Vertragsstrafe bei Kündigung/Rückzahlung von Schulungskosten

Ja nicht da anfangen.

Dankend ablehnen. Allein schon weil es ein Dienstleister ist.

Das ist Bauernfängerei, ich wäre skeptisch ob diese Klausel überhaupts 
wirksam wäre. Allein schon Mindestlohn, das ist schon die erste 
Frechheit, die zweite diesen als Fortschritt dazustellen nachdem man 
zuvor die Leute unbezahlt ausgebeutet hat und dann auch noch die 
Vertragsstrafe oben draufzusetzen ist die Krönung.

Ein Schelm würde per Mobbing die neuen Mitarbeiter zur Kündigung 
innerhalb der ersten Monate treiben, dann den Profit für die Rückzahlung 
dieser Schulung einstreichen (die eh nix wert sein kann) und dann das 
spiel von neuem beginnen lassen. Wer so blöd ist, und so etwas 
unterschreibt, der würde dann auch noch zahlen.

Würde ich persönlich bei der zuständigen Staatsanwaltschaft melden. Das 
dürfte vermutlich sogar wettbewerbswidrig sein.

Ganz vergessen: Dass jemand in der Probezeit kündigen könnte ist 
unternehmerisches Risiko. Entweder überdenke ich meine Konditionen und 
verhindere es dadurch (mehr bezahlen, besseres Arbeitsklima, etc.) oder 
ich mach die Bude dicht.

Durch diese Strafe wird das Unternehmerrisiko unzulässigerweise auf den 
Arbeitnehmer übertragen.

zufällig automotive mit i am Anfang und h am Schluss?
EDL ist ja per se nicht schlecht um an Anfang zu lernen wenn die 
Bedingungen passen, aber das geht einfach nicht.

Marc G. schrieb:

> Gar nicht erst dort anfangen...

ui schrieb:

> Ja nicht da anfangen.

Hans schrieb:

> Dankend ablehnen.

Die Optionen in NRW sind für Absolventen nun mal nicht unbedingt so 
rosig, wie in anderen Landesteilen. Sehr viele Hochschulen mit 
technischen Studiengängen von denen ständig neue Leute kommen.

rcc schrieb:

> zufällig automotive mit i am Anfang und h am Schluss?

Nah. Mittelgroßer Dienstleister. Eher regional im Westen tätig. 
Maschinenbau, Anlagenbau, Automotive, Luft- und Raumfahrt und etwas 
Software.

Ist rechtens:
https://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Rueckzahlungsklausel.html
http://www.zeit.de/karriere/2014-12/weiterbildung-kosten-rueckzahlungspflicht

>Was passiert aber, wenn man gekündigt wird und spielt in dem Fall der
>Kündigungsgrund eine Rolle. In der Probezeit gekündigt zu werden und
>dann noch mit 4000€ Schulden dazustehen, wäre schon ziemlich übel.

Das sollte doch im Arbeitsvertrag stehen - check doch einfach wie die 
Rückzahlungskalusel formuliert ist. Rechtens ist die Rückzahlung wohl 
auch wenn Dir wegen Pflichtverstöße gekündigt wird, aber nicht bei 
Kündigung durch den AG generell:

"Für eine arbeitnehmerseitige Rückzahlung müssen die Bedingungen 
explizit klar und unmissverständlich benannt werden. Dazu gehören neben 
der Eigenkündigung durch den Mitarbeiter, seinem Wunsch nach einem 
Aufhebungsvertrag vor Ablauf der Frist auch die Kündigung durch den 
Arbeitgeber wegen Pflichtverstöße"

Marc G. schrieb:

> Was hast du denn studiert überhaupt?

Maschinenbau im Bachelor und Master mit starkem Hang in Richtung 
Mechatronik.

Absolvent schrieb:
> Früher war das unbezahlt. Heute kriegt man da den Mindestlohn.

Gepflegt den Mittelfinger ziehen, aufstehen und Reisekosten abrechnen.

Marc G. schrieb:

> Oha. Und dann findest du nichts?! Ist doch zurzeit sehr gefragt...schon
> mal deine Bewerbungen hinterfragt?

Das Problem ist die mangelnde Berufserfahrung. Die richtigen Firmen 
wollen nur Leute mit langjähriger Erfahrung und davon scheint es einige 
zu geben...

Berufsrevolutionär schrieb:
> Ist rechtens:
> https://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_H...
> http://www.zeit.de/karriere/2014-12/weiterbildung-...
>
>>Was passiert aber, wenn man gekündigt wird und spielt in dem Fall der
>>Kündigungsgrund eine Rolle. In der Probezeit gekündigt zu werden und
>>dann noch mit 4000€ Schulden dazustehen, wäre schon ziemlich übel.
>
> Das sollte doch im Arbeitsvertrag stehen - check doch einfach wie die
> Rückzahlungskalusel formuliert ist. Rechtens ist die Rückzahlung wohl
> auch wenn Dir wegen Pflichtverstöße gekündigt wird, aber nicht bei
> Kündigung durch den AG generell:
>
> "Für eine arbeitnehmerseitige Rückzahlung müssen die Bedingungen
> explizit klar und unmissverständlich benannt werden. Dazu gehören neben
> der Eigenkündigung durch den Mitarbeiter, seinem Wunsch nach einem
> Aufhebungsvertrag vor Ablauf der Frist auch die Kündigung durch den
> Arbeitgeber wegen Pflichtverstöße"

Da geht es um Fortbildungen, hier geht es aber um eine Einarbeitung die 
in anderen Unternehmen zu 99% wertlos sein wird. Diese kann daher 
niemals die Vorraussetzung der Steigerung des eigenen Marktwertes 
erfüllen und ist somit zumindestens nach dem von dir verlinkten Zeit 
Artikel nicht zulässig für so eine Klausel.

Zudem muss man bedenken, dass durch den Mindestlohn diese Einarbeitung 
auf asoziale Art eh bereits durch den Arbeitnehmer finanziert wurde.

Selbst Hochschulen zahlen ihren Hiwis mehr als den Mindestlohn.

Hans schrieb:

> Da geht es um Fortbildungen, hier geht es aber um eine Einarbeitung die
> in anderen Unternehmen zu 99% wertlos sein wird.

Nah, ein wesentlicher Teil sind schon Programmschulung vor allem im CAD- 
und FEM-Bereich. Nur, ob die dir soviel bringen, wenn dir in der 
Probezeit gekündigt wurde, glaube ich nicht.

Absolvent schrieb:
> Die Optionen in NRW sind für Absolventen nun mal nicht unbedingt so
> rosig, wie in anderen Landesteilen. Sehr viele Hochschulen mit
> technischen Studiengängen von denen ständig neue Leute kommen.

Absolvent schrieb:
> Das Problem ist die mangelnde Berufserfahrung. Die richtigen Firmen
> wollen nur Leute mit langjähriger Erfahrung und davon scheint es einige
> zu geben...

Einfach bewerben. Fang bei Firmen an bei denen du nicht arbeiten willst 
(also Bewerbungen schreiben). Geh zu den Vorstellungsgesprächen und 
versuch dich zu verkaufen (da kannste üben). Dann bei Firmen bei denen 
du willst und wo die Bedingungen passen.

Lieber ein paar Monate unmittelbar nach dem Studium arbeitslos (ist ja 
durchaus normal, vielleicht ergibt sich ja ein deinem Lehrstuhl noch ne 
Kleinigkeit zum Übergang) als in der Scheiße sitzen. Anstatt fertig 
studiert den Mindestlohn zu bekommen kannst derweil auch H4 empfangen.

Hans schrieb:

> Da geht es um Fortbildungen, hier geht es aber um eine Einarbeitung die
> in anderen Unternehmen zu 99% wertlos sein wird. Diese kann daher
> niemals die Vorraussetzung der Steigerung des eigenen Marktwertes
> erfüllen und ist somit zumindestens nach dem von dir verlinkten Zeit
> Artikel nicht zulässig für so eine Klausel.

Sagt welcher Arbeitsrecht-Experte?!


>Das Problem ist die mangelnde Berufserfahrung. Die richtigen Firmen
>wollen nur Leute mit langjähriger Erfahrung und davon scheint es einige
>zu geben...

Sehe ich ähnlich. Die Alternative wäre wohl bei einem kleinen Krauter 
anzufangen, da hast du nach einem Jahr weniger Schulung, wahrscheinlich 
nicht mehr Gehalt und Berufserfahrung im kleinen Kräuterbusiness. Im 
anderen Fall haste Schulung, Berufserfahrung im Business bei großen 
(wenn auch als Leihkraft) und Kontakte und damit einen halben Fuß in 
Konzernen -> und damit das bessere Sprungbrett.

Absolvent schrieb:
> 12 Monate bei dehnen zu arbeitet

...hoffentlich war es ein Deutschkurs...

Es wird immer schlimmer mit den Zeitarbeiterzecken! Kein Wunder, dass 
die Jungen alle korrumpiert sind. Ich mache mal einen Versuch:

1) Wenn Du faul bist dann mach es so:

    Unterschreiben, Anfangen und gleichzeitig was Besseres suchen, und 
...

    a) wenn gefunden, dann kündigen und sich auf o.g. Klauseln berufen
       und denen nichts zurückzahlen

    b) wenn nichts gefunden, entweder

       b1) richtig hohes Gehalt kassieren und arbeiten

       b2) krank machen und sich kündigen lassen


2) Wenn nicht faul bist, dann gehe zu einem grossen mit Minigehalt. Dann

    a) nach Probezeit mehr Gehalt fordern
       a1) wenn Du es kriegst, bleiben und Karriere machen

       a2) wenn nicht, künsigen

    b) gleich kündigen

    c) bleiben und Dich abwerben lassen, was unweigerlich passieren wird

Henry G. schrieb:
Sprach der stadtbekannte Lobbytroll (oder eventuell doch
> Dauerhartzer?)...

Ja klar, der Henry weiss Bescheid, der macht den Babo hier ...

Chefkritiker schrieb:
> wenn gefunden, dann kündigen und sich auf o.g. Klauseln berufen
>        und denen nichts zurückzahlen

Die werden das mit dem Gehalt verrechnen. Wenn dann nichts für die
Miete übrig bleibt (4k sind verdächtig hoch, Ämter zahlen nur 2k))
und auch das Jobcenter KDU nicht übernimmt, geht bei solchen
Konstrukten auch noch die Wohnung flöten.

Was ist denn das für eine Schulung? Kann auch eine Betrugsmasche
sein, denn viele Schulungen sind nicht die Bohne wert und ein
Zertifikat von so einem daher gelaufenen Träger muss kein Arbeitgeber
anerkennen(was man aber auch nicht erfährt).

Ich hab so einen Quatsch mal mit gemacht, allerdings ohne
DL-Beteiligung, wurde vom Steuerzahler bezahlt (12x2000€).
Total wertlos. Nur die staatliche Schulbildung ist entscheidend.

Cerberus schrieb:

> Was ist denn das für eine Schulung?

Schreibt er dort: Beitrag "Re: Vertragsstrafe bei Kündigung/Rückzahlung von Schulungskosten"

Hans schrieb:
> Mindestlohn, das ist schon die erste
> Frechheit, die zweite diesen als Fortschritt dazustellen nachdem man
> zuvor die Leute unbezahlt ausgebeutet hat und dann auch noch die
> Vertragsstrafe oben draufzusetzen ist die Krönung.

Das ist Verschwörungsmüll. Leistungswillige Leute haben keine Probleme, 
eine sehr gute Stelle zu finden. Immer und überall. Absolvent oder mit 
60 - egal. Es ist natürlich bequemer ein Märchen zu erfinden und darin 
das eigene Scheitern zu ergründen.

Soll ich hier mal so einen AV mit den gleichen Regeln bzgl. Schulungs- / 
Quali-Kosten einstellen? Das sind keine Märchen, auch nicht für 
Berufserfahrene, das ist die Realität seit Jahren.
Wird meist von Klitschen praktiziert, im Anschluß wenn man das mitmacht, 
alos nach der Schulung bekommt man gerade mal so etwas über dem 
Durchschnittslohn, die Klitsche kassiert aber ganz saftig für den MA bei 
dem Projekt-AG ab.

6 K€ für wieviel Wochen eigentlich, ach ganze 2 Monate ... lernt man 
dabei dann noch mals das 1X1 oder was dauert da so lange?
Das sind doch 3k € pro Monat, was dann wohl eher dem Gehalt entspricht 
oder der Differenz aus dem M-Lohn plus Schulungskosten, da kann die 
Schulung nicht so teuer und damit dolle sein!
Von daher erzähl mal was zu der Schulung, es gibt welche die dauern 2 
Wochen und kosten 3k€, und danach ist man immer noch kein Techniker oder 
Zauberkünstler.

Henry G. schrieb:
> Cohen Don schrieb:
>> Hans schrieb:
>>> Mindestlohn, das ist schon die erste
>>> Frechheit, die zweite diesen als Fortschritt dazustellen nachdem man
>>> zuvor die Leute unbezahlt ausgebeutet hat und dann auch noch die
>>> Vertragsstrafe oben draufzusetzen ist die Krönung.
>>
>> Das ist Verschwörungsmüll.

Eher linker Marxismus-Müll. Während der Schulungsteilnahme schafft der 
Arbeiter keinen Mehrwehrt also gibt es auch nichts was der AG im Sinner 
der Ausbeutung aneignen kann.
Das während einer Vollzeit-Schulung überhaupt Mindestlahn gezahlt wird 
und nicht eine geringere Praktimumsvergütung ist auch nicht gesetztlich 
gefordert, anders als bei einer Ausbildung die länger als 3 Monate 
dauert: https://www.azubi.de/beruf/tipps/mindestlohn

> Es sind keine Märchen. Aber das sind Märchen:
>
>>  "Leistungswillige Leute haben keine Probleme, eine sehr gute Stelle zu finden.
>>  Immer und überall. Absolvent oder mit 60 - egal."

Setz einfach den Satz drunter - "Ausnahmen bestätigen die Regel" und 
schon ist das Märchenhafte beseitigt.

Cerberus schrieb:

> denn viele Schulungen sind nicht die Bohne wert und ein
> Zertifikat von so einem daher gelaufenen Träger muss kein Arbeitgeber
> anerkennen(was man aber auch nicht erfährt).
>
>
> wurde vom Steuerzahler bezahlt (12x2000€).
> Total wertlos. Nur die staatliche Schulbildung ist entscheidend.

Deshalb sollte jeder Schulungsteilnehmer so eine Schulung gut selbst 
dokumentieren:
*Inhalte der Schulung, Schulungsleiter,
*Schulungsmaterial,
*Stärke der Gruppe,
*Art der Schulung (Selbststudium, Vortrag, praktische Übung).

Am besten gleich am Abend eine entsprechende Notiz machen. Vielleicht 
macht ja so ne Schulungsgruppe auch ne eigene FB-Gruppe auf, das gleich 
ein paar mehr sehen wie's läuft.
Über solche Protokolle lässen sich spätere Streits über die tatsächliche 
Rückzahlungshöhe gut entscheiden, auch der Financiere solche 
Weiterbildungen freut sich über Quali-berichte.

Berufsrevolutionär schrieb:
> Eher linker Marxismus-Müll. Während der Schulungsteilnahme schafft der
> Arbeiter keinen Mehrwehrt also gibt es auch nichts was der AG im Sinner
> der Ausbeutung aneignen kann.

Ist doch völlig egal, die Schulungszeit ist vom AG gefordert und der 
Teilnehmer hat nichts davon, außer die Vergütung.

genervt schrieb:
> Berufsrevolutionär schrieb:
>> Eher linker Marxismus-Müll. Während der Schulungsteilnahme schafft der
>> Arbeiter keinen Mehrwehrt also gibt es auch nichts was der AG im Sinner
>> der Ausbeutung aneignen kann.
>
> Ist doch völlig egal, die Schulungszeit ist vom AG gefordert und der
> Teilnehmer hat nichts davon, außer die Vergütung.

Neee... die Qualifikation für die Arbeit ist gefordert, der AN hat die 
nicht und auch nicht die Eigeninitiative sich das ohne Unterstützung des 
AG anzueignen.

Der AN hat die Voraussetzungen für den Job nicht, trotzdem zahlt ihm der 
AG eine Unterstützung und schult ihn - wo ist da Ausbeutung?

Berufsrevolutionär schrieb:
> Neee... die Qualifikation für die Arbeit ist gefordert

Das ist ja schön für den AG, aber was hat der AN davon?

genervt schrieb:
> Berufsrevolutionär schrieb:
>> Neee... die Qualifikation für die Arbeit ist gefordert
>
> Das ist ja schön für den AG, aber was hat der AN davon?

Ne besserqualifizierte Arbeit?!

Ist es dir nicht bekannt, das es nicht nur Jobs für Ungelernte gibt? 
Also mehr als Putzen, Handlangerdienste und eigene Organe verkaufen?

Berufsrevolutionär schrieb:
> Ne besserqualifizierte Arbeit?!

Soll ich da jetzt lachen?

Woher willst du denn wissen, dass der Sch.... weiterhin nützlich sein 
wird?

Wenn man der Meinung ist, dass man danach mehr wert ist, dann hätte man 
eine solche Schulung gleich in Eigenregie machen können und sich für 
mehr Geld verkaufen können.

Berufsrevolutionär schrieb:
> genervt schrieb:
>> Berufsrevolutionär schrieb:
>>> Neee... die Qualifikation für die Arbeit ist gefordert
>>
>> Das ist ja schön für den AG, aber was hat der AN davon?
>
> Ne besserqualifizierte Arbeit?!
>
> Ist es dir nicht bekannt, das es nicht nur Jobs für Ungelernte gibt?
> Also mehr als Putzen, Handlangerdienste und eigene Organe verkaufen?

Übliche Schulungen kosten in der Regel über 1500€ pro Woche. Ein 
einfacher Leiterplattenlehrgang der über 3 Tage geht kostet bereits so 
viel. Ein Linux Grundlagenkurs liegt bei 3 Tagen jenseits von 900€ pro 
Person.

6000€ für 2 Monate sind daher für entsprechend qualifizierende Kurse 
schlichtweg viel zu wenig. Zu viel allerdings für eine interne Schulung. 
Sprich passt ideal in das vermutete dubiose Geschäftsmodell. Nebenbei 
werden dadurch Arbeitnehmerrechte erheblich untergraben.

Als Arbeitgeber muss man einfach das unternehmerische Risiko die 
Einarbeitungszeit einkalkulieren. Wer hier wegen ein paar Tausend Euro 
rumgeizt bzw. nicht ausreichend liquide ist, steht in meinen Augen eh 
schon kurz vor dem Ruin.

Wenn das alles für dich marxischtischer Bullshit ist: Dann geh weiterhin 
als Sklave arbeiten bzw. shille weiter für deine Klitsche. Ich bevorzuge 
es persönlich jedes Vertragsangebot von einem Rechtsanwalt prüfen zu 
lassen. Aber kannst du gerne anderst machen und jeden Müll 
unterschreiben. Ist ja nicht mein Problem.

Hans schrieb:
> Ich bevorzuge
> es persönlich jedes Vertragsangebot von einem Rechtsanwalt prüfen zu
> lassen.

Dazu muss man erst mal einen Job in Aussicht haben.
Wer damit keine Probleme hat, weil er so ein high Performer
ist, sollte das in jedem Fall machen und den AG bei
Fisimatenten in den Hintern treten. Bessere Menschen werden
die Chefs dadurch aber nicht.

Hans schrieb:

> Wenn das alles für dich marxischtischer Bullshit ist: Dann geh weiterhin
> als Sklave arbeiten bzw. shille weiter für deine Klitsche. Ich bevorzuge
> es persönlich jedes Vertragsangebot von einem Rechtsanwalt prüfen zu
> lassen. Aber kannst du gerne anderst machen und jeden Müll
> unterschreiben. Ist ja nicht mein Problem.

Ja klar mit der Unterschrift unter einen Ausbildungsvertrag beginnt die 
Sklavenarbeit - das ist Bullshit!

Du hast es bitter nötig von Dritten Verträge prüfen zu lassen - Dein 
Urteilsvermögen ist ja offensichtlich deutlich vom 
"Hilfe-ich-werde-ausgebeutet"-Verfolgungswahn getrübt. Werd mal locker!

Berufsrevolutionär schrieb:
> Ja klar mit der Unterschrift unter einen Ausbildungsvertrag beginnt die
> Sklavenarbeit - das ist Bullshit!

Wozu sollte ein Absolvent denn einen Ausbildungsvertrag unterschreiben, 
wenn er ein Anstellungsverhältnis sucht?

Logik ist hier offenbar mal wieder aufpreispflichtig.

Absolvent schrieb:
> rcc schrieb:
>
>> zufällig automotive mit i am Anfang und h am Schluss?
>
> Nah. Mittelgroßer Dienstleister. Eher regional im Westen tätig.
> Maschinenbau, Anlagenbau, Automotive, Luft- und Raumfahrt und etwas
> Software.

Einer der letzten Buchstaben des Alphabets + Zahl?

Berufsrevolutionär schrieb:
> Hans schrieb:
>
>> Wenn das alles für dich marxischtischer Bullshit ist: Dann geh weiterhin
>> als Sklave arbeiten bzw. shille weiter für deine Klitsche. Ich bevorzuge
>> es persönlich jedes Vertragsangebot von einem Rechtsanwalt prüfen zu
>> lassen. Aber kannst du gerne anderst machen und jeden Müll
>> unterschreiben. Ist ja nicht mein Problem.
>
> Ja klar mit der Unterschrift unter einen Ausbildungsvertrag beginnt die
> Sklavenarbeit - das ist Bullshit!
>
> Du hast es bitter nötig von Dritten Verträge prüfen zu lassen - Dein
> Urteilsvermögen ist ja offensichtlich deutlich vom
> "Hilfe-ich-werde-ausgebeutet"-Verfolgungswahn getrübt. Werd mal locker!

Arbeitsverträge werden von Juristen erstellt. Du bleibst auf dem 
aktuellen Stand hinsichtlich Rechtssprechung bzgl. Arbeitsrecht wie ein 
Jurist der täglich damit zu tun hat und delegierst das nicht einfach an 
selbigen? Bist wohl so ein egozentrischer Büffel der alles selber besser 
kann als andere, dich würde ich auch nicht einstellen, was will ich 
schon mit jemandem der spezifische Probleme nicht an den zuständigen 
Experten aus Arroganz delegieren mag?

Wenn ich umsonst diesen Vertrag von einem Juristen prüfen lassen kann, 
wieso sollte ich das nicht tun? Hier geht es nicht um 50ct am 
Limonadenstand sondern um Jahresentgelte jenseits der 55k€. Selbst bei 
30k€ würde ich schon eine anwaltliche Prüfung anraten.

Hans schrieb:

> Arbeitsverträge werden von Juristen erstellt. Du bleibst auf dem
> aktuellen Stand hinsichtlich Rechtssprechung bzgl. Arbeitsrecht wie ein
> Jurist der täglich damit zu tun hat und delegierst das nicht einfach an
> selbigen? Bist wohl so ein egozentrischer Büffel der alles selber besser
> kann als andere, dich würde ich auch nicht einstellen, was will ich
> schon mit jemandem der spezifische Probleme nicht an den zuständigen
> Experten aus Arroganz delegieren mag?

Naja immerhin bin ich der einzige im Thread, der mit Links nachgewiesen 
hat das er zu dem Thema recherchiert hat.

Ich hab nicht den Eindruck, das auch du das getan hast oder das du 
tatsächlich einen Anwalt konsultierst hast. Du tipperst einfach drauf 
los und kompensierst was dir an bequellten Argumenten fehlt durch 
Einschüchternde Wortwahl und wilden Beschuldigungen - könnte man glatt 
Argumentieren im Trump-Stil nennen.

Berufsrevolutionär schrieb:

> Eher linker Marxismus-Müll.

Heiner

> Während der Schulungsteilnahme schafft der
> Arbeiter keinen Mehrwehrt also gibt es auch nichts was der AG im Sinner
> der Ausbeutung aneignen kann.

Er schafft schon alleine durch die Schulung einen Mehrwert. Nämlich 
eine qualifizierten Mitarbeiter.

> Das während einer Vollzeit-Schulung überhaupt Mindestlahn gezahlt wird
> und nicht eine geringere Praktimumsvergütung ist auch nicht gesetztlich
> gefordert, anders als bei einer Ausbildung die länger als 3 Monate
> dauert: https://www.azubi.de/beruf/tipps/mindestlohn

Wenn die Schulung im Auftrag des Arbeitgebers stattfindet, ist es 
selbstverständlich, dass hier Lohn gezahlt wird. Hier geht es nicht um 
einen Arbeitnehmer, der nebenbei noch studieren will und dafür einen 
Teil der Studiengebühren vom Arbeitgeber bekommt. Die Inhalte unter dem 
Link beziehen sich sowieso nur auf Azubis. Die haben noch keine 
Ausbildung. Ein Ingenieur im Gegenzug sehr wohl.

Whiskey Cola schrieb:
> Berufsrevolutionär schrieb:

>> Während der Schulungsteilnahme schafft der
>> Arbeiter keinen Mehrwehrt also gibt es auch nichts was der AG im Sinner
>> der Ausbeutung aneignen kann.
>
> Er schafft schon alleine durch die Schulung einen Mehrwert. Nämlich
> eine qualifizierten Mitarbeiter.

Trink weniger von was Du im Namen trägst und schlag Fremdwörter nach 
bevor Du sie falsch gebrauchst -> 
https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrwert_(Marxismus)

Whiskey Cola schrieb:

>  Die Inhalte unter dem
> Link beziehen sich sowieso nur auf Azubis. Die haben noch keine
> Ausbildung. Ein Ingenieur im Gegenzug sehr wohl.

Neee, die beziehen sich auf Mindestlohnempfänger generell, dazu können 
auch Ingenieure zählen. Natürlich hätte man auch direkt auf das 
Mindestlohngesetz verlinken können (hiermit nachgeholt: 
https://www.gesetze-im-internet.de/milog/BJNR134810014.html) vielleicht 
kannst Du ja mit dem unaufbereiteten Gesetzestext mehr anfangen.

Berufsrevolutionär schrieb:
> Whiskey Cola schrieb:
>
>>  Die Inhalte unter dem
>> Link beziehen sich sowieso nur auf Azubis. Die haben noch keine
>> Ausbildung. Ein Ingenieur im Gegenzug sehr wohl.
>
> Neee, die beziehen sich auf Mindestlohnempfänger generell, dazu können
> auch Ingenieure zählen. Natürlich hätte man auch direkt auf das
> Mindestlohngesetz verlinken können (hiermit nachgeholt:
> https://www.gesetze-im-internet.de/milog/BJNR134810014.html) vielleicht
> kannst Du ja mit dem unaufbereiteten Gesetzestext mehr anfangen.

Boaah Aalta, guck mal, der Typ hat voll die Krasse Links im Sack.

Achja, was will man bei so viel Verbohrtheit noch entgegnen.

Bei mir ist es selbstverständlich, daß die Schulungen zur regulären 
Arbeitszeit stattfinden und während dessen das Gehalt weiter gezahlt 
wird, selbstverständlich inklusive gestelltem Fahrzeug und 
Verpflegungskosten, sofern die Schulung außerhalb stattfindet.

Und wenn das irgendwelche Drecksklitschen anders handhaben, dann sollte 
man das mit dem Mittelfinger quittieren.

Was kommt eigentlich als nächstes? Der CNC-Fritze bringt soll gefälligst 
die CNC-Maschine bezahlten, wenn er binnen eines Jahres geht - man hat 
die ja EXTRA für ihn angeschafft!!!11!

Hannes J. schrieb:
> Das sind Methoden ähnlich wie bei Schlepperbanden, die
> Frauen die Überfahrt in der Zwangsprostitution abarbeiten lassen.

Passender Vergleich!

Hannes J. schrieb:
> Wer hat hier eigentlich die neoliberalen Sturmtruppen rausgelasen?
>
> Natürlich unterschreibt man einen solchen Vertrag nicht. Der bewegt sich
> irgendwo zwischen Betrug und Ausbeutung mit Ansätzen zur
> Leibeigenschaft. Das sind Methoden ähnlich wie bei Schlepperbanden, die
> Frauen die Überfahrt in der Zwangsprostitution abarbeiten lassen.

Ich bin so was von deiner Meinung :) So ein Gebaren ist einfach unserios 
und sollte eigentlich nicht erlaubt sein. Ich denke mal, die "Schulung" 
soll den AN vor allem davon abhalten zu kündigen, egal wie schlecht die 
Arbeitsbedingungen und der Lohn sind.


Leider ist das Konstrukt aber so legal. Eine Mindestverbleibsdauer zu 
vereinbaren ist nicht ungewöhnlich. Das wird bei teuren 
Qualifikationsmaßnahmen relativ oft gemacht. Einen Mindestlohn zu Zahlen 
ist ja auch nicht per se verboten. Die Kombination beider ist wohl mal 
wieder eine Gesetzeslücke, die so nicht vogesehen war.

Eigentlich "bezahlt" der Probant ja schon mit der Differenz zu einem 
normalen Gehalt.

So was ist ziemlich frech und sagt schon viel über den Arbeitgeber aus. 
Einen solchen Vertrag sollte man ohne absolute Not nicht unterschreiben.

nicht"Gast" schrieb:
> So was ist ziemlich frech und sagt schon viel über den Arbeitgeber aus.

Offenbar ist die Angst des AG vor der Flucht der AN nicht ganz 
unbegründet, warum laufen denn die Leute zur Konkurrenz?

Der AG gibt ja schon offen zu, dass es ein Drecksladen ist, da muss man 
schon drauf angewiesen sein, dort zu arbeiten.

nicht"Gast" schrieb:

> So was ist ziemlich frech und sagt schon viel über den Arbeitgeber aus.
> Einen solchen Vertrag sollte man ohne absolute Not nicht unterschreiben.

Klar, da liegt man lieber den H4-Einzahler auf der Tasche, antstatt ein 
paar k€ durch Arbeit zu verdienen  Das sagt schon viel über denn 
Arbeit-Nicht-Nehmer aus .

Berufsrevolutionär schrieb:
> Klar, da liegt man lieber den H4-Einzahler auf der Tasche, antstatt ein
> paar k€ durch Arbeit zu verdienen

Och, jetzt widersprichst du dir schon wider, grad vorhin war es noch 
Weiterbildung statt Arbeit.

Kann es sein, dass du dich selbst mal so verarschen hast lassen, oder 
warum verteidigst du den Unsinn so unerbittlich?

A. K. schrieb:
> Dass man für teure vom AG finanzierte Schulungen anteilig zur Kasse
> gebeten wird, wenn man danach alsbald Reissaus nimmt, ist nicht so
> selten und IMHO auch nicht ganz unfair.

Weshalb unfair?

Chef: Schulze, Sie machen in 6 Monaten die XY-Schulung!

Schulze: Nö, ich bewerbe mich grad überall und bin in spätestens einem 
Jahr weg und will die Kosten nicht tragen!

Realistisch?

genervt schrieb:
> Berufsrevolutionär schrieb:
>> Klar, da liegt man lieber den H4-Einzahler auf der Tasche, antstatt ein
>> paar k€ durch Arbeit zu verdienen
>
> Och, jetzt widersprichst du dir schon wider, grad vorhin war es noch
> Weiterbildung statt Arbeit.

Na, nix Widerspruch. Immer ganz am Thema des Threadstarters - 
Arbeitsvertrag über Anstellung mit einigen Monaten Schulung voran. Da 
der Link zum ersten Artikel, falls Du den Überblik verloren haben 
solltest:
Beitrag "Vertragsstrafe bei Kündigung/Rückzahlung von Schulungskosten"

> Kann es sein, dass du dich selbst mal so verarschen hast lassen, oder
> warum verteidigst du den Unsinn so unerbittlich?

Och, eigentlich verdeitige ich hier nichts; ich widerspreche nur der 
Kriminalisierung ehrlicher Arbeit als Zwangsprostitution, Sklavenarbeit, 
Ausbeutung, ...

Berufsrevolutionär schrieb:
> Och, eigentlich verdeitige ich hier nichts; ich widerspreche nur der
> Kriminalisierung ehrlicher Arbeit als Zwangsprostitution, Sklavenarbeit,
> Ausbeutung, ...

Vielleicht läßt du dich auch einfach gerne fixxxx.

nicht"Gast" schrieb:
> Eine Mindestverbleibsdauer zu
> vereinbaren ist nicht ungewöhnlich. Das wird bei teuren
> Qualifikationsmaßnahmen relativ oft gemacht.

Das würde mal von den gesetzlichen oder vertraglich vereinbarten
Kündigungsfristen die Berufs- und Arbeitsplatzfreiheit stark
beeinträchtigen.

Was Anwälte so an Rechtsauffassungen absondern zeigt sich spätestens
vor Gericht. Da kann in aller Regel immer nur einer Recht haben,
manchmal sogar keiner, weil das Gericht sich seine eigene Meinung
bildet. Daher kann man in der ersten Instanz (Streitwert unter 5k)
auf diese Versager verzichten.

Bekommt der TO denn ein Zertifikat und wann bekommt er die?

Whiskey Cola schrieb:
> Er schafft schon alleine durch die Schulung einen Mehrwert. Nämlich
> eine qualifizierten Mitarbeiter.

Das muss keine Firma anerkennen. Dieser Mehrwert ist also unverbindlich
und schon im Ansatz ziemlich fragwürdig. Es besteht keinerlei Anspruch
oder Rechtsschutz.

genervt schrieb:
> Vielleicht läßt du dich auch einfach gerne fixxxx.

Wenn, dann schreibt man als Platzhalter Punkte, du Dödel.

fi...

Cerberus schrieb:
> Wenn, dann schreibt man als Platzhalter Punkte, du Dödel.

Magst du das nicht als neuen Namen nehmen, wenn du mal wieder wechselst?

Cerberus schrieb:
> Das würde mal von den gesetzlichen oder vertraglich vereinbarten
> Kündigungsfristen die Berufs- und Arbeitsplatzfreiheit stark
> beeinträchtigen.

Natürlich kann der An jederzeit kündigen. Es wird nur anteilig eine 
Rückzahlung vereinbart. Schon mehrfach im beruflichen Umfeld erlebt und 
das bei verschiedenen Arbeitgebern.

A. K. schrieb:
> Dass man für teure vom AG finanzierte Schulungen anteilig zur Kasse
> gebeten wird, wenn man danach alsbald Reissaus nimmt, ist nicht so
> selten und IMHO auch nicht ganz unfair.
Im beschriebenen Fall halte ich das für "ganz unfair". Etwas anderes ist 
es, wenn der Arbeitgeber einen für eine Meister- /Technikerausbildung 
oder ein Studium bezahlt freistellt. Der objektive Vorteil des AN ist 
dabei erstens offensichtlich und zweitens hat der AN die Wahl. Also 
Freistellung mit Rückzahlungsklausel oder Weiterbeschäftigung wie 
gehabt.
Im hier diskutierten Fall hat der AN nicht die Wahl, entweder er nimmt 
die Stelle mit samt der Klausel an, oder er bekommt die Stelle nicht. 
Das untergräbt effektiv die gesetzlich verankerte Kündigungsfrist. Noch 
dazu handelt es sich um einfache Einarbeitung, ja, da gehört auch das 
Erlernen von durch den AG eingesetzten Software dazu. Dass der AG nicht 
in der Lage ist, die Einarbeitung selbst durchzuführen, ist nicht dem AN 
anzulasten.

Im Falle Dienstleister ist sogar vorstellbar, dass die Grundidee der 
"Weiterbildung" alleine darin besteht die Kündigungsfrist zu 
unterlaufen. Da eine kurzfristige Kündigung des AN, weil er was besseres 
gefunden hat, für den Verleiher gegenüber dem Kunden "nicht gut kommt".

Wäre mal interessant zu erfahren, wie sich der TO denn nun entschieden
hat, aber er scheint wohl kein Interesse mehr zu haben, hier zu posten.
Zumindest könnte man daraus ableiten ob, die ganzen Meinungen hier
überhaupt eine Wirkung und Sinn gemacht haben.