Hallo zusammen, ich benötige 7 Kanäle um die Ventile der Fußbodenheizung anzusteuern. Die Ventile laufen mit 230V und benötigen ca. 3W um intern eine Art Wachs zu schmelzen, welches dann das Ventil bewegt. Die Schaltung würde ich gerne, in Bezug auf Luft- und Kriechstrecken, normgerecht aufbauen. Also 230V Seite mit ausreichend Trennung zur Mikrocontrollerseite. Was ist hier zeitgemäß und robust? Relais mit entsprechender Pinanordnung wären sicher das einfachste. Aber bei nur 3W könnte man auch Optofets oder ähnliches nutzen. Wie würdet ihr die Schaltausgänge realisieren? Viele Grüße Philipp
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Phil schrieb: > Wie würdet ihr die Schaltausgänge realisieren? Halbleiterrelais in Richtung Panasonic AQV214EHA o.ä.
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Hi Philipp, Ich weiß, dass eine ERR (=EinzelRaumReglung) Vorschrift ist. :-( Daher ist anzunehmen, dass eine ERR bei dir existiert. Aber: Eine FBH ist so träge, dass sie allgemeinen keine ERR benötigt. Voraussetzung ist, dass ein Hydraulikabgleich sorgfältig und exakt durchgeführt wurde und im Zusammenhang damit die Heizkurveneinstellung passt. Wenn das alles passt, hat die FBH die Eigenschaft, sich selbst zu regeln, da die Raum- und Vorlauftemperatur naturgemäß sehr nah beieinander liegen. Das macht ein wenig Mühe (die Kreise richtig einzustellen). Ich habe das selbst (damals Mitte 80er) auch hinbekommen und war hochzufrieden. ;-) Den ganzen Quatsch mit Ansteuerung der einzelnen Kreise kann man sich sparen bzw. abklemmen. :-)
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Hallo Philipp, habe dafür seit ca. 11 Jahren die Phototriacs MOC 3043 im DIP Gehäuse auf Europakarte im einsatz. Die können auch 2 der Stellventile ansteuern. Ausgang von uC mit 7 mA reicht zum sicheren Schalten.
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Michael M. schrieb: > Den ganzen Quatsch mit Ansteuerung der einzelnen Kreise kann man sich > sparen bzw. abklemmen. :-) Das sehe ich ganz und gar anders. Ich steuere meine Heizkreise alle 10 Minuten an. Es kann dabei sein das die Temperatur noch im Sollbereich liegt und nichts geändert werden muß. Änderungen werden im Laufe des Tages immer erfolgen, in der Regel unterschiedlich. Außerdem hat jeder Heizkreis sein eigenes Temperaturprofil. Ich habe meine Schaltung schon 2001 entwickelt und sie läuft noch heute. Als Optokoppler habe ich einen MOC3083 genommen der einen Triac BT137 direkt ansteuert. Anbei die Schaltung. Sie mußte damals, wie auch noch heute, in Eagle Free auf zwei 80x100 mm Platinen entworfen werden. Die Masken habe ich dann auf 160x100 mm zusammengefügt. Das waren noch Zeiten!. PS: Relais hätten die 20 Jahre nicht durchgehalten. mfg klaus
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Klaus R. schrieb: > Das sehe ich ganz und gar anders.... Ja, offenbar aus dem Blickwinkel Elektronik/Regelungstechnik. Ich sehe das Thema aus dem Blickwinkel Heizungstechnik in der Praxis (>25 Jahre Erfahrung). ;-) Erst recht, wenn man eine moderne(re) Hütte besitzt, die KfW40-Standard o.ä. besitzt.
Michael M. schrieb: > Ich sehe das Thema aus dem Blickwinkel Heizungstechnik in der Praxis > (>25 Jahre Erfahrung). ;-) Bis einschließlich 2021 sah ich das mit den Heizen auch noch lockerer. Jetzt werden einige Zimmer gar nicht mehr beheizt, bzw. sind auf 15°C gesetzt. Die anderen Zimmer liegen bei unter 20°C. Die Heizprofile sind auf das Nötigste ausgelegt. Die Ansprüche an die Regelung haben sich eben einfach erhöht. So ist es eben. mfg Klaus
Vielen Dank für die Vorschläge und Hinweise! Realist schrieb: > ie Phototriacs > MOC 3043 im DIP Gehäuse Das sind sehr interessant, einfach und günstig aus und ist auch bei Reichelt zu bekommen. Da wird nu leider davor gewarnt, dass es keine sichere Trennung macht.
Phil schrieb: > Da wird nu leider davor gewarnt, dass es keine > sichere Trennung macht. Klaus R. schrieb: > Als Optokoppler habe ich einen MOC3083 genommen der einen Triac BT137 > direkt ansteuert. Dann schau Dir meine Lösung genauer an. Da habe ich eine sichere galvanische Trennung. mfg Klaus
Klaus R. schrieb: > Dann schau Dir meine Lösung genauer an. Da habe ich eine sichere > galvanische Trennung. Bei Dir trennt ja auch der Optokoppler. Auch beim MOC3083 scheint man wie beim 3043 auf die spezielle Variante mit "V" am Ende achten zu müssen, damit es nach VDE0884 (die ich leider nicht kenne) ist. Ansonsten sollte ja auch der MOC3083 alleine schon für die Ventile reichen. 3W / 230V = 13mA Bei 100mA sollen max. 3V über dem Optokoppler abfallen. Wenn das bei 13mA auch schon 3V wären (was es wohl nicht sind) wäre man dennoch nur bei 40mW. Das sollte das Gehäuse ja problemlos vertragen.
So eine Heizungssteuerung soll Jahrzehnte unauffällig arbeiten. Da wird die Lebensdauer der mechanischen Relais zum Problem. Nach 20-30 Jahren fällt ein Relais aus und du bekommst keinen Ersatz mehr.
Phil schrieb: > Ansonsten sollte ja auch der MOC3083 alleine schon für die Ventile > reichen. > > 3W / 230V = 13mA > > Bei 100mA sollen max. 3V über dem Optokoppler abfallen. Wenn das bei > 13mA auch schon 3V wären (was es wohl nicht sind) wäre man dennoch nur > bei 40mW. Das sollte das Gehäuse ja problemlos vertragen. Du übersiehst den Anlaufstrom. Bei meinen alten Stellantrieben konnte der Strom dann einige Ampere betragen. Deshalb lasse ich die Antriebe immer einzeln, der Reihe nach im 2 Sekundentakt schalten. Meine neuen Antriebe verbrauchen nur 1W. Ich würde aber trotzdem nicht den MOC3083 allein schalten lassen. Der jetzige Anlaufstrom ist mir nicht bekannt, dürfte aber auch so um die 1A betragen. Ich sehe gerade, Anlaufstrom: 550 mA für max. 100 ms. mfg Klaus
So was? https://www.wolf-online-shop.de/Cosmo-6-Zonen-Regelklemmleiste-230V-Heizen-Kuehlen::252958.html
Klaus R. schrieb: > Du übersiehst den Anlaufstrom. Bei meinen alten Stellantrieben konnte > der Strom dann einige Ampere betragen. Danke für den Hinweis! Ich ging davon aus, dass es rein resistiv ist und keinen nennenswerten Temperaturkoeffizienten gibt. Das schaue ich mir mal bei meinen Antrieben an.
Schau dir mal man wie z.B. eine Wavin AHC oder eine Danfoss Icon das macht. Vorteil so einer Lösung ist auch das alle Teile handelsüblich sind und man nur die Konfiguration dokumentieren braucht. Wenn du geschickt einkaufst kostet so ein Danfoss Icon Master mit 15 Kanälen etwa 200...250 EUR. Display, Reglerfunktionen, Funkstrecken, CE Kennzeichen... alles dabei. Raumzonentermostaten, Repeater etc pp. alles handelsüblich. UND: In 15 Jahren kannst du einen HSLK'er anrufen, der das versteht. Bevor du anfängst: Wie sieht die Hydraulik aus? Anlagenanlyse schon durchgeführt? EER ist nur dazu da das dynamische Verhalten der Räume auszugleichen, was bei Fussbodenheizung aber nur sehr sehr langsam geht. (eine Sprungantwortanalyse zeigt dir wie schnell deine Anlage ist). Ohne vorherigen hydraulischen Abgleich, lässt du die Pumpe gegen geschlossene Stellventile donnern und den Heizwärmeerzeuger eine zu hohe Vorlauftemperatur machen (mieser COP / hohe Rauchgasverluste). Schwingende Regler machen gewaltig Ineffezienz. Wenn du noch 230V Termoantriebe hast: modern ist 24V PWM Ansteuerung. Motorstellantriebe haben bei Stillstand 0 Leistungsaufnahme, der Geschwindigkeitsvorteil von Motorstellantrieb gegenüber Termoantrieb ist aber bei Fussbodenheizung sinnlos.
Musik og F. schrieb: > Ohne vorherigen hydraulischen Abgleich .... Nachdem ich neue Ventileinsätze und Stellantriebe eingebaut habe, habe ich in der Tat auch nochmals einen hydraulischen Abgleich durchgeführt. Die Fußbodenheizung ist von 1984. Die Längen der Rohre sind bekannt. Aber damit allein läßt sich kein hydraulischen Abgleich durchführen. Aber bei uns im Haus sind zwei Wohnungen und auch zwei Wärmemengenzähler. Ich frage mich allen Ernstes, wie kann man ohne Durchflußmessung einen vernüftigen hydraulischen Abgleich durchführen? Und wer hat schon Wärmemengenzähler? Und dann dauert noch das Messen. Der alte Stellantrieb war in spätestens 5 Minuten voll auf. Das Abkühlen ging fast genauso schnell. Der neue Stellantrieb ist in 5 Minuten auch (fast) voll auf, aber das Abkühlen dauert wegen besserer Wärme-Isolierung länger. Also benötigt man 5 Minuten für das Öffnen und 10 Minuten für das Abkühlen. Aber mit einer Messreihe ist es ja nicht getan. Man muß sich mit 3 oder 4 Messungen an den Sollwert herantasten. Wenn dies ein Handwerker machen soll ist er 2 Tage beschäftigt. Wer soll das denn bezahlen? Und wenn man keine Möglichkeit für eine Durchflußmessung hat, was dann? mfg Klaus
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@ Philipp: Anscheinend hast du keine Lust, zu meiner Antwort w.o. mal Stellung zu beziehen... Die möglichst ultra-energiesparende Ansteuerung+Regelung der Antriebe mit einer Aufnahmeleistung von möglichst nur einer Handvoll Watt ist offenbar doch wichtiger als der (Mehr-)Bedarf so mancher kWh an Wärme, die du (möglicherweise wegen hydraulischer Probleme) dem Haus/Wohnung zuführen musst. 8-) Ein Vergleich: Großmotorisierter Supersportwagen mit sehr ansehnlichem C-Wert, wobei du durch Abkleben der verbliebenen Karosserie-Spalten diesen noch um ein paar Stellen hinterm Komma verbessern möchtest. Super! ;-) Focus erkannt? Klaus R. schrieb: > Wenn dies ein Handwerker machen soll ist er 2 Tage beschäftigt. Wer soll > das denn bezahlen? Und wenn man keine Möglichkeit für eine > Durchflußmessung hat, was dann? Nur du selbst ... Du setzt dich ja auch hin und bastelst in deiner Freizeit die Elektronik zusammen... > ... Die Längen der Rohre sind bekannt. > Aber damit allein läßt sich kein hydraulischen Abgleich durchführen. > > ... Ich frage mich allen Ernstes, wie kann man ohne > Durchflußmessung einen vernüftigen hydraulischen Abgleich durchführen? Du brauchst nur ein(/mehrere) anständiges Raumthermometer, mehr nicht. ;-)
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Michael M. schrieb: > Anscheinend hast du keine Lust, zu meiner Antwort w.o. mal Stellung zu > beziehen... Absolut richtig erkannt! Ich habe nicht vor die Regelung rauszuwerfen, weil ich nicht jeden Raum immer brauche. Das man den hydraulischen Abgleich dabei nicht völlig ignoriert ist auch klar. Da auch Dein Vergleich mit dem Sportwagen mehr als hinkt ist das hier auch alles was ich zu diesem Thema sagen werde. Musik og F. schrieb: > Schau dir mal man wie z.B. eine Wavin AHC oder eine Danfoss Icon das > macht. > Vorteil so einer Lösung ist auch das alle Teile handelsüblich sind und > man nur die Konfiguration dokumentieren braucht. Ja, das ist wirklich ein Vorteil, den ich noch mal überdenken werde. Egal wie simpel man es aufbaut es immer immer etwas, was nur schwer von anderen wartbar sein wird.
Michael M. schrieb: >> ... Ich frage mich allen Ernstes, wie kann man ohne >> Durchflußmessung einen vernüftigen hydraulischen Abgleich durchführen? > > Du brauchst nur ein(/mehrere) anständiges Raumthermometer, mehr nicht. > ;-) Wie lange soll denn da bei einer trägen Fußbodenheizung ein Ableich dauern? Und dann ändern sich die Außentemperaturen stündlich und die Sonne scheint vielleicht hinein oder sie wird von einer Wolke verdeckt. Und dann, alle Fenster und Türen zu.😉 Ich habe in einem Zimmer drei Heizkreise. Alle haben unterschiedliche Rohrlängen. Ich muß deshalb den Durchfluß in allen drei Kreisen möglicht gleich haben. Der kleinste Kreis wird am stärksten getrimmt. Wie willst Du denn da mit einem Thermometer ermitteln welcher Kreis da noch wie zu trimmen ist? mfg Klaus
Klaus R. schrieb: > Wie lange soll denn da bei einer trägen Fußbodenheizung ein Ableich > dauern? Und dann ändern sich die Außentemperaturen stündlich und die > Sonne scheint vielleicht hinein oder sie wird von einer Wolke verdeckt. > Und dann, alle Fenster und Türen zu.😉 Als wir das Haus damals gekauft haben waren die Heizkreise im oberen Stockwerk leider auch nicht beschriftet. Ich habe provisorisch Temperatursensoren in allen Räumen auf den Boden geklebt (bzw. auf die vermuteten Heizkreise). Alleine die Zuordnung der Heizkreise zu den Ventilen hat schon einiges an Zeit in Anspruch genommen. In Räumen mit mehreren Kreisen steuere ich auch alle Ventile gleichzeitig (habe eh nur einen Sensor) und habe versucht die Bodentemperaturen ungefähr gleich zu bekommen, in dem man die Flüsse entsprechend eingestellt hat. Der Vorteil dieser selbstgebauten Lösungen ist vor allem, dass man sehr gut loggen und monitoren kann und so nach und nach sehr gut sieht, wenn einzelne Räume die Ventile ganz anders haben als andere. So kann man über die Zeit den Abgleich dann immer weiter verbessern.
Klaus R. schrieb: > Wie lange soll denn da bei einer trägen Fußbodenheizung ein Ableich > dauern? Und dann ändern sich die Außentemperaturen stündlich und die > Sonne scheint vielleicht hinein oder sie wird von einer Wolke verdeckt. > Und dann, alle Fenster und Türen zu. Ja, ein paar Voraussetzungen müssen schon eingehalten werden bzw. erfüllt sein... Und: Das Thema ist bei weitem nicht in einer halben Stunde erledigt, richtig erkannt. Andererseits kein fulltime-Job, da man recht lange Wartezeiten hat. > Wie willst > Du denn da mit einem Thermometer ermitteln welcher Kreis da noch wie zu > trimmen ist? Messung der FB-Temperatur über den Kreisen?? Geht mit IR-Thermometer oder (ganz nobel) IR-Kamera. > Ich muß deshalb den Durchfluß in allen drei Kreisen möglicht gleich haben. Bei stark unterschiedlichen Längen? Denk vlt. noch mal darüber nach. ;-) ______ Da Philipp offenbar einen anderen Focus (als Energieeinsparung) hat, ziehe ich mich gerne zurück. :-) Philipp: Der Vergleich hinkt nicht, ist nur für dich nicht erkennbar. ;-))
Hallo Phil, Du hast alles richtig gemacht. Mich stört nur das jeder Politiker den hydraulischen Abgleich als unbedingtes Muss hervorhebt. Sehr viele können den nicht selber machen. Und Heizungsbauer sind zur Zeit so ausgebucht, daß sie sich noch nicht einmal die Heizung einer Bekannten anschauen können. Vielleicht nächstes Jahr. Ich glaube nicht das ein Profi den hydraulischen Abgleich mit einem Thermometer durchführt. Und das dürfte dann richtig Geld kosten. mfg Klaus
Klaus R. schrieb: > Ich glaube nicht das ein Profi den hydraulischen Abgleich mit einem > Thermometer durchführt. Nein, er lässt es vorab mit entsprechender SW ausrechnen und stellt dann die Ventile entsprechend ein. Der Besitzer kann dann per eigener Überpüfung feststellen, dass Theorie und Praxis leider nicht exakt dasselbe ist. :-(
Michael M. schrieb: > Nein, er lässt es vorab mit entsprechender SW ausrechnen und stellt dann > die Ventile entsprechend ein. Dann bleibt mir in einem gekauften Haus ohne wirkliche Unterlagen wohl weiterhin nur das Klebeband auf den Spalten.. Ich sehe hier tatsächlich nicht den Widerspruch. Solange die Hydraulik nicht perfekt abgestimmt ist steuern die Ventile die gewünschten Temperaturen. Ich kann dann doch einfach sehen, dass z.B. das Badezimmer immer auf 100% ist während andere Räume nur wenig geöffnet werden am Tag. Dementsprechend stelle ich am Fluss so lange nach, bis idealerweise alle Ventile einfach geöffnet bleiben. So habe ich quasi ab Tag 1 die gewünschten Temperaturen und die Anlage hilft mir beim Abgleich. Alles andere dauert Ewigkeiten mit zweifelhaften Ergebnissen. Außerdem kann ich so weiterhin das Gästebad auf dem Niveau der anderen Räume lassen oder, wenn z.B. Besuch für einige Tage da ist (schnelleres ist mit FBH eher nicht drin), die Temperatur dort anheben.
Michael M. schrieb: >> Ich muß deshalb den Durchfluß in allen drei Kreisen möglicht > gleich haben. > Bei stark unterschiedlichen Längen? Denk vlt. noch mal darüber nach. ;-) Ich sehe darin keinen Widerspruch. Aber ich lerne gerne dazu. Mein Ansatz ist, in jeden Kreis die selbe Wärmeenergie einzuspeisen. ...Jetzt sehe ich was Du vielleicht meinst. Ich habe mich zwar auf die Einspeisung konzentriert, aber den Rückfluß außer Acht gelassen. Die Differenz zwischen Einspeisung und Rückfluß ergibt die abgegebene Energie. Die Rohre mit Hin- und Rückrichtung werden ähnlich wie bei einer bifilaren Wicklung bei elektrischen Spulen verlegt. In der Elektrotechnik hebt sich so das Magnetfeld auf. Bei der Fußbodenheizung könnte man die mittlere Temperatur zwischen Hin- und Rückrichtung als wichtigen Parameter sehen. Er sollte über die ganze Länge konstant sein. Ich würde sagen, die mittlere Temperatur eines kürzeren Kreises ist bei gleicher Durchflußmenge höher als bei einem längeren Kreis. Danach müßte ich den kürzeren Kreis noch etwas strärker trimmen. Aber um wie viel? Hat der Fachmann da eine Faustformel? mfg Klaus
Das ist doch über den Daumen gepeilt proportional.
Klaus R. schrieb: > Musik og F. schrieb: >> Ohne vorherigen hydraulischen Abgleich .... > Wenn dies ein Handwerker machen soll ist er 2 Tage beschäftigt. Wer soll > das denn bezahlen? Wenn man da 2 Tage dran rumprökelt wird es teuer. Man sollte das Thema nicht akademisieren. Normal kann man das in 2+2 Stunden + 2 Anfahrten. Nachmittag: alle dynamischen Ventile voll auf - Stellantriebe ab = nomineller Volumenstrom - Abgleich mittels Flowindikatoren oder über Messblende/STAD. Pumpensetpunkt setzen. Das ganze ist räumlich sehr eng. Weit laufen braucht man im EFH nicht. Wärmeerzeuger auf bekannte, konstante Vorlauftemperatur setzen. Anlage über Nacht mit bekannter konstanter Vorlauftemperaur laufen lassen. Nächster Vormittag: termische Kontrolle - mit dem IR Termometer einmal durchs Haus laufen. Anlegetermometer an die Rückläufe. Dynamische Ventile wieder einkoppeln, Stellmotoren montieren. Doku schreiben. Fertig. > Und wenn man keine Möglichkeit für eine Durchflußmessung hat, was dann? Dann hat man vergessen Volumenstomsindikatoren (die Messblenden, STAD ventile) einzusetzen. Ein Flowmeter für Verteiler kostet so ca 7 EUR/stk. 10 Stk. sind in einer Stunde montiert.
Klaus R. schrieb: > Ich glaube nicht das ein Profi den hydraulischen Abgleich mit einem > Thermometer durchführt. Einen hydraulischen Abgleich kannst du nicht mit einem Termometer durchführen. Wer ein Termometer nimmt macht einen termischen Abgleich. Normal setzt du Flowindikatoren in jeden Kreis - kosten so 8 EUR das Stück. Messblenden oder STAD Ventile bei grösseren Anlagen. Dazu dann ein IMI TA Scope. > Und das dürfte dann richtig Geld kosten. Du trägst viele Bedenken. Im EFH ist das in 2+2 h + 2 Anfahrten an einer Anlage die man selber gebaut hat feddisch. Den hydraulischen Abgleich kontrolliert man Tags drauf termisch. und ja +-10% Toleranz sind vertretbar.
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