sein.

>Er schreibt von seinen Erfahrungen mit denen und hat nicht
>verallgemeinert.

Ja nee, is' klar.

>Wo ist also das Problem?

Wenn Du Onkel Kapotto soviel Intelligenz und soziale Kompetenz zutraust, 
dann sollte er doch selber in der Lage sein zu reagieren?!

Ich "ziehe" mich nicht an Rechtschreibefehlern hoch. Wenn sich aber 
jemand für besonders begabt hält, sollten triviale Dinge wie 
Rechtschreibung für ihn kein Problem darstellen.

>Hochschulabsolvent eines wissenschaftlich-technischen Studiengangs =
>Hohe kognitive Intelligenz.

Wenn ich mich recht erinnere aber mit recht durchschnittlichen Noten. 
Was natürlich wieder daran lag dass ihn der Professor nicht leiden 
konnte, und dass die Einserstudenten alle nur Auswendiglerner sind die 
nichts verstehen. Für mich bleibt da nur der Schluss: maßlose 
Selbstüberschätzung. Vom hohen Ross runterzukommen, und sich selbst 
einzugestehen dass man vielleicht doch nicht ganz so gut ist wie man 
sich vorgemacht hat, das wäre mal ein erster Schritt auf dem Weg zu mehr 
Zufriedenheit und mehr Erfolg im Berufsleben.

>Gedisse
dizzen, bitte!

>dizzen, bitte!

Das hat jetzt nicht zwar nicht ganz geklappt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Dissen_(Slang)

Aber sonst nicht schlecht.

Der Kapotto von 14:37 ist ein anderer.

Natürlich kenne ich FHler, die ich besser finde, die sich ihres Alters 
entsprechend benehmen, und ich kenne auch einen Uni-Bachelor, der mit 29 
Jahren immer noch in den Tag hineinlebt.

> Das dämliche FH-Gedisse und stetige Herausstellen der Superiorität der
> Uni-Ausbildung ist meiner Meinung nach eher ein Zeichen für das
> Gegenteil.

Ich will nicht die Ausbildung an der FH schlecht machen, aber es gibt 
sie, die Unterschiede. Vieles hängt auch von dem Einzelnen ab, aber wer 
schon die FH wegen der Praxisnähe bevorzugt, hat mit großer 
Wahrscheinlich kein Interesse für theoretische Hintergründe. Dann haben 
wir SQL-Akrobaten, die Edgar Codd und das relationale Modell nicht 
kennen. Das ist schade und ich bin der Meinung: Den Leuten fehlt etwas, 
denen fehlt eine wichtige Erfahrung. SQL-Statements konnte ich auch 
schon vor meinem Studium formuliere, aber erst im Studium habe ich die 
relationale Algebra kennengelernt und somit habe ich erst verstanden, 
was ich mache, wenn ich ein SQL-Statement schreibe. Ein kleiner 
Indikator könnte sein, wie die Leute ihre SQL-Statements beschreiben. 
Die benutzen einfach die englischen Begriffe UNION und EXCEPT 
(SQL-Befehle), anstatt Vereinigungsmenge und Differenzmenge.

Zu meiner Person: Ich halte mich gewiss nicht für den größten und ich 
könnte sogar Asperger sein. Sozial bin ich eher sehr naiv, bin gutmütig, 
und werde immer wieder enttäuscht. Selbstvertrauen habe ich, nur sieht 
man es mir nicht unbedingt an, weil viele einfach nur oberflächlich 
werten. Gerade auch Professoren: "Der spricht leise, also ist er sich 
unsicher und hat nicht gelernt." - So in der Art muss man sich das 
vorstellen; dass ich leise spreche, ist einfach naturgegeben. Mein 
Gehirn ist auch nicht darauf ausgelegt, alles auswendig zu lernen. Ich 
hatte Komilitonen, die sich tags zuvor im Schwimmbad auf eine Klausur 
vorbereitet haben und 1,0 bekamen.

>...dass ich leise spreche, ist einfach naturgegeben

Von Demosthenes wird erzählt, daß er um seine Stimme zu kräftigen und 
sich das Lispeln abzugewöhnen, mit Kieselsteinen im Mund gegen das 
Brausen der Meeresbrandung sprach.

Wenn das wirklich Dein zentrales Problem ist, mache einen Grundkurs in 
Rhetorik. Das ist sehr hilfreich, ich spreche da aus eigener Erfahrung.

>Ich hatte Komilitonen, die sich tags zuvor im Schwimmbad auf eine Klausur
>vorbereitet haben und 1,0 bekamen.

Woher weißt Du, das die nur auswendig gelernt haben? Vielleicht sind die 
wirklich so gut. Oder zerstört das Dein Weltbild?

> Woher weißt Du, das die nur auswendig gelernt haben? Vielleicht sind die
> wirklich so gut. Oder zerstört das Dein Weltbild?

Weil die das gesagt haben. Aber es war auch eine Klausur, da ging es nur 
ums Auswendiglernen. Die Vorlesung dazu haben alle als Zeitverschwendung 
angesehen. Auch ich. Es gab sehr viele Einsen und Zweien.

Ich habe in letzter Zeit darüber nachgedacht, warum mein Gehirn so 
seltsam funktioniert. Mein Kurzzeitgedächtnis ist vergleichsweise 
schlecht, dafür ist mein Langzeitgedächtnis umso besser. So habe ich in 
der letzten Woche bei einem Assessment-Center acht neue Leute 
kennengelernt, Bewerber. Im Kurzzeitgedächtnis sind die nicht angekommen 
und ich hatte reichlich Mühe, die mit dem Namen anzusprechen. Heute, 
etlich Tage danach, kann ich jeden Namen sagen. Mal sehen, wie lange ich 
diese Namen behalte.

Ich habe folgende Erklärung: Ich nehme so viele Sachen ungefiltert auf, 
dass das kurzfristige Behalten eine Schwierigkeit darstellt. Wenn Leute 
durcheinanderreden, ist es für mich anstrengend, zuzuhören.

"Ich will nicht die Ausbildung an der FH schlecht machen, aber es gibt
sie, die Unterschiede."

Es gibt solche und solche, pauschl kann man das nicht sagen und das 
Sozialverhalten und das kulturelle Interesse anhand der 
Bildungseinrichtung festmachen.

"Vieles hängt auch von dem Einzelnen ab, aber wer
schon die FH wegen der Praxisnähe bevorzugt, hat mit großer
Wahrscheinlich kein Interesse für theoretische Hintergründe."

Kein Interesse würe ich nicht so pauschl sagen. Wie du selbst erkannt 
hast, hängt es auch vom Einzelnen ab. Der eine ist Theoretiker, der 
andere eher Praktiker (praktisch veranlagt). Es mag zwar ein Interesse 
an Theorie vorhanden sein, der praktischere Bezug ist dann aber für 
diejenige Person mehr geeignet.

> Ich habe in letzter Zeit darüber nachgedacht, warum mein Gehirn
> so seltsam funktioniert.

Na das ist ja ein Anfang.

Realist schrieb:
> Oder anders ausgedrückt: Leute, die das fordern, ticken nicht ganz
> richtig. Mir hängt diese Gleichmacherei so langsam zum Halse raus!

Wieso?

Gleichmacherei kann auch vorteilhaft sein: BankmanagerBoni für alle! ;-)

Also ich fand die Regelung in der DDR gut,
Dipl-Ing FH konnte man auch ohne ABI in 3 Jahre machen!

Marko Greif schrieb:
> Also ich fand die Regelung in der DDR gut,
>
> Dipl-Ing FH konnte man auch ohne ABI in 3 Jahre machen!

Und jetzt warten wir alle auf die Antwort von "Paul" ... :-)) (den 
Rächer aller FH-Absolventen)

@Paul
nicht böse sein ...

>Und jetzt warten wir alle auf die Antwort von "Paul" ... :-)) (den
>Rächer aller FH-Absolventen)

Ja, Paul muss Haufen Komplexe haben wenn er nichts anderes zu tun hat 
als in diesem Forum diese kleinliche und missgünstige Diskussion zu 
führen und eine Million Beiträge zu schreiben und dass Techniker 
schlecht sei. So gut wie alle seiner Aussagen über Techniker basieren 
auf seiner völligen Inkompetenz bezüglich Techniker-Ausbildung und 
Ignoranz gegenüber anderer Ausbildungsarten. Techniker haben es ohnehin 
schwer sich in der Ingenieur-Domäne wie Entwicklung zu behaupten. Gerade 
wegen der Nichtanerkennung der Menschen wie Paul. Hab ebenfalls einen 
Techniker gesehen der von Ingenieuren klein gehalten wurde obwohl er 
sogar mehr Berufserfahrung hatte als sie aber halt nicht in 
Videotechnik. Wie heisst dieses Sprichwort: "Der Fuchs ist schlau und 
stellt sich dumm, ein Hirni machts es andersrum." So sammelte er die 
Erfahrung in diesem Bereich und sagte recht schnell Tschüss. Da kamen 
unsere Ingenieure mit mehr Gehalt: zu spät. So etwas muss man sich 
vorher überdenken.

Mike schrieb:
> und dass Techniker schlecht sei

Da hast du was verkehrt verstanden. Es geht mir nicht um seine Meinung 
zur Technikerausbildung, sondern eher zur Nachdiplomierungsproblematik 
bei DDR-Fachschulingenieuren.

> Und jetzt warten wir alle auf die Antwort von "Paul"
Paul heisst mit zweitem Vornamen Peter und sitzt wieder :-)

>Ich will nicht die Ausbildung an der FH schlecht machen, aber es gibt
>sie, die Unterschiede. Vieles hängt auch von dem Einzelnen ab, aber wer
>schon die FH wegen der Praxisnähe bevorzugt, hat mit großer
>Wahrscheinlich kein Interesse für theoretische Hintergründe.

Boah ey, ich habe noch nie so ein Müll gelesen. @ Onko Kapotto: Geh an 
dein PC und programmiere sinnlosen Müll, denn die Qualität deines 
Wissens ist schlimmer, als die eines Sonderschülers mit psychischen 
Problemen! Du hast davor geschrieben, dass man lieber sein Mund halten 
solle... das wäre in 90% deiner Beiträge sehr angebracht!

Greetz

Au geil: Erst machen die Ing. die Techniker runter und jetzt machen die 
Uni. Ing. die FH Ing. runter! Erbärmlich dieser Neid und diese Missgunst 
heutzutage.....
Ist euch langweilig?

>Ist euch langweilig?

Nein, es ist in der deutschen Mentalität drin.

Chris D. schrieb:

>> Nein, es ist in der deutschen Mentalität drin.
> Genau das hat in diesem Thread noch gefehlt: das "typisch deutsch!".
...
> P.S.: Ein kasachischer Kunde erzählte mir von einigen Wochen, Neid sei
> wohl typisch kasachisch ...

Naja, wenn's typisch Deutsch ist, kann es ja trotzdem auch typisch 
Kachisch sein.

> (zahlen übrigens gut und pünktlich, die Kasachen :-)

Was nun nicht gerade typisch Deutsch ist.

P.S: Nach meiner Wahrnehmung haben sich die Deutschen in der Tat zu 
starken Neidern entwickelt. Dort wo ich nun lebe, wird wesentlich 
weniger darueber debattiert, wer was verdiene und vor Allem, wer zu viel 
habe...

P.P.S: Schau dir nur die Debatte um "studieren ohne Abitur" an - den 
Wenigsten geht es wirklich um die Qualitaet der dabei rauskommenden 
Abschluesse, sondern darum, dass die Anderen nix geschenkt werden darf, 
was Sie sich hart erarbeiten mussten...

>Also ich fand die Regelung in der DDR gut,
>Dipl-Ing FH konnte man auch ohne ABI in 3 Jahre machen!

An welcher "FH" in der DDR soll das gewesen sein? Nenne mir nur eine! 
Kaufen konnte man den Dipl.-Ing. (FH) nach der Wende, kaufen!

> Genau das hat in diesem Thread noch gefehlt: das "typisch deutsch!".
...
> P.S.: Ein kasachischer Kunde erzählte mir von einigen Wochen, Neid sei
> wohl typisch kasachisch ...

Ein kasachischer Kunde, klar, glauben wir alle. LOL Was macht ihr denn 
für kasachische Kunden? Pferdeställe aufbauen? Kasachen sind oft Nomaden 
und kennen keinen richtigen Besitz. Neid gilt bei denen als schleche 
Charaktereigenschaft. In Deutschland ist Neid ganz normal; in anderen 
europäischen Kulturen wird Neid verpönt. Jeder Nachbar in D beneidet den 
Anderen auch wenn es um Kleinigkeiten geht und macht ihren Krieg um 2cm 
auf der Wäscheleine.
Alle Europäer kennen den typisch deutschen Neid und alle Europäer mögen 
Deutsche nicht besoners. Zeigt doch zumindest eure grösse und gebt es 
zu.

>Weisst Du was? Es ist mir vollkommen egal, ob Du mir das glaubst :-)
>Von Kasachstan hast Du jedenfalls exakt NULL Ahnung - das hast Du selbst
>schön demonstriert. Komm mal aus Deiner Höhle und sieht Dich genauer auf
>der Welt um :-)

LOL, ich wette du hast von Kasachstan VIEL Ahnung, was für ein 
Schwachsinn. Ich bin dort geboren und du kennst Kasachstan 
wahrscheinlich von Borat.
Wieder versucht einer auf einen Kenner zu machen ohne die blasseste 
Ahnung davon zu haben.

Hans, bitte arbeite heir mit und bringe Dich ein:
Beitrag "Re: Interessengemeinschaft der Ingenieure"

Also es ist schon richtig, daß die Europäer die Deutschen für neidig 
halten und es ist zum Teil auch berechtigt. Im Einzelfall gilt aber was 
anderes.

nichts ist "deutscher" als das ewig zuvorkommende schlechtreden der 
eigenen reputation im ausland. viele deutsche wissen halt am besten, wie 
unglaublich schlecht sie "vom ausland" angesehen werden.

haben wir eigentlich nichts sinnvolles zu tun, in unserem scheiß-land? 
wen intressiert was die anderen denken, solange sie noch bei uns 
einkaufen? ;)