Hallo Zusammen,
Ich hoffe, ihr hattet ein schönes Wochenende!
Versuche mich gerade an einer kleiner Klingelschaltung.
Vorhandenen Trafo hatte ich rumliegen und kam somit auf die Idee diesen
für meine neue digitale Klingel zu verwenden.
Im "Schaltbild" könnt ihr alle relevanten Daten sehen. Falls ich was
Wichtiges vergessen haben sollte, bitte nachfrage.
Folgendes ist mir bei meiner Schaltung jedoch aufgefallen:
Die Klingel klingelt immer nur bei jedem zweitem Betätigen des
Klingeltasters.
Woran kann das liegen?
Meine Vermutung: ggf. ist die Last, die die digitale Klingel abgreift,
zu gering für den eingesetzten Trafo (9V/1,5VA; Klingel: 8-12V; 14mA-->
0,112VA)?
Könnte ggf. auf der Sekundärseite ein Kondensator aushelfen, der sich
bei jedem Betätigen auflädt und sich dann wieder über die Klingel
entlädt?
Das würde dann zwei Probleme lösen:
1. Die Last für den Trafo ist am Anfang hoch genug. Natürlich sollte
diese aber dann auch nicht zu hoch sein, auch wenn es nur eine kurze
Belastung ist.
2. Die Klingel wird eine Zeitlang weiter versorgt, obwohl der Taster
nicht mehr betätigt ist (im Optimalfall 2-3 Sek-->Klingelton klingelt zu
Ende)
Worst-Case: Klingeltaster klemmt-->In dem Fall würde ich gerne auch
Sicherheitsmaßnahmen einbauen, dass der Trafo mir nicht irgendwann mal
durchbrennt oder schlimmeres.
Tipps dafür nehme ich gerne an.
Viele Grüße
Simon
Hallo Benjamin,
habe es auch am Anfang so gehabt, jedoch dachte ich mir, wofür soll
dieser die ganze Zeit Betromt werden, wenn er nicht gebraucht wird.
Behalte mir das aber als Notfalllösung vor, falls nichts anderes möglich
sein wird ;-)
Schon mal Danke für die schnelle Antwort!
Simon schrieb:> Versuche mich gerade an einer kleiner Klingelschaltung.
Warum baust du ncht einfach das nach, was auf dem Typenschild der
KLingel steht ?
Dort ist Dauerstromversorgung und Taster richtig eingezeichnet,
allerdings ist fraglich warum man N und L verwendet bei 8-12V~.
Deine Schaltung ist falsch.
14mA sind immerhin mit einem 9V 1.5VA Trafo zu erreichen. Normale
Klingeltrafs haben aber 1A, also 9VA.
Bei 70dB kann man ihr Klingeln aber schon mal überhören, das ist ja
flüsterleise.
Simon schrieb:> habe es auch am Anfang so gehabt, jedoch dachte ich mir, wofür soll> dieser die ganze Zeit Betromt werden, wenn er nicht gebraucht wird.
Dann besorge dir einen Trafo mit geringerer Leerlaufleistung.
Dein aktueller hat ca. 1.4W, es gibt auch welche mit <0.4W
1.4W bedeuten 1 KWh/Monat, der Strom kostet dich also lächerliche 20
Cent pro Monat.
230V haben auf Klingel-Leitungen und -Tastern nichts zu suchen!!!!
Erst recht nicht im Aussenbereich.
https://www.tme.eu/Document/cddf32c2cf114f74ebbd7040877865ea/Hahn-D.pdf
Dein Klingeltaster und auch die Verkabelung ist höchstwahrscheinlich
nicht für 230V geeignet.
Dem Trafo ist die Last egal, solange sie nicht über der Nennleistung
liegt.
Allerdings ist die Leerlaufspannung höher als die aufgedruckte, das
könnte die Klingel stören.
Ein Kondensator an AC macht lustige Effekte, aber nicht im entferntesten
auch nur eines der Dinge die du dir da vorstellst.
Ergo: nicht machen.
Der Trafo ist Dauerbetriebs- und Dauerkurzschlussfest, auch da also
keine Probleme.
Du solltest den Schaltplan der Klingel nochmal anschauen und verstehen,
dann weißt du auch, warum deine Dingdong nur Din macht und wie du deinen
Taster anschließen musst.
Dann vielleicht nochmal die Leerlaufspannung des Trafos messen, >12V
finden und einen normalen Klingeltrafo verbauen.
Und Batteriebetrieb ist gar nicht so dumm wie es sich erstmal anhört,
wenn du ruhestromfreien Betrieb hinbekommst. Funktioniert mit einem Satz
Alkalibatterien 4-5 Jahre.
Joe F. schrieb:> Dann besorge dir einen Trafo mit geringerer Leerlaufleistung.> Dein aktueller hat ca. 1.4W, es gibt auch welche mit <0.4W
Bist Du sicher, das dann der Leerlaufstrom geringer ist?
> 1.4W bedeuten 1 KWh/Monat, der Strom kostet dich also lächerliche 20> Cent pro Monat.
Wo gibts denn so billigen Strom? 30ct ist wohl inzwischen typisch.
Scliesslich müssen doch die ganzen Solardächer finanziert werden.
> 230V haben auf Klingel-Leitungen und -Tastern nichts zu suchen!!!!> Erst recht nicht im Aussenbereich.
Ich habe gehört, in Österreich, zumindet in Wien werden angeblich
die Klingelanlagen mit 230V betrieben. Kann das einer der vielleicht
mitlesenden "Ösis" bestätigen?
Hallo Zusammen,
das ging ja super schnell mit den Antworten. Schon mal vielen Dank an
alle!
Michael B. schrieb:> Warum baust du ncht einfach das nach, was auf dem Typenschild der> KLingel steht ?>> Dort ist Dauerstromversorgung und Taster richtig eingezeichnet,> allerdings ist fraglich warum man N und L verwendet bei 8-12V~.
Damit es nicht dauerbestromt ist, aber ich sehe schon, dass ich
wahrscheinlich nicht drumrumkomme.
Bei den N und L habe ich auch schon gestützt. Ist so in der
Merten-Gebrauchsanweisen von der Klingel (MEG4451-0000)
> 14mA sind immerhin mit einem 9V 1.5VA Trafo zu erreichen. Normale> Klingeltrafs haben aber 1A, also 9VA.
Ja, ist ja eine digitale Klingel, deswegen braucht die nicht mehr so
viel Leistung
> Bei 70dB kann man ihr Klingeln aber schon mal überhören, das ist ja> flüsterleise.
Will ja davon nicht geweckt werden ;-) Wenn ich schlafe, dann schlafe
ich.
Wenn ich wach bin, höre ich sie.
Joe F. schrieb:> Dann besorge dir einen Trafo mit geringerer Leerlaufleistung.> Dein aktueller hat ca. 1.4W, es gibt auch welche mit <0.4W>> 1.4W bedeuten 1 KWh/Monat, der Strom kostet dich also lächerliche 20> Cent pro Monat.
Wäre auch eine Lösung und die Kosten vernachlässigbar.
> 230V haben auf Klingel-Leitungen und -Tastern nichts zu suchen!!!!> Erst recht nicht im Aussenbereich.
Das ist nur die Klingel, die in den Treppenhaus ist. Dort ist ein
normaler Taster wie dieser dran:
https://www.elektroradar.de/taster-einsatz-1w-meg3150-0000.html?gclid=EAIaIQobChMIqafM_Y-F4gIVxbUYCh3NywjtEAQYAiABEgLUEPD_BwE
Somit für 250V zugelassen und es ist auch eine NYM 1,5mm²-Leitung. Als
alles im Rahmen.
Jens M. schrieb:> Allerdings ist die Leerlaufspannung höher als die aufgedruckte, das> könnte die Klingel stören.
Bin jetzt dem Phänomen auf die Schliche gekommen: Immer, wenn die
Klingelmusik nicht zu ende Spielen kann, weil der Taster davor
losgelassen wird, dann ist beim nächsten Betätigen nichts zu hören.
Die Klingel mag es also nicht während des Klingels unterbrochen zu
werden.
> Ein Kondensator an AC macht lustige Effekte, aber nicht im entferntesten> auch nur eines der Dinge die du dir da vorstellst.> Ergo: nicht machen.
Ja, gebe ich recht. Eher einen Gleichrichter, der einen Kondensator
auflädt und dann wieder einen "Wechselrichter", der die
Kondesatorspannung in eine quvasi-Wechselspannung wieder umwandelt.
Dieses wird aber leider mein Platzbedarf sprengen (Tiefe Unterputzdose).
Aber interessehalber, wie wäre sowas umzusätzen? ;-) Vorallem die
Berechnung, dass die Klingel 2-3 sek weiterklingelt, nachdem der Taster
losgelassen wurde? Wahrscheinlich mit einem NE555 oder?
> Dann vielleicht nochmal die Leerlaufspannung des Trafos messen, >12V> finden und einen normalen Klingeltrafo verbauen.
Die Leerlaufspannung ist 11,8V. Somit noch im Rahmen.
Simon schrieb:>> 230V haben auf Klingel-Leitungen und -Tastern nichts zu suchen!!!!>> Erst recht nicht im Aussenbereich.> Das ist nur die Klingel, die in den Treppenhaus ist. Dort ist ein> normaler Taster wie dieser dran:> https://www.elektroradar.de/taster-einsatz-1w-meg3150-0000.html?gclid=EAIaIQobChMIqafM_Y-F4gIVxbUYCh3NywjtEAQYAiABEgLUEPD_BwE> Somit für 250V zugelassen und es ist auch eine NYM 1,5mm²-Leitung. Als> alles im Rahmen.
Trotzdem. 230V haben an Klingeltastern nichts zu suchen.
Wenn du in einem Mietshaus wohnst schon 3x nicht.
Stell dir vor was los ist, wenn eines Tages der Hausmeister den
Klingeltaster erneuert und dabei mit 230V eine geballtert bekommt.
Lass' den Trafo einfach wie bei jedem anderen vernünftigen Haushalt
dauerhaft am Netz und aktiviere den Klingelton mit der Niederspannung,
so wie auch im Schaltbild vorgesehen.
Du willst einen Elko nutzen, um die Klingel 3 Sekunden
weiterzubestromen?
Das braucht lässige 24mF, geht also noch. ;)
Warum nicht richtig verdrahten, dann geht alles so wie es soll.
Unbegrenzt.
Joe F. schrieb:> 230V haben an Klingeltastern nichts zu suchen.
Genau.
An einen Klingeltrafo werden auch bestimmte Anforderungen gestellt. Dazu
gehört m.W. z.B. galvanische Trennung, Spannungsfestigkeit usw.
wolle g. schrieb:> An einen Klingeltrafo werden auch bestimmte Anforderungen gestellt. Dazu> gehört m.W. z.B. galvanische Trennung, Spannungsfestigkeit usw.
und Kurzschlussfestigkeit...(beim Klingeltrafo durch Ausführung als
Streufeldtrafo realisiert).
Wie schon oft gesagt: 230V haben am Klingeltaster zumindest hier in
Deutschland NICHTS verloren, die normalerweise dahin liegende
Verkabelung ist auch nicht dafür ausgelegt.
Und zu den Kosten: der Klingeltrafo sollte nicht mal lauwarm werden im
Leerlauf, dann ist man um/unter 1W. Heutzutage gibt es auch richtig
miese, da gehts nur darum Kupfer und Eisen einzusparen bei der
Produktion. Was es dann beim Kunden kostet ist dem Hersteller herzlich
egal. Ich hatte auch so ein Exemplar mit 4W (Haus BJ 1985) vorgefunden
und ersetzt, da ich auch den Fingerprintsensor/Türöffner damit betreibe.
Sonst wäre ich auch bei der Batterielösung gelandet.
Ausgelaufene habe ich bisher nur gefunden, wenn die wirklich komplett
leergelutscht waren (vergessen, Gerät auszuschalten oder dauerhafter
Grundverbrauch). Noch funktionierende Alkalibatterien laufen nicht aus,
zumindest sind mir noch keine untergekommen.
Hallo Zusammen,
vielen Dank für die Aufgleisung, dass 230V an dem Klingeschalter nichts
zu suchen haben.
Bin bis jetzt davon ausgegangen, dass wenn der Taster laut Datenblatt
das abhaben kann/darf, dass das erlaubt ist. Vorallem, da in der
Wohnung, sowie auch im Treppenhaus ähnliche Tastschalter mit 230V
verwendert werden (z.B. zum Einschalten des Treppenhaus-Lichtes).
Aber wenn das so in der Norm steht, bin ich der letzte, der dagegen
rudert.
Auch wenn bei uns jeder Wohnungseigentümer für seine Wohnungstürklingel
selber verantwortlich ist.
Habe jetzt nochmal, wie vorgesehen das ganze Aufgebaut (den Tastschalter
auf der Sekundär-Seite; Trafo dauerbestromt).
Und wie zu erwarten war, funktioniert es.
Die Erwärmung des Trafos beunruhigt mich jedoch etwas . Es ist nicht
Lauwarm, eher warm bis sehr warm, aber noch nicht heiß.
Werde morgen mal die Temperatur an dem Trafo messen. Muss nur meinen
Temperatursensor finden ;-)
Jetzt bin ich jedoch noch auf die Idee gekommen, ob es nicht ein Relais
für eine Schaltspannung von 230V AC mit Ansteuerspannung von 9V AC mit
Ausschaltverzögerung gibt?
Ggf. kann man die Ausschaltverzögerung (das Öffnen des Relais) selbst
dimensionieren.
Finden nur welche für die Hutschiene. Das ist in meinem Fall leider
nicht mehr möglich.
Guten Nacht!
Simon
Simon schrieb:> Und wie zu erwarten war, funktioniert es.
Kaum macht man's richtig, schon geht's.
> Die Erwärmung des Trafos beunruhigt mich jedoch etwas . Es ist nicht> Lauwarm, eher warm bis sehr warm, aber noch nicht heiß.
Die winzigen 1.5VA Trafos werden sogar kühler, wenn man sie belastet,
und bei dir ist er meistens im Leerlauf.
Mit einem 68Ohm 2W Widerstand wird der Widerstand warm, der Trafo
kühler, und die Stromrechnung nicht wirklich höher.
Es gibt aber auch bessere 'Energy Saver' Kleintrafos, meist im roten
Gehäuse.
Wie ist denn der Lichttaster-230V-Klingeldings im Flur verdrahtet?
Mit NYM oder mit Telefonkabel?
Nur weil der Taster der Schönheit wegen im Schalterprogramm des
Gemeinschaftsflurs gewählt wurde und daher als normaler Lichtschalter
mit Sonderwippe auch 230V verträgt ist ja das Kabel noch nicht dafür
geeignet.
Dann:
Dein Verzögerungsrelais bringt nix, denn das bräuchte ja wieder eine
Hilfsspannung und würde durch den falschen Anschluss des Gongs wieder
für Ärger sorgen.
Und zuletzt:
12V 20mA sind 240mVA. Es gibt Winztrafos mit 0,35VA, die sollten es also
tun.
Leider haben die ein sehr große Leerlaufüberhöhung.
MaWin schrieb:> Mit einem 68Ohm 2W Widerstand wird der Widerstand warm, der Trafo> kühler, und die Stromrechnung nicht wirklich höher.
Hallo MaWin,
Danke für den Tipp.
Jens M. schrieb:> Wie ist denn der Lichttaster-230V-Klingeldings im Flur verdrahtet?> Mit NYM oder mit Telefonkabel?> Nur weil der Taster der Schönheit wegen im Schalterprogramm des> Gemeinschaftsflurs gewählt wurde und daher als normaler Lichtschalter> mit Sonderwippe auch 230V verträgt ist ja das Kabel noch nicht dafür> geeignet.
Hallo Jens,
oben schrieb ich, dass bei meiner Klingel ein 3x1,5mm² vorliegt +
zusätzliche Klingelleitung. Als ich saniert habe, habe ich einfach
beides hingezogen, da ich damals nicht die Zeit/Muße hatte mir dafür die
Norm rauszusuchen. Habe dann beides gemacht, was mir jetzt zu Gute kommt
und kann das nach der Norm anschliessen.
Und obwohl jetzt in meinem Fall Klingelschalter und Leitung es abhaben
können, bin ich von der 230V-Variante wieder weg. Nochmals vielen Dank
für die Hinweise!
Jens M. schrieb:> Leider haben die ein sehr große Leerlaufüberhöhung.
Das habe ich gestern bei der Suche auch schon feststellen müssen, dass
die Trafos mit geringen Leerlaufverlusten eine hohe Leerlaufspannung
haben.
Die physikalische Erklärung würde mich interessieren.
Viele Grüße
Hein Blöd schrieb im Beitrag #5833893:
> @to>> Du bist ja dümmer als die Polizei erlaubt!
Konstruktive Kritik wäre besser, wie Du zu dieser Erkenntis kommst?
Harald W. schrieb:> Ich habe gehört, in Österreich, zumindet in Wien werden angeblich> die Klingelanlagen mit 230V betrieben. Kann das einer der vielleicht> mitlesenden "Ösis" bestätigen?
Mit Netzspannung versorgt, aber nicht ohne Klingeltrafo. Einzelfälle mag
es durchaus geben.
Jens M. schrieb:> Nur weil der Taster der Schönheit wegen im Schalterprogramm des> Gemeinschaftsflurs gewählt wurde und daher als normaler Lichtschalter> mit Sonderwippe auch 230V verträgt ist ja das Kabel noch nicht dafür> geeignet.
Es müsst sichtbar sein, dass es sich um ein Installation mit
Netzspannung handelt. Diese Leitungen dürfen dann nicht mit
Kommunikationskabel, wie Kabel/SAT TV, Telefon, Ethernet oder anderen
Klingelleitungen gemeinsam verlegt werden.
Hallo,
zugegeben, habe nicht den kompletten Tread gelesen.
der abgebildete Trafo ist kein Klingeltrafo in dem Sinne, das ist ein
normaler Printtrafo.
Desweiteren darf keinesfalls die vermutliche Klingeldrahtleitung mit
Netzspannung (230V) betrieben werden. Diese ist dafür warscheinlich
nicht ausgelegt.
Ich habe letztes Jahr aus Neugierde einige Kleintrafos (für 220V und
230V Nennspannung) vermessen, da wir hier oft 240V auf der Steckdose
haben, und ich rausfinden wollte, ob die in Sättigung kommen und wie
sich die Verluste entwickeln.
A) Marschner Trafo 018184 / BV2502
230V/2x6V/24VA
B) Hahn Printtrafo BV-EI382-1189
230V/9V/4,5VA
C) Toroid/Multicomp Ringkern FM32/09 (von Farnell)
2x115V/2x9V/3,2VA
D) Schnittbandkerntrafo aus Grundig Radio BJ1967
Typ unbek./ 2x110V(!)/ca.12V/ca.4,5VA
E) Hahn Printtrafo BV-200009
220V(!)/9V/0,35VA/SC-fest
Hier mal nur die Leerlaufmessungen:
Gemessen wurde
U_pri (Spannung auf Primärseite)
P_pri (Leerlauf-Wirkleistung/also das was den Tr im Leerlauf erwärmt)
I_pri ((Schein-Effektiv-)Strom auf Primärseite)
PF ((Leerlauf-) Powerfaktor)
U_sec (Leerlauf-Spannung auf Sekundärseite, nur bei 230V gemessen)
A)220V/3,14W/42,4mA/PF:0,34
230V/3,54W/48,6mA/PF:0,32/U_sec:6,85V
240V/4,01W/57,5mA/PF:0,29
250V/4,56W/70,2mA/PF:0,26
B)220V/0,96W/17,3mA/PF:0,25
230V/1,12W/20,7mA/PF:0,24/U_sec:13,3V
240V/1,36W/25,6mA/PF:0,22
250V/1,73W/32,4mA/PF:0,21
C)220V/0,070W/0,351mA/PF:0,91
230V/0,077W/0,371mA/PF:0,90/U_sec:11,1V
240V/0,085W/0,395mA/PF:0,90
250V/0,094W/0,429mA/PF:0,88
D)220V/0,276W/12,6mA/PF:0,10
230V/0,410W/19,7mA/PF:0,09/U_sec:14,3V
240V/0,825W/35,7mA/PF:0,10
250V/1,950W/61,8mA/PF:0,13
E)220V/1,06W/8,61mA/PF:0,56
230V/1,26W/9,34mA/PF:0,58/U_sec:14,6V
240V/1,45W/9,97mA/PF:0,61
250V/1,66W/10,6mA/PF:0,63
Beim 220V Schnittbandkern-Trafo (bei den anderen nicht gemessen) ist der
primäre Stromverlauf bei 240V und insbes. bei 250V weit weg von der
Sinusform.
Ich habe die Trafos zudem sekundär mit 1k und 100R belastet und
vermessen. Dass diese dabei kühler würden, kann man bei den von mir
benutzten Trafos fast vernachlässigen. Am ehesten tritt der Effekt bei
den 220V-Trafos auf, wenn sie bei 240V (250V nicht gemessen) überfahren
werden:
Schnittbandkern-Tr 220V/4,5VA:
P_pri (@240V/Leerlauf): 0,825W
P_sec: 222mW, dP_pri: 200mW (@240V/1k)
P_sec: 2,03W, dP_pri: 1,89W (@240V/100R)
Hahn Print-Tr 220V/0,35VA:
P_pri (@240V/Leerlauf): 1,45W
P_sec: 179mW, dP_pri: -21mW (@240V/1k)
P_sec: 356mW, dP_pri: 0mW (@240V/330R)
Versuche, die 220V-Trafos für unsere 240V Netzspannung mittels
Zenerdioden im Primärkreis hochzuskillen und so die Leerlaufverluste zu
reduzieren, waren nur teilweise erfolgreich. Je höher der
Blindstromanteil des Trafos, desto schlechter funktioniert es.
Noch ne Anmerkung zu 230V am Klingelknopf. Als ich vor 35J noch
Zeitschriften hier im Ort ausgetragen habe, gab es eine Wohnung, wo die
Kappe am Klingelknopf abgefallen war. Die Kontakte waren offen liegend,
daneben ein Zettel vom Wohnungsinhaber: "Zum Klingeln Kontakte
zusammendrücken".
Um es nochmal deutlich zu machen: Ich hatte nie vor auf die
Klingelleitung mehr als 24V geschweige den die 230V zu legen.
Falls ich die 230V verwendet hätte (bis jetzt nur auf dem Schreibtisch
getestet), dann wäre auch die 3x1,5NYM verwendet worden.
GEKU schrieb:> Es müsst sichtbar sein, dass es sich um ein Installation mit> Netzspannung handelt. Diese Leitungen dürfen dann nicht mit> Kommunikationskabel, wie Kabel/SAT TV, Telefon, Ethernet oder anderen> Klingelleitungen gemeinsam verlegt werden.
Wie ist es bei den Steckdosen/Netzwerk/Antennen-Kombi, wo Netzwerk-,
Sat- und Steckdosen nebeneinander liegen, vermeiden, dass das gemeinsam
verlegt wird?
Siehe hier:
https://www.lichtideen.com/elektro/delphi/delphi-schalterserie-weiss/delphi-2x-steckdose-1x-antenne-1x-cat5-weiss-elektro-dose-stecker-kupplung-7526/a-16372/
Dürfen dann Netzwerk/Telefonkabel/Antennenkabel nicht gemeinsam im
Mauerwerkschlitz verlegt werden? Auch nicht im Leerrohr?
Thomas S. schrieb:> der abgebildete Trafo ist kein Klingeltrafo in dem Sinne, das ist ein> normaler Printtrafo.
Ja, das stimmt. Werde auch, aus Erkenntis dieses Threads, mir doch eine
echten Klingeltrafo kaufen, damit ich auf der sicheren Seite bin.
Gibt es den Klingeltrafo in so kleiner Bauform, dass dieser in eine
Unterputzdose passt? Finde nur welche, die direkt auf eine Wand montiert
werden?
APW schrieb:> ch habe letztes Jahr aus Neugierde einige Kleintrafos (für 220V und> 230V Nennspannung) vermessen, da wir hier oft 240V auf der Steckdose> haben, und ich rausfinden wollte, ob die in Sättigung kommen und wie> sich die Verluste entwickeln...
Wow, besten Dank dafür!
Simon schrieb:> Gibt es den Klingeltrafo in so kleiner Bauform, dass dieser in eine> Unterputzdose passt?
Als Schaltnetzteil kein Problem, als Eisenkerntarfo nur mit Blende mit
Lüftungsschlitzen.
Der oben genannte, von mir vermessene 3,2VA Ringkerntrafo hat die Maße:
D=43mm / H=25mm zzgl. den Platz, den die Anschlussleitungen benötigen.
Innen vergossen, mit Bohrung für M4.
Simon schrieb:> Das habe ich gestern bei der Suche auch schon feststellen müssen,> dass die Trafos mit geringen Leerlaufverlusten eine hohe Leerlauf-> spannung haben.>>>>> Die physikalische Erklärung würde mich interessieren.
Da spielt mehreres zusammen hierfuer.
Kleinere Trafos (angenommen gleiche Primaer- und Sekundaer-Spannung,
aber weniger Ausgangstrom) haben i.A. hoehere Induktivitaetswerte.
Resultierend aus (deutlich) hoeherer Anzahl Windungen bei (deutlich)
duennerem Draht. Anders ist es nicht zu schaffen, beim Trafo trotz
kleinerer magnetischer Querschnittsflaeche einen hoeheren Wert der
Induktivitaeten (primaer und auch sekundaer) zu erhalten.
Dieser hoehere Induktivitaets- (also "L-") Wert der Primaerwicklung
sorgt fuer niedrigeren Leerlaufstrom - der Trafo ohne Last bildet
praktisch eine einfache Drossel ("Spule"), direkt an L und N liegend.
(Der somit fließende Strom ist der Leerlaufstrom, begrenzt durch L.)
Allerdings folgt aus besagter hoeherer Windungszahl bei duennerem
Draht noch etwas: Hoeherer ohmscher Widerstand.
Nun koennte man ja glauben, dieser Zusammenhang zwischen Strom und
Widerstand sei so, daß der Spannungsabfall "immer gleich", also daß
das insgesamt keinen Unterschied macht.
Dem ist nicht so. Es macht einen riesigen Unterschied.
Das kann man "kurz" gar nicht so recht beschreiben, leider nur lang.
Eine vollstaendige (und unmißverstaendliche) Erklaerung steht hier,
wie sich die Maße und Eigenschaften bei größer/kleiner veraendern.
Angenommen gleiche/r Kernform/-typ, auch Uein und Uaus identisch:
http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap1/Kapitel1.html#1.2.1
Man kann das Kapitel von vorne lesen, aber will man dringend ein
paar Zeilen sparen (was aber fuer Dich nicht zu empfehlen ist),
geht es auch ab:
"Die Kernaussage der Aehnlichkeitsgesetze..."
Dir empfehle ich eher, das gesamte uebergeordnete Hauptkapitel
ganz zu lesen (und besser nicht nur ein mal - sondern bis es sitzt).
So versteht man, wieso kleinere Trafos ineffizienter sind und diese
staerkere Leerlaufspannungsueberhoehung haben - ganz genau.
Auch das übrige "InterNetzteil- und Konverter-Handbuch" nuetzte Dir.
Es gibt ja nicht nur 50Hz-Trafos, sondern auch Schaltnetzteil-Trafos.
Die aber funktionieren nicht ohne Halbleiter - alles schoen erklaert.
Viel Spaß. ;-)
Falls das deine Seite ist: sieht auf den ersten Blick informativ aus.
Allerdings ist das Layout (weisse Schrift auf verlaufendem blau) nicht
wirklich augenfreundlich und schlecht zu lesen. Das fördert die
Informationsaufnahme nicht gerade. Ich persönlich meide solche Seiten,
wenn es nicht unbedingt sein muss. Hier muss es für mich nicht sein.
Simon schrieb:> Wie ist es bei den Steckdosen/Netzwerk/Antennen-Kombi, wo Netzwerk-,> Sat- und Steckdosen nebeneinander liegen, vermeiden, dass das gemeinsam> verlegt wird?
Eigene Verrohung, aber gemeinsame Fräsung
APW schrieb:> Versuche, die 220V-Trafos für unsere 240V Netzspannung mittels> Zenerdioden im Primärkreis hochzuskillen und so die Leerlaufverluste zu> reduzieren, waren nur teilweise erfolgreich.
Besser wäre das vorschalten eines Spartrafos 240V/220V. Den kann
man sich aus einem 230V/24V-Trafo mit einem zehntel der Leistung
selbst zusammenbauen.
Thomas S. schrieb:> Was sucht jetzt ein Spar-Trafo vor dem Klingeltrafo?>> Geht's noch???
Wenn man ein 240V Netz hat und 220V-Trafos macht das Sinn.
Gibts denn fertige 240V-Klingeltrafos?
Wenn man heutzutage ein elektrisches Gerät kauft, kann man davon
ausgehen, dass es für das hiesige Netz ausgelegt sein sollte. Erst recht
ein Klingeltrafo.
So nen Nonsens mit Vorschalt - Pipapo hab ich noch nirgends gesehen.
Thomas S. schrieb:> Wenn man heutzutage ein elektrisches Gerät kauft, kann man davon> ausgehen, dass es für das hiesige Netz ausgelegt sein sollte. Erst recht> ein Klingeltrafo.>> So nen Nonsens mit Vorschalt - Pipapo hab ich noch nirgends gesehen.
Nun, "APW" ging es wohl darum, 220V-Trafos an einem 240V-Netz zu
betreiben. Da kann es ohne Anpassung durchaus zu Überhitzungen
und Bränden kommen.
Das mit den Zenerdioden war eine Nebenbemerkung in meinem obigen Beitrag
und hat nichts mit dem Klingeltrafoproblem des TO zu tun!
Mir ging es darum, das geschlossene 220V Netzteilmodul eines alten
Grundigradios (BJ67) mit möglicht wenig Aufwand so zu modifizieren, dass
es weniger warm wird, weil es an 240V thermisch bereits grenzwertg war.
Ich hatte hier nur wenige Quadratzentimeter Platz bei vielleicht 5mm
Bauhöhe. Deshalb der Versuch mit den ZDs.
Joe F. schrieb:> wenn eines Tages der Hausmeister den> Klingeltaster erneuert und dabei mit 230V eine geballtert bekommt.
OT-Frage: Darf ein Hausmeister mehr als Glühobst wechseln ohne
entsprechende E-Ausbildung?
Simon schrieb:> Auch wenn bei uns jeder Wohnungseigentümer für seine Wohnungstürklingel> selber verantwortlich ist.
Gehören in Deutschland Klingelanlage mit Klingelbrett im EG und
Sprechanlage nicht zum Hausgemeinschaftseigentum? Wer haftet im
Brandfall?
Simon schrieb:> Ich hatte nie vor auf die> Klingelleitung mehr als 24V geschweige den die 230V zu legen.
Und wieso liegt Klingeltaster im ersten Schaltplan in der L-Leitung?
Simon schrieb:> Falls ich die 230V verwendet hätte...
Willst uns jetzt mit dem Eiertanz versch...ern?
APW schrieb:> Der oben genannte, von mir vermessene 3,2VA Ringkerntrafo hat die Maße:> D=43mm / H=25mm zzgl. den Platz, den die Anschlussleitungen benötigen.> Innen vergossen, mit Bohrung für M4.
Hat der eine Klingeltrafozulassung oder was meinst Du damit?
Harald W. schrieb:> Gibts denn fertige 240V-Klingeltrafos?
Es gibt Klingeltrafos mit Netzeingangsnennspannung und den
unterschiedlichsten Ausgangsspannungen. Wo ist das Problem?
Harald W. schrieb:> Da kann es ohne Anpassung durchaus zu Überhitzungen> und Bränden kommen.
Ist das nur deine Privatmeinung oder gibts auch eine relevante Quelle
dafür, daß irgendwer ohne E-Ausbildung einen Klingeltrafo anpassen darf?
APW schrieb:> Mir ging es darum, das geschlossene 220V Netzteilmodul eines alten> Grundigradios (BJ67) mit möglicht wenig Aufwand so zu modifizieren, dass> es weniger warm wird, weil es an 240V thermisch bereits grenzwertg war.> Ich hatte hier nur wenige Quadratzentimeter Platz bei vielleicht 5mm> Bauhöhe. Deshalb der Versuch mit den ZDs.
Du solltest Dein "220V Netzteilmodul" in ein etwas grösseres
Gehäuse bauen, Dann passt auch der Selbstbau-Spartrafo mit
rein. Das ist auch keine Frickellösung, sondern für Deine
spezielle Situation die Beste und Sicherste. Sicherer als
Deine Z-Dioden.
GEKU schrieb:> Jens M. schrieb:>> Nur weil der Taster der Schönheit wegen im Schalterprogramm des>> Gemeinschaftsflurs gewählt wurde und daher als normaler Lichtschalter>> mit Sonderwippe auch 230V verträgt ist ja das Kabel noch nicht dafür>> geeignet.>> Es müsst sichtbar sein, dass es sich um ein Installation mit> Netzspannung handelt. Diese Leitungen dürfen dann nicht mit> Kommunikationskabel, wie Kabel/SAT TV, Telefon, Ethernet oder anderen> Klingelleitungen gemeinsam verlegt werden.GEKU schrieb:> Simon schrieb:>> Wie ist es bei den Steckdosen/Netzwerk/Antennen-Kombi, wo Netzwerk-,>> Sat- und Steckdosen nebeneinander liegen, vermeiden, dass das gemeinsam>> verlegt wird?>> Eigene Verrohung, aber gemeinsame Fräsung
Das ist alles nur teilweise richtig. Eine Installationsleitung NYM oder
dergleichen (also mit Isolierung pro Ader + Mantel über alle Leitungen)
darf aus Sicherheitstechnischen Gründen durchaus mit jeder beliebigen
andren Leitung verlegt werden, sowohl im Rohr als auch Unterputz. Was
nicht erlaubt ist ist z.B. Installationsdrähte (H07V-U/K) die nur die
Aderisolation haben ins gleiche Rohr mit Klingelkabeln/Netzwerkkabeln
usw. zu verlegen. Dafür ist die Isolierung der Datenleitungen nicht gut
genug, sodass im Fehlerfall 230V auf die Datenleitung gelangen könnten.
Allerdings ist aus EMV Gründen ein Abstand zwischen Strom und
Datenleitungen gefordert/empfohlen. Außerdem bei Datenleitungen eine
Verlegung im Rohr. Was da genau vorgeschrieben ist weiß ich aber nicht.
Der 1. Grund dient der Sicherheit, das muss man zwingend so machen. Die
EMV Problematik spielt meiner Meinung nach hier bei einer Klingel keine
große Rolle, schlimmstenfalls klingelt´s halt mal nicht. Auch schert
sich im Wohnbereich niemand um die Trennung.
Zu den Tastern: Gewöhnliche "Klingeltaster" sind nicht für 230V
ausgelegt, ebenfalls die Leitungen die zu diesen Tastern gehen.
Man kann aber durchaus eine Klingel wie du geschrieben hast vor dem
Trafo schalten. Das ist aus Stromspargründen auch sinnvoll, auch wenn´s
nur wenige Euro im Jahr kostet. Ich verlege eigentlich immer zum
Klingeltaster ein Rohr(falls mal jemand eine Sprechanlage nachrüsten
will) und darin eine Leitung für 230V (am besten NYM, oder aber auch
H07V-K). Da kommt dann ein gewöhnlicher Unterputztaster für 230V rein
mit Abdeckung mit Klingelsymbol. Als Klingel habe ich bisher erfolgreich
getestet:
https://www.grothegmbh.de/nc/grothe-gesamtkatalog/detail.html?tt_products%5Bproduct%5D=619&cHash=c46a8580d8923fac3957dad78bdcd102
Da steckt ein gewöhnlicher Trafo drin und danach ein ganz gewöhnlicher
8V Gong. Da passen Trafo und Gong zusammen, so das es auch klingelt wenn
man drückt (230V geschalten).
Vermutlich geht das aber nicht bei jedem Trafo und vor allem dann nicht
bei Elektronischen Klingeln, vielleicht ist der Trafo dazu "zu langsam",
wie auch immer die Physikalischen Hintergründe hierzu sind.
Harald W. schrieb:> APW schrieb:>>> Mir ging es darum, das geschlossene 220V Netzteilmodul eines alten>> Grundigradios (BJ67) mit möglicht wenig Aufwand so zu modifizieren, dass>> es weniger warm wird, weil es an 240V thermisch bereits grenzwertg war.>> Ich hatte hier nur wenige Quadratzentimeter Platz bei vielleicht 5mm>> Bauhöhe. Deshalb der Versuch mit den ZDs.>> Du solltest Dein "220V Netzteilmodul" in ein etwas grösseres> Gehäuse bauen, Dann passt auch der Selbstbau-Spartrafo mit> rein. Das ist auch keine Frickellösung, sondern für Deine> spezielle Situation die Beste und Sicherste. Sicherer als> Deine Z-Dioden.
Es ist einfach kein Platz vorhanden, etwas größeres reinzubauen
(Kofferradio). ZD habe ich keine verbaut, da kannst du beruhigt sein.
Das sicherste wäre gewesen, das Netzteil komplett neu zu konstruieren
mit einem passenden Trafo und modernem Spannungsregler dahinter.
Andreas B. schrieb:> Das ist alles nur teilweise richtig.
Soweit mir bekannt dürfen die kleinen und die großen Spannungen nicht
zusammen spielen.
Daher haben die Dosen auch eine Trennwand, die dann sogar durch einen
nicht ausbrechbaren Adapter getrennt werden müssen, daher sind Telefon,
Sat, LAN und 230V niemals im Kombirahmen möglich.
Machen viele, erlaubt isses aber nicht.
Das meint auch, das die Enden der Strippen nicht zusammen in einer Dose
hängen dürfen, denn die könnten ja irgendwo reinpieken.
KlingelSchaltbild.JPG
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