Hallo,
ich plane gerade aus Spaß an der Freude eine Endstufe.
Der Logik und Verstärtkerteil ist schon ziemlich fix.
Auch die Steuerung via uC ist durchdacht.
Einzig die Spannungsversorgung macht mir Sorgen.
Was würdet ihr nehmen?
Ich habe eign. keine große Lust Trafo/Gleichrichter/Kondensatoren selber
zu basteln, da mich der Teil nicht interessiert und ich auch mit
Netzspannungen nicht gerne rumspiele.
Meine Idee war es jetzt für +-48 V 2 ELP 75-48
http://www.reichelt.de/ELP-75-48/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=132750&artnr=ELP+75-48&SEARCH=ELP+75
zu benutzen.
Nur geben mir die 300mV Restwelligkeit und die Aussagen zu
Schaltnetzteilen bei Audioanwendungen in diesem Forum Grund zur Annahme,
dass der Spaß dann nicht mehr so "Highperformed" ist wie der Rest der
Schaltung.
Was würdet ihr machen, bzw. was habt ihr schon mit Erfolg benutzt?
Bevorzugen würde ich für diesen Schaltungsteil fertige Bauteile...
Gruß
Hoerbar
Harald Wilhelms schrieb:> Hoerbar schrieb:>>> Meine Idee war es jetzt für +-48 V>> Ooh, willst Duein ganzes Stadion beschallen?
Nicht, dass es was mit der Sache zu tun hat.
80 W pro Netzteil ist jetzt nicht so krass.
Das Bauteil (TDA7294) braucht eign. nur max. +-40 V.
Für die Frage ist der Spannungsbereich aber egal.
Das Problem ist eher der Ripple.
Merkt/Hört man das? Kann man das Erfahrungsgemäß mit nem großen C
parallel ausgleichen?
Schalten solche Netzteile zu langsam?
Hoerbar schrieb:> ich plane gerade aus Spaß an der Freude eine Endstufe.> Einzig die Spannungsversorgung macht mir Sorgen.>> Ich habe eign. keine große Lust Trafo/Gleichrichter/Kondensatoren selber> zu basteln, da mich der Teil nicht interessiert und ich auch mit> Netzspannungen nicht gerne rumspiele.
Was ist das denn für eine Begründung?
Die Netzspannung mußt du an jedes Netzteil anschließen. Und ein Trafo,
Brückengleichrichter und zwei Elkos sind nun nicht furchtbar viel
aufwendiger als zwei fertige Netzteil-Blackboxen.
> Was würdet ihr nehmen?
Trafo, Brückengleichrichter und zwei Elkos.
> Meine Idee war es jetzt für +-48 V 2 ELP 75-48> http://www.reichelt.de/ELP-75-48/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=132750&artnr=ELP+75-48&SEARCH=ELP+75> zu benutzen.> Das Bauteil (TDA7294) braucht eign. nur max. +-40 V.> Für die Frage ist der Spannungsbereich aber egal.
Nein, ist er nicht. Mehr Betriebsspannung ergibt mehr Verlustleistung.
Insbesondere und auch bei kleiner abgenommener Leistung.
Stichworte: Ruhestrom, Wirkungsgrad vs. Aussteuerung
Außerdem verträgt der TDA7294 auch nur maximal +/-40V. Im Betrieb
wird man da tunlichst drunter bleiben wollen.
> Nur geben mir die 300mV Restwelligkeit und die Aussagen zu> Schaltnetzteilen bei Audioanwendungen in diesem Forum Grund zur Annahme,> dass der Spaß dann nicht mehr so "Highperformed" ist wie der Rest der> Schaltung.
...
> Das Problem ist eher der Ripple.
Ripple auf der Versorgungsspannung ist bei Audio-Endstufen i.d.R. kein
Problem. Weil ein guter Verstärker die Schwankungen der Versorgungs-
spannung ausregelt. Allerdings klappt das prinzipbedingt bei Ripple mit
100Hz besser als bei Ripple mit einigen 10kHz. Immerhin sollten aktuelle
Schaltnetzteile mit der Frequenz weit oberhalb des Hörbereichs liegen.
Wenn dann Dreck aus der Versorgung auf dem Ausgangssignal liegt, dann
hört man es zumindest nicht.
XL
Hoerbar schrieb:> Das Bauteil (TDA7294) braucht eign. nur max. +-40 V.
Audio ist jetzt nicht so mein Fachgebiet,
aber es gibt da einen Zusammenhang zwischen maximaler Musikleistung und
Spannung. Da Du den Verstärker selber baust brauche dir die Formel ja
nicht heraussuchen. Wieviel Musikleistung soll denn herauskommen?
Du benötigst die 48 Volt nicht. Das Ding arbeitet im Bereich 10 bis 40
Volt. Wenn Du den im roten Bereich betreibst, brauchst Du dir auch keine
Gedanken um den Ripple mehr zu machen. Eine saubere Funktion ist dann
nicht mehr garantiert.
Du brauchst Spannung und Strom. z.B. steht im Datenblatt 10 A Peak. Ich
will damit nun nicht sagen daß du ein 10 A Netzteil brauchst. Aber 48
Volt mit 1,6 A paßt nicht zum Verstärker. Weniger Spannung, mehr Strom,
zuzüglich einer kurzfristigen Überlastreserve für Strom. Sonst hast du
mehr Störungen durch begrenzte Stromlieferfähigkeit, wodurch auch die
Spannung einbricht und ihren "eigenen" Ripple erzeugt, als durch den
regulären Ripple. Die Zahlen hängen von der geforderten
Ausgangsleistungab.
Um die 300 mV Ripple im allgemeinen braucht man sich weniger sorgen zu
machen. Bei analogen Netzteilen ist der Ripple langsam. Das kompensiert
der Verstärker. Aber die hohen Frequenzen eines Schaltnetzteiles könnten
stören. Da ist es halt die Frage wie hoch die Ansprüche sind.
Im ersten Anlauf wird das vermutlich nicht ganz perfekt. Wenn es gut
klingen soll würde ich die klassische Trafobauart wählen. Die ist
technisch einfacher zu überblicken beim Eigenbau und kann kurzfristig
auch mehr als den Nennstrom liefern.
Oh, da war einer schneller. :)
Nachtrag:
Wer den Trafo nicht will, weil er wegen der Netzspannung bedenken hat,
sollte auch nicht mit Open-Frame-Schaltnetzteilen arbeiten.
Carsten R. schrieb:> Um die 300 mV Ripple im allgemeinen braucht man sich weniger sorgen zu> machen. Bei analogen Netzteilen ist der Ripple langsam. Das kompensiert> der Verstärker. Aber die hohen Frequenzen eines Schaltnetzteiles könnten> stören. Da ist es halt die Frage wie hoch die Ansprüche sind.
Bei hohen Frequenzen ist zwar die Power-Supply-Rejection durch den
Verstärker geringer, dafür kann man hohe Frequenzen auch wesentlich
einfach wegfiltern als einen Ripple mit 100 Hz.
Es reichen dann schon relativ kleine Drosseln und Kondensatoren, damit
aus 300 mV vielleicht nur noch 3 mV übrig bleiben oder auch noch
weniger.
Johannes E. schrieb:> wesentlich> einfach wegfiltern als einen Ripple mit 100 Hz
Ist nicht nötig. Das macht der Verstärker so nebenbei. Solange die
Spannung im Rippletal noch ausreicht um die maximal gewünschten Pegel am
Ausgang zu bedienen wird man da kaum was hören. Darum findet man an der
Stelle auch eher keine Spannungsregler. Bei Trafoversorgung wäre das
unter Umständen sogar eher von Nachteil, weil er bedarfsbedingten
plötzlichen Stromspitzen im Wege stehen könnte. Den Ripple kann man
hinreichend durch geeignete Bauteilewahl begrenzen.
Vielen Dank für die Antworten bis jetzt!
Zuerstmal will ich mich entschuldigen, da mein Beitrag vielleicht leicht
seltsam formuliert war.
>Du benötigst die 48 Volt nicht. Das Ding arbeitet im Bereich 10 bis 40>Volt. Wenn Du den im roten Bereich betreibst, brauchst Du dir auch keine>Gedanken um den Ripple mehr zu machen. Eine saubere Funktion ist dann>nicht mehr garantiert.>>Du brauchst Spannung und Strom. z.B. steht im Datenblatt 10 A Peak. Ich>will damit nun nicht sagen daß du ein 10 A Netzteil brauchst. Aber 48>Volt mit 1,6 A paßt nicht zum Verstärker. Weniger Spannung, mehr Strom,>zuzüglich einer kurzfristigen Überlastreserve für Strom. Sonst hast du>mehr Störungen durch begrenzte Stromlieferfähigkeit, wodurch auch die>Spannung einbricht und ihren "eigenen" Ripple erzeugt, als durch den>regulären Ripple. Die Zahlen hängen von der geforderten>Ausgangsleistungab.
Die Auslegung habe ich noch nicht festgelegt. Deswegen habe ich einfach
mal ein Schaltnetzteil der Familie, die für mich in Frage kommen,
ausgewählt.
>Wer den Trafo nicht will, weil er wegen der Netzspannung bedenken hat,>sollte auch nicht mit Open-Frame-Schaltnetzteilen arbeiten.
Mit ist bei dem Gedanken einfach lieber ein geprüftes und
gekennzeichnetes Bauteil für sowas zu verwenden.
Ich hab keine Lust, dass mein Haus abfackelt oder meine Freundin beim
anschalten eine Mitbekommt.
Logo, wenn man aufpasst und richtig Erdet sollte nix passieren. Aber ein
besseres Gefühl habe ich doch dabei...
Fazit bis jetzt:
Bis jetzt habe ich es so verstanden, dass das Schaltnetzteil eign. keine
hörbaren Effekte hat.
Die Verlustleistung und das Gewicht sind aber schon deutlich besser bei
Schaltnetzteilen.
Beim Thema Ripple bestätigen eure Aussagen das, was ich aus dem
Datenblatt gelesen habe (SVR bei 75dB).
Kann es sein, dass das alles wie so oft bei Audioanwendungen eine
Glaubensfragen ist?
Ich habe leider weder die Zeit noch das Geld viele verschiedene
Versorgungsarten mit dem Oszi zu analysieren...
Vielen Dank euch allen bis jetzt!
Hoerbar schrieb:> Mit ist bei dem Gedanken einfach lieber ein geprüftes und> gekennzeichnetes Bauteil für sowas zu verwenden.
Trafos sind auch geprüft. Wenn Du einen Trafo wählst dessen
Spitzenspannung auch im "Leerlauf" bei Netzüberpannung den Rahmen
nicht sprengt, kann da nicht viel mehr passieren. "Leerlauf" weil die
Schaltung ohnehin eine Mindestlast darstellt, da du den Trafo vermutlich
Primärseitig schaltest.
Hoerbar schrieb:> Bis jetzt habe ich es so verstanden, dass das Schaltnetzteil eign. keine> hörbaren Effekte hat.Hoerbar schrieb:> Beim Thema Ripple bestätigen eure Aussagen das, was ich aus dem> Datenblatt gelesen habe (SVR bei 75dB).
Störungen können aber auch Umwege gehen, vor allem schnelle
Schaltflanken. Aber ja, natürlich ist es möglich das auch mit
Schaltnetzteilen zu machen.
Hoerbar schrieb:> Kann es sein, dass das alles wie so oft bei Audioanwendungen eine> Glaubensfragen ist?
Glaubenfragen und / oder Fragen des Anspruches. Die einen sind mit der
Laufruhe eines Mittelklassewagens zufrieden, die anderen setzen sich in
keinen Wagen der unter einer Millionen € gekostet hat. Andere sind
pragmatisch und sagen: Mit einem Trabbi kam man auch ans Ziel.
Es gibt auch Leute, die kaufen sich sauerstofffreie Kabel, weil die
einen geringfügig niedrigeren Widerstand haben (sollen). Ich glaube ich
höre nicht mehr so gut wie früher. :P
Es ist halt die Frage in welcher Liga Du mitspielen willst.
Preisklasse Supermarkt oder Bang & Olufsen.
Hoerbar schrieb:> dass der Spaß dann nicht mehr so "Highperformed" ist wie der Rest der> Schaltung.
Ist halt eine vage Fomulierung, besonders bei begrenzten Meßmitteln.
Hoerbar schrieb:> Das Bauteil (TDA7294) braucht eign. nur max. +-40 V.
Was willst du da mit einem (oder wohl doch besser 2) 48V Netzteilen ? Da
geht der TDA7294 doch nur kaputt.
Wenn du NICHT die
High Efficiency Application Circuit
nachgebaut hast, kann der TDA7294 sowieso nur 50-60W liefern.
Und die liefert er an 4 Ohm bereits bei +/-22V.
Eine höhere Spannung bringt den Chip nur früher in die thermische
Begrenzung.
(Bei 8 Ohm Boxen sind bis 28V möglich, gute Verstärker haben einen
Umschalter der die Versorgungsspannung der Endstufe an die Impedanz der
Lautsprecher anpasst).
Aber auch bei nur 22V benötigt der Chip an 4 Ohm bis 5A, und dein
Netzteil ist viel zu schlapp dafür, das bringt nur 1.6A. Reichelt hat
überhaupt nichts genügend leistungsfähiges, weder 2 x 24V mit 240W noch
2 Stück mit 120W.
Denn blöderweise muss man Schaltnetzteile bei Audio auf den maximalen
Strom auslegen, auch wenn der bei Musik fast nie gebraucht wird.
Konventionelle Netzteile müssen bloss auf die mittlere Stromaufnahme
ausgelegt werden, da täten es deine 1.6A, weil die durch die grosse
Masse von Eisen und Kupfer thermisch so träge sind, daß sie die
Spitzenbelastung problemlos wegstecken, schon aus dem grossen Siebelko
den man an ein Schaltnetzteil gar nicht anschliessen könnte weil es
schon dessen Ladestrom als Überstrom erkennt. Allerdings sollte
konventiuonelle Trafos für Audibnetzteile einen Übertemperaturschalter
enthalten, FALLS die Musik doch mal lauter ist.
Daher passen konventionelle Trafos genau zu Class AB Audioverstärkern.
Lediglich die Spannungsschwankungen des Stromnetztes geben sie 1:1
weiter, so daß sie für +/-10% Netzspannungsschwankungen und eine oftmals
um 10% hohe Leerlaufüberhöhung ausgelegt werden müssen.
Ein 2x21V Trafo liefert nach Gleichrichtung 29.7V, bei 10%
Netzunterspannung 26.73, abzüglich 2 Dioden 24.7V, bei 10% Ripple, für
die man Elkos von 10000uF anschliessen müsste (5A halbe Zeit) immer noch
knapp über 22V, und selbst bei 10% Netzüberspannung und 10%
Leerlaufüberhöhung mit 36V noch unter 40V Maximum des TDA7294.
Um die 5A (halbe Zeit) dauerhaft liefern zu können, müsste jede Wicklung
für 4.5A ausgelegt sein, also 2 x 21V/4.5A = 198VA Trafo, aber weil eben
bei Audio meist weit weniger Leistung verlangt wird, tut es auch ein
60VA Trafo, also 2 x 21V a 1.4A mit Thermosicherung.
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.30
Und ja: Eine Leitung von 230V sollte man sich schon anzuschliessen
trauen, ein Netzschalter muss ja auch dazu. Wichtig ist ein gutes
Gehäuse, eventuell von einem alten Audioverstärker.
Hoerbar schrieb:> Fazit bis jetzt:> Bis jetzt habe ich es so verstanden, dass das Schaltnetzteil eign. keine> hörbaren Effekte hat.
Wenn es geeignet ist, dann ja.
> Die Verlustleistung und das Gewicht sind aber schon deutlich besser bei> Schaltnetzteilen.
Kommt auf die Leistung an. Bei den 50-60W eines TDA7294 sind die
Vorteile von Schaltnetzteilen noch nicht gravierend.
> Kann es sein, dass das alles wie so oft bei Audioanwendungen eine> Glaubensfragen ist?
Keineswegs. PA-Endstufen werden schon seit Dekaden mit Schaltnetzteilen
gebaut. Bzw. gleich ganz als Class-D. Das sind dann aber auch Leistungen
im hohen dreistelligen bis vierstelligen Bereich. Und (wichtig!)
PA-Endstufen werden bei höherer mittlerer Leistung respektive geringeren
Leistungsspitzen gefahren. Für Hifi-Endstufen mit einer mittleren
Leistung unter 10% des Maximums bieten Schaltnetzteile kaum Vorteile.
XL
Vielen Dank
Mir hat wirklich jeder von euch rießig geholfen.
Nach ein bisschen Recherche hab ich einen Händler von Ringtrafos
gefunden, der die Dinger für vernünfitge Preise verkauft.
Mental habe ich mich schon auf selber wickeln eingestellt...
Der Link zu dem FAQ hat mir sehr weitergeholfen.
Auch den Überschlag zu der Dimensionierung ist sehr nützlich!
Also wirds für den Verstärker wohl doch einen Trafo geben.
Hoerbar schrieb:> Mental habe ich mich schon auf selber wickeln eingestellt...
Nun wird er übermütig.^^ Erst lieber keine Trafos und nun gleich selber
wickeln. :P
Das wird wahrscheinlich nicht notwendig sein. Du mußt das
Spannungslimmit ja nicht ausreizen bis zum Letzten. Wie gesagt, hat der
Chip einen Arbeitsbereich von... bis... . Ein Standardtrafo im
Arbeitsbereich funktioniert auch. Oder ist es Dir soo wichtig die
maximale Leistung aus dem Chip herauszuholen?
Carsten R. schrieb:> Hoerbar schrieb:>> Mental habe ich mich schon auf selber wickeln eingestellt...>> Nun wird er übermütig.^^ Erst lieber keine Trafos und nun gleich selber> wickeln. :P>> Das wird wahrscheinlich nicht notwendig sein. Du mußt das> Spannungslimmit ja nicht ausreizen bis zum Letzten. Wie gesagt, hat der> Chip einen Arbeitsbereich von... bis... . Ein Standardtrafo im> Arbeitsbereich funktioniert auch. Oder ist es Dir soo wichtig die> maximale Leistung aus dem Chip herauszuholen?
Nein :D
Ich habe, bevor ich nach Trafo/Spulen gesucht habe, damit gerechnet,
dass ich die selber machen muss.
GSD gibts fleissige Maschinchen die für mich das drehen und biegen
übernehmen.
Schönen Abend noch!
