Hattet ihr in eurem PC mit < 80486DX Prozessor einen separaten Co-Prozessor?

Walter T. schrieb:
> Gilt es auch, wenn man einen 68882 Koprozessor zum 68030 hatte?
>
> Und ja: Es hat Spaß gemacht. Rendern ging damit richtig schön.

Hm, wenn du das noch ausführlich umschreibst und es interessant ist, 
sollte das auch noch gehen.
Ursprünglich ging es mir aber um die x86 PCs.

Es sollte halt nicht ausarten und dann jeder seine PowerPC 
Zusatzsteckkarten erwähnen, die er dann für seinen alten Amiga gekauft 
hat, um dem dann nochmal neues Leben einzuhauchen.
Es sollte also schon bei reinen Co-Prozessoren bleiben und nicht um 
Ersatz CPUs gehen, dafür wäre dann doch ein eigener Thread besser.
Wer also solche Zusatzsteckkarten mit neuer CPU erwähnen will, der macht 
besser einen neuen Thread auf. Ich werde ihn mir dann auch ansehen. Ein 
Link dahin in den neuen Thread ist dann auch okay.

Nano schrieb:
> extra Co-Prozessor für euren 386er oder gar 286er

Kann mich nicht erinnern, den Sockel jemals bestückt gesehen zu haben. 
Mehr ist bei ISBN 3-89319-486-x PC-Hardware zu lesen (Leseprobe anbei).

oszi40 schrieb:
> Nano schrieb:
>> extra Co-Prozessor für euren 386er oder gar 286er
>
> Kann mich nicht erinnern, den Sockel jemals bestückt gesehen zu haben.
> Mehr ist bei ISBN 3-89319-486-x PC-Hardware zu lesen (Leseprobe anbei).

Wird der 286er wirklich mit halbem Systemtakt betrieben, wie es in dem 
Buch behauptet wird? Ich kann mir das irgendwie gar nicht vorstellen und 
macht auch nicht wirklich Sinn, da die CPU normalerweise schneller als 
alle anderen Komponenten ist und das, wegen dem Schaltkreis auf dem 
gleichen Die bei kleiner Fläche auch kann.

Oder ist damit irgendwas anderes gemeint?

Crazy H. schrieb:
> Ich hatte sogar den 8087 in einem XT-Clone und später beim 80386DX
> einen
> CoPro-Nachbau .... wie hieß der noch gleich? Cyrix oder so ähnlich?

AMD hatte auch welche im Programm.

Wofür hast du ihn benutzt?

Ben B. schrieb:
> Man hätte zur damaligen Zeit auch die passenden Programme
> gebraucht.
> Viele haben den Coprozessor gar nicht genutzt, eben weil der bei so
> vielen Kisten gar nicht vorhanden war.

Das ist richtig.

Nano schrieb:
> Ben B. schrieb:
>> Man hätte zur damaligen Zeit auch die passenden Programme
>> gebraucht.

Naja, ich hatte damals (TM) (da hatte ich noch schulterlanges Haar) SW 
erstellt. Zum einen gab es den Borland Turbo-Pascal-Compiler (3.01) so 
dass man die Pascal-Programme fuer das Target 80x87 erstellen konnte. 
Liessen sich natuerlich nur ausfuehren, wenn das Target auch einen 80x87 
hatte. Nix Emulation. Bummer.

IBM/Microsoft hatte das handling besser gemacht (der Basic-Compiler 
pruefte, ob der CoProzzie vorhanden war). Bei ca. 1500DEM + Tax konnte 
man das auch erwarten (der Compiler war richtig teuer).

War bei den kaufmaennischen Programmen die ich geschrieben hatte 
natuerlich sinnlos. Beim Studium war das schon nicht schlecht (Ja, 
Autocad, aber auch anderen Programm [Fit, Simulationen] hatten auch 
schon richtig Vorteil von dem Prozzi.)

War's das wert? Noe.

Viele Gruesse

Baldy :-)

Nano schrieb:
> Hattet ihr in eurem PC, falls das einer mit einer CPU vor dem i80486DX
> war einen separaten Co-Prozessor eingebaut?
> Und falls ja, was habt ihr mit dem gemacht?
Mein Vater hatte anfang der 90er einen Rechner mit NEC V20 und 8087 
Coprozessor. Darauf liefen Programme zur Tragwerksberechnung unter 
DOS3.3.
Mit dem danach für teuer Geld angeschafften Rechner mit 80486 und VGA 
war die Statik zwar bunt, aber nicht wirklich umwerfend schneller 
berechnet.

Jan F. schrieb:
> Nano schrieb:
>
>> Wird der 286er wirklich mit halbem Systemtakt betrieben, wie es in dem
>> Buch behauptet wird? Ich kann mir das irgendwie gar nicht vorstellen und
>> macht auch nicht wirklich Sinn, da die CPU normalerweise schneller als
>> alle anderen Komponenten ist und das, wegen dem Schaltkreis auf dem
>> gleichen Die bei kleiner Fläche auch kann.
>>
>> Oder ist damit irgendwas anderes gemeint?
>
> DEn "Turbo" Button zum runtertakten war eher dafür gedacht, wenn die
> Software zu schnell war. Das waren denn meist Spiele welche das Timimg
> vom Systemclock hatten und dann unspielbar schnel reagierten.
> Wird seit langem anders programmiert (unabhängig vom Systemclock) und
> man kann sich einen zu schnelen PC kaum mehr vorstelen...

Mir ging es da nicht um den Turbo Button. In dem Buch wird doch 
tatsächlich behauptet, dass die CPU intern nur mit halbem Systemtakt 
laufen würde. Also grundsätzlich.
Und das kann ich mir nicht vorstellen. Eher würde ich dazu neigen, dass 
so ein Buch in den Müll gehört, aber noch warte ich auf Antworten.

Willi schrieb:
> Nano schrieb:
>> Hattet ihr in eurem PC, falls das einer mit einer CPU vor dem i80486DX
>> war einen separaten Co-Prozessor eingebaut?
>> Und falls ja, was habt ihr mit dem gemacht?
> Mein Vater hatte anfang der 90er einen Rechner mit NEC V20 und 8087
> Coprozessor. Darauf liefen Programme zur Tragwerksberechnung unter
> DOS3.3.
> Mit dem danach für teuer Geld angeschafften Rechner mit 80486 und VGA
> war die Statik zwar bunt, aber nicht wirklich umwerfend schneller
> berechnet.

486er gab's ab 25 MHz aufwärts. Das war schon deutlich schneller.
Und wer anfangs nen DX2 hatte, konnte sich mit 66 MHz glücklich 
schätzen.

Nano schrieb:
> Hattet ihr einen solchen
> extra Co-Prozessor für euren 386er oder gar 286er und falls ja, wofür
> habt ihr den benutzt, hat sich das ausgezahlt und würdet ihr euch
> rückblickend wieder für einen Kauf entscheiden?

Ja, mein Cyrix 80287 wurde von meinem damaligen Chef gesponsert um als 
Gegenleistung AutoCAD (DOS-Version) zu lernen.

Micha D. schrieb:
> Moin.
>
> Das mit dem halben Systemtakt war so: Bis zum 386 war auf dem Board ein
> Quarzoszillator verbaut, der den zentralen Systemtakt vorgab, also
> Prozessor, Bus usw. Der Takt war zweimal Prozessortakt und aus dem
> wurden auch noch die anderen Taktsignale abgeleitet, damit alles schön
> synchron lief. Bei meinem i386-16SX hab ich den verbauten
> 33MHz-Oszillator durch einen mit 40 ersetzt, war thermisch grad noch ok.
>
> VG Micha

Soll das dann bedeuten, dass ein i386DX mit 33 MHz Nennfrequenz, nicht 
mit 33 MHz lief, sondern nur mit 33MHz/2? Das ist das, was ich mir nicht 
vorstellen kann. Es wäre jedenfalls eine völlige Überraschung für mich.

Also ich hatte damals einen 386-Rechner und habe ein halbes Jahr später 
den 387 dazugekauft. Ich habe damit SPICE-Rechnungen gemacht. Aber 
insgesamt war ich von dem Coprozessor eher enttäuscht.

Intels

i386DX 32-bit  Daten- u. Adressbus  bis 40 MHz
i386SX 16-Bit Daten- 24-Bit Adressbus bis 25 Mhz
i386SL mit Cache u. ISA Bus-controller 20/25Mhz


....



AMD
Am386DXL  (L - Low Power) statisch ;)
AM386DXLV  3,3V


board UM386 v1.1 1992 hat einen 80MHz Oszillator

RAM war dann ~8MB

der copro kam erst spät drauf IIT 3c87-40   ~'94
paar Wochen drauf wurde das eingemottet.
gab ja schon Pentiums ~ P60  ('93?)

Und ja, die Kamera ist fast genauso so alt ;)

Hallo

1987 Habe ich eine 286 PC gekauft, kosten 2700.-DM. Zusätlich kam dann 
eine Speichererweiterung von 500 KB auf 1MB für ca. 700DM dazu und ein 
287 Co. Prozessor für für ca 500.- DM.
Der 287 wurde für AutoCad gebraucht. Es Gab da ucu eine Software lösung 
aber
das war grotten langsam.
Später wurde das durch einen Vobis 486 DX66 ersetzt.


Gruß
Josef

Micha D. schrieb:



> synchron lief. Bei meinem i386-16SX hab ich den verbauten
> 33MHz-Oszillator durch einen mit 40 ersetzt, war thermisch grad noch

es gab meist noch einen zweiten mit 14,... Mhz um durch drei geteilt auf 
die ~4,77 des 8-Bit XT ISA zu kommen

---

und da kam auch der Turboknopf ins Spiel, hatte ich nie ;)

Nano schrieb:
> Hattet ihr in eurem PC, falls das einer mit einer CPU vor dem i80486DX
> war einen separaten Co-Prozessor eingebaut?
> Und falls ja, was habt ihr mit dem gemacht?

Warum soll man bei einem DX nen Coprozessor verbauen, wenn der schon 
einen drin hat? Das machte nur beim SX einen Sinn, wobei der 
"Coprozessor" im Falle eines 486er dort ein anders bezeichneter DX war, 
der den SX quasi ersetzt hat.

Nano schrieb:
> Beim 386er und früher musste man aber den Co-Prozessor noch separat
> dazukaufen, was extra Geld kostete.

Nicht ganz, bereits beim 386er gabs schon SX und DX. Beim 286er war 
immer ein Coprozessor zu verbauen, wenn gewünscht.

Nano schrieb:
> Soll das dann bedeuten, dass ein i386DX mit 33 MHz Nennfrequenz, nicht
> mit 33 MHz lief, sondern nur mit 33MHz/2? Das ist das, was ich mir nicht
> vorstellen kann. Es wäre jedenfalls eine völlige Überraschung für mich.

Vielleicht meint das Buch den "Basiszustand" wenn man den Turbo-Knopf 
nicht gedrückt hatte. Dann würde die Aussage so halbwegs stimmen. Ist 
aber dennoch unpräzise ausgedrückt und irreführend.

Ich weiß noch für 200 Mark hatte mein  Vadder 8 MB Ram gekauft, damit 
lief dann auch Siedler II von blue byte und ich war happy

Gerald B. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Einzige
>> Ausnahme, der i486SX, da hat man den Co-Prozessor deaktiviert bzw.
>> weggelassen.
>
> Der wurde nicht weggelassen. Das waren die CPUs bei den der CoPro-Teil
> defekt war und dann deaktiviert wurde.

Nur bei den ersten 486SX war es so, dass die Co-Prozessor Einheit defekt 
war oder man sie bewusst deaktivierte um die CPU als 486SX zu verkaufen 
und den 486DX Markt nicht kaputt zu machen.
Bei den späteren 486SX wurden die CPUs dann aber ohne 
Co-Prozessoreinheit hergestellt, um dann auch Siliziumfläche 
einzusparen.

Micha D. schrieb:
> Moin.
>
> Nein. Da ist halt dann ein Oszillator mit 66 MHz als Taktquelle verbaut.
> Der Prozessor kriegt seinen Takt schon passend mit 33 MHz eingefüttert.
>
> VG
> Micha

Ah okay. Hätte mich nämlich auch gewundert.

someone else schrieb:
> Nano schrieb:
>> Hattet ihr in eurem PC, falls das einer mit einer CPU vor dem i80486DX
>> war einen separaten Co-Prozessor eingebaut?
>> Und falls ja, was habt ihr mit dem gemacht?
>
> Warum soll man bei einem DX nen Coprozessor verbauen, wenn der schon
> einen drin hat?

Der 386DX hatte keinen. Lediglich der 486DX hatte einen, aber der ist 
kein Teil der Diskussion, denn siehe Überschrifft, da heißt es kleiner 
als 486DX, nicht kleiner gleich 486DX.
Und im Text steht es auch ganz oben noch ausführlicher drin.

Für den 386DX gab es also den 387 Co-Prozessor.

Beim 386er hatte das DX und SX Kürzel also eine andere Bedeutung.

> Nano schrieb:
>> Beim 386er und früher musste man aber den Co-Prozessor noch separat
>> dazukaufen, was extra Geld kostete.
>
> Nicht ganz, bereits beim 386er gabs schon SX und DX.

Siehe oben. Der 386DX hatte keinen Co-Prozessor.

Hatte einen AMD386 40 MHz und einen Cyrix Coprozessor dafür.
Anschaffungsgründe:
-Feldberechnung Theoretische Elektrotechnik und sonstike Numerik
-3D Rendering (Raytracing mit POV-ray)
-(angebliche) Beschleunigung X11 (Fonts)
-Ein Coprozessor  war Voraussetzung für einige Programme, bspw frühe 
Versionen vom BSD (?). Das konnte man zwar auch mit eine Emulation 
umgehen, vorgaukeln, galt aber als 'wackelig'.
-schöne Fraktale malen lassen

Die Beschleunigung allein für Float-Multiplikationen war immens, so 
irgendwas von Faktor 100 schwirrt mir im Kopf herum. Praktisch war dass 
so aus, das man die Kiste nicht mehr über Nacht laufen liess (was 
unruhigen Schlaf verursachte weil als Student Schlaf- und Wohnzimmer ein 
war). sondern nach ein paar Minuten das fertig getracte Bild hatte. Das 
machte sich insbesonders wegen des Fehlens eines schnellen 
Drahtgitter-Vorschaubild praktisch. Da musste man nicht für 
'Probeschüße' erst die Scene vereinfachen um schnell seine 
Zwischenergebnisse zu vereinfachen.

Interessanterweise war damals das Ergebniss der C-Compiler 
unterschiedlich schnell. So war eine mit dem Wacom Compiler compilierte 
povray.exe ca 40% schneller als Borland und Co., von gcc ganz zu 
schweigen.

Kostenmäßig waren das damals ca. 90 DM.
Die Aufrüstalternative wäre ein kompletter Boardwechsel auf ein intel 
486 DX Board gewesen, wo der Prozessor nur mit 33 DX lief (die 486DX4 
boards mit 100 MHz kammen erst später und nicht von intel). Das hätte 
wohl mindestens 300 DM für Board und Prozessor gekostet und wäre 
ausserhalb der Floatberechnung u.U. langsamer als der 386DX 40 MHz.
Eventuell hätte man auch einen Teil der ISA-Karten ersetzen müßen weil 
486 mit PCI daher kamm ?!.

Deshalb war der Co-prozessor damals eine willkommene 
Beschleunigungsoption. Abgesehen von dem Computerknowhow was man damit 
nebenher erwarb und sich später im Job als HW-Entwickler auszahlte.

Nano schrieb:

> Für den 386DX gab es also den 387 Co-Prozessor.
>
> Beim 386er hatte das DX und SX Kürzel also eine andere Bedeutung.

Na dann wirste wohl mal die Details rausrücken müßen. Und Anwendermäßig 
war der Unterschied zwischen 386SX und S86DX der selbe wie für 486DX und 
486SX
, wenige kosten für weniger Leistung, weil billigeres 
Motherboard-design.

> Hattet ihr einen solchen extra Co-Prozessor

- 10 MHz 8086 + 5 MHz 8087
- 24 MHz 80286 + 80287XL (=80387)
- 24 MHz 80386 + 80387

Und die Graka hatten noch mindestens einen TI oder einen IBM8514.
Manche Graka sogar drei oder vier(?) davon: TMS320C31.

Nano schrieb:
> 486er gab's ab 25 MHz aufwärts. Das war schon deutlich schneller.
> Und wer anfangs nen DX2 hatte, konnte sich mit 66 MHz glücklich
> schätzen.
Was mein Vater hatte, war ein 486DX mit 50MHz, 4MB RAM, 80MB HDD und 
VGA-Farbgrafik, für damals nicht ganz schlecht und auch nicht billig.

Der alte Rechner war ein Commodore PC20/II mit eben dem NEC V20, 8087, 
640kB RAM, 20MB HDD und Herculesgrafik.

Ich fand die Berechnungen auf der alten Kiste wirklich bemerkenswert, 
eigentlich war der Rechner dafür gut geeignet und auch augenschonend 
flimmerfrei (dank Grünmonitor mit 3s Nachleuchtdauer).

Es waren ja auch alles nicht sonderlich riesige DOS-Programme. Die 
wurden installiert, schrieben nicht im Betriebssystem herum und man 
konnte den Rechner hart ausschalten, ohne daß es beim nächsten Starten 
irgendwelche Probleme gegeben hätte.

Irgend W. schrieb:
> Micha D. schrieb:
>> Moin.
>>
>> Ich hatte in meinem leicht übertakteten i386SX (von 16 auf 20 MHz) einen
>> Copro von ULSI drin. Hat knapp über 50 Mark gekostet, und POV-Ray
>> ordentlich Beine gemacht. RAM waren 4 MB verbaut.
>
> - i368/i387 => 1985
> - i486 => 1989
> - POV-Ray => ab Mitte 1991
> - Pentium => 1992
>
> Deinen Angaben lassen darauf schließen, dass du das erst angeschafft
> hast als die meisten 386 in den Firmen schon in der Gitterbox zum
> Verschrotten gelandet waren.

Kompletter Trugschluß.

der i486 mit 25 MHz war überteuert und wurde in der Alltagsperformance 
vom 386DX mit 40 MHz übertrumpft. 386DX waren deshalb bis Mitte/Ende der 
Neunziger im Einsatz, der intel Werbeslogan 4 ist mehr als 3 ging (für 
intel) nicht auf. Pentium wurde erst Ende der Neunziger richtig 
marktrelevant, durch die Rechenfehler in der FloatingUnit wurde er im 
akademischen Bereich lange gemieden, zumal die nchfolgende  60 MHz intel 
Pentium Module der Anfangszeit nicht nach besonderen Leistungsschub 
aussahen.

Vor POV-ray gab es DKB-Trace. Und Amiga Reflections ;-).

Dreh und Angelpunkt des Auslaufens des 386 wurden die regulär 
übertakteten 486-DX2|4 und anderen Nicht-intel 486 Clones (Cyrix, IBM, 
AMD, TI,..). intel hat ne Weile gebraucht um diese Verluste an die 
486-Cloner aufzuholen, das ist dann wohl erst mit den Pentium-II 
geglückt.

Nano schrieb:

> Wird der 286er wirklich mit halbem Systemtakt betrieben, wie es in dem
> Buch behauptet wird?

Der Prozessor wurde mit doppeltem CPU-Takt versorgt. D.h. eine 33 
MHz-CPU bekam extern 66 MHz angelegt. Früher über gesockelt wechselbare 
oder umschaltbare Quarzoszillatoren, später dann einstellbar über eine 
PLL. Das ging so bis zum 486. Dann gab es die 486DX2, welche beide 
Flanken des Taktes nutzten und damit innen so schnell liefen wie außen, 
und schließlich 486DX4 und Co, die mit einer internen PLL ihren Takt 
hochsetzen konnten. Heute ist das Standard, 33 MHz von außen und 4 GHz 
intern.

Es gab auch Softwareemulationen um Programme zu nutzen die gar nicht 
erst starteten wenn kein CoPro vorhanden war.

Ansonsten hatte ich auch einen ULSI für einen 386er, das war der 
günstgste aber so richtig schnell war das Ding allerdings nicht. Es gab 
deutlich schnellere aber die kosteten auch überproportional mehr. Weiss 
gar nicht mehr was damals die Referenz war, seltsamerweise waren die 
CoPros nie von
Intel, ich habe jedenfalls nie welche von denen gesehen.

Alonzo Mutex schrieb:
> Es gab auch Softwareemulationen um Programme zu nutzen die gar nicht
> erst starteten wenn kein CoPro vorhanden war.

Idealerweise lief das transparent. Wenn eine FPU vorhanden war, wurde 
sie genutzt, ansonsten gingen die Aufrufe in eine Bibliothek mit reiner 
SW-Arithmetik.

FPUs gab es ja auch mit unterschiedlichem Leistungsumfang. D.h. es 
musste mal mehr und mal weniger zu Fuß erledigt werden.

> der i486 mit 25 MHz war überteuert und wurde in der Alltagsperformance
> vom 386DX mit 40 MHz übertrumpft.

Von der Preisfrage mal abgesehen, kann ich das so nicht bestaetigen.
Ich hatte zu der Zeit viel mit QNX zu tun, und das profitierte
ueberdeutlich von einem 486er.
Egal was man um einen 386 drumherum gesteckt hatte,
gegen den internen Cache des 486 kam es nicht an.

Allerdings war das damalige QNX auch ein serh sher schlankes System.

(prx) A. K. schrieb:
> Soweit ich weiss war bei den diversen x87 der Befehlssatz weitgehend
> gleich. Aber es gab zeitweilig völlig inkompatible FPUs von Weitek.
Ah genau Weitek, das war der Referenz-CoPro der damals mit Abstand den 
Rest deklassierte.

Fpgakuechle K. schrieb:
> Die Beschleunigung allein für Float-Multiplikationen war immens, so
> irgendwas von Faktor 100 schwirrt mir im Kopf herum.

Das klingt gut, da hat sich das natürlich gelohnt, wenn man 
entsprechende Software benötigte, die das nutzen konnte.

> Praktisch war dass
> so aus, das man die Kiste nicht mehr über Nacht laufen liess (was
> unruhigen Schlaf verursachte weil als Student Schlaf- und Wohnzimmer ein
> war).

Das kann ich nachvollziehen und da waren die Computer noch relativ laut, 
allerdings noch nicht so laut, wie ein paar wenige Jahre später, als das 
GHz Rennen um die Jahrtausendwende begann.
Ab etwa dem Pentium 166 MHz ging es los, ab da wurden Kühlkörper mit 
Lüfter zur Pflicht.
Davor störte eigentlich nur der Lüfter des Netzteils und die waren noch 
nicht auf einen leisen Betrieb ausgelegt, sie waren aber auch noch nicht 
so laut das es im Wachzustand nervte. Das kam erst mit den CPU Lüftern.
Beim Schlafen störte aber auch schon der Netzteillüfter.


> Interessanterweise war damals das Ergebniss der C-Compiler
> unterschiedlich schnell. So war eine mit dem Wacom Compiler compilierte
> povray.exe ca 40% schneller als Borland und Co., von gcc ganz zu
> schweigen.

Der Microsoft Compiler aus Quick C, also dem Compiler für wenig Geld, 
konnte keine Protected Mode Programme erstellen und hatte, falls ich 
mich nicht irre, auch keine Optimizerfunktionen, der Wacom Compiler 
schon.
Eventuell sah das beim teureren Microsoft C Compiler besser aus, der 
konnte mehr als der Quick C Compiler und er konnte auch optimieren.

Wenn man das Programm im Protected Mode laufen lassen kann, dann fällt 
die ganze Rumschieberrei im RAM via EMM386 und Co. weg und man konnte 
den ganzen Speicher linear adressieren. Das dürfte schon deutlich 
schneller gewesen sein, gesetzt den Fall, das Povray Binary machte davon 
Gebrauch.
Der Wacom Compiler lieferte jedenfalls den DOS Extender DOS/4GW 
standardmäßig mit, so dass Protected Mode Programme problemlos möglich 
waren.


> Kostenmäßig waren das damals ca. 90 DM.

Das geht eigentlich noch. Ich schätze mal, das war zu einer Zeit, wo 
486er bereits Standard im Angebot der Händler waren.


> Die Aufrüstalternative wäre ein kompletter Boardwechsel auf ein intel
> 486 DX Board gewesen, wo der Prozessor nur mit 33 DX lief (die 486DX4
> boards mit 100 MHz kammen erst später und nicht von intel).

Der DX4 war von Intel und hatte einen Takt von 100 MHz.
Der externe Takt lief mit 33 MHz, wie es für PCI erforderlich war.

> Das hätte
> wohl mindestens 300 DM für Board und Prozessor gekostet und wäre
> ausserhalb der Floatberechnung u.U. langsamer als der 386DX 40 MHz.

Vielleicht meinst du mit den 40 MHz den externen Takt bei Vesa Local 
Bus?
Das betraf dann nur die Grafikkarte, sollte aber auf das Rendern in eine 
Datei keinen wesentlich Einfluss haben, da das noch allein via Software 
lief.

> Eventuell hätte man auch einen Teil der ISA-Karten ersetzen müßen weil
> 486 mit PCI daher kamm ?!.

Die ersten 486 waren ISA only, dann kam eine Zeit wo man für die 
Grafikkarte den 40 MHz schnellen Vesa Local Bus hatte.
Und erst später, als etwa der Pentium auf den Markt kam, bekamen späte 
486er dann auch PCI.

Fpgakuechle K. schrieb:
> Nano schrieb:
>
>> Für den 386DX gab es also den 387 Co-Prozessor.
>>
>> Beim 386er hatte das DX und SX Kürzel also eine andere Bedeutung.
>
> Na dann wirste wohl mal die Details rausrücken müßen.

Die wurden schon oben genannt. Und in der Wikipedia steht es auch.


> Und Anwendermäßig
> war der Unterschied zwischen 386SX und S86DX der selbe wie für 486DX und
> 486SX
> , wenige kosten für weniger Leistung, weil billigeres
> Motherboard-design.

Da MB war vielleicht beim 386SX günstiger, aber beim 486er lag der 
Unterschied in der CPU und das hatte auch Auswirkungen auf die Kosten.

Guckst du hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Intel_i486#i486SX
https://de.wikipedia.org/wiki/Intel_80386#Varianten

Cartman schrieb:
>> Hattet ihr einen solchen extra Co-Prozessor
>
> - 10 MHz 8086 + 5 MHz 8087
> - 24 MHz 80286 + 80287XL (=80387)
> - 24 MHz 80386 + 80387

Was hat dich der 8087 und 80287XL damals gekostet?

Irgend W. schrieb:
> Meine Erinnerungen daran aus der Anfangszeit sind extrem teure Hardware
> (selbst aus gewerblicher Sicht) mit fraglichem nutzen, weil es quasi
> keine Software gab die diese genutzte hat (AutoCAD mag da eine Ausnahme
> gewesen sein, aber völlig anderes Geschäftsfeld...). In den gängigen
> (bezahlbaren) Compilern wurden die CoPro auch erst vernünftig
> unterstützt als sich mit den i486 abzeichnete das diese zukünftig
> überall vorhanden sind.
>
> Ergebnis mehrere Diskussionsrunden war immer wieder Kosten/Nutzen
> unterirdisch. Anschaffungen für zig Produktivsystem und für die ganzen
> Entwicklerkisten. Neue Softwareinfrastruktur, Umstellung/Anpassung der
> eigenen Software usw.. Da wäre schon einiges zusammengekommen und der
> Nutzen wäre eher „was Neues haben wollen“ als wirkliche Einsparung
> irgendwo gewesen.

Wie sah das damals mit anderen Prozessoren aus dem Profibereich für 
Floatingpointberechnungen gegenüber dem x86 + Co-Prozessor aus?

(prx) A. K. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Wird der 286er wirklich mit halbem Systemtakt betrieben, wie es in dem
>> Buch behauptet wird?
>
> Definiere "Systemtakt".
>
> Einen Zusammenhang zwischen dem Bustakt und dem 14,x MHz CGA-Takt hatte
> es nur anno Ur-PC gegeben. Das waren aber auch damals schon getrennte
> Bussignale.

Das Wort steht so im Buch. Siehe oben die PDF.
Und da suggeriert der Text, dass der Autor damit den CPU Takt meint.

Vielleicht meint der Autor den Takt, mit dem der Co-Prozessor an die CPU 
angebunden ist?
Das wäre dann eine Erklärung für alles und würde auch Sinn machen.

Immerhin war der Co-Prozessor damals ja noch ein externes Bauteil. Es 
ist also gut möglich, dass der per externem Takt angebunden war.
Es wäre im Buch aber dann dennoch blöd beschrieben.

(prx) A. K. schrieb:
> Aber nun kamen die Gamer auf den Geschmack
> und das brachte echte Stückzahlen beim Pentium MMX und Pentium II.

Quake war meines Wissens nach das erste Game, das von der FPU des 
Pentium deutlich profitierte.


> Mittlerweile ist der x87-Code wieder unbedeutend, weil im 64-Bit
> Programmiermodell von inkompatiblem SSE-Code weitgehend abgelöst.

Das ist korrekt. Und es hat nichtmal lange gedauert.

SSE kam mit dem Pentium 3 und bot 32 Bit Genauigkeit.
SSE2 kam mit dem Pentium 4 und bot 64 Bit Genauigkeit.

Allerdings konnte die FPU intern mit 80 Bit Genauigkeit rechnen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Extended_precision#x86_extended_precision_format

> der 8087, 80287XL und 80387

Jeweils einige 100 Deutsche Mark.
Ein Rechner ohne FPU ist allenfalls fuer Bueroarbeiten brauchbar.
Ein 8086 mit FPU haengt bei manchen Applikationen eine
wesentlich hoeher getaktete CPU locker um den Faktor >10 ab.

> Man muss bei dem Vergleich die Taktfrequenzen betrachten. Immerhin > wurde
> der 386 anfangs meist mit 16 MHz eingesetzt. In der beginnenden
> 486-Ära
> mit verbreiteten 25 MHz

Es ging schon um einen 386 mit 40 MHz gegen einen 486 mit 25 MHz.
386: interner Cache quasi nicht vorhanden,
486: wenn ich mich richtig entsinne 8 KB RAM.

Dem 386er haben die 40 MHz nicht viel geholfen.
Die 8 KB Cache des 486 dagegen schon.

Protipp:
Warum haben Xeons einen so grossen Cache?
Oder sogar mehrere davon.
Zum Heizen des Siliziums sicher nicht.

Fpgakuechle K. schrieb:
> Pentium wurde erst Ende der Neunziger richtig
> marktrelevant, durch die Rechenfehler in der FloatingUnit wurde er im
> akademischen Bereich lange gemieden,

Warum?
Intel bot doch ein Austauschprogramm an und die späteren Steppings 
rechneten richtig.

> zumal die nchfolgende  60 MHz intel
> Pentium Module der Anfangszeit nicht nach besonderen Leistungsschub
> aussahen.

Der 100 MHz DX4 war zumindest bei Gamern beliebter, da er schneller als 
der Pentium mit seinen 66 MHz war.
Das änderte sich erst als Quake auf den Markt kam, aber da gab es dann 
auch schon Pentium CPUs mit 90 MHz und mehr.


> Dreh und Angelpunkt des Auslaufens des 386 wurden die regulär
> übertakteten 486-DX2|4 und anderen Nicht-intel 486 Clones (Cyrix, IBM,
> AMD, TI,..). intel hat ne Weile gebraucht um diese Verluste an die
> 486-Cloner aufzuholen, das ist dann wohl erst mit den Pentium-II
> geglückt.

Jemand der bereits einen 386er hatte, für den machte es natürlich lange 
Zeit keinen Sinn auf einen 486er zu wechseln.

Die meisten Konsumenten hatten aber, wenn sie einen PC hatten, eher 
einen 286er und wechselten dann gleich direkt auf einen 486er als diese 
erschwinglich wurden.
Der 386er war somit eigentlich lange Zeit in der oberen Preisklasse und 
wurden somit nur von denen erworben, für die so ein Rechner wirklich 
Sinn machte.
Und als die Preise dann purzelten, waren die 486er bereits 
erschwinglich.
Der Kauf eines 386er machte zu dem Zeitpunkt dann somit überhaupt keinen 
Sinn mehr, allen falls als Restposten.

Das dürfte so etwa 1991/92 gewesen sein.
Das gleiche gilt für die Amiga Nutzer, die dann zu dieser Zeit zum PC 
wechselten. Die stiegen dann meist einem 486er ab ca. 33 MHz oder mehr 
ein.

Soul E. schrieb:
> Nano schrieb:
>
>> Wird der 286er wirklich mit halbem Systemtakt betrieben, wie es in dem
>> Buch behauptet wird?
>
> Der Prozessor wurde mit doppeltem CPU-Takt versorgt. D.h. eine 33
> MHz-CPU bekam extern 66 MHz angelegt. Früher über gesockelt wechselbare
> oder umschaltbare Quarzoszillatoren, später dann einstellbar über eine
> PLL. Das ging so bis zum 486. Dann gab es die 486DX2, welche beide
> Flanken des Taktes nutzten und damit innen so schnell liefen wie außen,
> und schließlich 486DX4 und Co, die mit einer internen PLL ihren Takt
> hochsetzen konnten. Heute ist das Standard, 33 MHz von außen und 4 GHz
> intern.

Hm, okay, das klingt einleuchtend.

(prx) A. K. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Der DX4 war von Intel und hatte einen Takt von 100 MHz.
>
> Oder von AMD, mit bis zu 120 MHz.
> https://en.wikipedia.org/wiki/Am486
>
>> als der 386DX 40 MHz.
>>
>> Vielleicht meinst du mit den 40 MHz den externen Takt bei Vesa Local
>> Bus?
>
> Vielleicht meint er AMDs 386 mit bis zu 40 MHz.
> https://en.wikipedia.org/wiki/Am386

Ja, die AMD CPUs gab's natürlich auch.

> In den gängigen
> (bezahlbaren) Compilern wurden die CoPro auch erst vernünftig
> unterstützt als sich mit den i486 abzeichnete das diese zukünftig
> überall vorhanden sind.

Bereits Microsoft C V5 konnte:
- Nur Emulieren
- FPU mit Fallback auf Emulieren
- FPU
in ihrer C-Runtime. Quick-C, soweit ich mich entsinne,
benutzte ausschliesslich FPU mit Fallback auf Emulation.
Universell war davon nur "FPU mit Fallback auf Emulieren".
Sonst gab es eine Fehlermeldung:
"Schade, ihrem System fehlt eine noetige Komponente." :)

Alles andere als Intel 80x87 war, egal wie billig oder teuer,
rausgeworfenes Geld, weil eben nicht voll zum jeweiligen
80x87 kompatibel. Von den Weitek-Copros vllt mal abgesehen
die mit ihrem voellig anderem Interface sowieso angepasste
Software brauchten.

Cartman schrieb:
> Bereits Microsoft C V5 konnte:
> - Nur Emulieren
> - FPU mit Fallback auf Emulieren
> - FPU
> in ihrer C-Runtime. Quick-C, soweit ich mich entsinne,
> benutzte ausschliesslich FPU mit Fallback auf Emulation.
> Universell war davon nur "FPU mit Fallback auf Emulieren".
> Sonst gab es eine Fehlermeldung:
> "Schade, ihrem System fehlt eine noetige Komponente." :)

Ich schätze mal der einzige Grund um sich für
- Nur Emulieren
oder
- FPU
zu entscheiden, war der RAM Bedarf. Oder?

> Alles andere als Intel 80x87 war, egal wie billig oder teuer,
> rausgeworfenes Geld, weil eben nicht voll zum jeweiligen
> 80x87 kompatibel. Von den Weitek-Copros vllt mal abgesehen
> die mit ihrem voellig anderem Interface sowieso angepasste
> Software brauchten.

Wie sah es da bei den Compilern aus?
Ich nehme dann mal an, dass die ja auch dafür ausgelegt sein musste, 
wenn ein anderer Co-Prozessor als ein Intel oder kompatibler verwendet 
werden sollte.

(prx) A. K. schrieb:
> (gekürzt)...
>
> IBM hatte also ein Problem. Folglich wird der 12 MHz PROCCLK per FF
> halbiert, und dieser Teiler wird mit einem weiterem FF so auf den
> CPU-Zustand synchronisiert, dass der so erhaltene SYSCLK synchron mit
> dem CPU-internen "Proc CLK" ist.

Danke für die ausführliche Erklärung.

Eine schnellere Ausführung für i486DX Sockel war der Cx586. Auch noch 
rein passiv gekühlt.

Nano schrieb:
> (prx) A. K. schrieb:
>> Nano schrieb:

>> Vielleicht meint er AMDs 386 mit bis zu 40 MHz.
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Am386
>
> Ja, die AMD CPUs gab's natürlich auch.

Genau den meinte ich, ob der coprozessor dafür eine spezielle 40 MHz 
Version war kann ich nicht mehr sagen, eher nicht. Der 386 war auch 
'mein' Einstieg' in die PC-Welt. Gewechselt wurde auf den DX4 als die 
Performance-Steigerung signifikant war (Faktor 4 ?) und andere 
Komponenten bereits ein Upgrade erfahren hatten (Festplatte 500MB statt 
120 MB, Moni v. 14 Zoll interlaced auf 17 Zoll non-interlaced,...) CPU 
Upgrade war damals nur eine Variante sich das Leben mit dem Partner PC 
erträglicher zu machen ;-) Schon eine optische Maus konnte gegenüber 
einer Rollmaus die Rate von Flüchen pro Minute deutlich senken.

Anbei Ausschnitt aus ISBN: 3-8273-1461-5 bzgl 386 Coprozessoren, man 
beachte den Benchmark.

Subject: What you always wnated to know about math coprocessors V1.5 
Date: 13 Jan 1993 19:25:08 GMT
Organization: University of Karlsruhe, FRG
Message-ID: <1j1qakINN4sk@iraul1.ira.uka.de>
Lines: 774

https://web.archive.org/web/20100817175225if_/http://wiretap.area.com:80/Gopher/Library/Techdoc/Cpu/coproc.txt

Detlef W. schrieb:
> Cartman schrieb:
>> Es ging schon um einen 386 mit 40 MHz gegen einen 486 mit 25 MHz.
>> 386: interner Cache quasi nicht vorhanden,
>> 486: wenn ich mich richtig entsinne 8 KB RAM.
>> Dem 386er haben die 40 MHz nicht viel geholfen.
>> Die 8 KB Cache des 486 dagegen schon.
>
> Ich habe mir damals einen 386DX mit 40MHz gekauft. Ein 486SX 25MHz hätte
> etwa das selbe gekostet.

'etwa gleich'  kommt halt auf das Jahr an. 1991 wog der Unterschied 
zwischen 386 und 486 mehrere Tausend (OK, auch die Platte und Speicher 
sind beim beispielhaften 486 doppelt so groß). Und ja, damals bezahlte 
man auch beim Discounter mehrere tausend für einen poppligen PC. Und ja, 
vor Giga ist das um den Faktor 1000 kleiner Mega. Und auch mit einem 
Tausendstel Speicher laufen Betriebssysteme samt Applikation...

Anhang v. 
https://www.tutonaut.de/alte-werbung-was-computer-frueher-gekostet-haben/

Fpgakuechle K. schrieb:
> Schon eine optische Maus konnte gegenüber
> einer Rollmaus die Rate von Flüchen pro Minute deutlich senken.

Die Rollmaus musste man eigentlich nur regelmäßig reinigen, dann lief 
die wieder wunderbar.

Ich mag auch deren höheres Gewicht. So etwas hatte ich erst bei meiner 
Wirelessmaus wieder, wie wegen den 2 NiMH Akkus wieder ein entsprechend 
nennenswertes Gewicht hat.


> Anbei Ausschnitt aus ISBN: 3-8273-1461-5 bzgl 386 Coprozessoren, man
> beachte den Benchmark.

Danke für das Dokument. Die Benchmarkvergleiche sind super.

Interessant ist auch der Hinweis der Anpassung der FPU an den Protected 
Mode ab dem 286 und das deswegen die Speicherzugriffe alle über die CPU 
laufen mussten.
DMA konnte dieser externe Co-Prozessor wohl noch nicht.
Da frage ich mich, wieviel Zeit der Umweg über die CPU auf das RAM 
gekostet hat.

> Ich schätze mal der einzige Grund um sich für
> - Nur Emulieren
> oder
> - FPU
> zu entscheiden, war der RAM Bedarf. Oder?

Das betraf vllt 10 bis 20 % des gesamten Codes in den
(Standard-)Libraries.
Und die waren so ca. 300-400 k gross.
RAM-Bedarf also eher nicht.

Wenn man eine FPU hatte, konnte nur FPU-Code erzeugt werden.
Der war logischerweise kompakter und schneller, als wenn
die FPU-Aufrufe ueber eine evtl. noetige Emulationsschicht
erfolgen.

Software die ohne Float/Double auskam, konnte man getrost
mit der Emulation uebersetzen. Da wurde sowieso nur
das mit gelinkt, was auch refenziert war.

(prx) A. K. schrieb:
> Nano schrieb:
>> DMA konnte dieser externe Co-Prozessor wohl noch nicht.
>
> 8087 nutzte DMA. Im ersten noch von der CPU kontrollierten
> Speicherzyklus wurden Daten und Adressen on-the-fly vom Bus gefischt,
> weitere Zyklen liefen dann per DMA. Das ist bei Segmentierung mit Limit
> allerdings etwas haarig, wenn damit über das Ende hinaus zugegriffen
> wird, und erst recht wenn bei 386 Paging ins Spiel kommt.
>
> 8088/86 nutzte einen gemultiplexten Bus, weshalb auch Adressen im
> Koprozessor landeten ohne zusätzlich Pins zu belegen. Ab 286 war der
> Adressbus getrennt. Das hätte einen deutlich grösseren Sockel bedeutet.

Ja, aber hier geht es jetzt speziell um den 287, eben weil der den 
Protected Mode hatte und der Co-Prozessor somit nicht mehr einfach ins 
RAM schreiben durfte, wike es der 8087 machte. Siehe der obige Artikel.

Cartman schrieb:
>> Ich schätze mal der einzige Grund um sich für
>> - Nur Emulieren
>> oder
>> - FPU
>> zu entscheiden, war der RAM Bedarf. Oder?
>
> Das betraf vllt 10 bis 20 % des gesamten Codes in den
> (Standard-)Libraries.
> Und die waren so ca. 300-400 k gross.
> RAM-Bedarf also eher nicht.

Bei nur 640 KB im Real Mode sind 300-400k ziemlich viel.

Da macht es dann schon einen Unterschied ob man das Binary nur für die 
FPU und in einem extra Binary mit Emulation macht, anstatt alles in ein 
Binary zu packen.

> Wenn man eine FPU hatte, konnte nur FPU-Code erzeugt werden.

Das glaube ich jetzt nicht. Denn es muss für Programmierer ja auch 
möglich gewesen sein für andere Rechner das Programm zu compilieren, die 
keine FPU hatten.
Es gab also sicherlich nen Parameter, in dem man das bestimmten konnte.
Und lediglich wenn der nicht angegeben war, suchte der Compiler das 
passende selber raus, in dem er den Rechner auf das Vorhandensein der 
FPU prüfte. So wäre es am logischsten.

Irgend W. schrieb:
> Fpgakuechle K. schrieb:
>> der i486 mit 25 MHz war überteuert und wurde in der Alltagsperformance
>> vom 386DX mit 40 MHz übertrumpft. 386DX waren deshalb bis Mitte/Ende der
>> Neunziger im Einsatz,
>
> Das mag je nach Branche recht unterschiedlich gewesen sein. Im
> Büroumfeld hatten die 386er irgendwie nur eine sehr kurze Lebensdauer.
> Das mit der "Alltagsperformance" ist halt auch sehr stark davon was man
> damit gemacht hat.

Hm, ich glaub mit Alltagsperformance ist eher die Anwendungsklasse 
"Elektronische Schreibmaschine" gemeint und nicht CAE (Computer Aided 
Engineering) oder EDA (Electronic Design Automatisation) wie man es 
heute am Büro-PC vorfindet. Schaltungsdesign (Verilog, PCB) und andere 
Ingenieurkram fand in den Neunzigern tatsächlich eher auf SUN/Sparc, 
HP-UX, Apollo-workstation, Vax statt. Die wurden wohl erst um Y2K auf 
die "billigen" PC portiert. Aber wenn es um den normalen Büropapierkram 
ging, wurde das meiner Einschätzung noch lange in die Neunziger mit 386 
gemacht, weil der Performanceunterschied nicht groß war, die meiste Zeit 
wartete der Rechner ohnehin auf den Tastendruck der Tippse.

>> Anbei Ausschnitt aus ISBN: 3-8273-1461-5 bzgl 386 Coprozessoren, man
> beachte den Benchmark.

> Danke für das Dokument. Die Benchmarkvergleiche sind super.
Super sind m.E. auch die folgenden 20 Seiten zu Registerstack, 
Exceptions und Verarbeitung nach RPN. Aber die mag ich nicht auch 
scannen, da sollte sich auch 'freies' material im netz finden:

https://dougx.net/gaming/coproc.html
http://galaxy.agh.edu.pl/~amrozek/AK/x87.pdf
http://www.nj7p.org/Manuals/PDFs/Intel/240448-005.PDF

Da Erwähnungen v. Progs mit FPU-Suppost:
https://forum.classic-computing.de/forum/index.php?thread/9793-programme-die-eine-fpu-voraussetzen-8087-287-387/

Interessanterweise finden sich darunter auch SimCity und MS 
FlightSimulator.

Ansonsten habe ich persönlich den Eindruck, das man floats eher 
vermeidet und soweit möglich per integer rechnet. Aber auch dafür gerne 
eine Art Coprocessor in Form von Hardware-Multiplier und MAC (Multiply 
-Accumulate) benutze, weshalb DSP damals gern mit 
Hardware-Muiltiplizieren 'prahlten'.
https://arstechnica.com/civis/viewtopic.php?f=8&t=186108
 Aber 'Echtzeit' war ohnehin lange Zeit nicht die Domain der PC's.

Thorsten S. schrieb:
> > Habe mir den AMD 80C287 dann bestellt und der Geschwindigkeitsgewinn bei
> Float-lastigen Berechnungen wie z.B. in PSpice war phänomenal, etwa
> Faktor 10-20 schneller, als ohne FPU.
> Der AMD 80C287 lief mit bis zu 20MHz und da das Interface asynchron war,
> baute ich mir einen Zwischensockel mit einem 20MHz Quarzoszillator
> drauf, da vom Mainboard nur der halbe CPU-Takt (also 6,25 MHz) geliefert
> wurde.

Wie groß war der Geschwindigkeitsvorteil deiner Optimierung?

Und was hat ein Quarzoszillator damals gekostet?
Bzw. wenn das so einfach war, wieso wurde dann so eine Lösung nicht von 
Haus aus, also kommerziell, verkauft?

Nano schrieb:
> Fpgakuechle K. schrieb:
>> Schon eine optische Maus konnte gegenüber
>> einer Rollmaus die Rate von Flüchen pro Minute deutlich senken.
>
> Die Rollmaus musste man eigentlich nur regelmäßig reinigen, dann lief
> die wieder wunderbar.
>
> Ich mag auch deren höheres Gewicht. So etwas hatte ich erst bei meiner
> Wirelessmaus wieder, wie wegen den 2 NiMH Akkus wieder ein entsprechend
> nennenswertes Gewicht hat.

Nö, ich habe bis jetzt so eine HP-Maus.
Gerade weil sie so schön leicht ist.
Wenn man CAD macht und das Ding den ganzen Tag hin und her schubst, ist 
man froh, wenn sie leicht ist.

Thorsten S. schrieb:
> Ohwei, da werden nostalgische Gefühle geweckt... ;-)
>
> Ich hatte mir als Student 1991 einen 286er PC gekauft.
> Der lief mit 12,5 MHz und hatte 1MB RAM. Die 40 MB-Festplatte kostete
> damals 760 DM Aufpreis ggü. der standardmäßig verbauten 20 MB-Platte.
> Die Kiste kostete mit Hercules-GraKa und Bernstein-Monochrommonitor
> damals 2200 DM.

Könnte von mir sein.
Dazu bin ich im Trabi auch noch 60km im Raum Leipzig über die 
Beton-Platten-Autobahn gerattert.
Dazu noch ein 24-Nadler für 800DM.
Als Dank habe ich kein originales WIN-3.11 und auf einer Treiberdiskette 
einen Virus erhalten.
Die Computerklitsche war in Eilenburg.

Mit einem CoPro habe ich auch geliebäugelt.
Aber die 300DM waren für privat nicht erschwinglich.
Am Ende gab es einen von einer Billigfirme (?) für ca. 130DM.
Schon eine Soundkarte Sound-Blaster war mit 100DM ein Vermögen.

Ich habe es mit dem 286 ausgehalten und bin dann gleich auf einen P-120 
gewechselt.
Zum Glück, denn der 486 war doch nur ein Krampf mit den EISA-Bus.
Jumperorgien ohne Ende.

Auch für die Prozessoren der verschiedenen Hersteller.
Man war froh, wenn es doch funktioniert hat.
Kann man sich heute nicht mehr vorstellen.

Fpgakuechle K. schrieb:
> Aber wenn es um den normalen Büropapierkram
> ging, wurde das meiner Einschätzung noch lange in die Neunziger mit 386
> gemacht, weil der Performanceunterschied nicht groß war, die meiste Zeit
> wartete der Rechner ohnehin auf den Tastendruck der Tippse.

Vor ein paar Tagen habe ich etwas über einen Anwalt in den USA gelesen, 
der noch im Jahr 2001 Windows 3.1 auf einem 286er in seiner Kanzlei 
einsetzte.

Meine Vermutung wäre hier:
Der Mann dürfte den in den 80ern gekauft haben und wenn so ein Computer 
dann damals so viel wie ein Kleinwagen gekostet hat, dann muss er sich 
auch ökonomisch rechnen.
Daher der lange Einsatz. Möglicherweise war noch eine in Auftrag 
gegebene individuelle Software dabei.
Windows 3.1 dürfte dann später dazu gekommen sein.

Aber das ist jetzt nur Spekulation meinerseits.

Prinzipiell würde so ein Rechner die gestellten Aufgaben aber alle 
erfüllen, solange man einen Drucker hat und seine Schreiben auf Papier 
bringen kann und man selbst keinen Dateieingang von Dritten hat.

Weniger gut sieht es mit der Datensicherheit der Daten der Mandanten auf 
so einem System aus.

> https://dougx.net/gaming/coproc.html
> http://galaxy.agh.edu.pl/~amrozek/AK/x87.pdf
> http://www.nj7p.org/Manuals/PDFs/Intel/240448-005.PDF
>
> Da Erwähnungen v. Progs mit FPU-Suppost:
> 
https://forum.classic-computing.de/forum/index.php?thread/9793-programme-die-eine-fpu-voraussetzen-8087-287-387/

Danke.


> Interessanterweise finden sich darunter auch SimCity und MS
> FlightSimulator.

Der MS Flight Simulator nutzte keinen Co-Prozessor, schreibt jemand 
weiter unten in dem verlinkten Thread und gibt dazu auch ein paar 
Quellenangaben an.

Sim City war wohl eher Sim City 2000.
Das kam viel später, da waren 486er schon Standard.
https://www.vogons.org/viewtopic.php?t=42672


> Ansonsten habe ich persönlich den Eindruck, das man floats eher
> vermeidet und soweit möglich per integer rechnet.

Das ist verständlich, wenn man so eine wesentlich größere Marktabdeckung 
erreicht.

Auch John Carmack hat mit Quake eigentlich so lange auf den Einsatz der 
FPU verzichtet, bis die 486er bei Quake ohnehin schon die untere 
Fahnenstange darstellten. Da war dann schon eher ein Pentium Pflicht.
https://www.vogons.org/viewtopic.php?t=70832

michael_ schrieb:
> Ich habe es mit dem 286 ausgehalten und bin dann gleich auf einen P-120
> gewechselt.
> Zum Glück, denn der 486 war doch nur ein Krampf mit den EISA-Bus.
> Jumperorgien ohne Ende.

Der EISA-Bus war eine IBM only Geschichte und hat jetzt nichts mit dem 
486er ansich zu tun.

Die meisten kompatibeln 486er kamen anfangs, wie oben schon erwähnt nur 
mit ISA.
Dann mit einem Vesa Local Bus Slot für die Grafikkarte und erst später 
gab es dann PCI.

PCI bot dann erstmals Plug & Play.

Nano schrieb:
> Der EISA-Bus war eine IBM only Geschichte und hat jetzt nichts mit dem
> 486er ansich zu tun.

Vielleicht verwechsele ich da den Begriff.
Jedenfalls die Scheißdinger mit IS-Bus und zusätzlich verlängert mit 
einem Stecksockel ähnlich PCI.
Nur Ärger damit gehabt.
Jedenfalls in der 486 Zeit.

Sei froh, wenn du ein funktionierendes System hattest.
Dei I/O karten neu einstellen war ein Graus.
Kontaktprobleme waren öfters.

(prx) A. K. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Der EISA-Bus war eine IBM only Geschichte und hat jetzt nichts mit dem
>> 486er ansich zu tun.
>
> EISA war im Gegenteil eine gegen IBMs Microchannel orientierte
> Geschichte, mit dem du das vielleicht verwechselst.

Oh ja, stimmt. Sorry, mein Fehler.

michael_ schrieb:
> Nano schrieb:
>> Der EISA-Bus war eine IBM only Geschichte und hat jetzt nichts mit dem
>> 486er ansich zu tun.
>
> Vielleicht verwechsele ich da den Begriff.
> Jedenfalls die Scheißdinger mit IS-Bus und zusätzlich verlängert mit
> einem Stecksockel ähnlich PCI.
> Nur Ärger damit gehabt.
> Jedenfalls in der 486 Zeit.

Das könnte der ISA Bus selber
https://de.wikipedia.org/wiki/Industry_Standard_Architecture#/media/Datei:ISA-Bus.jpg

oder Vesa Local Bus gewesen sein:
https://de.wikipedia.org/wiki/VESA_Local_Bus#/media/Datei:I486_ISA-_VL-Bus-Mainboard.jpg

Beim ISA Bus musste man alles noch von Hand konfigurieren und auch 
gegebenenfalls Pins an der Karte setzen.
Plug and Play ging damit noch nicht.

Der VLB war wohl wählerisch bezüglich der Grafikkarten.

Was aber auch Probleme gemacht haben soll, war PCI auf späten 486ern.
Da gab es in den Anfangsstadien noch irgendwelche Probleme.
Intel setzte zu dem Zeitpunkt sofern ich mich nicht irre bereits schon 
komplett auf Mainboard Chipsätze für den Pentium Prozessor. Ich bin 
nicht einmal sicher ob es von Intel noch für den 486er Chipsätze mit PCI 
Unterstützung gab, ich nehme mal an, dass das nur andere Hersteller 
machten und Chipsätze von Fremdherstellern wie Via und Co waren zu der 
Zeit meist nicht besonders gut.

Thorsten S. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Wie groß war der Geschwindigkeitsvorteil deiner Optimierung?
> Das brachte relativ wenig dazu, ich habe die Meßwerte nicht mehr im
> Kopf, aber ca. 30% mag das nochmal gebracht haben.
>
>
>> Und was hat ein Quarzoszillator damals gekostet?
>> Bzw. wenn das so einfach war, wieso wurde dann so eine Lösung nicht von
>> Haus aus, also kommerziell, verkauft?
>
> Quarzoszillator im Formfaktor Dil 14 (mit nur den Eckpins 1, 7, 8, 14)
> war nicht teuer, wenige Mark.
> Die Lösung wurde kommerziell verkauft, nannte sich "Turbo-Sockel" oder
> "Speed-Sockel", wenn ich mich richtig erinnere...
> Aber Selbstbau ging einfach auf eimem Stück Lochrasterplatine und war
> billiger.

Danke für deine Antwort.
30 % finde ich ordentlich.

Thorsten S. schrieb:
> Eine Grafikkarte mit TsengLabs ET4000W32 Chip und einen Tekram
> Cache-Controller für PATA Festplatten, der hatte eigenen Speicher in
> Form von SIMM-Modulen und verhielt sich völlig transparent, brauchte
> also keinen Treiber und beschleunigte schon den Bootvorgang.
> Die Bootzeit von OS/2 Warp 4 verringerte sich auf ca. 10%.

Lass mich raten, OS/2 Warp 4 musstest du kaum mehrmals am Tag booten.
Morgens einschalten und dann lief das OS bis zum Ausschalten.

Hat sich die Investition in diesen Cache-Controller also somit überhaupt 
gelohnt und was hat der gekostet?
Und wäre ein SCSI Adapter nicht sinnvoller gewesen, der hätte wenigstens 
auch die CPU entlastet?

michael_ schrieb:
> Sei froh, wenn du ein funktionierendes System hattest.
> Dei I/O karten neu einstellen war ein Graus.

Das fand ich eigentlich nur bei den AVM Fritz! ISA ISDN Karten nervend.
Denn die verlangten, dass man die ISDN Karte zuerst ausbaute, dann das 
Treiberprogramm installierte und dann die ISDN Karte wieder einbaute.

Bei einer Neuinstallation bedeutete das also, das man den Rechner 
aufschrauben musste.

Das normale IRQ verteilen, gegebenenfalls einmalige PIN setzen bei 
anderen ISA Karten war dagegen recht einfach.
Man musste eigentlich nur wissen was man tut.

Und ich hatte folgende ISA Karten in meinem 486er. VLB oder PCI hatte 
das MB leider nicht:
Grafikkarte Tseng ET4000/W32
Adaptec 15?? SCSI Controller (ob's eine 1515, 1520 oder 1540er war, weiß 
ich leider nicht mehr)
Soundblaster Pro Soundkarte
Ethernet NE2000 Netzwerkkarte
EIDI Controller
Mitsumi CD-ROM Controller

Der PC war somit ziemlich voll bestückt und man musste die IRQs und I/O 
Adressen sorgsam vergeben.

> Kontaktprobleme waren öfters.

Da half in der Regel ein Radiergummi.

Nano schrieb:
> Beim ISA Bus musste man alles noch von Hand konfigurieren und auch
> gegebenenfalls Pins an der Karte setzen.
> Plug and Play ging damit noch nicht.

Plug and Play sicher nicht.
Aber bei späten LAN-Karten konnte man das über Soft konfigurieren.
Blöd nur, wenn man das Tool nicht hatte.

Nano schrieb:
> Man musste eigentlich nur wissen was man tut.

Der Satz ist gut!
Sollte man patentieren lassen :-)

Nano schrieb:
> Und ich hatte folgende ISA Karten in meinem 486er. VLB oder PCI hatte
> das MB leider nicht:
> Grafikkarte Tseng ET4000/W32
> Adaptec 15?? SCSI Controller (ob's eine 1515, 1520 oder 1540er war, weiß
> ich leider nicht mehr)
> Soundblaster Pro Soundkarte
> Ethernet NE2000 Netzwerkkarte
> EIDI Controller
> Mitsumi CD-ROM Controller

Sry, die ISDN Karte habe ich jetzt doch glatt vergessen.

michael_ schrieb:
> Nano schrieb:
>> Beim ISA Bus musste man alles noch von Hand konfigurieren und auch
>> gegebenenfalls Pins an der Karte setzen.
>> Plug and Play ging damit noch nicht.
>
> Plug and Play sicher nicht.
> Aber bei späten LAN-Karten konnte man das über Soft konfigurieren.
> Blöd nur, wenn man das Tool nicht hatte.

Der LAN Karte lag in der Regel eine Diskette bei und bei der war das 
Tool drauf.

> Bei nur 640 KB im Real Mode sind 300-400k ziemlich viel.
Das war die gesamte Library mit allen Funktionen.
Aus der Library wurden natuerlich nur die Teile mitgelinkt,
die auch benutzt wurden.

> Das glaube ich jetzt nicht. Denn es muss für Programmierer ja auch
> möglich gewesen sein für andere Rechner das Programm zu compilieren

Ja sicher konnte man auswaehlen. Und fuer Rechner mit FPU
konnte man Versionen bauen, die eben ohne Emulation oder
in die Emulation verpackte FPU-Aufrufe auskamen.
So wie man heute prinzipiell immer noch fuer 32 bit Targets
bauen kann, wenn die Software nur "uebersichtliche" Mengen
an Speicher braucht.

> Mein 12,5 MHz 286er war mit dem Copro unter PSpice deutlich schneller
> als ein 33MHz 386DX ohne Copro.

Auch ein alter XT mit 8087 haette den noch abgehaengt,
wenn die Software auf einem 8086 laufen konnte.


> weshalb DSP damals gern mit
> Hardware-Muiltiplizieren 'prahlten'

Das Vorhandensein eines Hardwaremultiplizierers und eines
Barrelshifters sind eine Voraussetzung fuer DSPs.
Ich kenne eigentlich keinen DSP, der das nicht in einem
Takt schaffte. Selbst Oldies wie der TMS320C10 koennen das.

> ein Krampf mit den EISA-Bus. Jumperorgien ohne Ende

EISA-Karten waren jumperless. Fuer Dinge die einstellbar
waren, oder eingestellt werden mussten, gab es das
EISA Configuration Utility.
Genau wie bei IBM die Reference Disk fuer Mainboard und
Adapter.

> Beim ISA Bus musste man alles noch von Hand konfigurieren und
> auch gegebenenfalls Pins an der Karte setzen.

Ein ISAPNP-Utility gibt es uebrigens auch.
Das muss die Karte dann aber auch unterstuetzen.


> Prinzipiell würde so ein Rechner die gestellten Aufgaben aber
> alle erfüllen

Man sieht es einem fertigen und gedruckten Dokument nicht an,
ob es mit Pagemaker und Windows 2.11 und auf einem
Postscriptdrucker gedruckt wurde.
Das ist uebrigens auch heute noch so.

> Weniger gut sieht es mit der Datensicherheit der Daten der
> Mandanten auf so einem System aus.

Ganz im Gegenteil. Ein solches System sah in seinem Leben
genau 2x externe Datentraeger. Einmal bei der Systeminstallation
und dann bei der Installation der Software.
Danach haette man das Laufwerk aus dem System schrauben koennen.


> Hat sich die Investition in diesen Cache-Controller also somit
> überhaupt gelohnt

OS/2 konnte auch mit viel Speicher etwas anfangen.
Viel in der damaligen Zeit waren z.b. 384 MB in einem 486.
Da passte dann der benoetigte Teil vom Visualage C-Compiler
bequem in den Cache des Betriebssystems.
Das brachte dann schon gewisse :) Geschwindigkeitsvorteile.
Sicher mehr als ein Cache auf einem Plattencontroller
dessen Groesse deutlich kleiner ausfaellt.
Auch wenn man das System damit schneller starten konnte,
booten muss man ein System ja nicht jede Nase lang.

Cartman schrieb:
>> Weniger gut sieht es mit der Datensicherheit der Daten der
>> Mandanten auf so einem System aus.
>
> Ganz im Gegenteil. Ein solches System sah in seinem Leben
> genau 2x externe Datentraeger. Einmal bei der Systeminstallation
> und dann bei der Installation der Software.
> Danach haette man das Laufwerk aus dem System schrauben koennen.

Ich habe mich etwas unglücklich ausgedrückt, ich meinte Datenschutz.
Also die Sicherheit der Daten vor Fremdzugriff.

FAT kann das nicht gewährleisten. Es gibt, abgesehen von der Möglichkeit 
ein PW im BIOS zu setzen, was man mit Masterpasswörtern leicht umgehen 
kann, nicht einmal ein Login. Der Rechner ist offen wie eine Scheune.

Wenn er gerade in DOS war, als er kurz weg ging, schützte nicht einmal 
die Passwortabfrage beim Bildschirmschoner von Windows 3.1 die Daten.


>> Hat sich die Investition in diesen Cache-Controller also somit
>> überhaupt gelohnt
>
> OS/2 konnte auch mit viel Speicher etwas anfangen.
> Viel in der damaligen Zeit waren z.b. 384 MB in einem 486.
> Da passte dann der benoetigte Teil vom Visualage C-Compiler
> bequem in den Cache des Betriebssystems.
> Das brachte dann schon gewisse :) Geschwindigkeitsvorteile.
> Sicher mehr als ein Cache auf einem Plattencontroller
> dessen Groesse deutlich kleiner ausfaellt.
> Auch wenn man das System damit schneller starten konnte,
> booten muss man ein System ja nicht jede Nase lang.

Verstehe, dann hat das doch mehr gebracht als eine kürzere Bootzeit.
Denn wenn es nur um die Bootzeit gegangen wäre, dann hätte ich gesagt, 
dass sich die Investition nicht lohnt.

An diejenigen, die ihrem 8086 oder 8088 einen Co-Prozessor spendierten, 
habe ich noch eine weitere Frage.

Habt ihr eurem Rechner auch eine Expanded Memory Karte für den ISA-Bus 
spendiert, um den verfügbaren Arbeitsspeicher per Bank Switching und 
LIM-EMS zu vergrößern?

Man konnte auf dem Atari ST zusätzlichen Speicher per Huckepack je oben 
auf ein Rammodul drauflöten und so die Größe des Arbeitsspeichers 
verdoppeln.
Spätere Anleitungen haben mit zu der Zeit passenden ps/2 Modulen auf 4 
Megabyte erweitert.

Ich bin von Zeit zu Zeit über Systemvoraussetzungen gestolpert, wo es 
hieß, "mit mathematischen Co-Prozessor". Einmal war das wohl so beim 
Modula 3 Compiler.
Da gab es noch andere, aber an die erinnere ich nicht mehr.

Nano schrieb:
> Und da kommen wir dann auch schon zum Thema. Hattet ihr einen solchen
> extra Co-Prozessor für euren 386er oder gar 286er und falls ja, wofür
> habt ihr den benutzt, hat sich das ausgezahlt und würdet ihr euch
> rückblickend wieder für einen Kauf entscheiden?

Ich hatte in meinem 386SX25 einen 287 Co-Prozessor. Ob es sich 
ausgezahlt hat, keine Ahnung, vermutlich aber eher nicht. Wobei Windows 
3.1 und Autosketch/AutoCAD damit schon schneller liefen (und auch ein 
paar Spiele).

Nachtrag: Hatte dazu auch noch 10MB RAM über 2 EISA(?) Karten gesteckt, 
die haben sich auf jeden Fall gelohnt.

Ist auch ein wenig OT:
Ich fand früher PC-Erweiterungskarten oder NBs mit Cell-Prozessor recht 
aufregend.
Allerdings waren die PowerPCs oder die Playstation3 keine besonders 
schnellen Desktop-Kisten.

Beim PC zur 8086er Zeit konnte man auch noch eine Menge herumbasteln und 
herumrätseln. Nix Plug and Play. Ist ja bei Linux teilweise noch ganz 
ähnlich.
Aber bei den Dos-Kisten waren Grafikartenerweiterungen oder andere schon 
ein wenig Lotterie-Spiel, und man musste (und konnte) Manuals lesen und 
konnte sich freuen, wenn etwas lief.

Ich hatte damals einen CoPro für meinen 386, der eine kleine 
SIMD-Einheit für lineare Alegbra auf 4x4-Matrizen und 4-Vektoren hatte. 
Ich weiß nicht mehr, von welchem Hersteller der war, kann sein Weitek 
oder IIT, Intel jedenfalls nicht.
Die Vektorfunktion habe ich intensiv genutzt für eine 
Planetarium-Software. Es gab eine Pascal-Bibliothek zum Ansprechen der 
Vektorfunktionen. Der Speedup war erheblich, ich habe irgendetwas mit 
Faktor 12 in Erinnerung.

Vancouver schrieb:
> Ich hatte damals einen CoPro für meinen 386, der eine kleine
> SIMD-Einheit für lineare Alegbra auf 4x4-Matrizen und 4-Vektoren hatte.
> Ich weiß nicht mehr, von welchem Hersteller der war, kann sein Weitek
> oder IIT, Intel jedenfalls nicht.
> Die Vektorfunktion habe ich intensiv genutzt für eine
> Planetarium-Software. Es gab eine Pascal-Bibliothek zum Ansprechen der
> Vektorfunktionen.

Das ist auch sehr interessant, es gibt zum Beispiel eine 
Programmiersprache, die nennt sich "Vector-Programmiersprache".

( J -> https://www.jsoftware.com/#/  )

( https://en.wikipedia.org/wiki/J_(programming_language)