Ventile der Fußbodenheizung ansteuern - Relais?

Phil schrieb:
> Wie würdet ihr die Schaltausgänge realisieren?
Halbleiterrelais in Richtung Panasonic AQV214EHA o.ä.

Hi Philipp,

Ich weiß, dass eine ERR (=EinzelRaumReglung) Vorschrift ist. :-(
Daher ist anzunehmen, dass eine ERR bei dir existiert.

Aber:
Eine FBH ist so träge, dass sie allgemeinen keine ERR benötigt.
Voraussetzung ist, dass ein Hydraulikabgleich sorgfältig und exakt 
durchgeführt wurde und im Zusammenhang damit die Heizkurveneinstellung 
passt. Wenn das alles passt, hat die FBH die Eigenschaft, sich selbst zu 
regeln, da die Raum- und Vorlauftemperatur naturgemäß sehr nah 
beieinander liegen.
Das macht ein wenig Mühe (die Kreise richtig einzustellen). Ich habe das 
selbst (damals Mitte 80er) auch hinbekommen und war hochzufrieden. ;-)

Den ganzen Quatsch mit Ansteuerung der einzelnen Kreise kann man sich 
sparen bzw. abklemmen. :-)

Michael M. schrieb:
> Den ganzen Quatsch mit Ansteuerung der einzelnen Kreise kann man sich
> sparen bzw. abklemmen. :-)

Das sehe ich ganz und gar anders. Ich steuere meine Heizkreise alle 10 
Minuten an. Es kann dabei sein das die Temperatur noch im Sollbereich 
liegt und nichts geändert werden muß. Änderungen werden im Laufe des 
Tages immer erfolgen, in der Regel unterschiedlich.

Außerdem hat jeder Heizkreis sein eigenes Temperaturprofil.

Ich habe meine Schaltung schon 2001 entwickelt und sie läuft noch heute. 
Als Optokoppler habe ich einen MOC3083 genommen der einen Triac BT137 
direkt ansteuert.

Anbei die Schaltung. Sie mußte damals, wie auch noch heute, in Eagle 
Free auf zwei 80x100 mm Platinen entworfen werden. Die Masken habe ich 
dann auf 160x100 mm zusammengefügt. Das waren noch Zeiten!.

PS: Relais hätten die 20 Jahre nicht durchgehalten.
mfg klaus

Klaus R. schrieb:
> Das sehe ich ganz und gar anders....

Ja, offenbar aus dem Blickwinkel Elektronik/Regelungstechnik.
Ich sehe das Thema aus dem Blickwinkel Heizungstechnik in der Praxis 
(>25 Jahre Erfahrung). ;-)
Erst recht, wenn man eine moderne(re) Hütte besitzt, die KfW40-Standard 
o.ä. besitzt.

Michael M. schrieb:
> Ich sehe das Thema aus dem Blickwinkel Heizungstechnik in der Praxis
> (>25 Jahre Erfahrung). ;-)

Bis einschließlich 2021 sah ich das mit den Heizen auch noch lockerer. 
Jetzt werden einige Zimmer gar nicht mehr beheizt, bzw. sind auf 15°C 
gesetzt. Die anderen Zimmer liegen bei unter 20°C. Die Heizprofile sind 
auf das Nötigste ausgelegt. Die Ansprüche an die Regelung haben sich 
eben einfach erhöht. So ist es eben.
mfg Klaus

Phil schrieb:
> Da wird nu leider davor gewarnt, dass es keine
> sichere Trennung macht.

Klaus R. schrieb:
> Als Optokoppler habe ich einen MOC3083 genommen der einen Triac BT137
> direkt ansteuert.

Dann schau Dir meine Lösung genauer an. Da habe ich eine sichere 
galvanische Trennung.
mfg Klaus

Phil schrieb:
> Ansonsten sollte ja auch der MOC3083 alleine schon für die Ventile
> reichen.
>
> 3W / 230V = 13mA
>
> Bei 100mA sollen max. 3V über dem Optokoppler abfallen. Wenn das bei
> 13mA auch schon 3V wären (was es wohl nicht sind) wäre man dennoch nur
> bei 40mW. Das sollte das Gehäuse ja problemlos vertragen.

Du übersiehst den Anlaufstrom. Bei meinen alten Stellantrieben konnte 
der Strom dann einige Ampere betragen. Deshalb lasse ich die Antriebe 
immer einzeln, der Reihe nach im 2 Sekundentakt schalten. Meine neuen 
Antriebe verbrauchen nur 1W. Ich würde aber trotzdem nicht den MOC3083 
allein schalten lassen. Der jetzige Anlaufstrom ist mir nicht bekannt, 
dürfte aber auch so um die 1A betragen.

Ich sehe gerade, Anlaufstrom: 550 mA für max. 100 ms.

mfg Klaus

Schau dir mal man wie z.B. eine Wavin AHC oder eine Danfoss Icon das 
macht.
Vorteil so einer Lösung ist auch das alle Teile handelsüblich sind und 
man nur die Konfiguration dokumentieren braucht. Wenn du geschickt 
einkaufst kostet so ein Danfoss Icon Master mit 15 Kanälen etwa 
200...250 EUR.
Display, Reglerfunktionen, Funkstrecken, CE Kennzeichen... alles dabei.
Raumzonentermostaten, Repeater etc pp. alles handelsüblich. UND: In 15 
Jahren kannst du einen HSLK'er anrufen, der das versteht.


Bevor du anfängst:
Wie sieht die Hydraulik aus? Anlagenanlyse schon durchgeführt?
EER ist nur dazu da das dynamische Verhalten der Räume auszugleichen, 
was bei Fussbodenheizung aber nur sehr sehr langsam geht. (eine 
Sprungantwortanalyse zeigt dir wie schnell deine Anlage ist).
Ohne vorherigen hydraulischen Abgleich, lässt du die Pumpe gegen 
geschlossene Stellventile donnern und den Heizwärmeerzeuger eine zu hohe 
Vorlauftemperatur machen (mieser COP / hohe Rauchgasverluste). 
Schwingende Regler machen gewaltig Ineffezienz.

Wenn du noch 230V Termoantriebe hast: modern ist 24V PWM Ansteuerung.
Motorstellantriebe haben bei Stillstand 0 Leistungsaufnahme, der 
Geschwindigkeitsvorteil von Motorstellantrieb gegenüber Termoantrieb ist 
aber bei Fussbodenheizung sinnlos.

Musik og F. schrieb:
> Ohne vorherigen hydraulischen Abgleich ....

Nachdem ich neue Ventileinsätze und Stellantriebe eingebaut habe, habe 
ich in der Tat auch nochmals einen hydraulischen Abgleich durchgeführt.

Die Fußbodenheizung ist von 1984. Die Längen der Rohre sind bekannt. 
Aber damit allein läßt sich kein hydraulischen Abgleich durchführen.

Aber bei uns im Haus sind zwei Wohnungen und auch zwei 
Wärmemengenzähler. Ich frage mich allen Ernstes, wie kann man ohne 
Durchflußmessung einen vernüftigen hydraulischen Abgleich durchführen? 
Und wer hat schon Wärmemengenzähler?

Und dann dauert noch das Messen. Der alte Stellantrieb war in spätestens 
5 Minuten voll auf. Das Abkühlen ging fast genauso schnell. Der neue 
Stellantrieb ist in 5 Minuten auch (fast) voll auf, aber das Abkühlen 
dauert wegen besserer Wärme-Isolierung länger. Also benötigt man 5 
Minuten für das Öffnen und 10 Minuten für das Abkühlen. Aber mit einer 
Messreihe ist es ja nicht getan. Man muß sich mit 3 oder 4 Messungen an 
den Sollwert herantasten.

Wenn dies ein Handwerker machen soll ist er 2 Tage beschäftigt. Wer soll 
das denn bezahlen? Und wenn man keine Möglichkeit für eine 
Durchflußmessung hat, was dann?

mfg Klaus

@ Philipp:
Anscheinend hast du keine Lust, zu meiner Antwort w.o. mal Stellung zu 
beziehen...

Die möglichst ultra-energiesparende Ansteuerung+Regelung der Antriebe 
mit einer Aufnahmeleistung von möglichst nur einer Handvoll Watt ist 
offenbar doch wichtiger als der (Mehr-)Bedarf so mancher kWh an Wärme, 
die du (möglicherweise wegen hydraulischer Probleme) dem Haus/Wohnung 
zuführen musst. 8-)

Ein Vergleich: Großmotorisierter Supersportwagen mit sehr ansehnlichem 
C-Wert, wobei du durch Abkleben der verbliebenen Karosserie-Spalten 
diesen noch um ein paar Stellen hinterm Komma verbessern möchtest. 
Super! ;-) Focus erkannt?

Klaus R. schrieb:
> Wenn dies ein Handwerker machen soll ist er 2 Tage beschäftigt. Wer soll
> das denn bezahlen? Und wenn man keine Möglichkeit für eine
> Durchflußmessung hat, was dann?
Nur du selbst ...
Du setzt dich ja auch hin und bastelst in deiner Freizeit die Elektronik 
zusammen...


> ... Die Längen der Rohre sind bekannt.
> Aber damit allein läßt sich kein hydraulischen Abgleich durchführen.
>
> ... Ich frage mich allen Ernstes, wie kann man ohne
> Durchflußmessung einen vernüftigen hydraulischen Abgleich durchführen?

Du brauchst nur ein(/mehrere) anständiges Raumthermometer, mehr nicht. 
;-)

Michael M. schrieb:
>> ... Ich frage mich allen Ernstes, wie kann man ohne
>> Durchflußmessung einen vernüftigen hydraulischen Abgleich durchführen?
>
> Du brauchst nur ein(/mehrere) anständiges Raumthermometer, mehr nicht.
> ;-)

Wie lange soll denn da bei einer trägen Fußbodenheizung ein Ableich 
dauern? Und dann ändern sich die Außentemperaturen stündlich und die 
Sonne scheint vielleicht hinein oder sie wird von einer Wolke verdeckt. 
Und dann, alle Fenster und Türen zu.😉

Ich habe in einem Zimmer drei Heizkreise. Alle haben unterschiedliche 
Rohrlängen. Ich muß deshalb den Durchfluß in allen drei Kreisen möglicht 
gleich haben. Der kleinste Kreis wird am stärksten getrimmt. Wie willst 
Du denn da mit einem Thermometer ermitteln welcher Kreis da noch wie zu 
trimmen ist?
mfg Klaus

Klaus R. schrieb:
> Wie lange soll denn da bei einer trägen Fußbodenheizung ein Ableich
> dauern? Und dann ändern sich die Außentemperaturen stündlich und die
> Sonne scheint vielleicht hinein oder sie wird von einer Wolke verdeckt.
> Und dann, alle Fenster und Türen zu.
Ja, ein paar Voraussetzungen müssen schon eingehalten werden bzw. 
erfüllt sein... Und: Das Thema ist bei weitem nicht in einer halben 
Stunde erledigt, richtig erkannt. Andererseits kein fulltime-Job, da man 
recht lange Wartezeiten hat.

> Wie willst
> Du denn da mit einem Thermometer ermitteln welcher Kreis da noch wie zu
> trimmen ist?
Messung der FB-Temperatur über den Kreisen?? Geht mit IR-Thermometer 
oder (ganz nobel) IR-Kamera.

> Ich muß deshalb den Durchfluß in allen drei Kreisen möglicht
gleich haben.
Bei stark unterschiedlichen Längen? Denk vlt. noch mal darüber nach. ;-)
______
Da Philipp offenbar einen anderen Focus (als Energieeinsparung) hat, 
ziehe ich mich gerne zurück. :-) Philipp: Der Vergleich hinkt nicht, ist 
nur für dich nicht erkennbar. ;-))

Hallo Phil,
Du hast alles richtig gemacht.

Mich stört nur das jeder Politiker den hydraulischen Abgleich als 
unbedingtes Muss hervorhebt. Sehr viele können den nicht selber machen. 
Und Heizungsbauer sind zur Zeit so ausgebucht, daß sie sich noch nicht 
einmal die Heizung einer Bekannten anschauen können. Vielleicht nächstes 
Jahr.
Ich glaube nicht das ein Profi den hydraulischen Abgleich mit einem 
Thermometer durchführt. Und das dürfte dann richtig Geld kosten.
mfg Klaus

Klaus R. schrieb:
> Ich glaube nicht das ein Profi den hydraulischen Abgleich mit einem
> Thermometer durchführt.
Nein, er lässt es vorab mit entsprechender SW ausrechnen und stellt dann 
die Ventile entsprechend ein. Der Besitzer kann dann per eigener 
Überpüfung feststellen, dass Theorie und Praxis leider nicht exakt 
dasselbe ist. :-(

Michael M. schrieb:
>> Ich muß deshalb den Durchfluß in allen drei Kreisen möglicht
> gleich haben.
> Bei stark unterschiedlichen Längen? Denk vlt. noch mal darüber nach. ;-)

Ich sehe darin keinen Widerspruch. Aber ich lerne gerne dazu.

Mein Ansatz ist, in jeden Kreis die selbe Wärmeenergie einzuspeisen.
...Jetzt sehe ich was Du vielleicht meinst.

Ich habe mich zwar auf die Einspeisung konzentriert, aber den Rückfluß 
außer Acht gelassen. Die Differenz zwischen Einspeisung und Rückfluß 
ergibt die abgegebene Energie. Die Rohre mit Hin- und Rückrichtung 
werden ähnlich wie bei einer bifilaren Wicklung bei elektrischen Spulen 
verlegt. In der Elektrotechnik hebt sich so das Magnetfeld auf. Bei der 
Fußbodenheizung könnte man die mittlere Temperatur zwischen Hin- und 
Rückrichtung als wichtigen Parameter sehen. Er sollte über die ganze 
Länge konstant sein.

Ich würde sagen, die mittlere Temperatur eines kürzeren Kreises ist bei 
gleicher Durchflußmenge höher als bei einem längeren Kreis.

Danach müßte ich den kürzeren Kreis noch etwas strärker trimmen. Aber um 
wie viel? Hat der Fachmann da eine Faustformel?
mfg Klaus

Klaus R. schrieb:
> Musik og F. schrieb:
>> Ohne vorherigen hydraulischen Abgleich ....

> Wenn dies ein Handwerker machen soll ist er 2 Tage beschäftigt. Wer soll
> das denn bezahlen?
Wenn man da 2 Tage dran rumprökelt wird es teuer. Man sollte das Thema 
nicht akademisieren. Normal kann man das in 2+2 Stunden + 2 Anfahrten.

Nachmittag: alle dynamischen Ventile voll auf - Stellantriebe ab = 
nomineller Volumenstrom - Abgleich mittels Flowindikatoren oder über 
Messblende/STAD. Pumpensetpunkt setzen. Das ganze ist räumlich sehr eng. 
Weit laufen braucht man im EFH nicht.
Wärmeerzeuger auf bekannte, konstante Vorlauftemperatur setzen.

Anlage über Nacht mit bekannter konstanter Vorlauftemperaur laufen 
lassen.

Nächster Vormittag: termische Kontrolle - mit dem IR Termometer einmal 
durchs Haus laufen. Anlegetermometer an die Rückläufe.
Dynamische Ventile wieder einkoppeln, Stellmotoren montieren. Doku 
schreiben. Fertig.

> Und wenn man keine Möglichkeit für eine Durchflußmessung hat, was dann?
Dann hat man vergessen Volumenstomsindikatoren (die Messblenden, STAD 
ventile) einzusetzen. Ein Flowmeter für Verteiler kostet so ca 7 
EUR/stk. 10 Stk. sind in einer Stunde montiert.

Klaus R. schrieb:

> Ich glaube nicht das ein Profi den hydraulischen Abgleich mit einem
> Thermometer durchführt.
Einen hydraulischen Abgleich kannst du nicht mit einem Termometer 
durchführen. Wer ein Termometer nimmt macht einen termischen Abgleich.

Normal setzt du Flowindikatoren in jeden Kreis - kosten so 8 EUR das 
Stück. Messblenden oder STAD Ventile bei grösseren Anlagen. Dazu dann 
ein IMI TA Scope.

> Und das dürfte dann richtig Geld kosten.
Du trägst viele Bedenken.
Im EFH ist das in 2+2 h + 2 Anfahrten an einer Anlage die man selber 
gebaut hat feddisch.

Den hydraulischen Abgleich kontrolliert man Tags drauf termisch.
und ja +-10% Toleranz sind vertretbar.