Man liest immer wieder von Leuten, die einen alten PC haben und sich
ärgern, das die gängigen Betriebssysteme zu langsam sind wie Linux etc.
Selbst wenn sie brauchbar laufen würde, bleibt noch das Problem das sie
viel zu viel Speicher frisst.
Wie schön wäre es doch, wenn sich die Nutzer und Programmiergemeinde von
Kolibri OS vergrößern würde:-)
Falls jemand Kolibri OS noch nicht kennt.
Das ganze Garfische Betriebssystem passt auf eine 1,44MB Diskette inkl.
diversen Filemanagern, Speilen, Tools, Browser etc pp
https://www.youtube.com/watch?v=4SPfYRArPec
Falls es einige noch nicht wussten, man kann für Kolibri OS auch in C
programmieren:-)
https://sudonull.com/post/115573-We-write-Hello-world-For-KolibriOS-on-C-KolibriOS-Project-Team-Bloghttps://kolibrios.org/de/index
Peter K. schrieb:> Wie schön wäre es doch, wenn sich die Nutzer und Programmiergemeinde von> Kolibri OS vergrößern würde:-)
Hast Du es selbst auf einem Rechner?
Wenn ja, welche Sockel Typ beim Board?
Keine Probleme beim Systemstart, usw. ?
Mit Browser auf jeden Fall nicht so schlecht - ist eine Überlegung wert
:-)
Peter K. schrieb:> Das ganze Garfische Betriebssystem passt auf eine 1,44MB Diskette inkl.> diversen Filemanagern, Speilen, Tools, Browser etc pp
So muss das sein. Ich habe Ubuntu installiert (21.10) und da werden
gleich 1GB RAM belegt. Und ich habe noch kein Programm gestartet.
Peter K. schrieb:> Selbst wenn sie brauchbar laufen würde
Und Kolibri OS ist brauchbar?
Für was?
Keine office Suite, kein brauchbarer Browser, zu nichts kompatibel, etc.
pp.
Was wäre Deiner Meinung nach der Einsatzfall?
Nur zur Emulation alter Consolen?
Gottes Empfehlung schrieb:> Temple OS !
"Davis hat tatsächlich hardwarenahe Programmierung gelernt und beruflich
betrieben. Seine Hinwendung zur Religion setzte anscheinend erst ein,
als seine Schizophrenie nicht mehr behandelt wurde. Gleichzeitig scheint
ihm dies erst die notwendige Motivation verliehen zu haben, TempleOS
tatsächlich so lange allein zu entwickeln."
Keine Ahnung warum ich gerade an Josefs BO8 denken muss 😅
Prokrastinator schrieb:> Was wäre Deiner Meinung nach der Einsatzfall?> Nur zur Emulation alter Consolen?
genau das wäre das richtige Einsatzgebiet - nur die Emusoftware dazu
mußt Du wahrscheinlich selber schreiben :-)
Auch Plan 9 oder QNX laufen von einer 1.44 MB Diskette.
Man muss nur die passende, wirklich alte und langsame Netzwerkkarte
im Bord stecken haben. und nicht wesentlich mehr als VGA evtl.
XGA erwarten.
Es waere ja zu schoen wenn es mal was tolles in klein geben wuerde.
Scheint mir aus der Zeit gefallen zu sein.
Ich habe seit 20 Jahren kein Diskettenlaufwerk mehr. Warum sollte ich
jetzt auf irgendwas wie eine 1.44MBytes Beschränkung achten?
Die kleinste SD-Karte bei Amazon hat 4 GByte und kostet 3,19€. Da
optimiere ich doch nicht mehr auf Größe. Da passt ein komplettes Linux
drauf, das wird in den Raspi gesteckt. Fertig. Den gibt es für unter 30€
bei Reichelt.
Das USB-Diskettenlaufwerk bei Reichelt ist teurer als Raspi und SD-Karte
zusammen.
Daniel A. schrieb:> Es gibt viele OS Projekte: https://wiki.osdev.org/Projects> Kolibri OS scheint mir nicht unbedingt das beeindruckendste davon...
guter Link!
Die Frage ist nicht welches Projekt das beeindruckenste ist, sondern
welches Projekt z.B. auf einen Pentium oder 486er Board die meisten
Spiele-Emulationen bietet und somit Win XP oder Windows NT Konkurrenz
bieten kann.
Alles andere ist ziemlich uninteressant, weil es keinen großen Vorteil
bietet ... jedenfalls sehe ich keinen.
... schrieb:> Auch Plan 9 oder QNX laufen von einer 1.44 MB Diskette.
Du kannst das Image aber wohl auch auf eine SD-Karte, USB-Stick etc.
speichern und dann ist nur noch die Frage, ob das Betriebssystem startet
oder nicht?
Außerdem ist das egal, wenn bestimmte Anwendungs-Programme einfach
fehlen.
Peter K. schrieb:> Man liest immer wieder von Leuten, die einen alten PC haben und sich
...freuen, dass man auf der alten Kiste mit einem Minimal-Linux noch
halbwegs vernünftig arbeiten kann, wenn die eigenen Ansprüche
entsprechend skaliert sind.. Wie z.B. auf meinem uralten EeePC-701 mit
4GB Flash. Das ist so ziemlich das kleinste, was man noch als PC
bezeichnen kann. Jeder halbwegs aktuelle Raspberry Pi hat mehr Dampf
unter der Haube. Aber auf dem EeePc läuft ein 32-bit LUbuntu mit allen
Anwendungen, die ich so im täglichen (Urlaubs)Leben brauche. Also Email,
Browser, Fotoviewer, QMapShack, Python, C-Compiler, aber auch ein paar
abgefahrene Sachen wie FLdigi (Decodierung von Wetterfax über Kurzwelle)
oder DReaM sind darauf gelaufen. Homeverzeichnis ausgelagert auf einen
Mini-USB-Stick (mini bzgl der Baugröße). Seit Jahren mein
Urlaubsbegleiter im Rucksack. Alles nicht überragend schnell, aber kein
Betriebssystem kann aus einem lahmen Rechner einen schnellen machen.
Peter K. schrieb:> Man liest immer wieder von Leuten, die einen alten PC haben und sich> ärgern, das die gängigen Betriebssysteme zu langsam sind wie Linux etc.
Liest man das? Wo denn genau?
> Selbst wenn sie brauchbar laufen würde, bleibt noch das Problem das sie> viel zu viel Speicher frisst.
Wie viel ist zu viel? 8 GB aufwärts hat doch heute jede Möhre.
> Wie schön wäre es doch, wenn sich die Nutzer und Programmiergemeinde von> Kolibri OS vergrößern würde:-)
Welchen Use-Case sollte es für ein völlig inkompatibles OS auf dem
Desktop geben?
> Das ganze Garfische Betriebssystem passt auf eine 1,44MB Diskette inkl.> diversen Filemanagern, Speilen, Tools, Browser etc pp
Für wen oder was ist es heute von Vorteil wenn etwas auf eine 1,44MB
Diskette passt? Diese Ära ist doch nun wirklich längst vergangen und
vergessen.
Warst du die letzten 30 Jahren zufällig eingefroren?
Wieso beschäftigst du dich ausschließlich mit längst vergangenen Dingen
die keiner mehr braucht? Warum nicht was aktuelles nutzen und machen?
Reichts dafür bei dir nicht mehr?
habe vor ein paar Wochen mal einen alten Rechner meiner Tochter
eingeschaltet, das hat gerasselt und gescheppert als ob da drin ein
Zwerg mit Klingelbeuteln Samba tanzt. Das brauche ich auch nicht mehr.
Wenn schon Retro, dann bekannte alte Sachen. In der letzten c't war ein
Beitrag über OS/2 in VM drin, da wäre eher etwas für mich wo ich ein
fanatischer Windows Gegner war. Aber auch das war eine Quälerei mit
endlosen Konfigurationen und geht nicht. BeOS war ganz nett, konnte sich
aber auch nichtmal ansatzweise behaupten, es gab kaum Treiber für die
Hardware. Dann habe ich das Pharlap RTOS auf PCs laufen gehabt, das
hatte das Windows API ohne GUI, damit konnte man schon etwas machen.
Aber auch das wäre heute reine Stromverschwendung, ein ARM hat heute
mehr Power ohne das man auf der CPU Kaffee kochen kann.
Johannes S. schrieb:> habe vor ein paar Wochen mal einen alten Rechner meiner Tochter> eingeschaltet, das hat gerasselt und gescheppert als ob da drin ein> Zwerg mit Klingelbeuteln Samba tanzt. Das brauche ich auch nicht mehr.
Früher waren die Lüfter eben noch ungeregelt und liefen mit Volldampf.
Auch die HDDs klackerten laut bei jedem Zugriff. Die Gehäuse waren auch
nicht lärmgedämmt. Und erst die schönen flimmernden VGA-Monitore mit
sagenhaften 640*480 und riesigen 14Zoll.
Peter K. schrieb:> Wie schön wäre es doch, wenn sich die Nutzer und Programmiergemeinde von> Kolibri OS vergrößern würde:-)
So grob gesehen müsste es sich wohl an FreeDOS messen - und darüber
hinaus eigene Kante zeigen.
Ein gut ausgestatteter DebianRechner könnte z.B. eigentlich einen Apple
ersetzen - nur hat oder hatte man beim Apple z.B. auch sehr gute
Musikerunterstützung.
Gern gesehen sind neben Spielen auch eine gute
Entwicklungsschnittstelle, gute Entwicklungswerkzeuge und
Anschlussmöglichkeiten für exotische Hardware.
Wünschenswert wäre diesbezüglich auch ein sehr gutes Assemblertutorial.
Je nach Handwerk könnte man sich auch mit Hardware- bzw. ARM-Butzen,
oder auch Intel selber unterhalten, welche Möglichkeiten drin sind.
Teilweise meine ich, kann man hier im Thread auch ein wenig kognitive
Dissonanz beobachten.
Da vieles heute in Richtung Webentwicklung läuft, Java, JavaCcript, usw.
könnte man auch mal über diese Schiene nachdenken.
Ein paar der Anwendungen, Spiele, oder die Emulatoren kann man sich aber
trotzdem einmal genauer ansehen.
FreeDOS?!?!?
Hast du dir das Video eigentlich angesehen.
Das ist ein komplettes System mit GUI etc pp.
Die Frage warum man das nutzen sollte..
Z.B. Internetsurfen auf einem Samsung NC10 mit 2GB Ram
Die meisten Leute surfen nur im netz und schreiben Emails,
Und ganz selten dann Dualboot und Windows starten..
Warum 1,44MB?!?
ISt die Frage ernst gemein?!?
Es geht überhaupt nicht darum das es so groß sein muss, du kannst auch
die 100MB CD Version herunterladen.
Schau es dir doch erstmal an, bevor du etwas kommentierst das du nicht
kennst.
Wenn du aber das Youtubevieo siehst, und siehst das das ALLES auf 1,44MB
passt..wirst du sehr still inl.Lan Treiber etc pp
Sorry, aber der Link mit den ganzen Betriebssystemen...da klingt Kolibri
OS schon sehr viel besser als die meisten anderen dort..
Unter DOS ist der Norton Commander schon gröer als allea was bei kolibri
OS mitkommt!
Kolibri OS was a fork of the 32-bit version of Menuet OS but has changed
much along the way. Despite fitting on a standard 1.44 MB floppy, this
wonderful OS contains: the complete GUI desktop, a lot of drivers and
great software (such as web browser and music player), system programs
and games! The Kernel and most applications, libraries and drivers are
written in FASM, but some are in C-- (https://en.wikipedia.org/wiki/C--
; link to their C-- compiler: http://c--sphinx.narod.ru/). At this OS
you can write the ASM code and execute it after assembling. Source code
is open - http://websvn.kolibrios.org/listing.php?repname=Kolibri+OS -
and the contributions are welcome!
Peter K. schrieb:> Die Frage warum man das nutzen sollte..> Z.B. Internetsurfen auf einem Samsung NC10 mit 2GB Ram
Darauf läuft Win 7. Dann wird auch jedes Linux laufen.
Da braucht niemand ein Spielzeug OS.
Hast du mal ein paar Browser Screenshots von aktuellen modernen
Webseiten? Werden die korrekt angezeigt?
@Cyblord
Auf einem NC10 ist heutzutage schon XP eine Qual, da bei 2GB kaum noch
genug Ra für den browser etc übrig bleibt
@Anarchist (
Ja, richtig, sparsame PCs we der NC10 oder mein Acer Travelmate B, bei
dem (t)rotz Pentium kein Ram aufrüstbar ist
Anarchist schrieb im Beitrag #6861142:
> Bei den aktuellen Strompreisen will doch niemand> mehr so eine Lösung.
die Strompreise steigen weiter
> Ein aktueller Mini-PC hat eine Leistungsaufnahme von 8W bei ruhendem> Desktop.
genau, im Idle Betrieb.
Außerdem kostet ein aktueller Raspi P4 circa 99 Euro oder auch schon
etwas mehr.
> So ein alter 486 oder Pentium mit konventionellem Netzteil> braucht ein Vielfaches davon.
im Idle Betrieb auch nur 5 Watt, CPU allein wohl nur 2,5 Watt (im
Idle-Modus versteht sich).
Leider keine Ahnung von effektiven Verbrauchswerten.
> Für einen Einsatz in der dritten Welt braucht so ein alter PC viel zu> viel Energie.
Du hast keine Ahnung genau wie Rudi Ratlos im anderem Thread mit seinem
Underclocking Nirvana-Projekt.
Cool, daß Unwissen tief verankert zu sein scheint :-)
> Deshalb setzen die dort auf preiswerte Smartphones und> Tablets.
nein, nur weil die Verschiffung preiswerter ist. Smartphone hat weniger
Gewicht als ein PC und mehr als whatsappen machen die da sowieso nicht.
> Nutzt die geistige Energie doch lieber um aktuelle Software zu> verbessern mit selbst auferlegten Beschränkungen. Z.B. dass eine> Software aus nicht mehr als 100 Dateien bestehen darf oder der Browser> nicht mehr als 20 Dateien im Benutzerordner anlegen darf. Das wäre mal> eine Verbesserung.
Du verstehst eben den Sinn des Kolibri OS überhaupt nicht.
Cyblord -. schrieb:> Darauf läuft Win 7. Dann wird auch jedes Linux laufen.> Da braucht niemand ein Spielzeug OS.
auch auf einen besseren PC macht sich der Unterschied ggf. bemerkbar -
schon allein bei Win 7 und Linux wirst Du einen Unterschied im
Startverhalten bemerken. Linux ist dann z.B. 5 Sekunden früher
startklar.
> Hast du mal ein paar Browser Screenshots von aktuellen modernen> Webseiten? Werden die korrekt angezeigt?
das ist dann wahrscheinlich der große Nachteil - da wird nicht alles
funktionieren, also Beschränkung auf wenige Websiten.
Genauso kann man dann auch Office als Anwendung vergessen.
Deswegen kommt es eben u.a. auf die Spiele-Emulatoren an - da würde
Kolibri OS wieder einen Sinn ergeben.
Robert K. schrieb:> Du verstehst eben den Sinn des Kolibri OS überhaupt nicht.
Das hat den selben Sinn wie eine Sammlung Bierdeckel, oder aus
Streichhölzern gebauter Denkmalmodelle, oder ähnliches. Reines Hobby
ohne jeden Anspruch an praktische Sinnhaftigkeit.
Oliver
Peter K. schrieb:> Die meisten Leute surfen nur im netz und schreiben Emails,
Danach hört sich dein Eingangsposting aber nicht an. Ganz abgesehen
davon, dass so ein Video eher nicht viel bringt. Aber kann man auf dem
System auch Videos auf YT ansehen? Ich selber habe vor allem zwei
naheliegende Möglichkeiten zum testen, ein 1Ghz Rechner, ohne
Internetanschluss, und den VMware Workstation Player auf dem Windows 8
NB.
Viele Leute haben heutzutage auch Computernahe Hobbys, professionelles
Schreiben, Bildbearbeitung, Musik, Programmieren z.B. Und in diesem
Forum ist doch bestimmt eine Schnittstelle und Software zum
Mikrocontroller ansteuern, programmieren, oder zum Mikrocontroller
emulieren interessant.
Zum Html Code schreiben braucht es nicht viel, aber ein verlässlicher
Internetanschluss wäre schon wichtig. Der Punkt war auch bei Open
Solaris schwierig.
Tatsächlich geht es darum, ob wir hier nur etwas von proof of concept
vor uns haben, oder etwas, was tatsächlich ein wenig Realworld-Charme
mit sich bringt.
Robert K. schrieb:>> So ein alter 486 oder Pentium mit konventionellem Netzteil>> braucht ein Vielfaches davon.> im Idle Betrieb auch nur 5 Watt, CPU allein wohl nur 2,5 Watt (im> Idle-Modus versteht sich).> Leider keine Ahnung von effektiven Verbrauchswerten.
Naja, das ist auch etwas zu bezweifeln!
Es sei denn du gehst vom leistungsschwächsten 486SX in einem Mainboard
ohne irgendwas sonst (keine VGA Karte oä) aus...
Das mit "Idle" und (wirksamen) Stromsparen gibt's noch gar nicht sooo
lange...
Zitat Wikipedia:
1
All x86 processors from the 8086 onward had the HLT instruction, but it was not used by MS-DOS prior to 6.0[2] and was not specifically designed to reduce power consumption until the release of the Intel DX4 processor in 1994. MS-DOS 6.0 provided a POWER.EXE that could be installed in CONFIG.SYS and in Microsoft's tests it saved 5%.[3] Some of the first 100 MHz DX chips had a buggy HLT state, prompting the developers of Linux to implement a "no-hlt" option for use when running on those chips,[4] but this was fixed in later chips.
Hat mich gerade interessiert wie das damals so war mit Stromverbrauch...
http://www.cocoon-culture.com/lib/noise-report/external-docs/Intel-CPU-powerconsumption-data.htm
hat da einiges an Daten...
Der max. Verbrauch von einem 486DX4-100 entspricht dem Verbrauch eines
kompletten aktuellen Laptops im idle... nur um die Daten in einen
vernünftigen Kontext zu bringen...
Wenn man ein bisschen in so Vintage-Computer Foren stöbert, dann findet
man auch Verbrauchszahlen.
Ganz ehrlich, bei dem Verbrauch sollte wirklich niemand (ohne sehr
driftigen Grund) auf die Idee kommen, 20 Jahre alte Hardware weiter
benutzen zu wollen.
Bei 15 Jahren, vielleicht. Auf einem Core2Duo Lapop habe ich ein
aktuelles Linux für einen Sonderzweck... brauche ich 1-2x im Jahr.
10 Jahre alte Hardware ist bei mir tatsächlich noch öfter in Verwendung.
Der Laptop läuft normal so auf 9W (mit Bildschirm!) bei ruhigem Desktop
und einem aktuellen Linux. Ist übrigens ein i5 von Lenovo...
Appropos Linux...
TinyCore (http://www.tinycorelinux.net/) nennt folgende min. Specs:
1
What are the minimum requirements?
2
An absolute minimum of RAM is 46mb. TC won't boot with anything less, no matter how many terabytes of swap you have.
3
Microcore runs with 28mb of ram.
4
The minimum cpu is i486DX (486 with a math processor).
Hans W. schrieb:> Pentium 2 or better, 128mb of ram + some swap
Das ist insofern spannend, da zur Pentium2-Zeit eher 32 - 64 MB
Arbeitsspeicher üblich waren - und für mehr als 64 MB brauchte man schon
spezielle Hauptplatinen, welche Ramausbau über 64 MB unterstützten.
Ich habe einen K6-Rechner, 233Mhz, der kann bis 256 MB Ram nutzen - Usb
gibt es da auch schon, kann man durchaus nutzen, aber nur mit äußerster
Vorsicht.
Der oben genannte 1Ghz Rechner kam auch mit 64 MB Arbeitsspeicher an -
und ich hatte nur 1 Modul gefunden, das gepasst hatte, oder fehlerfrei
war, so dass der nun 96 MB Arbeitsspeicher hat.
Ich hatte mit dem aber alle möglichen Linux-Distributionen ausprobiert -
Probleme mit der (CD-) Performance gab es aber nur mit Ubuntu.
Die Verbrauchsbetrachtung ist eigentlich auch schon wieder
Zielgruppen-Optimiert ;) - für einen normalen Gamingrechner für aktuelle
Spiele muss man schon einiges an Kühlmöglichkeiten investieren.
Hans W. schrieb:> Naja, das ist auch etwas zu bezweifeln!> Es sei denn du gehst vom leistungsschwächsten 486SX in einem Mainboard> ohne irgendwas sonst (keine VGA Karte oä) aus...
Du brauchst Dir ja nur mal die Gebrauchtpreise bei Ebay anzuschauen ...
und dann mußt Du Dich weiter fragen: Ist das nur Nostalgie?
Nein, das hat noch andere Gründe.
> Der max. Verbrauch von einem 486DX4-100 entspricht dem Verbrauch eines> kompletten aktuellen Laptops im idle... nur um die Daten in einen> vernünftigen Kontext zu bringen...
never ever! Dein Laptop wird mehr verbrauchen, wenn es nicht ein ganz
bestimmtes Modell mit low-power Cpu ist.
> Wenn man ein bisschen in so Vintage-Computer Foren stöbert, dann findet> man auch Verbrauchszahlen.
dann schau mal hier:
https://www.cpu-world.com/CPUs/80486/Intel-A80486DX4-100.html
5,22 Watt bei Maximum - wobei das Maximum eben sehr begrenzt ist in der
Leistung! Das sollte man natürlich wissen, was dann alles nicht geht.
Das Board und die Grafikkarte wird auch noch mal ein paar Watt ziehen,
dann bist Du so bei 12 Watt bis 15 Watt für das Gesamtsystem. Alte
Festplatte kann man durch CF-Card ersetzen ... fertig ist Dein
Stromspar-Uralt-PC.
Mit Kolibri als OS macht sich der Geschwindigkeitsvorteil gerade bei
einem 486er bemerkbar ... natürlich kein Vergleich zur Leistung eines
modernen PCs, viel wird damit nicht gehen!
> Ganz ehrlich, bei dem Verbrauch sollte wirklich niemand (ohne sehr> driftigen Grund) auf die Idee kommen, 20 Jahre alte Hardware weiter> benutzen zu wollen.
Ein Rasberry P4 kostet rund 100 Euro - dann hast Du vielleicht ähnliche
Verbrauchswerte und eine bessere Leistung ... kostet dann eben etwas
mehr.
Aber gerade wegen Verbrauch machen alte PCs durchaus Sinn ... muß ja
nicht gleich 486er sein, bißchen mehr geht auch - man muß sich eben
auskennen :-))
Da sich die meisten nicht auskennen gut für mich als Schnäppchenjäger
:-)
aber ich bin eigentlich schon eingedeckt, reicht mir.
> Bei 15 Jahren, vielleicht. Auf einem Core2Duo Lapop habe ich ein> aktuelles Linux für einen Sonderzweck... brauche ich 1-2x im Jahr.https://www.cpu-world.com/CPUs/Pentium_Dual-Core/Intel-Pentium%20Dual-Core%20E6300%20AT80571PH0722ML%20(BX80571E6300).html
65 Watt bei Vollast und da siehst Du schon, daß Deine
Verbrauchs-Behauptung im Vergleich zum 486er einfach nicht stimmen kann.
65 Watt ist übrigens auch der Verbrauchswert der aktuellen CPUs +/-
versteht sich, einige wenige sind niedriger.
> 10 Jahre alte Hardware ist bei mir tatsächlich noch öfter in Verwendung.> Der Laptop läuft normal so auf 9W (mit Bildschirm!) bei ruhigem Desktop> und einem aktuellen Linux. Ist übrigens ein i5 von Lenovo...https://www.cpu-world.com/CPUs/Core_i5/Intel-Core%20i5%20Mobile%20I5-430UM%20CN80617006042AE.html
CPU habe ich jetzt mal so angenommen, gibt ja noch andere i5
Also 18 Watt bei Vollast, d.h. mit Linux dann wohl nur knapp halbe Last,
könnte also hinkommen mit den 9 Watt :-)
Was mich bei einigen hier zweifeln lässt...KolibrimOS steht noch
ziemlich am Anfang, so wie Linxu, ja Linux steht noch am Anfang, nicht
so wie vor 10 jahren, aber es ist nicht lange nicht für den 0815
geeignet der kein Bock hat ständig in Foren nach Hilfe zu fragen.
Kolibri OS ist noch in einem deutlich früheresn Stadiom, aber wer es
sich mal angesehen hat udn es AUSPROBIERT hat!! vorher lohnt sich mit
dieser Person keine Diskussion...wird erkennen, welches Potential in so
einem System steck.
Irgendwann sind auch die Browser perfekt..daher geht es ja um die Suche
nach Leuten die sich an dem Projekt beteiligen..
Wenn dich also am Browser was stört, beteilige dich um das zu ändern.
Ih sehe hier sehr viel mehr praktischen Nutzen als in Linux durch die
Größe und Geschwindigkeit.
Und da heutzutage sowieso überall ARM drin steckt..ist die Flexibilität
der PRozessoren zweitrangig
Eigentlich müssten doch gerade die Linux User begeistert sein von solch
einem System, das es auch als 64Bit gibt under anderem Namen
Peter K. schrieb:> Was mich bei einigen hier zweifeln lässt...KolibrimOS steht noch> ziemlich am Anfang, so wie Linxu, ja Linux steht noch am Anfang
Nein. Das ist eine komplett andere Liga. Wir haben GPU Acceleration &
Treiber für so ziemlich jede denkbare Hardware, jedes OSS Program
funktioniert darauf, und zusätzlich noch zahlreiche Container,
Virtualisierung und Ressourcenmanagementfunktionalitäten, neben anderen
Dingen.
Anzutreffen ist es auch überall. Vielleicht nicht so oft auf dem
Desktop, aber so ziemlich überall sonst.
Peter K. schrieb:> aber es ist nicht lange nicht für den 0815> geeignet der kein Bock hat ständig in Foren nach Hilfe zu fragen.
Es ist nicht für die geeignet, die nur Windows Programme & andere
Ökosysteme wollen, die prinzipiell nicht dafür designt sind, auf anderen
Plattformen nutzbar zu sein. Aber ein anderes OS zu schreiben wird da
nicht helfen.
Von meinem Standpunkt aus ist Linux viel besser als ein Werkzeug für
alle anderen OSe. Speziell zum Arbeiten und Entwickeln ist es super. Ich
kann es machen lassen, was auch immer ich will. Es gibt keine Grenzen.
Und es tut einfach, was es soll.
Es ist halt einfach so, dass die Leute heute digitale Analphabeten sind.
Sie glauben einen PC bedienen zu können, aber in der Realität haben
sie keine Ahnung.
Stattdessen lernen Leute heute "Bei Programm X muss ich hier und hier
klicken, damit es Y macht". Nutzlos. Unwiederverwendbar.
und um die Community richtig klein zu halten verwendet man mit C-- und
FASM noch eigene Sprachdialekte, mehr Inkompatiblität geht nicht.
Sorry, das sieht schwer nach NIH Syndrom aus. Ich mache ja selber gerne
auch nutzlose Sachen, aber das wäre mir doch zuviel. Es ist schon schwer
genug aktueller Entwicklung zu folgen.
Peter K. schrieb:> Kolibri OS ist noch in einem deutlich früheresn Stadiom, aber wer es> sich mal angesehen hat udn es AUSPROBIERT hat!! vorher lohnt sich mit> dieser Person keine Diskussion...wird erkennen, welches Potential in so> einem System steck.
K. OS ist uralt (2004) und war/ist nie alltagstauglich gewesen. Für alte
Hardware gibt's deutlich tauglichere Distros.
> Irgendwann sind auch die Browser perfekt..daher geht es ja um die Suche> nach Leuten die sich an dem Projekt beteiligen..
Na klar, nach 16 Jahren rumgebastel.
M.M.M schrieb:> Na klar, nach 16 Jahren rumgebastel.
jepp, alles braucht seine Zeit.
Siehe Linux. ISt bis heute ein Frickel System, noch weitere 10 Jahre
oder so und es könnte mainstreamtauglich werden
Opensource braucht nun mal manchmal etwas
Peter K. schrieb:> Siehe Linux. ISt bis heute ein Frickel System, noch weitere 10 Jahre> oder so und es könnte mainstreamtauglich werden
Der Punkt ist schon erreicht, wenn man sich nicht gerade eine Distro
nimmt, die eigens zum Basteln gedacht ist (wie Arch). Außer man will
unbedingt Anwendungen, die es nur unter Windows gibt - für
Windowsprogramme ist Windows logischerweise das beste System.
Das Problem ist vielmehr, daß die meisten Leute außerhalb der
IT-Realitätsblase nichtmal wissen, was Linux ist, geschweige denn, daß
es eine Windows-Alternative am Desktop sein kann.
Peter K. schrieb:> M.M.M schrieb:>>> Na klar, nach 16 Jahren rumgebastel.>> jepp, alles braucht seine Zeit.> Siehe Linux. ISt bis heute ein Frickel System, noch weitere 10 Jahre> oder so und es könnte mainstreamtauglich werden
Der Mainstream-Linuxbus ist längst Richtung Android abgebogen.
> Opensource braucht nun mal manchmal etwas
Ich nutze Linux seit mindestens 25 Jahren produktiv und Programme wie
TeX und diverse Gnu Tools noch mal deutlich länger. Also erzähl hier mal
keine Märchen.
Du mit 1,4% der PC Anwender...also keine Märchen sondern keine Bubble
> Ich nutze Linux seit mindestens 25 Jahren produktiv und Programme wie> TeX und diverse Gnu Tools noch mal deutlich länger. Also erzähl hier mal> keine Märchen.
Wie viele Nutzer hat Kolibri OS? Mehr als 1? Oder sogar weniger? Wie
viele der 0 Nutzer kahmen von MS, Dos, Mac, oder anderen beliebten
"Konkurrenzprodukten", und sind nun voll umgestiegen? Oh...
🐧 DPA 🐧 schrieb:> Wie viele Nutzer hat Kolibri OS?
sicher nicht sehr viele, es ist ja noch im Embrionalstadium.
Warum sollte sich das jetzt schon jeder als produktives System
installieren..
Ich denke du verstehst meinen Post völlig falsch
Peter K. schrieb:> 🐧 DPA 🐧 schrieb:>> Wie viele Nutzer hat Kolibri OS?>> sicher nicht sehr viele, es ist ja noch im Embrionalstadium.
Genau. Das ist der Punkt. Vergleiche wie:
Peter K. schrieb:> KolibrimOS steht noch ziemlich am Anfang, so wie Linxu
Sind komplett unsinnig. Linux steht nicht mehr am Anfang. Linux rollt
bereits über den Mars.
Peter K. schrieb:> Du mit 1,4% der PC Anwender...
Es gibt da ein Sprichwort: Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen
werfen.
Peter K. schrieb:> Man liest immer wieder von Leuten, die einen alten PC haben und sich> ärgern, das die gängigen Betriebssysteme zu langsam sind wie Linux etc.> Selbst wenn sie brauchbar laufen würde, bleibt noch das Problem das sie> viel zu viel Speicher frisst.
Die Alternative wäre eine Linux-Distribution aus der Zeit, aus der auch
der alte PC stammt.
Mein erster (IBM-kompatibler) PC war ein 486er mit 4 MB RAM. Darauf
hatte ich S.u.S.E.-Linux 11/94 laufen. Diese Distribution enthielt
bereits tonnenweise Anwendungssoftware für alle Bereiche des täglichen
Lebens, so dass ich das mit dem PC mitgelieferte Windows 3.11 schnell
links liegen ließ.
Linux wurde u.a. deswegen so erfolgreich, weil es von Anfang an auf eine
riesige Basis bereits existierender Software aus dem GNU- und anderen
Open-Source-Projekten zurückgreifen konnte.
Wenn ich das richtig sehe, ist Kolibri zu nichts kompatibel, so dass
alle Anwendungssoftware neu geschrieben oder zumindest aufwendig
portiert werden muss. Entsprechend mager ist das derzeitige Angebot.
Es wird also noch Jahre, wenn nicht Jahrzehnte dauern, bis Kolibri auf
dem Stand sein wird, auf dem Linux schon 1994 war.
Mir ist auch noch nicht klar, warum jemand an dem OS weiterentwickeln
sollte.
All die Userspace Dinge - Browser, Desktop, UI, aber auch das darunter,
kann man auch in Linux alles ersetzen. Und die Dinge laufen dann
meistens auch auf z.B. BSD, Windows, etc. Also warum zeit mit Kolibri OS
verschwenden?
Gibt es eventuell sonst irgend etwas, das es wirklich Interessant macht,
wenigstens Architektonisch betrachtet?
Andere OSe haben so etwas:
- ReactOS: Kein Unix, sondern ein NT artiges - das einzige OpenSource
NT
- Hurd: Ist ein microkernel. Alles mögliche wird in Userspace als
"server" implementiert. Das Starten von Anwendungen, Dateisysteme, etc.
- Plan9 ist zu einem gewissen Grad als Verteiltes System konzipiert und
Treibt das Konzept alles ist eine Datei auf die Spitze.
Was ist speziell an Kolibri OS, was macht es besser?
Yalu X. schrieb:> Die Alternative wäre eine Linux-Distribution aus der Zeit, aus der auch> der alte PC stammt.
die bekommst Du heute aber nicht mehr bzw. wird schwierig, denn 128 MB
ist Minimum-Anforderung, siehe
https://www.debian.org/releases/stretch/i386/ch03s04.html.deYalu X. schrieb:> Mein erster (IBM-kompatibler) PC war ein 486er mit 4 MB RAM. Darauf> hatte ich S.u.S.E.-Linux 11/94 laufen. Diese Distribution enthielt> bereits tonnenweise Anwendungssoftware für alle Bereiche des täglichen> Lebens, so dass ich das mit dem PC mitgelieferte Windows 3.11 schnell> links liegen ließ.
da kannst Du Dir einen Wolf suchen, eine Linux Distri für 4 MB ist
praktisch überhaupt nicht mehr zu bekommen.
Wenn Du Glück gibt's noch eine Distri mit 64MB Mindestanforderung an
Speicher ... und ich bin mir auch nicht sicher ob es Deine 4 MB
Linux-Version jemals gab - wahrscheinlich meinst Du 4 GB?
Yalu X. schrieb:> Wenn ich das richtig sehe, ist Kolibri zu nichts kompatibel, so dass> alle Anwendungssoftware neu geschrieben oder zumindest aufwendig> portiert werden muss. Entsprechend mager ist das derzeitige Angebot.
einen Browser haben sie ja schon - was noch fehlt die Emulatoren für die
ganzen 8-bit Retrocomputer ... damit steht und fällt das ganze
Betriebssystem und die fehlen leider noch.
Weil es komplett in C und Assembler geschrieben wurde, gibt's natürlich
die Vorteile bei gerade alter Hardware.
Yalu X. schrieb:> Es wird also noch Jahre, wenn nicht Jahrzehnte dauern, bis Kolibri auf> dem Stand sein wird, auf dem Linux schon 1994 war.
Es fehlen nur die Emulatoren! Primitiv Browser haben sie ja schon und
das reicht dann aus für ein paar Seiten (eben nicht alle).
Keiner will mit diesem Betriebssystem dauerhaft ins Internet oder gar
Officeanwendungen betreiben - das wäre krank.
Das Einzige was Sinn macht sind die Emulatoren ... nur das schnallen die
meisten Entwickler von alternativen OS einfach nicht!
Bei allen anderen Anwendungen ist der Zug schon lange abgefahren.
Robert K. schrieb:> Wenn Du Glück gibt's noch eine Distri mit 64MB Mindestanforderung an> Speicher ... und ich bin mir auch nicht sicher ob es Deine 4 MB> Linux-Version jemals gab - wahrscheinlich meinst Du 4 GB?
Na dann bist du wohl ein sehr junger Jungspund.
Ich kann bestätigen, das es damals (bei mir eher 1993) eine Linuxversion
für 4 MB gab, für X-windows wurde eine Aufrüstung auf 8 MB empfohlen.
Das war eine Slackware mit kernel 0.98 pl 15 oder so und lief entweder
auf einen 368 DX mit 40 MHz oder dessen Nachfolger 486 DX4 100 MHz.
https://en.wikipedia.org/wiki/Linux_kernel_version_history
Der PC auf dem Linus Linux entwickelte war übrigens ein 386 mit 4 Mb:
https://www.wired.com/2012/12/linux-386/
Gottes Empfehlung schrieb:> Das war eine Slackware mit kernel 0.98 pl 15 oder so und lief entweder> auf einen 368 DX mit 40 MHz oder dessen Nachfolger 486 DX4 100 MHz.
toll, und wo kann ich diese Version jetzt noch downloaden?
Slackware gibt's nämlich nur ab Version 8.1 von 2012 zum Download, auf
der Seite von Slackware,siehe:
https://packages.slackware.com/
Mit anderen Worten: alles zu kompliziert zu finden bzw. über 80
Winkelzüge geht dann doch noch was ... da kann man dann auch Kolbri OS
downloaden und hoffen, daß sie die Emus künftig irgendwann mal gebacken
bekommen ):
Wenn sie schon einen Browser für das OS haben, bestehen da ja noch
gewisse Chancen.
Robert K. schrieb:> Gottes Empfehlung schrieb:>> Das war eine Slackware mit kernel 0.98 pl 15 oder so und lief entweder>> auf einen 368 DX mit 40 MHz oder dessen Nachfolger 486 DX4 100 MHz.> toll, und wo kann ich diese Version jetzt noch downloaden?
Naja da nimmt sich die gebrannte CD aus dem Archiv. download direkt auf
den heimischen Rechner ist auch so eine erfindung der neuzeit. Ich hab
seinerzeit im Vax-Labor der Uni gehockt und mir ca. 20 (?) Disketten
gezogen.
Suse ist auch damals dadurch groß geworden das sie Linux auf CD's statt
download oder disketten vertrieben.
Ich könnt mir aber schon vorstellen das irgendwo noch einen ftp-server
gibt, auf dem die alte slack als archiv schlummert. Da wäre was von
1997: http://ftp.slackware.com/pub/slackware/> Slackware gibt's nämlich nur ab Version 8.1 von 2012 zum Download, auf> der Seite von Slackware,siehe:> https://packages.slackware.com/
jaja die Jungspunde und ihr 'gibts nicht, weil zu alt' - kein Wunder das
sich die Wegwerfkultur etabliert hat.
Gottes Empfehlung schrieb:> Ich könnt mir aber schon vorstellen das irgendwo noch einen ftp-server> gibt, auf dem die alte slack als archiv schlummert. Da wäre was von> 1997: http://ftp.slackware.com/pub/slackware/
Danke für die Info
Gottes Empfehlung schrieb:>> https://packages.slackware.com/>> jaja die Jungspunde und ihr 'gibts nicht, weil zu alt' - kein Wunder das> sich die Wegwerfkultur etabliert hat.
das ist eher ein Problem von Slackware, wenn die sich wegen Ihrer alten
Distris schämen und auf Ihrer Seite nicht mehr anbieten.
Dasselbe gilt auch für BSD ... die können sich gegenseitig die Hand
reichen in puncto Arroganz.
Ob die Emu dann wirklich mit der Asbach-Uralt Distri läuft, bleibt auch
noch offen.
Das ist dann nämlich ähnlich wie bei Windows - erst ab XP gibt's
lauffähige Emus, darunter läuft nämlich kaum was und XP braucht eben
mehr Arbeitsspeicher.
Das ist eben der Vorteil von Kolibri OS und das haben auch dort die
Entwickler vor lauter Arroganz mal wieder selber nicht erkannt -
stattdessen knallen sie Anwendungen wie abgespeckte Browser und low
Office Pakete rein ... die kein Schw**n für dieses OS haben will, weil
es genügend Alternativen gibt.
Abgesehen davon ist bei Linux dann auch noch die große Frage, ob die
Emus am Ende wirklich laufen ... oder ob es heißt, geht nicht
"Abhängigkeit, Paket xyz fehlt" installier mal schön nach - installiere
und frickel Dich zu Tode mit Umgebungsvariablen, Abhängigkeiten, usw.,
usw. ):
Deswegen ist Linux und insbesondere Slackware ja auch ein Frickelsystem
geblieben!
Slackware kostet mehr Zeit im Gegensatz zu Debian/Ubuntu - das will sich
nicht jeder antun ... auch wenn Slackware nach richtiger Installation
sicherlich unschlagbar ist.
Die Frage ist ja auch: wer hat denn jetzt schon Kolibri installiert?
Wie sind denn die Erfahrungswerte?
Robert K. schrieb:> Yalu X. schrieb:>> Mein erster (IBM-kompatibler) PC war ein 486er mit 4 MB RAM. Darauf>> hatte ich S.u.S.E.-Linux 11/94 laufen.>> […]> da kannst Du Dir einen Wolf suchen, eine Linux Distri für 4 MB ist> praktisch überhaupt nicht mehr zu bekommen.
Da musste ich nicht lange suchen und schon gar keinen Wolf ;-)
Robert K. schrieb:> das ist eher ein Problem von Slackware, wenn die sich wegen Ihrer alten> Distris schämen und auf Ihrer Seite nicht mehr anbieten.> Dasselbe gilt auch für BSD ... die können sich gegenseitig die Hand> reichen in puncto Arroganz.
Die Arroganz liegt ganz auf Deiner Seite. Slackware wurde lange Jahre
von mehr oder weniger einer Person gestemmt. Und die soll jetzt auch
noch Deine mangelhafte Medienkompetenz kompensieren? Nö! Ein kurzer
Blick in eines der einschlägigen Archive hätte gelangt. Seltsam, daß
gerade in einem technisch geprägten Forum andauernd Leute auftauchen,
denen bei der Suche außer Googeln nix einfällt.
> Die Frage ist ja auch: wer hat denn jetzt schon Kolibri installiert?> Wie sind denn die Erfahrungswerte?
Was heißt denn, jetzt schon? Seit es das gibt, immer mal wieder
angeschaut oder wie aktuell in einer VM installiert. Ist nicht
praxistauglich. Warum installierst Du das nicht selbst in einer VM?
Schau es Dir selbst an. Ist doch ne Sache von nur ein paar Minuten.
Yalu X. schrieb:> Robert K. schrieb:>>> Yalu X. schrieb:>>> Mein erster (IBM-kompatibler) PC war ein 486er mit 4 MB RAM. Darauf>>> hatte ich S.u.S.E.-Linux 11/94 laufen.>>> […]>>>> da kannst Du Dir einen Wolf suchen, eine Linux Distri für 4 MB ist>> praktisch überhaupt nicht mehr zu bekommen.>> Da musste ich nicht lange suchen und schon gar keinen Wolf ;-)
oder https://archive.org/details/suse_linux_1_0_9
M.M.M schrieb:> oder https://archive.org/details/suse_linux_1_0_9
Witzig, ich hätte nicht gedacht, dass auf archive.org ganze ISO-Images
gespeichert werden :D
Aber so hat ja tatsächlich jeder die Möglichkeit, auf seiner uralten
Kiste ein adäquates Linux zu installieren.
M.M.M schrieb:> Die Arroganz liegt ganz auf Deiner Seite. Slackware wurde lange Jahre> von mehr oder weniger einer Person gestemmt.
immer noch oder gibt's jetzt doch ein Team dahinter ?
> Und die soll jetzt auch> noch Deine mangelhafte Medienkompetenz kompensieren? Nö! Ein kurzer> Blick in eines der einschlägigen Archive hätte gelangt.
schon richtig ... aber man kann ja auch die eigene Seite verbessern,
indem man auf die Archive verweist ... ein Link ist ja wohl noch
möglich?
Es geht eben auch darum sich selbst zu verbessern und nicht Fehler
beizubehalten.
> Seltsam, daß> gerade in einem technisch geprägten Forum andauernd Leute auftauchen,> denen bei der Suche außer Googeln nix einfällt.
och, hier gibt's noch ganz andere - insbesondere welche die Ihre Fehler
gar nicht mehr einsehen.
> Was heißt denn, jetzt schon?
na hier im Forum ?!
Wenn hier sowas schon angepriesen wird, wäre ein Feedback nicht
schlecht.
> Seit es das gibt, immer mal wieder> angeschaut oder wie aktuell in einer VM installiert. Ist nicht> praxistauglich.
Weshalb? Bootet das OS nicht?
Hab ich nämlich auch schon öfters erlebt ):
Oder, oder, oder - es gibt leider sehr viele Macken bei alternativen OS.
Es kommt ja auch darauf an was Du damit machen willst.
Office Pakete und big Internet surfen wird damit nicht gehen ... aber
ein Text Editor, Spiele-EMU und ein paar Websites im Internet ohne
Javascript, CSS, usw. geht ja vielleicht ... oder auch nicht ?!
Das ist eben die Frage, denn wer hat schon Lust den Beta-Tester zu
spielen.
> Warum installierst Du das nicht selbst in einer VM?
VM habe ich nicht und brauche ich auch nicht unbedingt.
Vorher fragen ob was taugt erspart meist viel Ärger und vor allen Dingen
Zeit!
Zeit ist Geld, erst Recherche dann erst die Installation.
Ich bin doch kein Installier-Junkie und Beta-Tester von 1001
Betriebssystemen :-)
Hab schon genug Ärger mit Win und Linux gehabt bzw. immer mal wieder je
nach Hardware.
> Schau es Dir selbst an. Ist doch ne Sache von nur ein paar Minuten.
Werde ich machen und mir ggf. mal eine Live-CD downloaden und brennen,
da es sonst hier wohl keiner verwendet.
Robert K. schrieb:> das ist eher ein Problem von Slackware, wenn die sich wegen Ihrer alten> Distris schämen und auf Ihrer Seite nicht mehr anbieten.>> Dasselbe gilt auch für BSD ... die können sich gegenseitig die Hand> reichen in puncto Arroganz.
Ähm, sorry, wenn man 30 Sekunden auf deren Seite sucht, dann findet man
Slackware 1.01!
https://mirrors.slackware.com/slackware/slackware-1.01/
Lt. release-file ist das von 1993-08-04 08:33:56 PST
73
Robert K. schrieb:> M.M.M schrieb:>> Seit es das gibt, immer mal wieder>> angeschaut oder wie aktuell in einer VM installiert. Ist nicht>> praxistauglich.>> Weshalb? Bootet das OS nicht?
Es hatte die Mindestanforderungen als OS für meinen ollen Urlaubslaptop
(Thinkpad 560z, 233Mhz 64MB Ram), nämlich Fotos von der Kamera anschauen
und ein einigermaßen vernünftiges Schreibprogramm, nicht genügt.
>> Warum installierst Du das nicht selbst in einer VM?>> VM habe ich nicht und brauche ich auch nicht unbedingt.
Ist das jetzt die Umschreibung für "Ich weiß nicht was das ist und wie
das geht"?
> Vorher fragen ob was taugt erspart meist viel Ärger und vor allen Dingen> Zeit!> Zeit ist Geld, erst Recherche dann erst die Installation.
Das Argument verfängt nicht. Selbst installieren in einer VM und ein
paar Dinge testen geht schneller als hier fragen und auf Antwort warten.
M.M.M schrieb:> Es hatte die Mindestanforderungen als OS für meinen ollen Urlaubslaptop> (Thinkpad 560z, 233Mhz 64MB Ram), nämlich Fotos von der Kamera anschauen> und ein einigermaßen vernünftiges Schreibprogramm, nicht genügt.
gut zu wissen.
Für mich macht dieses Betriebsystem nur Sinn als Spiele-Emu ... und da
kenne ich ja schon die Antwort: wahrscheinlich keinerlei Emus vorhanden,
also bleibt nur Win XP und aufwärts, ggf. noch Linux.
Schade eigentlich, denn gerade in dem Bereich könnte dieses OS noch was
bringen wegen der minimalen Anforderungen.
> Ist das jetzt die Umschreibung für "Ich weiß nicht was das ist und wie> das geht"?
ich habe eine VM noch nie gebraucht - wozu auch?
Es gibt Live-CDs und das reicht dann ja - außerdem habe ich nur eine
120GB Platte als Systemplatte, der Rest ist ausgelagert.
Bei einem 1,44MB großen Betriebssystem kann man natürlich den Weg über
die VM gehen, ich werde es mal probieren.
> Das Argument verfängt nicht. Selbst installieren in einer VM und ein> paar Dinge testen geht schneller als hier fragen und auf Antwort warten.
das meine ich ja mit Installier-Junkie und Beta-Tester.
Ich muß nicht alles testen, das überlasse ich gern anderen und spare
dadurch Zeit.
Hans W. schrieb:> Ähm, sorry, wenn man 30 Sekunden auf deren Seite sucht, dann findet man> Slackware 1.01!>> https://mirrors.slackware.com/slackware/slackware-1.01/>> Lt. release-file ist das von 1993-08-04 08:33:56 PST>> 73
schön, daß Du es sofort gefunden hast, ich habe was anderes gefunden,
nämlich:
http://ftp.slackware.com/pub/slackware/
Was steht da? Kein Link, keinerlei Verweis auf den Rest.
Also Verbesserungsbedarf für den Slackware-Seitenbetreiber.
Aber das ist ja jetzt alles geklärt dank Forum,
fragen und auf Antwort warten, bringt eben doch manchmal was :-)
Was will man den mit einem 20 Jahre alten Linux auf einem 486 wenn man
damit z.B. ins Internet will?!?
Irgenwie verstehen hier einige den Sinn in solchen Systemen wie REactOS,
Kolibri Os etc nicht mal.
Dann kann ich auch gleich bei XP bleiben und kann dann wenigstens mehr
Programme nutzen nur hatl immer!! noch keine aktuallisierten browser
z.B.
Peter K. schrieb:> Irgenwie verstehen hier einige den Sinn in solchen Systemen wie REactOS,> Kolibri Os etc nicht mal.
Dann erklär doch mal in einfachen Worten, welchen Sinn KolibriOs hat.
Oliver
nein, das Thea kann wohl geschlossen werden.
Ob man hier was erklärt oder Peng...
Jemand der damit nichts anfangen hat, beteiligt sich einfach nicht an
einem Thema.
Ist ein Phänomen das es in vielen Foren gibt
Der Thread ist sowieso bereits zerfleddert
Oliver S. schrieb:> Dann erklär doch mal in einfachen Worten, welchen Sinn KolibriOs hat.
Du brauchst doch nur mal das Intro zu lesen:
KolibriOS ist ein kleines, aber dennoch unglaublich leistungsstarkes und
schnelles Betriebsystem. Dieses Paket benötigt nur einige Megabyte
Festplattenplatz und 8 Megabyte Arbeitsspeicher um vollständig zu
laufen.
https://kolibrios.org/de/index
Jetzt werden wieder einige sagen, daß das auch mit einer Linux
Uralt-Version geht, aber wahrscheinlich nur ohne Grafik? ... müßte man
mal vergleichen, 8MB Arbeitsspeicher als Minimum ist schon mal nicht
schlecht.
Weil das ganze OS mehr oder weniger in Assembler programmiert wurde,
gibt's eben die Geschwindigkeitsvorteile - gerade bei sehr alten
Rechnern macht sich das eben doch bemerkbar.
Wie gesagt, sobald eine C64, AtariXL, ZX-Spectrum Emu für dieses OS
folgt, wird es sehr interessant.
Robert K. schrieb:> Du brauchst doch nur mal das Intro zu lesen:> KolibriOS ist ein kleines, aber dennoch unglaublich leistungsstarkes und> schnelles Betriebsystem.
Niemand braucht ein Betriebssystem. Zumindest keins, auf dem keine
sinnvollen Anwendungen laufen.
Daher nochmal: Erklär doch einfach mal, wofür das gut sein soll.
Einen inkompatiblen Browser oder ein Compiler für eine unvollständige
C-ähnliche Sprache braucht wirklich niemand. Du selber schriebst von
Emulatoren, die es nicht gibt. Was also ist daran sinnvoll?
Oliver
Robert K. schrieb:> Jetzt werden wieder einige sagen, daß das auch mit einer Linux> Uralt-Version geht, aber wahrscheinlich nur ohne Grafik?
Für das oben von mir genannte S.u.S.E. 11/94 wurden 4 MB ohne und 8 MB
mit X11 empfohlen. Beide Angaben waren so bemessen, so dass auch noch
Platz für ein paar Applikationen blieb. Auch Windows 3.11 und OS/2 Warp
kamen mit 8 MB noch ganz gut zurecht.
Ich hatte auch MuLinux auf 6 Disketten a 1,44MB. Die VGA-Grafik brauchte
wohl nur eine Diskette - aber da war noch was mit gcc/gdb, das brauchte
4 Disketten.
https://en.wikipedia.org/wiki/MuLinux
Yalu X. schrieb:> Auch Windows 3.11 und OS/2 Warp> kamen mit 8 MB noch ganz gut zurecht.
Und waren, wie auch Linux, unerträglich Langsam im vergleich zu kolibri
OS
OK, Win.311 war ertrräglich
Hier kann man wohl nur mitreden wenn man es mal getestet hat.
Hier gibt es noch die Faszination des Klick und da.
Also keinerlei Verzögerung, wenn man etwas startet.
Es fühlt sich alles an wie von einer Ramdisk(Kla bei dem Speicherbedarf
geht das ja auch so:-)
Bei L*iu*x geht das natürlich auch mit Verrenkungen, alles geht mit *ux
auch nur eben alles mit Verrenkungen..also keine Alternative, nicht im
Asnsatz vergleichbar
Und die genannte Programmkompatibiltät wäre toll, hat Linux aber auch
nicht außer zu Linux.
Mittlerweile gibt es tatsächlich für Linux mehr als vollig untaugliche
Programme, wie dies in der Vergangenheit war.
Aber wie gesagt, ist das System auch deutlich weiter als Kolibri OS
Und im Gegensatz zu Linux dieser Zeit, läuft Kolibri OS sofort.
Ich kann mich noch gut an das Gefrickel dieser alten L*Nu-X Varianten
erinnern
Aber darum geht es auch gar nicht.
Es geht darum das Kolbiri ein System mit Potential in gewissen Bereichen
hat.
So wie L*Inu-X halt weniger auf dem Desktop für alles, aber für einige
bereiche wäre es unglaublich.
OS im Bios z.B.
Ich wäre happy, wenn so ein System auf meinem TV laufen würde. Aber
dafür wäre Kolibri OS derzeit nicht geeignet, da es für X86 ist.
Was aber die verbreitetste Architektur ist, und daher natürlich
ausreicht(Nein Android ist nicht Android auf dem Desktop!, genauso wenig
wie L*niu*x)
Und niemand sagt das Kolbri OS das non Plus ultra ist.
Es ist einfach nur ein System von vielen, mit Potential zu mehr.
Wie viele andere Kleinstsysteme ach
Ein Kolos wie L*nux ist KEIN Vergleich
Alleine schon die grafische Oberfläche zu der Zeit...da hakte es zu der
Zeit an allen Ecken und Kanten da es eben damals auch noch im
Embrionaldtadium stecke(was ja nicht schlimm ist)
Aber heute ein aktuelles Kolibri OS mit einem Linux aus den 90er zu
vergleichen ist einfach falsch
Der Ansatz beider Systeme ist grundlegend anders
Peter K. schrieb:> Und niemand sagt das Kolbri OS das non Plus ultra ist.> Es ist einfach nur ein System von vielen, mit Potential zu mehr.> Wie viele andere Kleinstsysteme ach
Wie ich schon schrieb, ist das genauso sinnvoll wie eine Sammlung
Zinnkrüge. Draus trinken kann man nicht, aber für den Zinnkrug-Fan ist
das begeisternd. Für den Rest der Welt ist ein Sack Reis in China
interessanter.
Ein zu nichts sinnvoll zu gebrauchendes Betriebssystem kann so schnell
sein, wie es will, es ist trotzdem zu nichts zu gebrauchen.
Oliver
Oliver S. schrieb:>> Ein zu nichts sinnvoll zu gebrauchendes Betriebssystem kann so schnell> sein, wie es will, es ist trotzdem zu nichts zu gebrauchen.
Du kommst mir auch nicht sinnvoll vor. Verpisss dich doch einfach,
wenn du nichts zur Sache beitragen kannst.
Peter K. schrieb:> mit Potential zu mehr
Die Grenze ist vor allem da, wo Linux auch seine Probleme hat: Die
Grafik-Situation.
Nur bei Linux liefen die Dinge im Hintergrund ganz gut für Gamer, die ja
in Linux irgendwie Pfui-geh-weg zu sein scheinen. Die Situation ist
nicht einfach..
Was hat sich getan, was sich hinten rum spürbar positiv auswirkte?
- 64 Bit Computing
- HPC Entwicklung
- Bitcoin
- Cuda
Soweit jedenfalls meine Theorie.
Um jetzt Leute zu finden, die bei Kolibri OS mitmachen - könnte es
helfen, über den Tellerrand hinauszuschauen. Das kann aber teuer werden,
das kann man aber mit Vorsicht, Umsicht, Antizipation usw. machen.
Und genau hier liegt vielleicht der Gewinn von: was einer nicht sieht,
sehen vielleicht viele Augen.
Natürlich habe ich auch noch was, das geht in Richtung kognitive
Dissonanz Bereinigung:
Norton Commander Clones gibt es viele, auch Linux hat einen, den MC.
Oliver S. schrieb:> Niemand braucht ein Betriebssystem. Zumindest keins, auf dem keine> sinnvollen Anwendungen laufen.
was heißt hier sinnvoll?
Browser und Texteditor hat Kolibri doch schon!
Geht eben nicht alles und wird auch niemals gehen.
Aus einem Geländewagen machst Du auch keinen Porsche.
> Daher nochmal: Erklär doch einfach mal, wofür das gut sein soll.
Für Spiele Emus wäre es ein klasse Betriebssystem!
> Einen inkompatiblen Browser oder ein Compiler für eine unvollständige> C-ähnliche Sprache braucht wirklich niemand.
was heißt inkompatibel - Du kannst eben nicht alle Seiten richtig
darstellen ... geh mal mit einem Lynx-Textbrowser ins Internet, da wirst
Du noch weitaus mehr Schwierigkeiten haben.
> Du selber schriebst von> Emulatoren, die es nicht gibt.
... die können ja noch kommen?!
Falls ja, dann ist das Laufzeitverhalten besser.
> Was also ist daran sinnvoll?
das ist eben derzeit noch wie React OS als die noch keinen USB Support
hatten - jetzt hat React OS integriert und dann sieht die Sache anders
aus ... genauso ist es bei Kolibri OS.
Yalu X. schrieb:> Für das oben von mir genannte S.u.S.E. 11/94 wurden 4 MB ohne und 8 MB> mit X11 empfohlen. Beide Angaben waren so bemessen, so dass auch noch> Platz für ein paar Applikationen blieb. Auch Windows 3.11 und OS/2 Warp> kamen mit 8 MB noch ganz gut zurecht.
das ist natürlich richtig, aber es stellt sich eben die Frage was für
Spiele Emus mit dem 94er Suse Linux Version laufen und welche nicht.
Bei Linux kommt nämlich leider öfters die Meldung: Abhängigkeit, bitte
Paket xyz nachinstallieren, geht nicht, geht nicht, usw.
Das ist sehr nervig bis es dann mal läuft - die ganzen Spiele-Emus kamen
auch später und laufen dann gar nicht mit dem kernel xy, usw. ... und
dann wird es auch nichts mehr mit den 4 oder 8MB mit Grafik, weil die
ganzen Updates vollen Speicherbedarf haben wollen.
Insofern wäre Kolibri OS eine Alternative, wenn sie denn die Emus
bringen würden ... alles andere ist eine falsche Anwendung meines
Erachtens.
Robert K. schrieb:> ... die können ja noch kommen?!> Falls ja, dann ist das Laufzeitverhalten besser.
Das wage ich zu bezweifeln. Die CPU wird nicht schneller. Und dass die
viel auf FASM setzen dürfte auch ziemlich egal sein. Da kommt es auf
ganz andere dinge an.
DPA schrieb:> Das wage ich zu bezweifeln. Die CPU wird nicht schneller. Und dass die> viel auf FASM setzen dürfte auch ziemlich egal sein.
nein, genau das ist eben nicht egal!
Das merkst Du aber erst bei sehr wenig Speicher, vorher bestenfalls nur
sehr schwach - z.B. Startverhalten Desktop, etc.
Heute ist das auch kein Thema mehr wegen endlosen Speicher und der CPU
Leistungsdaten.
Bei alten Systemen aber schon!
Die Instruktionen werden schneller von der CPU verarbeitet, das ist nun
mal der Vorteil einer maschinenorientierten Programmiersprache wie
Assembler.
Diesen Vorteil kannst Du nicht einfach wegdichten, siehe auch:
https://dewiki.de/Lexikon/Assemblersprache#Vergleich_zur_Programmierung_in_einer_Hochsprache
Sorry, aber das ist einfach nur pure Ahnungslosigkeit, die Du offenbart
hast.
Jede Programmiersprache hat Vorteile und eben auch Nachteile und die
sollte man schon kennen.
> Da kommt es auf ganz andere dinge an.
Ach ja, auf welche denn? Wir reden hier aber nicht von
speicherfressenden 3D gerenderten Spielen, Home-Office Anwendungen,
usw., usw.?
Dafür ist dieses Betriebssystem überhaupt nicht geeignet!
Es ist ein Nischenprodukt und wird es auch bleiben.
Robert K. schrieb:> Die Instruktionen werden schneller von der CPU verarbeitet, das ist nun> mal der Vorteil einer maschinenorientierten Programmiersprache wie> Assembler.
Nein, C und Assembler werden in den gleichen Maschinencode übersetzt,
und dessen Instruktionen werden genau gleich schnell abgearbeitet. Ein
moderner Compiler ist aber eigentlich immer um Welten besser darin, die
optimale Abfolge an Instruktionen zu finden, damit alles so schnell wie
möglich geht. Da hast du als Mensch keine Chance.
Aber auch das ist eigentlich irrelevant, dann es ist nicht, was den
Löwenanteil an Zeitverbrauch bestimmt. Auf der einen Seite kommt es
darauf an, wie gut die verwendeten Algorithmen mit den Parametern, unter
denen sie arbeiten, Skalieren / Performen. Dann gibt es noch die
Eigenheiten der Hardware, da will man Cache Misses, Branching
Reihenfolge, usw. richtig kriegen - woring compiler recht gut sind, und
Speicherzugriffe minimieren. Fällt aber je nachdem weniger ins Gewicht
als die passenden Algorithmen & Datenstrukturen zu finden.
Natürlich hilft bei all dem ASM nichts, da schaut man besser in den
Profiler und baut dann den Ansatz um.
Und dann, wenn es um Kopieren von Daten, 3D Spiele, das schauen von
Videos, Verschlüsselung, etc. ist auch all das komplett Wurst. Dort
kommt es dann vor allem darauf an, das die extra Hardware, die die PCs
dafür heute haben, erledigen zu lassen, während man die CPU wichtigeres
erledigen lässt. (In CPU ist das alles nämlich schnarch langsam).
Der einzige Ort, wo ASM womöglich von Vorteil ist, war früher in den
Demoscenes Tagen, wo manch Hardware so Scheisse war, dass man jenachdem
nur ein paar Instruktion zum Zeichnen einer Linien hatte, und man die an
einer Hand abzählen konnte / musste, um da überhaupt was auf den Schirm
zu kriegen. Aber hier reden wir ja über luxuriöse IBM Kompatible PCs,
also eine ganz andere Liga.
Manchmal braucht man ASM noch, z.B. wenn man spezielle Instruktionen
braucht, um z.B. um eine Intel CPU in den Protected Mode zu schalten,
und solchen Kram. Aber abgesehen davon, lohnt es sich heute einfach
nicht mehr.
Für geringe Hardwareanforderungen gibt es auch noch OpenWrt. Gut,
braucht 64MB RAM seit Version 21 (19 kommt noch mit 32MB aus), ist aber
gut gewartet und hat eine grosse Community. Ist aber eher nicht für den
Desktop konzipiert ...
LG, Sebastian
Daniel A. schrieb:> Nein, C und Assembler werden in den gleichen Maschinencode übersetzt,> und dessen Instruktionen werden genau gleich schnell abgearbeitet.
So weit stimmt das. Natürlich.
> Ein> moderner Compiler ist aber eigentlich immer um Welten besser darin, die> optimale Abfolge an Instruktionen zu finden, damit alles so schnell wie> möglich geht. Da hast du als Mensch keine Chance.
Das allerdings ist Unsinn. Nur reines Wunschdenken derer, die die
Maschine und deren Sprache nicht beherrschen.
Klar: die Compiler bemühen sich natürlich schon, die Sache möglichst gut
umzusetzen. Aber das gelingt ihnen viel zu oft nur mäßig gut.
Und meistens liegt es an der grenzdebil dümmlichen Arbeitsweise der
Compiler. Die können nur innerhalb eines Codebaumes wenigstens
akzeptabel gut optimieren, aber nie über mehrere Codebäume hinweg. Dazu
fehlt ihnen einfach der Input (das Hinhtergrundwissen über die relative
Häufigkeit der Aufrufe), den ein Assemblerprogrammierer aber natürlich
hat.
Sehr schön sieht man das regelmäßig bei ISRs.
> Manchmal braucht man ASM noch, z.B. wenn man spezielle Instruktionen> braucht
Diese Problematik kommt dann noch dazu.
c-hater schrieb:> den ein Assemblerprogrammierer aber natürlich hat.
Sind in den Linux-Quellen nicht einige kritische Bereiche auch in
Assembler?
LG, Sebastian
Daniel A. schrieb:> Nein, C und Assembler werden in den gleichen Maschinencode übersetzt,> und dessen Instruktionen werden genau gleich schnell abgearbeitet.
Jein, das hängt eben auch von der Programmierung selbst ab.
In C habe ich mehr Möglichkeiten als in Assembler und die Zahl der
Instruktionen kann dann für ein und die gleiche Sache unterschiedlich
ausfallen - dann hängt nämlich alles vom Compiler und dessen optimaler
Übersetzung ab.
Das sind nur Nanosekunden pro Instruktion aber je nach Größe des
Programms gibt es sehr wohl Unterschiede.
> Ein> moderner Compiler ist aber eigentlich immer um Welten besser darin, die> optimale Abfolge an Instruktionen zu finden, damit alles so schnell wie> möglich geht. Da hast du als Mensch keine Chance.
Du überschätzt die Arbeitsweise von Compilern!
Die werden erst einmal selbst von Menschen programmiert und es passieren
Fehler, weil man das einfach schlicht übersieht. Das liegt daran, daß
Arbeitsspeicher und CPU-Leistung heute überhaupt kein Thema mehr sind
außer vielleicht noch bei embedded. Bei einer schnellen CPU, bei genug
Arbeitsspeicher merkst Du gar nichts, schon gar nicht bei Miniprogrammen
mit bis zu 1000 Codezeilen.
> Aber auch das ist eigentlich irrelevant, dann es ist nicht, was den> Löwenanteil an Zeitverbrauch bestimmt.
In Bezug auf Anwendung oder Programmierung?
> Auf der einen Seite kommt es> darauf an, wie gut die verwendeten Algorithmen mit den Parametern, unter> denen sie arbeiten, Skalieren / Performen.
tja, deshalb sind höhere Programmiersprachen auch nicht immer förderlich
- damit kann man dann auch lauffähigen Müll programmieren, das geht.
> Dann gibt es noch die> Eigenheiten der Hardware, da will man Cache Misses, Branching> Reihenfolge, usw. richtig kriegen - woring compiler recht gut sind, und> Speicherzugriffe minimieren.
natürlich ist die ganze Assembler-Programmierung ein absoluter Graus,
weil sehr schlecht dokumentiert und eben auch wesentlich komplizierter!
> Fällt aber je nachdem weniger ins Gewicht> als die passenden Algorithmen & Datenstrukturen zu finden.
da fängt eben der Irrtum schon an, weil Du davon ausgehst, daß alle
Algorithmen&Datenstrukturen gleich gut vom Compiler übersetzt werden!
Ganz großer Irrtum, der aber nicht auffällt wegen Überfluß an CPU
Leistung und Arbeitsspeicher.
> Natürlich hilft bei all dem ASM nichts, da schaut man besser in den> Profiler und baut dann den Ansatz um.
Du hast wirklich zu wenig Ahnung!
Glaubst Du ernsthaft Dein Compiler bekommt jedes halbe Jahr ein
notwendiges Update, das nicht nur Kosmetik in der Versionsnummer ist ?
Never ever.
Schon wenn die Datenstruktur in der Hochsprache umständlich programmiert
wurde, dann werden vom Compiler plump eben mehr Instruktionen erzeugt.
Der Compiler kann das schlicht so nicht erkennen, weil der Code selbst
ja richtig ist.
Deswegen sind in Assembler geschriebene Programme die schnellsten und
das ist auch meßbar!
Eine schnellere Programmiersprache gibt es nicht, weil Compiler immer
auch
Laufzeitunterschiede aufweisen!
Nach Deiner Logik wäre alles gleich schnell - dann müßte auch z.B. ein
Java-Compiler identisch im Laufzeitverhalten mit einem C Compiler sein
... ist er aber nicht, er wird schlechter sein.
Dein Compiler erzeugt nämlich eine Sprachübersetzung, die immer nur auf
die jeweilige Sprache und Syntax selbst optimiert ist - im besten Fall
versteht sich ... wenn der Compiler selbst optimal ist was er niemals
ist weil er umständlich programmierten aber syntaktisch richtigen Code
einfach übersetzt und nicht als solchen erkennt und uminterpretiert.
Wie ein Sprachübersetzungsprogramm bei Google, usw. - da hast Du eine
verständliche aber grammatikalisch oder einfach manchmal auch nur
unübliche Sprachübersetzung, weil es eben Eigenheiten gibt - genauso ist
das beim Compiler, ein Case ...of und eine if ...then ... Kommando wirkt
sich anders aus in der Instruktions-zahl nach Übersetzung vom Compiler
in Maschinencode.
Der entscheidende Nachteil ist aber die Programmierung in Assembler
selbst - programmiere doch mal eine Matrizenmultiplikation mit Assembler
... viel Spaß dabei ):
> Und dann, wenn es um Kopieren von Daten, 3D Spiele, das schauen von> Videos, Verschlüsselung, etc. ist auch all das komplett Wurst.
Aber genau darum geht es doch gar nicht!
Du kannst aus einen Geländewagen keinen Porsche basteln.
> Dort> kommt es dann vor allem darauf an, das die extra Hardware, die die PCs> dafür heute haben, erledigen zu lassen, während man die CPU wichtigeres> erledigen lässt. (In CPU ist das alles nämlich schnarch langsam).
bei alten PCs sparst Du je nach CPU und Grafikkarte zum Teil erheblich
Strom.
Es kommt eben alles auf die Anwendung an.
Wenn jetzt der Strompreis bei 2 Euro die kWh liegen würde, dann würdest
Du Dir sehr wohl überlegen welche Hardware Du wählst und warum!
> Der einzige Ort, wo ASM womöglich von Vorteil ist, war früher in den> Demoscenes Tagen, wo manch Hardware so Scheisse war, dass man jenachdem> nur ein paar Instruktion zum Zeichnen einer Linien hatte, und man die an> einer Hand abzählen konnte / musste, um da überhaupt was auf den Schirm> zu kriegen. Aber hier reden wir ja über luxuriöse IBM Kompatible PCs,> also eine ganz andere Liga.
Dieses FASM Assembler ist ja auch eine neue Variante, früher gab es nur
masm und tasm.
Somit siehst Du, daß es auch heute wohl immer noch Anwendungen zu geben
scheint ?!
> Manchmal braucht man ASM noch, z.B. wenn man spezielle Instruktionen> braucht, um z.B. um eine Intel CPU in den Protected Mode zu schalten,> und solchen Kram. Aber abgesehen davon, lohnt es sich heute einfach> nicht mehr.
Dann würde es fasm als neue Abart gar nicht geben, denn Nachfolger von
PL/I oder Forth, Fortran, usw. gibt es m.W. nicht mehr.
In bestimmten Nischen lohnt sich Assembler sehr wohl - nur es ist eben
auch sehr kompliziert! Keiner tut sich sowas gern freiwillig an, da mußt
Du schon der Voll-Nerd sein!
Deswegen ist ja C out und C++ bzw. C# total in ... damit bekommt nämlich
jeder was gebacken.
Robert K. schrieb:> In C habe ich mehr Möglichkeiten als in Assembler
Unsinn. In keiner Hochsprache hast du mehr Freiheiten als in Assembler.
Ist doch logisch.
> Du überschätzt die Arbeitsweise von Compilern!
Das stimmt zwar, aber der Grund ist ein völlig anderer.
> Die werden erst einmal selbst von Menschen programmiert und es passieren> Fehler
Nö, das ist eher selten ein Problem. Das Problem besteht vielmehr darin,
dass Hochsprachen (und deren Codegeneratoren) unmöglich alles
vorhersehen können, was in der bitterbösen Realität passiert. Sie setzen
eine Art "Mittel" um, was in den meisten Fällen ein möglichst gutes
Ergebnis liefert.
Und selbst dieser Mechanismus funktioniert halt nur innerhalb eines
einzelnen Codebaums zufrieden stellend. Schon allein deshalb, weil der
Compiler nicht über mehrere Codebäume hinweg optimiert.
> natürlich ist die ganze Assembler-Programmierung ein absoluter Graus,> weil sehr schlecht dokumentiert und eben auch wesentlich komplizierter!
Sie ist im Gegenteil in aller Regel sehr gut dokumentiert. Oder was
glaubst du, woher die Compilerschreiber ihre Infos bekommen?
Was hingegen tatsächlich lausig bis garnicht dokumentiert ist, ist das
Verhalten der Compiler bezüglich der Optimierung...
c-hater schrieb:> Unsinn. In keiner Hochsprache hast du mehr Freiheiten als in Assembler.> Ist doch logisch.
kommt darauf an wie man Freiheiten definiert :-)
In einer Hochsprache hast Du mehr Kommando-Möglichkeiten, darauf zielte
ich ab.
> Nö, das ist eher selten ein Problem. Das Problem besteht vielmehr darin,> dass Hochsprachen (und deren Codegeneratoren) unmöglich alles> vorhersehen können, was in der bitterbösen Realität passiert.
weil der Programmierer des Compilers genau das gar nicht eingeplant
hatte, das ist dann die Ausnahme der Ausnahme, wenn man so will :-)
Mal eben ein Update des Compilers wird es deswegen auch nicht geben,
weil es für die Masse der Anwender überhaupt nicht ins Gewicht fällt.
> Sie setzen> eine Art "Mittel" um, was in den meisten Fällen ein möglichst gutes> Ergebnis liefert.
genau wie beim Sprachübersetzungsprogramm von Google, usw.
In der Regel reicht das Ergebnis ja auch aus - wenn man allerdings die
Sprache selbst beherrscht korrigiert man einfach selber noch nach.
> Und selbst dieser Mechanismus funktioniert halt nur innerhalb eines> einzelnen Codebaums zufrieden stellend. Schon allein deshalb, weil der> Compiler nicht über mehrere Codebäume hinweg optimiert.
stimmt und da ist der Programmierer gefragt. Wie bei normaler Sprache
eben auch kann ich etwas kompliziert formulieren und damit das
Sprachübersetzungsprogramm hoffnungslos überfordern oder bei der
Programmierung zuviele Verschachtelungen vermeiden und damit den
Compiler bei der Übersetzung insgesamt entlasten - der Programmierstil
macht ggf. den Unterschied aus.
> Sie ist im Gegenteil in aller Regel sehr gut dokumentiert. Oder was> glaubst du, woher die Compilerschreiber ihre Infos bekommen?
Der Standard ist immer breit und gut dokumentiert - wenn es dann aber
wirklich ins Detail geht, dann wird es mager oder nur sehr schwammig.
Ich habe neulich mal aus einem Assemblerbuch versucht ein Programm für
meine x64 CPU umzusetzen ... es war ein absoluter Graus, weil das
Programm natürlich für 486er CPU ausgelegt war - rien ne va plus.
Irgendwie lief es dann am Ende nach sehr viel Recherche im Internet.
> Was hingegen tatsächlich lausig bis garnicht dokumentiert ist, ist das> Verhalten der Compiler bezüglich der Optimierung...
das werden sie sowieso niemals schaffen und selbst wenn würde damit die
Compilierzeit erhöht werden was die Programmierer wiederum auch nicht
wollen.
Peter K. schrieb:> Yalu X. schrieb:>> Auch Windows 3.11 und OS/2 Warp>> kamen mit 8 MB noch ganz gut zurecht.>> Und waren, wie auch Linux, unerträglich Langsam im vergleich zu kolibri> OS> OK, Win.311 war ertrräglich> Hier kann man wohl nur mitreden wenn man es mal getestet hat.> Hier gibt es noch die Faszination des Klick und da.> Also keinerlei Verzögerung, wenn man etwas startet.
Genau diese Beobachtung hatte ich damals bei Linux gemacht, was mit ein
Grund war, warum ich mich immer mehr von Windows abwandte. Ich hatte
damals den direkten Vergleich, da ich Linux und Windows auf demselben
Rechner installiert hatte.
Einfache Programme (vergleichbar mit denen, die derzeit für Kolibri
verfügbar sind) starteten ohne erkennbaren Zeitverzug. Aber auch Xfig
(das für damalige Verhältnisse schon sehr mächtig war) startete in
weniger als einer Sekunde.
Wie schnell ein Programm startet, ist aber weniger eine Frage des
Betriebssystems, sondern hauptsächlich des Programms selber. Damals
setzten die meisten grafischen Programme direkt auf den Xlibs auf, so
dass nur wenige dynamische Libraries geladen werden mussten. So etwas
wir Qt gab es damals noch nicht, und auch Auch Java mit seiner träge
startenden Laufzeitumgebung kam erst später.
> Hier kann man wohl nur mitreden wenn man es mal getestet hat.
Aus reiner Neugier würde ich das schon einmal gerne testen. Ich habe
heute versucht, einen bootfähigen USB-Stick mit Kolibri zu erstellen,
das Vorhaben aber nach über einer Stunde entnervt abgebrochen. Gibt es
vielleicht irgendwo ein fertiges Image (wie man es von Linux her kennt),
das man einfach nur auf den USB-Stick spielen muss?
Aber selbst wenn ich Kolibri auf meinem aktuellen PC zum Laufen gebracht
hätte, hätte ich nicht feststellen können, wie schnell es auf meinem
alten PC (mit i486) läuft, da das OS mindestens einen Pentium-Prozessor
voraussetzt. Da selbst die frühen Pentium-PCs üblicherweise mindestens
16 MB RAM hatten, ist die Aussage "benötigt nur 8 MB RAM" irrelevant.
Auf einem Pentium mit 16 MB läuft ja sogar schon Windows NT.
Leider habe ich der Seite mit den Hardware-Anforderungen zu spät
gefunden, sonst hätte ich mir den Aufwand auch gleich sparen können.
Robert K. schrieb:> Prokrastinator schrieb:>> Was wäre Deiner Meinung nach der Einsatzfall?>> Nur zur Emulation alter Consolen?> genau das wäre das richtige Einsatzgebiet - nur die Emusoftware dazu> mußt Du wahrscheinlich selber schreiben :-)
Da man die Emusoftware sowieso neu schreiben muss, ist es doch unsinnig,
zusätzlich auch noch Zeit in ein neues OS zu stecken. Der Emulator
benötigt im Wesentlichen genau eine Funktion des OS, nämlich das Laden
von Dateien. Das kann sogar FreeDOS, das einen noch sehr viel kleineren
Footprint als Kolibri hat.
Yalu X. schrieb:> Da man die Emusoftware sowieso neu schreiben muss, ist es doch unsinnig,> zusätzlich auch noch Zeit in ein neues OS zu stecken.
das ist richtig, nur es ist ja jetzt schon da mit Kolibri OS; d.h. die
ein oder andere Spiele Emu wird dann auch noch kommen.
> Der Emulator> benötigt im Wesentlichen genau eine Funktion des OS, nämlich das Laden> von Dateien. Das kann sogar FreeDOS, das einen noch sehr viel kleineren> Footprint als Kolibri hat.
gute Idee mit FreeDOS :-)
leider wird spätestens bei AtariXL oder Amiga Schluß sein mit Emus für
FreeDOS, weil die spezielle Grafikchips neben der 6502 bzw. 68000er CPU
hatten.
Deren Emu ist dann schwierig, für Linux und ab Windows XP gibt es solche
Emus natürlich schon.
"Aus reiner Neugier würde ich das schon einmal gerne testen. Ich habe
heute versucht, einen bootfähigen USB-Stick mit Kolibri zu erstellen"
Tatsächlich habe ich es auf besagter 1,44MB Diskette getestet.
Der Hammer.
Die Ladegeschwindigkeit ist vom FDD kaum von einer Festplatte zu
unterscheiden
Ich denke einige hier überschätzen masslos, wie gut ein Mensch in x86
Assembler überhaupt sein kann.
Und bezüglich C braucht mehr weil mehr Struktur, das ist Blödsinn.
In ASM muss ich genauso Daten und den Program Ablauf strukturieren.
Ob ich jetzt
1
voidx(){}
oder
1
x:
2
ret
habe ist doch strukturell das selbe.
Genauso mit den Daten. Ob ich mir jetzt in ASM manuell irgendwo eine
Konstante/Macro für einen Offset oder ein Label für eine Addresse
definiere und das Addiere & Darauf zugreife, oder ob ich in C ein struct
nehme, das das für mich macht, genau das selbe.
Strukturell bedingt sehe ich hier keinen Unterschied zwischen ASM und C.
Abgesehen davon, dass es in ASM aufwendiger & komplizierter ist, und man
einfacher Fehler und Schwachsinn machen kann. Einmahl ein jmp statt ein
call, sowas kann einem bei C nicht passieren. Und wehe man will mal was
gröber Refactorn in ASM, weil einem eine effizientere Programstruktur
eingefallen ist, viel Glück damit.
Daniel A. schrieb:> Ich denke einige hier überschätzen masslos, wie gut ein Mensch in x86> Assembler überhaupt sein kann.
das ist richtig, weil Assembler nicht unbedingt die Lieblingssprache von
jedermann ist.
Es kostet Zeit und Nerven.
Daniel A. schrieb:> Und bezüglich C braucht mehr weil mehr Struktur, das ist Blödsinn.> In ASM muss ich genauso Daten und den Program Ablauf strukturieren.> Ob ich jetzt> void x(){}> oder>x:> ret> habe ist doch strukturell das selbe.
Strukturell schon, nur ist jetzt eben die Frage was Dein Compiler aus
der Struktur macht - in Deinem Fall alles noch easy, aber wehe es wird
dann komplexer.
Du siehst das Ergebnis an den Ladezeiten von Programmen.
Laut Poster vorher ist sie wahnsinnig schnell.
> Genauso mit den Daten. Ob ich mir jetzt in ASM manuell irgendwo eine> Konstante/Macro für einen Offset oder ein Label für eine Addresse> definiere und das Addiere & Darauf zugreife, oder ob ich in C ein struct> nehme, das das für mich macht, genau das selbe.
Das ganze Betriebssystem läuft doch auf einer 1,44 MB Diskette mit
Browser, usw. - das ist schon ein ziemlicher Wahnsinn.
Wie es da bei Suse oder Slackware 1.0 aussah, weiß ich leider nicht.
Selbst MS-Dos 6.22 waren m.W. 3 Disketten.
Daniel A. schrieb:> Abgesehen davon, dass es in ASM aufwendiger & komplizierter ist, und man> einfacher Fehler und Schwachsinn machen kann. Einmahl ein jmp statt ein> call, sowas kann einem bei C nicht passieren. Und wehe man will mal was> gröber Refactorn in ASM, weil einem eine effizientere Programstruktur> eingefallen ist, viel Glück damit.
völlig richtig und auf einer 64bit CPU läuft das Ganze vielleicht auch
schon nicht mehr.
Die Programmierung ist eben ziemlicher Wahnsinn - deswegen wundert es
mich auch, daß es sowas überhaupt als Betriebssystem gibt.
Für ganz kleine Miniprogramme ist Assembler ja noch eine Möglichkeit,
aber möglichst nicht über 20 Codezeilen, dann wird es nämlich immer
gruseliger.
Robert K. schrieb:> Strukturell schon, nur ist jetzt eben die Frage was Dein Compiler aus> der Struktur macht - in Deinem Fall alles noch easy, aber wehe es wird> dann komplexer.
Dann wird der Compiler das um einiges besser optimiert kriegen, als ein
Mensch. Der Compiler kennt so ziemlich alle Instruktionen seiner CPU,
wie viele Cyclen die brauchen, welche die CPU teilweise parallel
ausführen kann, etc.
Zudem haben hunderte Menschen haben diesem sinvolle Optimierungen
hinterlegt, die sie kannten, und die er auch kombinieren kann, wenn
sinnvoll.
Kein einzelner Mensch kann mit all dem Wissen mithalten.
Und zu guter Letzt, ein Compiler kann auch Funktionen Inlinen, und
unnötige weglassen. Aber ein Assembler kann selbst gar nichts
optimieren. Dort bleiben die Sachen dann halt suboptimal.
Robert K. schrieb:> Du siehst das Ergebnis an den Ladezeiten von Programmen.> Laut Poster vorher ist sie wahnsinnig schnell.
Ich frage mich, wenn ich die Programme nehmen würde, und für ein altes
Linux portiere, ob die da nicht genau so schnell, oder noch schneller
wären, auf gleicher Hardware.
Daniel A. schrieb:> Und wehe man will mal was> gröber Refactorn in ASM, weil einem eine effizientere Programstruktur> eingefallen ist, viel Glück damit.
Das geht eigentlich ganz gut, solange der Code nicht allzugrob
Adressübergreifend ist. Wenn man beispielsweise nur auf der Modulebene
ist, also z.B. Call xy, da kann man in so einem Modul schon seinen Spaß
haben - auch communitiy-freundlich :) Man kann ja z.B. auf der PC-Ebene
so manchen Code auf SSE bzw. AVX umschreiben - würde das denn soviel
bringen. Viel besser ist erstmal die 64bit Technik und den praktischen
Rip-Mode zu verinnerlichen bzw. zu "feiern" .. Aber über
Addressenfixierungen hinaus (+ viel Herumrechnerei) Überarbeiten wäre
eventuell auch gar nicht so schlimm und das zeigt dann auf den nächsten
wichtigen Punkt:
Z.B. hatte der Mame Emulator den ich nutzte, auf DPMI gesetzt, das
konnten nicht alle alten Rechner gut vertragen. Hier wurden teilweise
auch schon CPU-Erweiterungen genutzt - allerdings ohne dass das groß
aufgefallen wäre.
Eine andere Sache ist z.B. die Sache mit den Dos-Extendern, Unreal-Mode
und anderen Geschichten, wie z.B. Quake und Directx.
Oder man denke mal daran, sowas wie eine Playstation zu emulieren.
Einige Mathe Professoren setzten recht erfolgreich auf eine
Cuda-Python-Combi.
(usw. usw.)
Es hilft wohl schon, wenn man irgendwo professionell eingebunden ist,
wenn gewisse Gelder fließen..
Vor einiger Zeit gab es ein Update bei Fedora bzw. von Wine - jedenfalls
kann ich jetzt beim Skyrimstart per Mausklick auswählen ob ich mit
"dedizierter Grafik" starten möchte. Das finde ich geil - kann man das
in Windows so auch?
Etwas ungenau ist das aber, weil dann der Nvidia-Treiber bzw. die
Grafik"karte" genutzt wird - man könnte ja auf diese Weise auch schnell
Treiber x oder Treiber y testen. Ja, man könnte..
Abgesehen davon habe ich kaum Probleme mit Abstürzen, nur Screenshots
kann ich nicht machen.
Tatsächlich war ich früher so von Linux überzeugt, dass ich gar kein
Problem darin gesehen hatte, Skyrim drauf zu spielen. Diese Art
Motivation hat praktisch 10 jähriges Jubiläum :)
Es gibt auch ein Linux, das hat viele kleine Programme nach Assembler
übersetzt (mit Nasm):
http://asm.sourceforge.net/asmutils/a-linux-0.17.tar.gz
Die etwas bessere Einführung in Linux Assembly ist:
https://download-mirror.savannah.gnu.org/releases/pgubook/ProgrammingGroundUp-1-0-booksize.pdf
und dann gibt es da noch..
https://arm.flatassembler.net/https://arm.flatassembler.net/ReadMe.txthttps://www.mikrocontroller.net/articles/ARM-ASM-TutorialBeitrag "ARM-Assembler-Tutorial"
Daniel A. schrieb:> Dann wird der Compiler das um einiges besser optimiert kriegen, als ein> Mensch. Der Compiler kennt so ziemlich alle Instruktionen seiner CPU,> wie viele Cyclen die brauchen, welche die CPU teilweise parallel> ausführen kann, etc.> Zudem haben hunderte Menschen haben diesem sinvolle Optimierungen> hinterlegt, die sie kannten, und die er auch kombinieren kann, wenn> sinnvoll.> Kein einzelner Mensch kann mit all dem Wissen mithalten.
Es tut echt weh, wenn jemand mit NULL Ahnung sowas mit
voller Überzeugung seiner eigenen Unfehlbarkeit hinschreibt...
Daniel, hast du eigentlich jemals auch nur 3 Zeilen Asm geschrieben,
oder dir mal den Asm deines Lieblingscompilers angeschaut?
Moderne x64, Apple M1, und ARM lebt von SIMD Erweiterungen und
Spezialregistern, die 1. kein Compiler kennt, und 2. der Compiler
auch gar keine Change hat, die zu verwenden, da ihm das Wissen
um das drumherum fehlt.
Robert K. schrieb:>> Abgesehen davon, dass es in ASM aufwendiger & komplizierter ist, und man>> einfacher Fehler und Schwachsinn machen kann. Einmahl ein jmp statt ein>> call, sowas kann einem bei C nicht passieren. Und wehe man will mal was>> gröber Refactorn in ASM, weil einem eine effizientere Programstruktur>> eingefallen ist, viel Glück damit.> völlig richtig und auf einer 64bit CPU läuft das Ganze vielleicht auch> schon nicht mehr.> Die Programmierung ist eben ziemlicher Wahnsinn - deswegen wundert es> mich auch, daß es sowas überhaupt als Betriebssystem gibt.> Für ganz kleine Miniprogramme ist Assembler ja noch eine Möglichkeit,> aber möglichst nicht über 20 Codezeilen, dann wird es nämlich immer> gruseliger.
Das ist doch alles nur Gewohnheit.
Wenn man viel in Asm programmiert, kommt einem C++ wahnsinnig
umständlich
vor.
Wo Hochsprachen wirklich helfen, ist Struktur reinzubringen.
Modere Assembler bieten da aber viel, was man von C gewohnt
ist, insbesondere "records" (structs), und Macros für automatische
Aufrufkonventionen (Funktions Prolog und Epilog).
Mit Struktur sind Gelegenheits Asm Programmierer leicht überfordert,
weil sie oft in einer Mikrooptimierungswelt leben.
In Asm muss man Aufrufkonventionen diszipliniert einhalten, sonst
krachts.
udok schrieb:> Daniel, hast du eigentlich jemals auch nur 3 Zeilen Asm geschrieben,> oder dir mal den Asm deines Lieblingscompilers angeschaut?
Klar habe ich auch schon Assembler geschrieben, sowie mir angesehen, was
die Compiler so produzieren (um da schnell mal was auszuprobieren ist
https://godbolt.org/ recht gut).
udok schrieb:> Moderne x64, Apple M1, und ARM lebt von SIMD Erweiterungen und> Spezialregistern, die 1. kein Compiler kennt, und 2. der Compiler> auch gar keine Change hat, die zu verwenden, da ihm das Wissen> um das drumherum fehlt.
Moderne Compiler wie GCC können übrigens sehr wohl mit diversen SIMD
Instruktionen umgehen. Oft bevorzugt man aber Rückwärzkompatiblität über
Spezialinstruktionen die speziell neue CPUs brauchen. Eventuell ist der
Intel Compiler darin noch etwas besser, aber wer benutzt den schon.
Ausserdem machen sich auch die CPU Hersteller darüber Gedanken, was denn
bei den CPUs effektiv auch gebraucht wird / werden kann. Das kann
unterschiedlich aussehen. Bei Intel CPUs werden komplexe Instruktionen,
die selten gebraucht werden, bei späteren Generationen manchmal einfach
nicht besonders Optimiert / sind langsam.
udok schrieb:> kommt einem C++ wahnsinnig
Naja, wenn ich zwischen C++ und ASM wählen müsste, wäre die Verlockung
von ASM doch sehr gross. Aber ich setze meistens auf C. Ohne das ++.
Daniel A. schrieb:> Klar habe ich auch schon Assembler geschrieben, sowie mir angesehen, was> die Compiler so produzieren (um da schnell mal was auszuprobieren ist> https://godbolt.org/ recht gut).>
Und schon mal die Clocks deines Asm Codes ausgemessen?
Irgendwelche konkreten Beispiele?
Wenn ich eine Funktion in Asm optimiere, dann ist die typisch zwischen
1.5 - 10x schneller, und deutlich kleiner, als das was der C Compiler
macht.
Wobei der Faktor 10 nur drinnen ist, wenn man spezielle Befehle
verwendet, die der Compiler im Gegensatz zu deiner Aussage eben nicht
kennt oder verwendet.
Alle verbreiteten Bibliotheken verwenden für zeitkritische Funktionen
übrigens Asm.
Dazu kommt, das die nächste Version vom C Compiler oder ein anderer
Compiler anderen Asm Code macht. Ist das wartbarer als Asm?
> Moderne Compiler wie GCC können übrigens sehr wohl mit diversen SIMD> Instruktionen umgehen. Oft bevorzugt man aber Rückwärzkompatiblität über> Spezialinstruktionen die speziell neue CPUs brauchen. Eventuell ist der> Intel Compiler darin noch etwas besser, aber wer benutzt den schon.
Den Intel Compiler verwenden Leute, denen Performance und
Betriebssystemunabhängigkeit wichtig ist. Der läuft unter Windows
und Linux gleichermassen, und kann MS und gcc Dialekte und verschiedene
Aufrufkonventionen.
Wobei weniger der Compiler wichtig ist, als vielmehr die Asm optimierten
Bibliotheken, die mit dem Intel Compiler mitkommen...
> Ausserdem machen sich auch die CPU Hersteller darüber Gedanken, was denn> bei den CPUs effektiv auch gebraucht wird / werden kann. Das kann> unterschiedlich aussehen. Bei Intel CPUs werden komplexe Instruktionen,> die selten gebraucht werden, bei späteren Generationen manchmal einfach> nicht besonders Optimiert / sind langsam.
Eher das Gegenteil ist der Fall. Siehe rep movsb. Die wären ja schön
blöd, wenn sie die Asm Funktionen langsamer machen würden.
> Naja, wenn ich zwischen C++ und ASM wählen müsste, wäre die Verlockung> von ASM doch sehr gross. Aber ich setze meistens auf C. Ohne das ++.
Das mache ich auch. In 99% der Fälle ist die Geschwindigkeit und
Programmgrösse nicht besonders wichtig, und so gut bin ich in Asm auch
wieder nicht unterwegs.
Aber seien wir mal ehrlich.
C ist doch nur ein besserer maschinenunabhängiger Assembler.
Das einzige was C von einem modernen Asm unterscheidet,
ist die automatische Registerzuweisung und die kompaktere Syntax.
Variablen heissen in Asm halt immer
eax, ebx, ecx, edx, ebp, esi, edi, r8-r15.
Wenn das Kolibri OS so schön klein ist, dann könnte man das doch
wunderbar auf den besser ausgestatteten Controllern laufen lassen.
Z.B. ein STM 753
oder auf ein ein Polarfire RiscV Kit.
Oder zumindest auf dem Raspi Zero.
Geht aber alles nicht. Wegen Assembler. Da bleibt man doch immer in der
i486 Welt gefangen.
Nichts mit günstigen, stromsparenden Boards. Sondern alte Kamelle aus
dem letzten Jahrtausend.
Ich habe in den 90ern mit Assembler-Programmierung mein Geld verdient.
Ich kann das, weiss die Details. Aber das möchte ich nie wieder machen.
Weil das eine Sackgasse ist.
Sorry, die Assembler Diskussion hier ähnelt schon manchmal den
religiösen Argumentationen, die man von den Querdenkern hört.
Mag eine Matrixmultiplikation wirklich um ein paar Takte schneller sein.
Aber wie oft macht man das? In meinen >30 Jahre Programmierleben
brauchte ich noch nie ein Matrixmultiplikation.
Da ist Portablität wichtiger. Dass der Code in 10 Jahren auch auf den
anderen CPU noch läuft. Und das geht nur mit einer Hochsprache.
udok schrieb:> Moderne x64, Apple M1, und ARM lebt von SIMD Erweiterungen und> Spezialregistern, die 1. kein Compiler kennt, und 2. der Compiler> auch gar keine Change hat, die zu verwenden, da ihm das Wissen> um das drumherum fehlt.
Aha.Deshalb werden gerade diese modernen Prozessoren auch
ausschliesslich in Assembler programmiert ;)
Ernsthaft, langsam sollte mit diesen Ammenmärchen doch wirklich Schluß
sein.
Oliver
PittyJ schrieb:> Geht aber alles nicht. Wegen Assembler.
das hat eben Assembler so an sich - es gibt auch große Nachteile und
nicht nur Vorteile, wie übrigens bei jeder Programmiersprache
Da bleibt man doch immer in der
> i486 Welt gefangen.
x64 wird ja angeblich vom Fasm ebenfalls abgedeckt, wobei man drei ???
setzen darf.
> Nichts mit günstigen, stromsparenden Boards. Sondern alte Kamelle aus> dem letzten Jahrtausend.
Die alten Kamellen sind bisweilen stromsparender als das was sich heute
so auf dem Markt tummelt und das wiederum hat einen sehr einfachen Grund
- welchen denn wohl?
Solltest Du eigentlich wissen!
>> Ich habe in den 90ern mit Assembler-Programmierung mein Geld verdient.> Ich kann das, weiss die Details. Aber das möchte ich nie wieder machen.
Arbeit ist eben nur wenig Spaß, sondern Arbeit.
Wenn es Dir allerdings gar keinen Spaß gemacht hat, solltest Du über
einen Berufswechsel nachdenken - das hört sich an wie ein Arzt, der das
nur noch wegen des Geldes macht!
> Weil das eine Sackgasse ist.
siehst ja was los ist, oder?
Nach Deiner Logik dürfte es Betriebssysteme a la Kolibri gar nicht
geben.
Komischerweise gibt es sie - sie sind da und nun?
> Sorry, die Assembler Diskussion hier ähnelt schon manchmal den> religiösen Argumentationen, die man von den Querdenkern hört.
Tja, Du hast offenbar auch nichts kapiert im Leben, glaub weiter an
Deinen Staat und dessen Vorgaben.
> Mag eine Matrixmultiplikation wirklich um ein paar Takte schneller sein.> Aber wie oft macht man das? In meinen >30 Jahre Programmierleben> brauchte ich noch nie ein Matrixmultiplikation.
Darum geht es doch gar nicht, das war nur ein Beispiel.
Es geht um die Anwendung und ob es überhaupt Anwendungsgebiete gibt -
ja, die gibt es immer noch, weil heute andere Aspekte als damals eine
viel größere Rolle spielen! Nämlich Energie-Verbrauch, also Strom
sparen! Das war früher total egal.
> Da ist Portablität wichtiger. Dass der Code in 10 Jahren auch auf den> anderen CPU noch läuft. Und das geht nur mit einer Hochsprache.
Unsinn, das geht nur mit Java und genau deswegen wurde Java auch
geschaffen, damit es notfalls auch auf einer Kaffeemaschine mit
Yokitoshi-CPU läuft.
Dein C, C++, C#, Python, usw. mag super toll sein, hat aber genauso den
Nachteil der Portabilität ... in der Praxis kann das nur der
Programmierer oder das Programmiererteam selbst und eben kein
Außenstehender, der den Code sieht oder auch gar nicht erst zu Gesicht
bekommt - also keine Portabilität bei diesen Hochsprachen gegeben!
Überhaupt nicht außer bei Java.
Sorry, aber Deine Aussagen hier sind eher traurig für einen
Berufserfahrenen?
Der einzig gute Grund der für Hochsprachen aller Art spricht, ist die
Bequemlichkeit und wesentlich einfachere Form der Programmierung - und
das ist eben DER Grund.
C++, C#, Python ist heutzutage einfach nur schick, weil jeder Depp damit
sehr schnell was gebacken bekommt, die Personaler diese Sprachen als
Einstellungsvoraussetzung ansehen und damit eben auch der letzte Sch**ß
programmiert werden kann.
Selbst C oder Pascal, usw. ist neben Assembler total out.
Oliver S. schrieb:> Aha.Deshalb werden gerade diese modernen Prozessoren auch> ausschliesslich in Assembler programmiert ;)
Für moderne CPUs macht Assembler keinen Sinn, weil sich der
Geschwindigkeitsvorteil marginalisiert.
Man muß nicht alles in Assembler programmieren, das ist überhaupt nicht
das erweiterte Thema des Threads.
> Ernsthaft, langsam sollte mit diesen Ammenmärchen doch wirklich Schluß> sein.
Auch Du hast offenbar die Weisheit mit Löffeln gegessen und hinterfragst
Dinge nicht.
Robert K. schrieb:>>>> Ich habe in den 90ern mit Assembler-Programmierung mein Geld verdient.>> Ich kann das, weiss die Details. Aber das möchte ich nie wieder machen.> Arbeit ist eben nur wenig Spaß, sondern Arbeit.> Wenn es Dir allerdings gar keinen Spaß gemacht hat, solltest Du über> einen Berufswechsel nachdenken - das hört sich an wie ein Arzt, der das> nur noch wegen des Geldes macht!
Ich meinte damit die Assembler-Programmierung. Man programmiert immer
wieder das gleiche, nur weil plötzlich sich die CPU geändert hat.
Sie doch mal Apple. Die hatten mal eine PowerPC CPU, danach kam Intel,
jetzt ist die ARM Archtektur auf ihren Kisten.
Mein Graphik-Programm (60K Zeilen) läuft auf all diesen Maschinen, ein
Recompile reichte. Und dank QT läuft es auch auf einem Raspi.
Mit Assembler hätte ich 3mal das gleiche neu kodieren müssen. Das ist
kein Spass, sondern nur stumpfsinnige Arbeit.
> Sorry, aber Deine Aussagen hier sind eher traurig für einen> Berufserfahrenen?
Nö, meine Aussagen sind real. Decken sich mit allen Kollegen hier aus
der Industrie. Da will keine mehr Assembler machen. Zu viel Aufwand für
zu wenig nutzen.
Vielleicht solltest du erst einmal Berufserfahrung sammeln.
PittyJ schrieb:> Ich meinte damit die Assembler-Programmierung. Man programmiert immer> wieder das gleiche, nur weil plötzlich sich die CPU geändert hat.> Sie doch mal Apple. Die hatten mal eine PowerPC CPU, danach kam Intel,> jetzt ist die ARM Archtektur auf ihren Kisten.
das ist schon richtig - nur wenn Du das so siehst, dann müßtest Du nur
noch Java verwenden, weil Du da die Sicherheit hast, daß es immer läuft.
> Mein Graphik-Programm (60K Zeilen) läuft auf all diesen Maschinen, ein> Recompile reichte. Und dank QT läuft es auch auf einem Raspi.
Welche Sprache?
Dann hast Du Glück gehabt, weil vielleicht wenig spezifische
Headerdateien notwendig waren, etc.
Eine Selbstverständlichkeit ist das noch lange nicht!
KLar - bei Assembler hast Du sofort das Ergebnis "geht nicht" - das ist
der Unterschied.
> Mit Assembler hätte ich 3mal das gleiche neu kodieren müssen. Das ist> kein Spass, sondern nur stumpfsinnige Arbeit.
ich sehe Assembler auch nicht als das Nonplusultra an, im Studium habe
ich sie manchmal gehaßt - mehr wie 20 Codezeilen möchte ich damit auch
nicht programmieren ... diese Sprache ist eben etwas inhuman und
erfordert hohe Konzentration, das ist richtig und deswegen gibt's ja
auch noch andere Sprachen. Du mußt auch nicht alles in Assembler
programmieren - schon mal was von Inline Assembler gehört?
Warum gibt es das denn nur, wenn doch alles mit C++, C# usw. so
wunderbar funktioniert ?
> Nö, meine Aussagen sind real. Decken sich mit allen Kollegen hier aus> der Industrie. Da will keine mehr Assembler machen. Zu viel Aufwand für> zu wenig nutzen.
das mag gut sein, denn wer hat schon Lust sich anstrengen zu müssen bei
der Arbeit? Richtig, niemand!
Der Nutzen ist da, wird aber nicht gesehen, weil die CPU Leistung und
der Arbeitsspeicher einfach da ist und eben auch die Einstellung der
Programmierer eine Rolle spielt ... das hast Du und Deine Kollegen
völlig verdrängt wegen der Wahlfreiheit, ein Hobby-Job ist ja auch was
schönes.
> Vielleicht solltest du erst einmal Berufserfahrung sammeln.
ich mach lieber selber Geld anstatt mich mit dummen Personalern und
deren Vorgaben zu beschäftigen, um dann den Traumjob "vielleicht" zu
bekommen.
Nein Danke, es geht auch anders!
Robert K. schrieb:> PittyJ schrieb:>> Ich meinte damit die Assembler-Programmierung. Man programmiert immer>> wieder das gleiche, nur weil plötzlich sich die CPU geändert hat.>> Sie doch mal Apple. Die hatten mal eine PowerPC CPU, danach kam Intel,>> jetzt ist die ARM Archtektur auf ihren Kisten.> das ist schon richtig - nur wenn Du das so siehst, dann müßtest Du nur> noch Java verwenden, weil Du da die Sicherheit hast, daß es immer läuft.
Man kann C übrigens auch nach webassembly, asm.js, oder java byte code
übersetzen.
Aber dann muss es halt die VM / denn bytecode interpreter, für die
Platform geben.
Aber ich denke das geht daran vorbei, was hier mit Portabel gemeint war.
Immerhin ging es ja darum, Code einfach so für möglichst viele
Plattformen übersetzen zu können. C ist da einfach top. Es gibt so viele
Compiler dafür, viele Compiler für andere Sprachen haben zumindest am
Anfang zuerst nach C übersetzt. Es dürfte sogar schwierig sein, eine
Architektur zu finden, für die es keinen C Compiler gibt.
Man darf nur das UB und IDB nicht anfassen, und es funktioniert.
🐧 DPA 🐧 schrieb:> Man darf nur das UB und IDB nicht anfassen, und es funktioniert.
Ja. Und freundlicherweise gibt es seitens der Compiler nur recht wenig
Hilfe, das zu vermeiden.
Genau DAS ist der Schwachsinn! Von einer Hochsprache, die sowas wie UB
oder IDB überhaupt kennt, erwarte ich im Minimum dass sie sowas UNTER
ALLEN UMSTÄNDEN erkennt und als Fehler auswirft.
Die Realität ist aber in vielen Fällen: der Scheiß wird übersetzt. Oft
genug gibt es nichtmal eine klitzekleine Warnung.
Was ist denn das für eine Sprache? Da kann ich doch gleich Assembler
nehmen. Das warnt zwar auch nicht, wenn ich Scheiße baue, aber ich muß
nicht 1000 Seiten Sprachdoku lesen, sondern nur maximal einige 10
Seiten, um sie zumindest formal umfassend zu beherrschen.
Ich habe jetzt mal Kolibri in einer VirtualBox auf meinem aktuellen PC
laufen lassen.
Es bootet tatsächlich sehr schnell (in ca. 6 Sekunden).
Schon das Floppy-Image enthält neben dem Kernel und der grafischen
Benutzeroberfläche erstaunlich viele Applikationen. Allerdings sind die
meisten dieser Programme äußerst spartanisch ausgestattet und erinnern
ein wenig an die 80er Jahre.
Auf dem Rest des 80 MB großen ISO-Images liegen die größeren Programme,
darunter auch der TCC. Die Executables liegen als komprimierte Dateien
vor, die bei der Ausführung automatisch dekomprimiert werden. Der
Komprimierungsfaktor ist etwa 3, was natürlich die effektive Kapazität
der Diskette schon deutlich erhöht.
Die Dateien des Floppy-Images werden in eine RAM-Disk kopiert, so dass
die darauf befindlichen Standard-Tools unabhängig vom verwendeten
Boot-Medium immer sehr schnell geladen werden.
Dass das OS mit nur 8 MB RAM läuft, stimmt zwar prinzipiell, allerdings
wird während des Bootens temporär etwas mehr Speicher benötigt. Wenn das
OS hot-swappable RAM unterstützen würde und man einen Rechner hat, bei
dem dies auch hardwareseitig möglich ist, könnte man sich für den
Bootvorgang ein 1MB-Modul leihen und dieses anschließend einem anderen
Kolibri-Fan überlassen, der seinen Rechner ebenfalls gerade neu booten
möchte ;-)
Ich habe also in der VirtualBox 9 MB RAM eingestellt, was aber immer
noch ziemlich knapp ist. Mit einer laufenden Shell sind insgesamt schon
7,4 MB aufgebraucht. Startet man zusätzlich noch einen Filemanager (KFM2
oder Eolite), wird die 8MB-Grenze endgültig überschritten (s. Anhänge).
Wenn man zwei oder drei Applikationen laufen hat und man sich mal eine
kleine Kaffeepause gönnt, kann es passieren, dass zwischenzeitlich der
bunt animierte Bildschirmschoner anspringt und das System wegen
Speichermangels zum Absturz bringt. Dann muss man ganz schnell bei
seinem Kolibri-Kollegen das 1MB-Modul besorgen, um den Rechner neu zu
booten ;-)
Bei dem oben erwähnten S.u.S.E.-Linux waren die RAM-Anforderungen von 4
MB (ohne) bzw. 8MB (mit grafischer Benutzeroberfläche) schon deutlich
realistischer.
Schade ist halt nur, dass Kolibri meinen alter 486er nicht unterstützt,
der nach einer RAM-Erweiterung sogar üppige 12 MB hat. Mich hätte schon
interessiert, wie sich das anfühlt. Da ist es natürlich ein Nachteil,
dass das OS zu großen Teilen in Assembler geschrieben ist, denn sonst
bräuchte man es einfach nur neu zu kompilieren.
Trotz alledem muss man sagen, dass winzige Community, die hinter diesem
Projekt steht, schon großartiges geleistet hat. Ich glaube, den Leuten
ist auch durchaus bewusst, dass sie mit dem Kolibri OS nicht den ganz
großen Durchbruch (wie seinerzeit Linux) schaffen werden. Sie machen
vermutlich einfach deswegen weiter, weil es ihnen Spaß macht und um
stolz darauf sein zu können, ein eigenes Betriebssystem entwickelt zu
haben.
Ich sehe da eigentlich nur eine Anwendung im Embedded-Bereich und da ist
das kleinste SDRAM was man momentan kriegt, eh schon 32MB groß.
Allerdings sollte das OS dann auch auf ARM oder ähnlichem laufen. Also
am besten dynamisch neu compilieren.
Dann hätte man eine schöne grafische Oberfläche für Kleinprojekte.
und es MUSS ja auch gar nicht so portabel sein, es soll ja nur für den
OC sein, also X86
Und, ja , viele Programme haben derzeit Demo Charakter, aber eben
deshalb wäre es super die Community zu vergrößern:-)
Jeder der Kolibri OS mal getestet hat, ist begeistert
Und auch ja:-) Für 486er wäre es toll, wenn es das unterstützen würde,
gerade für die Retro Szene
Sweetsugar schrieb:
Unter wie vielen Nicks verbreitest Du eigentlich Deine Jubelarien.
> Und, ja , viele Programme haben derzeit Demo Charakter, aber eben> deshalb wäre es super die Community zu vergrößern:-)
Wieso vergrößern? Schwing Du halt mal den Griffel statt dampfzuplaudern.
> Jeder der Kolibri OS mal getestet hat, ist begeistert
Nö, ganz und gar nicht. Für alles an i586 gibt's bessere und aktuellere
OSe.
> Und auch ja:-) Für 486er wäre es toll, wenn es das unterstützen würde,> gerade für die Retro Szene
Tut es aber nicht.
Im Gegensatz zu dies beschäftige ich mich durchaus mit und für Kolibri
OS.
Der Dampfplauderer bist wohl eher du.
wenn Du damit nichts anfangen kannst, ist es doch ok. niemand zwingt
dich dazu.
Ganz im Gegensatz zu Linux wo fast Sektenartig Propaganda gemacht wird.
Ich wollte nur mal etwas aus Kolibri OS lenken.
Da, wie gesagt, die die es ausprobiert haben, erstaunt sind, das kann
man durchaus auch zu ReactOS sagen
Nur bringt eine Win Kompatibilität nichts, wenn es keine aktuellen
Browser mehr gibt.
Und das Problem gibt es eben derzeit auch bei Kolibri OS und ich hoffe
da gibt es bald was brauchbares, das würde den Einsatzbereich gleich
ganz erheblich steigern
Und nein, Kolibri OS wird sicher kein System für die Massen, oder
zumindest nicht als Ersatz für Windows, wie schon mehrfach erwähnt geht
es darum aber auch gar nicht...
Und geht mir nicht wegen unterschiedlicher Namen auf den Sack!!
Und ja, wir alle hier kennen die Regel und wissen das du gleich drauf
rumreiten wirst, ändert aber nichts an den Ursachen
Unterschiedliche PCs(Büros, Laptop abends im Bett, Laptop der Frau etc.)
bedingen nun mal bei mehren Leuten, das man auch mal mit anderen Namen
auf einem anderen Gerät eingeloggt ist.
Wenn es dich stört, ignoriere mich einfach
Yalu X. schrieb:> Ich habe jetzt mal Kolibri in einer VirtualBox auf meinem aktuellen PC> laufen lassen.
vielen Dank für Deinen Erfahungsbericht :-)
Yalu X. schrieb:> Schade ist halt nur, dass Kolibri meinen alter 486er nicht unterstützt,> der nach einer RAM-Erweiterung sogar üppige 12 MB hat. Mich hätte schon> interessiert, wie sich das anfühlt.
das hatte ich gar nicht bedacht, weil ich dachte 486er würde auch gehen
- sehr schade für mein Retro-Projekt.
Wann ist denn das letzte 486 Mainboard hergestellt worden?
Da dürften schon etliche Elkos ausgetrocknet sein, Solid Caps waren
damals noch nicht üblich.
Anarchist schrieb:> Wann ist denn das letzte 486 Mainboard hergestellt worden?> Da dürften schon etliche Elkos ausgetrocknet sein, Solid Caps waren> damals noch nicht üblich.
Hab mich geirrt, es ist ein Amd k6-2 Board und damit i586 ? - könnte
also funktionieren. Ich werde das am Wochenende mal testen.
Die Elkos kann man ja ggf. austauschen.
Anarchist schrieb:> Wann ist denn das letzte 486 Mainboard hergestellt worden?> Da dürften schon etliche Elkos ausgetrocknet sein, Solid Caps waren> damals noch nicht üblich.
naja, es soll ja noch 286 oder 68k boards geben ,die immer noch laufen.
2007 war wohl offiziell Schluss f. den 486.
Peter K. schrieb:> Ganz im Gegensatz zu Linux wo fast Sektenartig Propaganda gemacht wird.
Kennst du eigentlich grml? https://grml.org
oder:
https://de.wikipedia.org/wiki/Netcat ?
oder
https://de.wikipedia.org/wiki/Links_(Browser)
oder das hier?
https://www.youtube.com/watch?v=L1duI6DKef4https://www.youtube.com/watch?v=Cgksx7bZ1v8
..
Ich habe mir die CD Version von Kolibri auch mal im VMware Player
angesehen. Am Anfang gab es Problem mit der Maus.
Habe aber auf die Schnelle nichts zum Sound-Testen, oder zum Abschalten
des Systems gefunden. Vom Internet ganz zu schweigen..
Ich sehe irgendwie auch keinen großen Sinn in Kurznamen bei so einem
Desktop-System.
Und eine kleine Hilfsseite, Hilfspdf, oder Hilfshtml, als kleiner
einführender Überblick hab ich auch nicht entdecken können. Aber
vielleicht habe ich ja einen blinden Fleck.
Beim Fasm wäre auch die Frage, welche Version, was kann er, welche
Grafik-Libs?
Ein paar hilfreiche Testprogramme für den Debugger muss man sich aber
erstmal selber schreiben?
Auf jedenfall kann man mit dem aktuellen fasm oder mit dem
Watcom-C-Compiler auf FreeDOS entwickeln, und dann schauen, wie das
Programm in Kolibri auf DosBox läuft.
Für Dos gibt es auch sehr sehr gute Emulatoren.
Die spannende Frage ist ja u.a. auch, ob man das OS nutzen kann, um mehr
über Computergrundlagen, oder über Assemler zu lernen. Aber wie gesagt,
das geht mit FreeDos eigentlich auch ganz hervorragend.
hm, ja, sicher reicht das Freedos locker für aus, wobei es für
fortgeschrittene unter Kolibri reizvoll sein kann, und zusätzlich kann
man mit seinen Übungsprogrammen was zur Community beitragen, was die
Motivation wiederum steigert:-)
Es muss ja nicht immer die Sinnfrage sein;-)
Peter K. schrieb:> Es muss ja nicht immer die Sinnfrage sein;-)
Stimmt, z.B. das mit der Diskette zu starten hätte ich nicht empfohlen,
erstens bekommt man die kaum noch, zweitens ist die Qualität
höchstwahrscheinlich miserabel. CDs sind da schon weniger problematisch.
In dem Ordner, wo ich meine ISO-Sammlung u.a. drin habe, liegt auch eine
Bochsversion, von der ich schon befürchtete, das war die letzte. Es gibt
aber dankenswerterweise noch Aktualisierungen:
https://bochs.sourceforge.io
Aber bei den Disketten merkt man es halt bereits beim Start.
Und ich vermute für viele der Zielgruppe, sind Disketten nicht so das
Problem.
Die wenigsten werden Kolibri OS auf einem Intel I5 oder so nutzen;-)
Den Vorteil speilt so ein System ja gerade bei älteren Systemen aus und
die haben oft noch ein Floppy._)
Peter K. schrieb:> Den Vorteil speilt so ein System ja gerade bei älteren Systemen aus und> die haben oft noch ein Floppy._)
Du hättest aber trotzdem, da du ja Werbung für diese noch immer
poc-nummer machst, etwas zu der Usb-Schnittstelle sagen können.
Auf die Floppy-Formate der alten Kisten, an die du jetzt vielleicht im
plakativen Sinne denkst, passt außerdem nicht viel drauf.
Darüberhinaus muss man sich fragen, bzw. mal genauer hinschauen, welche
Interrupts hier eine Rolle spielen, bzw. welche
Betriebssystem-Funktionen bzw. werden viele Bios-Interrupts genutzt?
Irgendein Speichermedium wird man brauchen. Kann man überhaupt die alten
Kisten pimpen?
Mit etwas Glück kann man hier und da CF-Kartenleser einbauen und nutzen.
Oder man kann die Kühlsituation bzw. das Drumherum Refaktorisieren...
Aber das wäre auch eine offene Frage an die Hardware-Entwickler.
( https://blog.geierb.de/cf-karten-als-ide-und-scsi-festplattenersatz/ )
rbx schrieb:> Irgendein Speichermedium wird man brauchen. Kann man überhaupt die alten> Kisten pimpen?
PCs ohne Festplatte gab es doch schon zu den seligen 386er-Zeiten nicht
mehr. Und bei den Kisten, die aus der Zeit noch übrig sind, düften 99%
der Floppylaufwerke zwar noch in ihrem Schacht stecken, aber nicht mehr
funktionieren. Was soll das ganze Getue um "von Floppy starten"?
Oliver
Oliver S. schrieb:> PCs ohne Festplatte gab es doch schon zu den seligen 386er-Zeiten nicht> mehr. Und bei den Kisten, die aus der Zeit noch übrig sind, düften 99%> der Floppylaufwerke zwar noch in ihrem Schacht stecken, aber nicht mehr> funktionieren. Was soll das ganze Getue um "von Floppy starten"?
Das zeigt wie weltfremd, abgehoben und ewig gestrig der Peter ist.
Ständig das rumreiten auf Floppys.
Nicht mal sehr viele Ältere Rechner die noch jemand bei sich hortet,
dürften ein Floppy haben.
rbx schrieb:> Du hättest aber trotzdem, da du ja Werbung für diese noch immer> poc-nummer machst, etwas zu der Usb-Schnittstelle sagen können.
wird dieses OS wahrscheinlich nicht haben.
> Irgendein Speichermedium wird man brauchen. Kann man überhaupt die alten> Kisten pimpen?
aber sicher doch, das ist allerdings ein anderes Thema.
> Mit etwas Glück kann man hier und da CF-Kartenleser einbauen und nutzen.
IDE-CF-Card Adapter, sehr preiswert.
> Oder man kann die Kühlsituation bzw. das Drumherum Refaktorisieren...> Aber das wäre auch eine offene Frage an die Hardware-Entwickler.
nicht notwendig wegen der Pimp-Möglichkeiten
Cyblord -. schrieb:> Nicht mal sehr viele Ältere Rechner die noch jemand bei sich hortet,> dürften ein Floppy haben.
weil sie schon bei Ebay verkauft wurden und werden :-)
Offenbar nicht ganz im Bilde? Das sind zum Teil astronomische Preise für
die Alt-Sachen und die werden auch gezahlt.
Oliver S. schrieb:> Was soll das ganze Getue um "von Floppy starten"?
die Floppies brauchte man damals, um damit alte Spiele zu starten - in
den Anfangszeiten gab's noch keine CDs oder gar streaming.
Wenn Du die heute noch per Download bekommst, prima - wenn nicht Pech.
Robert K. schrieb:> die Floppies brauchte man damals, um damit alte Spiele zu starten - in> den Anfangszeiten gab's noch keine CDs oder gar streaming.
Es gab sogar PCs ganz ohne Festplatte, und ja, es gab mal Software, die
auf Floppies ausgeliefert wurde. Es gab auch mal aus Feuerstein gehauene
Pfeilspitzen, und bewohnte Pfahlbauten im Bodensee.
Darum kümmert sich heute der Berufsstand der Archäologen.
Oliver
Oliver S. schrieb:> Was soll das ganze Getue um "von Floppy starten"?
Hatte ich ja oben schon geschrieben, gemeint war das in etwa so: Da muss
noch so ein idealisierter Alt-PC aus dem Off herhalten, um gewissermaßen
den Real World-Bezug, bzw. die wahrgenommene Nützlichkeit zu verbessern.
Man kann sich eigentlich auch ganz gut auf der Wiki-Seite
vorinformieren.
http://wiki.kolibrios.org/wiki/Hardware_Supporthttp://wiki.kolibrios.org/wiki/FAQhttp://wiki.kolibrios.org/wiki/Applications
Hinsichtlich des poc - dass muss ja auch gar nicht schlecht gemeint sein
- geht es mir auch um die Frage von flexiblen Speichermöglichkeiten.
Z.B. kann man mit einer Festplatte eher wenig Turnschuh-Netzwerk
aufbauen. Das Problem hatten wir an der Uni. Die neuesten Rechner der
Uni waren sehr gut ausgestattet, mit Windows NT, mit großer Festplatte +
Uni-OnlineSpeicherplatz und Diskettenlaufwerk. Aber die Disketten
reichten ja nicht mehr.
Für komprimierte Musikfiles brauchte man z.B. 5-6 Disketten, und die
Verteilung darüber konnte man mit WinZip machen.
Blöd war nur, wenn man Gigabyteweise Daten aus dem Internet
heruntergeladen hatte, wie aus dem Temp-Verzeichnis herauskommen?
Bei Knoppix war das ganz ähnlich, speichern auf Diskette oder USB
funktionierte da nur mit Klimmzügen, oder es gab Abstürze oder schlimmer
noch, Datenverlust. Also die besten Freunde von Linux waren diese
Möglichkeiten derzeit noch nicht.
Zum Thema Floppy:
Kolibri ist ja vor allem für diejenigen PCs interessant, die zum einen
prozessormäßig unterstützt werden und zum anderen eine RAM-Kapazität von
maximal etwa 16 MB haben. Darunter fallen vor allem die PCs der ersten
Pentium-Generation. Diese konnten aber meist noch nicht von CD booten,
also führt kein Weg an der Floppy vorbei.
Auch für die Installation von Linux und Windows brauchte man damals eine
Bootdiskette, selbst wenn das OS auf CD geliefert wurde.
rbx schrieb:> Z.B. kann man mit einer Festplatte eher wenig Turnschuh-Netzwerk> aufbauen. Das Problem hatten wir an der Uni. Die neuesten Rechner der> Uni waren sehr gut ausgestattet, mit Windows NT, mit großer Festplatte +> Uni-OnlineSpeicherplatz und Diskettenlaufwerk. Aber die Disketten> reichten ja nicht mehr.
Kurz danach kamen dann die ersten Rechner mit CD-Laufwerk. Software auf
CD war dadurch komplett kopiergeschützt, denn die auf hunderte an
Floppies zu kopieren hat keiner gemacht. Das ging dann so weit, daß bei
manchen Spielen eine zusätzliche Riesendatei ganz ohne Funktion mit auf
der CD war, nur damit die dann niemand kopiert.
Aber wie gesagt, daß war in der Steinzeit. Die ist vorbei.
Neue Pfeilspitzen aus Feuerstein braucht heute keiner mehr.
Oliver
Yalu X. schrieb:> maximal etwa 16 MB haben. Darunter fallen vor allem die PCs der ersten> Pentium-Generation. Diese konnten aber meist noch nicht von CD booten,> also führt kein Weg an der Floppy vorbei.
Sorry, aber das ist Unsinn.
> Auch für die Installation von Linux und Windows brauchte man damals eine> Bootdiskette, selbst wenn das OS auf CD geliefert wurde.
Wir haben das Jahr 2021 und da spielt man von einem anderen PC das OS
auf die HD des Zielrechners. Zumindest ich mache das sicherlich seit 20
Jahren so.
Oliver S. schrieb:> Es gab sogar PCs ganz ohne Festplatte, und ja, es gab mal Software, die> auf Floppies ausgeliefert wurde. Es gab auch mal aus Feuerstein gehauene> Pfeilspitzen, und bewohnte Pfahlbauten im Bodensee.>> Darum kümmert sich heute der Berufsstand der Archäologen.
viele wollen aber noch die alten Spiele und manche bestehen sogar auf
dem Original auf Diskette, Du unterschätzt völlig die
Nostalgie-Community.
Manche Sachen findest Du auch einfach nicht im Netz.
Übrigens auch auf Diskette gab es schon Kopierschutzverfahren.
Oliver S. schrieb:> Aber wie gesagt, daß war in der Steinzeit. Die ist vorbei.> Neue Pfeilspitzen aus Feuerstein braucht heute keiner mehr.
Jein, die Spielidee der alten Spiele war häufig besser - deswegen gibt's
ja die ganzen Emulatoren. Bei Kolibri OS fehlen leider noch ein paar -
aber das kann sich ja noch ändern ... und dann wird es interessant.
Besser ist dann nur noch eine FPGA Hardware-Emu und die ist leider
teuer.
M.M.M schrieb:>> Auch für die Installation von Linux und Windows brauchte man damals eine>> Bootdiskette, selbst wenn das OS auf CD geliefert wurde.>> Wir haben das Jahr 2021 und da spielt man von einem anderen PC das OS> auf die HD des Zielrechners. Zumindest ich mache das sicherlich seit 20> Jahren so.
Kann man machen, hab ich auch schon gemacht, wenn es nicht anders ging.
Es ist halt etwas lästig, wenn man erst zwei PCs aufschrauben muss, um
die HD hin- und herwechseln zu können. Außerdem setzt das voraus, dass
der neue PC eine zur alten HD kompatible HD-Schnittstelle hat, also
bspw. PATA.
achje, unser verwirrter Cyblord ist aufgewacht
Meine Güte, jeder XT hatte damals schon eine Festplatte(Ich hatte 10MB)
Und was der Cyblord nicht versteht muss ich ihm auch nicht erklären,
wenn er so schlau ist wie er tut, wird er, wenn er seine zugedröhnte
Birne etwas anstrengt selber darauf kommen
Robert K. schrieb:> Du unterschätzt völlig die> Nostalgie-Community.> ..> ja die ganzen Emulatoren. Bei Kolibri OS fehlen leider noch ein paar
Eben. Dieses Kleinstvogel-OS hat doch nun überhaupt nichts mit deinem
Spleen für Uralt-Spiele auf Uralt-Grafik zu tun.
Oliver
Peter K. schrieb:> Meine Güte, jeder XT hatte damals schon eine Festplatte
Was die Frage doppelt aufwirft, warum du dauernd von Floppys plapperst
wie Opa im Altenheim vom Krieg.
Oliver S. schrieb:> Eben. Dieses Kleinstvogel-OS hat doch nun überhaupt nichts mit deinem> Spleen für Uralt-Spiele auf Uralt-Grafik zu tun.>> Oliver
Allein die Bootgeschwindigkeit spricht für dieses OS - sie haben bereits
ein paar Emus, das muß man mal austesten wie diese sich im Vergleich zu
Win XP Emulatoren schlagen. Ich hoffe auf mehr Emulatoren für dieses
Betriebssystem, das wäre dann eine sinnvolle Anwendung und Konkurrenz zu
den teureren Hardware-Emualtionen (MIST FPGA, etc.).
Der Vorteil ist eben, daß man weniger Speicher als bei Win XP braucht -
unter Win XP gibt es nun mal die meisten lauffähigen Emus, bei Linux ist
das bisweilen schwierig.
Robert K. schrieb:> Ich hoffe auf
Wie weiter oben ja schon angemerkt wurde, wird an dem OS nicht erst seit
gestern entwickelt. Wenn’s da bisher nichts gibt, hoff einfach weiter.
Aber die Hoffnung stirbt immer zuletzt.
Oliver
Ich habe noch nie einen so amüsanten Thread gelesen, bei dem ich weniger
verstanden habe. :-)
Wenn das hier ein Bühnenstück ist, dann ist Robert K. der Endgegner der
cheatet, egal wie man seine Argumente widerlegt, er redet/lebt immer
weiter. :D
Während ich mir etwas zu Knabbern hole, warte ich auf den dramatischen
Schlussakt von "Floppy Wars - Return of the KolibriOS", die Stelle wo
Peter K. zu Robert K. sagt: "Ich bin dein Vater!"
Bleibt alle gesund und friedlich. xD
Peter K. schrieb:> Man liest immer wieder von Leuten, die einen alten PC haben und sich> ärgern, das die gängigen Betriebssysteme zu langsam sind wie Linux etc.
Ich ärgere mich nicht mit alten PCs herum, ich benutze sie einfach nicht
mehr. Sie sind nicht nur zu langsam und haben zu wenig RAM, sondern
haben noch viele weitere Nachteile. Lärmende Lüfter und langsame, laut
klackernde IDE-HDDs, geringe Auflösung, geringer Blickwinkel, geringe
Helligkeit und Kontrast, wenige CPU-Kerne, kein USB(3) oder fehlende
Treiber, kein WLAN, hoher Stromverbrauch bezogen auf die CPU-Leistung
usw.
PCs werden ausgemustert, weil sie technisch und ergonomisch nicht mehr
den gewohnten Anforderungen entsprechen und nicht wegen einem OS.
Einen PC, der 10 Jahre veraltet ist, sollte man einfach mal abschalten
und sich was aktuelles gönnen.
Johannes S. schrieb:> Peter D. schrieb:>> Einen PC, der 10 Jahre veraltet ist>> full ack, wobei ich noch einen 10 Jahre alten 2. Laptop nutze,
Peter hat nicht "10 Jahre alt" geschrieben, sondern "10 Jahre veraltet".
Finde den Unterschied.
Natürlich müssen 10 Jahre alte Rechner bei weitem kein unbrauchbares
"altes Eisen" sein.
Oliver
Oliver S. schrieb:> Johannes S. schrieb:>> Peter D. schrieb:>>> Einen PC, der 10 Jahre veraltet ist>>>> full ack, wobei ich noch einen 10 Jahre alten 2. Laptop nutze,>> Peter hat nicht "10 Jahre alt" geschrieben, sondern "10 Jahre veraltet".> Finde den Unterschied.
Es gibt keinen: alles, was man kaufen kann, ist veraltet.
Günter R. schrieb:>> Peter hat nicht "10 Jahre alt" geschrieben, sondern "10 Jahre veraltet".>> Finde den Unterschied.> Es gibt keinen: alles, was man kaufen kann, ist veraltet.
Aber nicht alles, was man heute kaufen kann, war auch schon vor 10
Jahren veraltet.
