Ich hatte ein Vorstellungsgespräch bei einem Dienstleister. Die hatten mir gesagt, dass man, wenn man da als Absolvent einsteigt, erstmal eine zweimonatige Schulung machen muss. Früher war das unbezahlt. Heute kriegt man da den Mindestlohn. Allerdings verpflichtet man sich dadurch, dass man diese Schulung macht dazu, 12 Monate bei dehnen zu arbeitet. Ansonsten musst man die Schulungskosten von 6000€ anteilig zu der Zeit, die man früher aufgehört hat zurückzahlen. Heißt, wenn man nach 4 Monaten kündigt muss man denen 4/12*6000€ also 4000€ zurückzahlen. Begründung: Es hätten schon Leute direkt nach der Schulung gekündigt und sein zur Konkurrenz gegangen. Gut, vor dem Hintergrund kann ich die Regelung verstehen. Was passiert aber, wenn man gekündigt wird und spielt in dem Fall der Kündigungsgrund eine Rolle. In der Probezeit gekündigt zu werden und dann noch mit 4000€ Schulden dazustehen, wäre schon ziemlich übel. Hat hier jemand Erfahrung mit solchen Geschichten gemacht?
Dankend ablehnen. Allein schon weil es ein Dienstleister ist. Das ist Bauernfängerei, ich wäre skeptisch ob diese Klausel überhaupts wirksam wäre. Allein schon Mindestlohn, das ist schon die erste Frechheit, die zweite diesen als Fortschritt dazustellen nachdem man zuvor die Leute unbezahlt ausgebeutet hat und dann auch noch die Vertragsstrafe oben draufzusetzen ist die Krönung. Ein Schelm würde per Mobbing die neuen Mitarbeiter zur Kündigung innerhalb der ersten Monate treiben, dann den Profit für die Rückzahlung dieser Schulung einstreichen (die eh nix wert sein kann) und dann das spiel von neuem beginnen lassen. Wer so blöd ist, und so etwas unterschreibt, der würde dann auch noch zahlen. Würde ich persönlich bei der zuständigen Staatsanwaltschaft melden. Das dürfte vermutlich sogar wettbewerbswidrig sein.
Ganz vergessen: Dass jemand in der Probezeit kündigen könnte ist unternehmerisches Risiko. Entweder überdenke ich meine Konditionen und verhindere es dadurch (mehr bezahlen, besseres Arbeitsklima, etc.) oder ich mach die Bude dicht. Durch diese Strafe wird das Unternehmerrisiko unzulässigerweise auf den Arbeitnehmer übertragen.
zufällig automotive mit i am Anfang und h am Schluss? EDL ist ja per se nicht schlecht um an Anfang zu lernen wenn die Bedingungen passen, aber das geht einfach nicht.
Marc G. schrieb: > Gar nicht erst dort anfangen... ui schrieb: > Ja nicht da anfangen. Hans schrieb: > Dankend ablehnen. Die Optionen in NRW sind für Absolventen nun mal nicht unbedingt so rosig, wie in anderen Landesteilen. Sehr viele Hochschulen mit technischen Studiengängen von denen ständig neue Leute kommen.
rcc schrieb: > zufällig automotive mit i am Anfang und h am Schluss? Nah. Mittelgroßer Dienstleister. Eher regional im Westen tätig. Maschinenbau, Anlagenbau, Automotive, Luft- und Raumfahrt und etwas Software.
Ist rechtens: https://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Rueckzahlungsklausel.html http://www.zeit.de/karriere/2014-12/weiterbildung-kosten-rueckzahlungspflicht >Was passiert aber, wenn man gekündigt wird und spielt in dem Fall der >Kündigungsgrund eine Rolle. In der Probezeit gekündigt zu werden und >dann noch mit 4000€ Schulden dazustehen, wäre schon ziemlich übel. Das sollte doch im Arbeitsvertrag stehen - check doch einfach wie die Rückzahlungskalusel formuliert ist. Rechtens ist die Rückzahlung wohl auch wenn Dir wegen Pflichtverstöße gekündigt wird, aber nicht bei Kündigung durch den AG generell: "Für eine arbeitnehmerseitige Rückzahlung müssen die Bedingungen explizit klar und unmissverständlich benannt werden. Dazu gehören neben der Eigenkündigung durch den Mitarbeiter, seinem Wunsch nach einem Aufhebungsvertrag vor Ablauf der Frist auch die Kündigung durch den Arbeitgeber wegen Pflichtverstöße"
Absolvent schrieb: > Marc G. schrieb: > >> Gar nicht erst dort anfangen... > > ui schrieb: > >> Ja nicht da anfangen. > > Hans schrieb: > >> Dankend ablehnen. > > Die Optionen in NRW sind für Absolventen nun mal nicht unbedingt so > rosig, wie in anderen Landesteilen. Sehr viele Hochschulen mit > technischen Studiengängen von denen ständig neue Leute kommen. Was hast du denn studiert überhaupt?
Marc G. schrieb: > Was hast du denn studiert überhaupt? Maschinenbau im Bachelor und Master mit starkem Hang in Richtung Mechatronik.
Absolvent schrieb: > Früher war das unbezahlt. Heute kriegt man da den Mindestlohn. Gepflegt den Mittelfinger ziehen, aufstehen und Reisekosten abrechnen.
Absolvent schrieb: > Marc G. schrieb: > >> Was hast du denn studiert überhaupt? > > Maschinenbau im Bachelor und Master mit starkem Hang in Richtung > Mechatronik. Oha. Und dann findest du nichts?! Ist doch zurzeit sehr gefragt...schon mal deine Bewerbungen hinterfragt?
Absolvent schrieb: > Ich hatte ein Vorstellungsgespräch bei einem Dienstleister. Die hatten > mir gesagt, dass man, wenn man da als Absolvent einsteigt, erstmal eine > zweimonatige Schulung machen muss. Früher war das unbezahlt. Heute > kriegt man da den Mindestlohn. Allerdings verpflichtet man sich dadurch, > dass man diese Schulung macht dazu, 12 Monate bei dehnen zu arbeitet. > Ansonsten musst man die Schulungskosten von 6000€ anteilig zu der Zeit, > die man früher aufgehört hat zurückzahlen. > ... > > Hat hier jemand Erfahrung mit solchen Geschichten gemacht? NIIIIIEMALS bei sowas anfangen geschweige denn unterschreiben.
Marc G. schrieb: > Oha. Und dann findest du nichts?! Ist doch zurzeit sehr gefragt...schon > mal deine Bewerbungen hinterfragt? Das Problem ist die mangelnde Berufserfahrung. Die richtigen Firmen wollen nur Leute mit langjähriger Erfahrung und davon scheint es einige zu geben...
Berufsrevolutionär schrieb: > Ist rechtens: > https://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_H... > http://www.zeit.de/karriere/2014-12/weiterbildung-... > >>Was passiert aber, wenn man gekündigt wird und spielt in dem Fall der >>Kündigungsgrund eine Rolle. In der Probezeit gekündigt zu werden und >>dann noch mit 4000€ Schulden dazustehen, wäre schon ziemlich übel. > > Das sollte doch im Arbeitsvertrag stehen - check doch einfach wie die > Rückzahlungskalusel formuliert ist. Rechtens ist die Rückzahlung wohl > auch wenn Dir wegen Pflichtverstöße gekündigt wird, aber nicht bei > Kündigung durch den AG generell: > > "Für eine arbeitnehmerseitige Rückzahlung müssen die Bedingungen > explizit klar und unmissverständlich benannt werden. Dazu gehören neben > der Eigenkündigung durch den Mitarbeiter, seinem Wunsch nach einem > Aufhebungsvertrag vor Ablauf der Frist auch die Kündigung durch den > Arbeitgeber wegen Pflichtverstöße" Da geht es um Fortbildungen, hier geht es aber um eine Einarbeitung die in anderen Unternehmen zu 99% wertlos sein wird. Diese kann daher niemals die Vorraussetzung der Steigerung des eigenen Marktwertes erfüllen und ist somit zumindestens nach dem von dir verlinkten Zeit Artikel nicht zulässig für so eine Klausel. Zudem muss man bedenken, dass durch den Mindestlohn diese Einarbeitung auf asoziale Art eh bereits durch den Arbeitnehmer finanziert wurde. Selbst Hochschulen zahlen ihren Hiwis mehr als den Mindestlohn.
Henry G. schrieb: > Absolvent schrieb: >> Ich hatte ein Vorstellungsgespräch bei einem Dienstleister. Die hatten >> mir gesagt, dass man, wenn man da als Absolvent einsteigt, erstmal eine >> zweimonatige Schulung machen muss. Früher war das unbezahlt. Heute >> kriegt man da den Mindestlohn. Allerdings verpflichtet man sich dadurch, >> dass man diese Schulung macht dazu, 12 Monate bei dehnen zu arbeitet. >> Ansonsten musst man die Schulungskosten von 6000€ anteilig zu der Zeit, >> die man früher aufgehört hat zurückzahlen. >> > ... >> >> Hat hier jemand Erfahrung mit solchen Geschichten gemacht? > > NIIIIIEMALS bei sowas anfangen geschweige denn unterschreiben. +1
Hans schrieb: > Da geht es um Fortbildungen, hier geht es aber um eine Einarbeitung die > in anderen Unternehmen zu 99% wertlos sein wird. Nah, ein wesentlicher Teil sind schon Programmschulung vor allem im CAD- und FEM-Bereich. Nur, ob die dir soviel bringen, wenn dir in der Probezeit gekündigt wurde, glaube ich nicht.
Absolvent schrieb: > Marc G. schrieb: > >> Gar nicht erst dort anfangen... > > ui schrieb: > >> Ja nicht da anfangen. > > Hans schrieb: > >> Dankend ablehnen. > > Die Optionen in NRW sind für Absolventen nun mal nicht unbedingt so > rosig, wie in anderen Landesteilen. Sehr viele Hochschulen mit > technischen Studiengängen von denen ständig neue Leute kommen. Das ist irrelevant. Wie blöde bist du denn? Wenn du dich in ein Aufgabengebiet einarbeiten sollst/Schulung, dann MUSS das bezahlt werden! Wofür hast du denn studiert? Damit du bezahlst um arbeiten zu gehen? Meine Fresse, wie kann man nur so duckmäuserisch und unselbstständig sein, um so ein MEGAVERARSCHE auch noch in Betracht zu ziehen? Junge, mach dich nicht unglücklich!
Absolvent schrieb: > Die Optionen in NRW sind für Absolventen nun mal nicht unbedingt so > rosig, wie in anderen Landesteilen. Sehr viele Hochschulen mit > technischen Studiengängen von denen ständig neue Leute kommen. Absolvent schrieb: > Das Problem ist die mangelnde Berufserfahrung. Die richtigen Firmen > wollen nur Leute mit langjähriger Erfahrung und davon scheint es einige > zu geben... Einfach bewerben. Fang bei Firmen an bei denen du nicht arbeiten willst (also Bewerbungen schreiben). Geh zu den Vorstellungsgesprächen und versuch dich zu verkaufen (da kannste üben). Dann bei Firmen bei denen du willst und wo die Bedingungen passen. Lieber ein paar Monate unmittelbar nach dem Studium arbeitslos (ist ja durchaus normal, vielleicht ergibt sich ja ein deinem Lehrstuhl noch ne Kleinigkeit zum Übergang) als in der Scheiße sitzen. Anstatt fertig studiert den Mindestlohn zu bekommen kannst derweil auch H4 empfangen.
Hans schrieb: > Da geht es um Fortbildungen, hier geht es aber um eine Einarbeitung die > in anderen Unternehmen zu 99% wertlos sein wird. Diese kann daher > niemals die Vorraussetzung der Steigerung des eigenen Marktwertes > erfüllen und ist somit zumindestens nach dem von dir verlinkten Zeit > Artikel nicht zulässig für so eine Klausel. Sagt welcher Arbeitsrecht-Experte?! >Das Problem ist die mangelnde Berufserfahrung. Die richtigen Firmen >wollen nur Leute mit langjähriger Erfahrung und davon scheint es einige >zu geben... Sehe ich ähnlich. Die Alternative wäre wohl bei einem kleinen Krauter anzufangen, da hast du nach einem Jahr weniger Schulung, wahrscheinlich nicht mehr Gehalt und Berufserfahrung im kleinen Kräuterbusiness. Im anderen Fall haste Schulung, Berufserfahrung im Business bei großen (wenn auch als Leihkraft) und Kontakte und damit einen halben Fuß in Konzernen -> und damit das bessere Sprungbrett.
Berufsrevolutionär schrieb: > Sehe ich ähnlich. Die Alternative wäre wohl bei einem kleinen Krauter > anzufangen, da hast du nach einem Jahr weniger Schulung, wahrscheinlich > nicht mehr Gehalt und Berufserfahrung im kleinen Kräuterbusiness. Im > anderen Fall haste Schulung, Berufserfahrung im Business bei großen > (wenn auch als Leihkraft) und Kontakte und damit einen halben Fuß in > Konzernen -> und damit das bessere Sprungbrett. Sprach der stadtbekannte Lobbytroll (oder eventuell doch Dauerhartzer?)...
Es wird immer schlimmer mit den Zeitarbeiterzecken! Kein Wunder, dass
die Jungen alle korrumpiert sind. Ich mache mal einen Versuch:
1) Wenn Du faul bist dann mach es so:
Unterschreiben, Anfangen und gleichzeitig was Besseres suchen, und
...
a) wenn gefunden, dann kündigen und sich auf o.g. Klauseln berufen
und denen nichts zurückzahlen
b) wenn nichts gefunden, entweder
b1) richtig hohes Gehalt kassieren und arbeiten
b2) krank machen und sich kündigen lassen
2) Wenn nicht faul bist, dann gehe zu einem grossen mit Minigehalt. Dann
a) nach Probezeit mehr Gehalt fordern
a1) wenn Du es kriegst, bleiben und Karriere machen
a2) wenn nicht, künsigen
b) gleich kündigen
c) bleiben und Dich abwerben lassen, was unweigerlich passieren wird
Henry G. schrieb: Sprach der stadtbekannte Lobbytroll (oder eventuell doch > Dauerhartzer?)... Ja klar, der Henry weiss Bescheid, der macht den Babo hier ...
Chefkritiker schrieb: > wenn gefunden, dann kündigen und sich auf o.g. Klauseln berufen > und denen nichts zurückzahlen Die werden das mit dem Gehalt verrechnen. Wenn dann nichts für die Miete übrig bleibt (4k sind verdächtig hoch, Ämter zahlen nur 2k)) und auch das Jobcenter KDU nicht übernimmt, geht bei solchen Konstrukten auch noch die Wohnung flöten. Was ist denn das für eine Schulung? Kann auch eine Betrugsmasche sein, denn viele Schulungen sind nicht die Bohne wert und ein Zertifikat von so einem daher gelaufenen Träger muss kein Arbeitgeber anerkennen(was man aber auch nicht erfährt). Ich hab so einen Quatsch mal mit gemacht, allerdings ohne DL-Beteiligung, wurde vom Steuerzahler bezahlt (12x2000€). Total wertlos. Nur die staatliche Schulbildung ist entscheidend.
Cerberus schrieb: > Was ist denn das für eine Schulung? Schreibt er dort: Beitrag "Re: Vertragsstrafe bei Kündigung/Rückzahlung von Schulungskosten"
Hans schrieb: > Mindestlohn, das ist schon die erste > Frechheit, die zweite diesen als Fortschritt dazustellen nachdem man > zuvor die Leute unbezahlt ausgebeutet hat und dann auch noch die > Vertragsstrafe oben draufzusetzen ist die Krönung. Das ist Verschwörungsmüll. Leistungswillige Leute haben keine Probleme, eine sehr gute Stelle zu finden. Immer und überall. Absolvent oder mit 60 - egal. Es ist natürlich bequemer ein Märchen zu erfinden und darin das eigene Scheitern zu ergründen.
Cohen Don schrieb: > Hans schrieb: >> Mindestlohn, das ist schon die erste >> Frechheit, die zweite diesen als Fortschritt dazustellen nachdem man >> zuvor die Leute unbezahlt ausgebeutet hat und dann auch noch die >> Vertragsstrafe oben draufzusetzen ist die Krönung. > > Das ist Verschwörungsmüll. Leistungswillige Leute haben keine Probleme, > eine sehr gute Stelle zu finden. Immer und überall. Absolvent oder mit > 60 - egal. Es ist natürlich bequemer ein Märchen zu erfinden und darin > das eigene Scheitern zu ergründen. Es sind keine Märchen. Aber das sind Märchen: > "Leistungswillige Leute haben keine Probleme, eine sehr gute Stelle zu finden. > Immer und überall. Absolvent oder mit 60 - egal."
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Soll ich hier mal so einen AV mit den gleichen Regeln bzgl. Schulungs- / Quali-Kosten einstellen? Das sind keine Märchen, auch nicht für Berufserfahrene, das ist die Realität seit Jahren. Wird meist von Klitschen praktiziert, im Anschluß wenn man das mitmacht, alos nach der Schulung bekommt man gerade mal so etwas über dem Durchschnittslohn, die Klitsche kassiert aber ganz saftig für den MA bei dem Projekt-AG ab. 6 K€ für wieviel Wochen eigentlich, ach ganze 2 Monate ... lernt man dabei dann noch mals das 1X1 oder was dauert da so lange? Das sind doch 3k € pro Monat, was dann wohl eher dem Gehalt entspricht oder der Differenz aus dem M-Lohn plus Schulungskosten, da kann die Schulung nicht so teuer und damit dolle sein! Von daher erzähl mal was zu der Schulung, es gibt welche die dauern 2 Wochen und kosten 3k€, und danach ist man immer noch kein Techniker oder Zauberkünstler.
Cerberus schrieb: > Was ist denn das für eine Schulung? Kann auch eine Betrugsmasche > sein, Wie lange existieren Dienstleister und Schulungsbetrieb? Was ist bereit über beide im Internet bekannt? Gibt es in der Inhaber/Geschäftsführer Ebene, auffällige Namens Gleichheiten? ...?
Henry G. schrieb: > Cohen Don schrieb: >> Hans schrieb: >>> Mindestlohn, das ist schon die erste >>> Frechheit, die zweite diesen als Fortschritt dazustellen nachdem man >>> zuvor die Leute unbezahlt ausgebeutet hat und dann auch noch die >>> Vertragsstrafe oben draufzusetzen ist die Krönung. >> >> Das ist Verschwörungsmüll. Eher linker Marxismus-Müll. Während der Schulungsteilnahme schafft der Arbeiter keinen Mehrwehrt also gibt es auch nichts was der AG im Sinner der Ausbeutung aneignen kann. Das während einer Vollzeit-Schulung überhaupt Mindestlahn gezahlt wird und nicht eine geringere Praktimumsvergütung ist auch nicht gesetztlich gefordert, anders als bei einer Ausbildung die länger als 3 Monate dauert: https://www.azubi.de/beruf/tipps/mindestlohn > Es sind keine Märchen. Aber das sind Märchen: > >> "Leistungswillige Leute haben keine Probleme, eine sehr gute Stelle zu finden. >> Immer und überall. Absolvent oder mit 60 - egal." Setz einfach den Satz drunter - "Ausnahmen bestätigen die Regel" und schon ist das Märchenhafte beseitigt.
Cerberus schrieb: > denn viele Schulungen sind nicht die Bohne wert und ein > Zertifikat von so einem daher gelaufenen Träger muss kein Arbeitgeber > anerkennen(was man aber auch nicht erfährt). > > > wurde vom Steuerzahler bezahlt (12x2000€). > Total wertlos. Nur die staatliche Schulbildung ist entscheidend. Deshalb sollte jeder Schulungsteilnehmer so eine Schulung gut selbst dokumentieren: *Inhalte der Schulung, Schulungsleiter, *Schulungsmaterial, *Stärke der Gruppe, *Art der Schulung (Selbststudium, Vortrag, praktische Übung). Am besten gleich am Abend eine entsprechende Notiz machen. Vielleicht macht ja so ne Schulungsgruppe auch ne eigene FB-Gruppe auf, das gleich ein paar mehr sehen wie's läuft. Über solche Protokolle lässen sich spätere Streits über die tatsächliche Rückzahlungshöhe gut entscheiden, auch der Financiere solche Weiterbildungen freut sich über Quali-berichte.
Berufsrevolutionär schrieb: > Eher linker Marxismus-Müll. Während der Schulungsteilnahme schafft der > Arbeiter keinen Mehrwehrt also gibt es auch nichts was der AG im Sinner > der Ausbeutung aneignen kann. Ist doch völlig egal, die Schulungszeit ist vom AG gefordert und der Teilnehmer hat nichts davon, außer die Vergütung.
genervt schrieb: > Berufsrevolutionär schrieb: >> Eher linker Marxismus-Müll. Während der Schulungsteilnahme schafft der >> Arbeiter keinen Mehrwehrt also gibt es auch nichts was der AG im Sinner >> der Ausbeutung aneignen kann. > > Ist doch völlig egal, die Schulungszeit ist vom AG gefordert und der > Teilnehmer hat nichts davon, außer die Vergütung. Neee... die Qualifikation für die Arbeit ist gefordert, der AN hat die nicht und auch nicht die Eigeninitiative sich das ohne Unterstützung des AG anzueignen. Der AN hat die Voraussetzungen für den Job nicht, trotzdem zahlt ihm der AG eine Unterstützung und schult ihn - wo ist da Ausbeutung?
Berufsrevolutionär schrieb: > Neee... die Qualifikation für die Arbeit ist gefordert Das ist ja schön für den AG, aber was hat der AN davon?
genervt schrieb: > Berufsrevolutionär schrieb: >> Neee... die Qualifikation für die Arbeit ist gefordert > > Das ist ja schön für den AG, aber was hat der AN davon? Ne besserqualifizierte Arbeit?! Ist es dir nicht bekannt, das es nicht nur Jobs für Ungelernte gibt? Also mehr als Putzen, Handlangerdienste und eigene Organe verkaufen?
Berufsrevolutionär schrieb: > Ne besserqualifizierte Arbeit?! Soll ich da jetzt lachen? Woher willst du denn wissen, dass der Sch.... weiterhin nützlich sein wird? Wenn man der Meinung ist, dass man danach mehr wert ist, dann hätte man eine solche Schulung gleich in Eigenregie machen können und sich für mehr Geld verkaufen können.
genervt schrieb: > Berufsrevolutionär schrieb: >> Ne besserqualifizierte Arbeit?! > > Soll ich da jetzt lachen? > > Woher willst du denn wissen, dass der Sch.... weiterhin nützlich sein > wird? > > Wenn man der Meinung ist, dass man danach mehr wert ist, dann hätte man > eine solche Schulung gleich in Eigenregie machen können und sich für > mehr Geld verkaufen können. +1
Berufsrevolutionär schrieb: > genervt schrieb: >> Berufsrevolutionär schrieb: >>> Neee... die Qualifikation für die Arbeit ist gefordert >> >> Das ist ja schön für den AG, aber was hat der AN davon? > > Ne besserqualifizierte Arbeit?! > > Ist es dir nicht bekannt, das es nicht nur Jobs für Ungelernte gibt? > Also mehr als Putzen, Handlangerdienste und eigene Organe verkaufen? Übliche Schulungen kosten in der Regel über 1500€ pro Woche. Ein einfacher Leiterplattenlehrgang der über 3 Tage geht kostet bereits so viel. Ein Linux Grundlagenkurs liegt bei 3 Tagen jenseits von 900€ pro Person. 6000€ für 2 Monate sind daher für entsprechend qualifizierende Kurse schlichtweg viel zu wenig. Zu viel allerdings für eine interne Schulung. Sprich passt ideal in das vermutete dubiose Geschäftsmodell. Nebenbei werden dadurch Arbeitnehmerrechte erheblich untergraben. Als Arbeitgeber muss man einfach das unternehmerische Risiko die Einarbeitungszeit einkalkulieren. Wer hier wegen ein paar Tausend Euro rumgeizt bzw. nicht ausreichend liquide ist, steht in meinen Augen eh schon kurz vor dem Ruin. Wenn das alles für dich marxischtischer Bullshit ist: Dann geh weiterhin als Sklave arbeiten bzw. shille weiter für deine Klitsche. Ich bevorzuge es persönlich jedes Vertragsangebot von einem Rechtsanwalt prüfen zu lassen. Aber kannst du gerne anderst machen und jeden Müll unterschreiben. Ist ja nicht mein Problem.
Hans schrieb: > Ich bevorzuge > es persönlich jedes Vertragsangebot von einem Rechtsanwalt prüfen zu > lassen. Dazu muss man erst mal einen Job in Aussicht haben. Wer damit keine Probleme hat, weil er so ein high Performer ist, sollte das in jedem Fall machen und den AG bei Fisimatenten in den Hintern treten. Bessere Menschen werden die Chefs dadurch aber nicht.
Hans schrieb: > Wenn das alles für dich marxischtischer Bullshit ist: Dann geh weiterhin > als Sklave arbeiten bzw. shille weiter für deine Klitsche. Ich bevorzuge > es persönlich jedes Vertragsangebot von einem Rechtsanwalt prüfen zu > lassen. Aber kannst du gerne anderst machen und jeden Müll > unterschreiben. Ist ja nicht mein Problem. Ja klar mit der Unterschrift unter einen Ausbildungsvertrag beginnt die Sklavenarbeit - das ist Bullshit! Du hast es bitter nötig von Dritten Verträge prüfen zu lassen - Dein Urteilsvermögen ist ja offensichtlich deutlich vom "Hilfe-ich-werde-ausgebeutet"-Verfolgungswahn getrübt. Werd mal locker!
Berufsrevolutionär schrieb: > Ja klar mit der Unterschrift unter einen Ausbildungsvertrag beginnt die > Sklavenarbeit - das ist Bullshit! Wozu sollte ein Absolvent denn einen Ausbildungsvertrag unterschreiben, wenn er ein Anstellungsverhältnis sucht? Logik ist hier offenbar mal wieder aufpreispflichtig.
Absolvent schrieb: > rcc schrieb: > >> zufällig automotive mit i am Anfang und h am Schluss? > > Nah. Mittelgroßer Dienstleister. Eher regional im Westen tätig. > Maschinenbau, Anlagenbau, Automotive, Luft- und Raumfahrt und etwas > Software. Einer der letzten Buchstaben des Alphabets + Zahl?
Berufsrevolutionär schrieb: > Hans schrieb: > >> Wenn das alles für dich marxischtischer Bullshit ist: Dann geh weiterhin >> als Sklave arbeiten bzw. shille weiter für deine Klitsche. Ich bevorzuge >> es persönlich jedes Vertragsangebot von einem Rechtsanwalt prüfen zu >> lassen. Aber kannst du gerne anderst machen und jeden Müll >> unterschreiben. Ist ja nicht mein Problem. > > Ja klar mit der Unterschrift unter einen Ausbildungsvertrag beginnt die > Sklavenarbeit - das ist Bullshit! > > Du hast es bitter nötig von Dritten Verträge prüfen zu lassen - Dein > Urteilsvermögen ist ja offensichtlich deutlich vom > "Hilfe-ich-werde-ausgebeutet"-Verfolgungswahn getrübt. Werd mal locker! Arbeitsverträge werden von Juristen erstellt. Du bleibst auf dem aktuellen Stand hinsichtlich Rechtssprechung bzgl. Arbeitsrecht wie ein Jurist der täglich damit zu tun hat und delegierst das nicht einfach an selbigen? Bist wohl so ein egozentrischer Büffel der alles selber besser kann als andere, dich würde ich auch nicht einstellen, was will ich schon mit jemandem der spezifische Probleme nicht an den zuständigen Experten aus Arroganz delegieren mag? Wenn ich umsonst diesen Vertrag von einem Juristen prüfen lassen kann, wieso sollte ich das nicht tun? Hier geht es nicht um 50ct am Limonadenstand sondern um Jahresentgelte jenseits der 55k€. Selbst bei 30k€ würde ich schon eine anwaltliche Prüfung anraten.
Hans schrieb: > Arbeitsverträge werden von Juristen erstellt. Du bleibst auf dem > aktuellen Stand hinsichtlich Rechtssprechung bzgl. Arbeitsrecht wie ein > Jurist der täglich damit zu tun hat und delegierst das nicht einfach an > selbigen? Bist wohl so ein egozentrischer Büffel der alles selber besser > kann als andere, dich würde ich auch nicht einstellen, was will ich > schon mit jemandem der spezifische Probleme nicht an den zuständigen > Experten aus Arroganz delegieren mag? Naja immerhin bin ich der einzige im Thread, der mit Links nachgewiesen hat das er zu dem Thema recherchiert hat. Ich hab nicht den Eindruck, das auch du das getan hast oder das du tatsächlich einen Anwalt konsultierst hast. Du tipperst einfach drauf los und kompensierst was dir an bequellten Argumenten fehlt durch Einschüchternde Wortwahl und wilden Beschuldigungen - könnte man glatt Argumentieren im Trump-Stil nennen.
Was man in NRW glaubt zu müssen oder nicht interessiert global gesehen keine Sau. OK du bist unerfahrener Absolvent, da kann man nicht auf dicke Hose machen. Wenn du es wirklich ernst meinst mit Arbeiten dann bewirb dich in ganz D (und ziehe dann auch um, das gehört dazu).
Teamleiter schrieb: > Absolvent schrieb: >> rcc schrieb: >> >>> zufällig automotive mit i am Anfang und h am Schluss? >> >> Nah. Mittelgroßer Dienstleister. Eher regional im Westen tätig. >> Maschinenbau, Anlagenbau, Automotive, Luft- und Raumfahrt und etwas >> Software. > > Einer der letzten Buchstaben des Alphabets + Zahl? X2? Einen mit Sitz in einem westlichen EU-Land, bekannt für Käse und Tomaten?
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Absolvent schrieb: > Was passiert aber, wenn man gekündigt wird Wenn die dir kündigen, aus welchem Grund auch immer, musst du nichts zahlen.
Berufsrevolutionär schrieb: > Eher linker Marxismus-Müll. Heiner > Während der Schulungsteilnahme schafft der > Arbeiter keinen Mehrwehrt also gibt es auch nichts was der AG im Sinner > der Ausbeutung aneignen kann. Er schafft schon alleine durch die Schulung einen Mehrwert. Nämlich eine qualifizierten Mitarbeiter. > Das während einer Vollzeit-Schulung überhaupt Mindestlahn gezahlt wird > und nicht eine geringere Praktimumsvergütung ist auch nicht gesetztlich > gefordert, anders als bei einer Ausbildung die länger als 3 Monate > dauert: https://www.azubi.de/beruf/tipps/mindestlohn Wenn die Schulung im Auftrag des Arbeitgebers stattfindet, ist es selbstverständlich, dass hier Lohn gezahlt wird. Hier geht es nicht um einen Arbeitnehmer, der nebenbei noch studieren will und dafür einen Teil der Studiengebühren vom Arbeitgeber bekommt. Die Inhalte unter dem Link beziehen sich sowieso nur auf Azubis. Die haben noch keine Ausbildung. Ein Ingenieur im Gegenzug sehr wohl.
Whiskey Cola schrieb: > Berufsrevolutionär schrieb: >> Während der Schulungsteilnahme schafft der >> Arbeiter keinen Mehrwehrt also gibt es auch nichts was der AG im Sinner >> der Ausbeutung aneignen kann. > > Er schafft schon alleine durch die Schulung einen Mehrwert. Nämlich > eine qualifizierten Mitarbeiter. Trink weniger von was Du im Namen trägst und schlag Fremdwörter nach bevor Du sie falsch gebrauchst -> https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrwert_(Marxismus)
Whiskey Cola schrieb: > Die Inhalte unter dem > Link beziehen sich sowieso nur auf Azubis. Die haben noch keine > Ausbildung. Ein Ingenieur im Gegenzug sehr wohl. Neee, die beziehen sich auf Mindestlohnempfänger generell, dazu können auch Ingenieure zählen. Natürlich hätte man auch direkt auf das Mindestlohngesetz verlinken können (hiermit nachgeholt: https://www.gesetze-im-internet.de/milog/BJNR134810014.html) vielleicht kannst Du ja mit dem unaufbereiteten Gesetzestext mehr anfangen.
Berufsrevolutionär schrieb: > Whiskey Cola schrieb: > >> Die Inhalte unter dem >> Link beziehen sich sowieso nur auf Azubis. Die haben noch keine >> Ausbildung. Ein Ingenieur im Gegenzug sehr wohl. > > Neee, die beziehen sich auf Mindestlohnempfänger generell, dazu können > auch Ingenieure zählen. Natürlich hätte man auch direkt auf das > Mindestlohngesetz verlinken können (hiermit nachgeholt: > https://www.gesetze-im-internet.de/milog/BJNR134810014.html) vielleicht > kannst Du ja mit dem unaufbereiteten Gesetzestext mehr anfangen. Boaah Aalta, guck mal, der Typ hat voll die Krasse Links im Sack.
Wer hat hier eigentlich die neoliberalen Sturmtruppen rausgelasen? Natürlich unterschreibt man einen solchen Vertrag nicht. Der bewegt sich irgendwo zwischen Betrug und Ausbeutung mit Ansätzen zur Leibeigenschaft. Das sind Methoden ähnlich wie bei Schlepperbanden, die Frauen die Überfahrt in der Zwangsprostitution abarbeiten lassen.
Achja, was will man bei so viel Verbohrtheit noch entgegnen. Bei mir ist es selbstverständlich, daß die Schulungen zur regulären Arbeitszeit stattfinden und während dessen das Gehalt weiter gezahlt wird, selbstverständlich inklusive gestelltem Fahrzeug und Verpflegungskosten, sofern die Schulung außerhalb stattfindet. Und wenn das irgendwelche Drecksklitschen anders handhaben, dann sollte man das mit dem Mittelfinger quittieren. Was kommt eigentlich als nächstes? Der CNC-Fritze bringt soll gefälligst die CNC-Maschine bezahlten, wenn er binnen eines Jahres geht - man hat die ja EXTRA für ihn angeschafft!!!11!
Hannes J. schrieb: > Das sind Methoden ähnlich wie bei Schlepperbanden, die > Frauen die Überfahrt in der Zwangsprostitution abarbeiten lassen. Passender Vergleich!
Hannes J. schrieb: > Wer hat hier eigentlich die neoliberalen Sturmtruppen rausgelasen? > > Natürlich unterschreibt man einen solchen Vertrag nicht. Der bewegt sich > irgendwo zwischen Betrug und Ausbeutung mit Ansätzen zur > Leibeigenschaft. Das sind Methoden ähnlich wie bei Schlepperbanden, die > Frauen die Überfahrt in der Zwangsprostitution abarbeiten lassen. Ich bin so was von deiner Meinung :) So ein Gebaren ist einfach unserios und sollte eigentlich nicht erlaubt sein. Ich denke mal, die "Schulung" soll den AN vor allem davon abhalten zu kündigen, egal wie schlecht die Arbeitsbedingungen und der Lohn sind. Leider ist das Konstrukt aber so legal. Eine Mindestverbleibsdauer zu vereinbaren ist nicht ungewöhnlich. Das wird bei teuren Qualifikationsmaßnahmen relativ oft gemacht. Einen Mindestlohn zu Zahlen ist ja auch nicht per se verboten. Die Kombination beider ist wohl mal wieder eine Gesetzeslücke, die so nicht vogesehen war. Eigentlich "bezahlt" der Probant ja schon mit der Differenz zu einem normalen Gehalt. So was ist ziemlich frech und sagt schon viel über den Arbeitgeber aus. Einen solchen Vertrag sollte man ohne absolute Not nicht unterschreiben.
nicht"Gast" schrieb: > So was ist ziemlich frech und sagt schon viel über den Arbeitgeber aus. Offenbar ist die Angst des AG vor der Flucht der AN nicht ganz unbegründet, warum laufen denn die Leute zur Konkurrenz? Der AG gibt ja schon offen zu, dass es ein Drecksladen ist, da muss man schon drauf angewiesen sein, dort zu arbeiten.
nicht"Gast" schrieb: > So was ist ziemlich frech und sagt schon viel über den Arbeitgeber aus. > Einen solchen Vertrag sollte man ohne absolute Not nicht unterschreiben. Klar, da liegt man lieber den H4-Einzahler auf der Tasche, antstatt ein paar k€ durch Arbeit zu verdienen Das sagt schon viel über denn Arbeit-Nicht-Nehmer aus .
Berufsrevolutionär schrieb: > Klar, da liegt man lieber den H4-Einzahler auf der Tasche, antstatt ein > paar k€ durch Arbeit zu verdienen Och, jetzt widersprichst du dir schon wider, grad vorhin war es noch Weiterbildung statt Arbeit. Kann es sein, dass du dich selbst mal so verarschen hast lassen, oder warum verteidigst du den Unsinn so unerbittlich?
genervt schrieb: > Offenbar ist die Angst des AG vor der Flucht der AN nicht ganz > unbegründet, warum laufen denn die Leute zur Konkurrenz? Dass man für teure vom AG finanzierte Schulungen anteilig zur Kasse gebeten wird, wenn man danach alsbald Reissaus nimmt, ist nicht so selten und IMHO auch nicht ganz unfair. Sehr speziell wirkt auf mich hier freilich der dabei gezahlte Mindestlohn. nicht"Gast" schrieb: > Eine Mindestverbleibsdauer zu vereinbaren ist nicht ungewöhnlich. Besonders bekannt ist das von jenen Arbeitverhältnissen, von denen Samstag Abend regelmässig berichtet wird.
A. K. schrieb: > Dass man für teure vom AG finanzierte Schulungen anteilig zur Kasse > gebeten wird, wenn man danach alsbald Reissaus nimmt, ist nicht so > selten und IMHO auch nicht ganz unfair. Weshalb unfair? Chef: Schulze, Sie machen in 6 Monaten die XY-Schulung! Schulze: Nö, ich bewerbe mich grad überall und bin in spätestens einem Jahr weg und will die Kosten nicht tragen! Realistisch?
genervt schrieb: > Berufsrevolutionär schrieb: >> Klar, da liegt man lieber den H4-Einzahler auf der Tasche, antstatt ein >> paar k€ durch Arbeit zu verdienen > > Och, jetzt widersprichst du dir schon wider, grad vorhin war es noch > Weiterbildung statt Arbeit. Na, nix Widerspruch. Immer ganz am Thema des Threadstarters - Arbeitsvertrag über Anstellung mit einigen Monaten Schulung voran. Da der Link zum ersten Artikel, falls Du den Überblik verloren haben solltest: Beitrag "Vertragsstrafe bei Kündigung/Rückzahlung von Schulungskosten" > Kann es sein, dass du dich selbst mal so verarschen hast lassen, oder > warum verteidigst du den Unsinn so unerbittlich? Och, eigentlich verdeitige ich hier nichts; ich widerspreche nur der Kriminalisierung ehrlicher Arbeit als Zwangsprostitution, Sklavenarbeit, Ausbeutung, ...
Berufsrevolutionär schrieb: > Och, eigentlich verdeitige ich hier nichts; ich widerspreche nur der > Kriminalisierung ehrlicher Arbeit als Zwangsprostitution, Sklavenarbeit, > Ausbeutung, ... Vielleicht läßt du dich auch einfach gerne fixxxx.
nicht"Gast" schrieb: > Eine Mindestverbleibsdauer zu > vereinbaren ist nicht ungewöhnlich. Das wird bei teuren > Qualifikationsmaßnahmen relativ oft gemacht. Das würde mal von den gesetzlichen oder vertraglich vereinbarten Kündigungsfristen die Berufs- und Arbeitsplatzfreiheit stark beeinträchtigen. Was Anwälte so an Rechtsauffassungen absondern zeigt sich spätestens vor Gericht. Da kann in aller Regel immer nur einer Recht haben, manchmal sogar keiner, weil das Gericht sich seine eigene Meinung bildet. Daher kann man in der ersten Instanz (Streitwert unter 5k) auf diese Versager verzichten. Bekommt der TO denn ein Zertifikat und wann bekommt er die? Whiskey Cola schrieb: > Er schafft schon alleine durch die Schulung einen Mehrwert. Nämlich > eine qualifizierten Mitarbeiter. Das muss keine Firma anerkennen. Dieser Mehrwert ist also unverbindlich und schon im Ansatz ziemlich fragwürdig. Es besteht keinerlei Anspruch oder Rechtsschutz.
genervt schrieb: > Vielleicht läßt du dich auch einfach gerne fixxxx. Wenn, dann schreibt man als Platzhalter Punkte, du Dödel. fi...
Michael B. schrieb: > Absolvent schrieb: >> Was passiert aber, wenn man gekündigt wird > > Wenn die dir kündigen, aus welchem Grund auch immer, musst du nichts > zahlen. Nein! Wenn der AN -z.B. durch pflichtwidriges Verhalten - den Anlass für die AG-seitige Kündigung gesetzt hat, kommt es sehrwohl zur Rückzahlung. Hier steht einges gescheites zu diesem Thema https://www.anwalt.de/rechtstipps/rueckzahlung-von-fortbildungskosten-bag-bestaetigt-bisherige-rechtsprechung-eine-uebersicht_062359.html
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Cerberus schrieb: > Das würde mal von den gesetzlichen oder vertraglich vereinbarten > Kündigungsfristen die Berufs- und Arbeitsplatzfreiheit stark > beeinträchtigen. Das ist auch eine Frage der Symmetrie. Bei einer Vertragsbindung über 2 Jahre hast du bei einem (normalen) vorzeitigen Rausschmiss reichlich bezahlten Urlaub. Und umgekehrt, d.h. wenn du vorfristig gehst, dann wirds teuer. Wichtig ist, dass keine einseitige Benachteiligung entsteht, es muss für beide Seiten gelten.
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Cerberus schrieb: > Wenn, dann schreibt man als Platzhalter Punkte, du Dödel. Magst du das nicht als neuen Namen nehmen, wenn du mal wieder wechselst?
Cerberus schrieb: > Das würde mal von den gesetzlichen oder vertraglich vereinbarten > Kündigungsfristen die Berufs- und Arbeitsplatzfreiheit stark > beeinträchtigen. Natürlich kann der An jederzeit kündigen. Es wird nur anteilig eine Rückzahlung vereinbart. Schon mehrfach im beruflichen Umfeld erlebt und das bei verschiedenen Arbeitgebern.
genervt schrieb: > Was kommt eigentlich als nächstes? Der CNC-Fritze bringt soll gefälligst > die CNC-Maschine bezahlten, wenn er binnen eines Jahres geht - man hat > die ja EXTRA für ihn angeschafft!!!11! THIS!
A. K. schrieb: > Dass man für teure vom AG finanzierte Schulungen anteilig zur Kasse > gebeten wird, wenn man danach alsbald Reissaus nimmt, ist nicht so > selten und IMHO auch nicht ganz unfair. Im beschriebenen Fall halte ich das für "ganz unfair". Etwas anderes ist es, wenn der Arbeitgeber einen für eine Meister- /Technikerausbildung oder ein Studium bezahlt freistellt. Der objektive Vorteil des AN ist dabei erstens offensichtlich und zweitens hat der AN die Wahl. Also Freistellung mit Rückzahlungsklausel oder Weiterbeschäftigung wie gehabt. Im hier diskutierten Fall hat der AN nicht die Wahl, entweder er nimmt die Stelle mit samt der Klausel an, oder er bekommt die Stelle nicht. Das untergräbt effektiv die gesetzlich verankerte Kündigungsfrist. Noch dazu handelt es sich um einfache Einarbeitung, ja, da gehört auch das Erlernen von durch den AG eingesetzten Software dazu. Dass der AG nicht in der Lage ist, die Einarbeitung selbst durchzuführen, ist nicht dem AN anzulasten. Im Falle Dienstleister ist sogar vorstellbar, dass die Grundidee der "Weiterbildung" alleine darin besteht die Kündigungsfrist zu unterlaufen. Da eine kurzfristige Kündigung des AN, weil er was besseres gefunden hat, für den Verleiher gegenüber dem Kunden "nicht gut kommt".
Wäre mal interessant zu erfahren, wie sich der TO denn nun entschieden hat, aber er scheint wohl kein Interesse mehr zu haben, hier zu posten. Zumindest könnte man daraus ableiten ob, die ganzen Meinungen hier überhaupt eine Wirkung und Sinn gemacht haben.
Feldstecher schrieb: > Noch > dazu handelt es sich um einfache Einarbeitung, ja, da gehört auch das > Erlernen von durch den AG eingesetzten Software dazu. Dass der AG nicht > in der Lage ist, die Einarbeitung selbst durchzuführen, ist nicht dem AN > anzulasten. Und genau in solchen Fällen, wo es sich nur um "einfache Einarbeitung" oder um das Erlernen der beim AG verwendeten Software und Systeme handelt, greift die Rückzahlungsklausel nicht! Auch wenn das so nicht in der Klausel verankert ist. Das ist aber gängige Rechtsprechung. Wie oben schon erwähnt ist dem AN anzuraten, die Schulungsinhalte genau zu dokumentieren. Nur wenn der AN einen marktwerterhöhenden Nutzen davon trägt (zB SAP Kurs mit Zertifikat), soll er gemäß den Rückzahlungsbedingungen dem AG aliquot erstattungspflichtig sein. Sollte es sich im Ausgangsfall wirklich nur um Einarbeitung handeln, kann der AN diese Klausel getrost unterschreiben. Sie ist trotzdem unwirksam. Am Ende muss der AG seine Forderung notfalls gerichtlich geltend machen. Sein Rechtsverdreher wird ihm aber vorher die Sachlage und Erfolgsaussichten der Klage erläutern. Im schlimmsten Fall rechnet der AG mit dem pfändbaren Entgelt-anteil auf (wenn da bei Mindestlohn überhaupt was aufrechenbar ist..) und der AN muss vor Gericht. Nur leider wissen das sicher 99% der AN nicht..
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Es gibt auch Schulungen die 4k€/Woche kosten. Aber um beim Thema zu bleiben: vergiss den Laden!
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