Um mal etwas über Nostalgie zu plaudern, folgende Frage. Hattet ihr in eurem PC, falls das einer mit einer CPU vor dem i80486DX war einen separaten Co-Prozessor eingebaut? Und falls ja, was habt ihr mit dem gemacht? Seit dem i80486DX ist der CO-Prozessor direkt auf dem CPU Die verbaut, d.h. ein echter i486DX hat somit immer auch einen Co-Prozessor. Einzige Ausnahme, der i486SX, da hat man den Co-Prozessor deaktiviert bzw. weggelassen. Beim 386er und früher musste man aber den Co-Prozessor noch separat dazukaufen, was extra Geld kostete. Und da kommen wir dann auch schon zum Thema. Hattet ihr einen solchen extra Co-Prozessor für euren 386er oder gar 286er und falls ja, wofür habt ihr den benutzt, hat sich das ausgezahlt und würdet ihr euch rückblickend wieder für einen Kauf entscheiden?
Gilt es auch, wenn man einen 68882 Koprozessor zum 68030 hatte? Und ja: Es hat Spaß gemacht. Rendern ging damit richtig schön.
Walter T. schrieb: > Gilt es auch, wenn man einen 68882 Koprozessor zum 68030 hatte? > > Und ja: Es hat Spaß gemacht. Rendern ging damit richtig schön. Hm, wenn du das noch ausführlich umschreibst und es interessant ist, sollte das auch noch gehen. Ursprünglich ging es mir aber um die x86 PCs. Es sollte halt nicht ausarten und dann jeder seine PowerPC Zusatzsteckkarten erwähnen, die er dann für seinen alten Amiga gekauft hat, um dem dann nochmal neues Leben einzuhauchen. Es sollte also schon bei reinen Co-Prozessoren bleiben und nicht um Ersatz CPUs gehen, dafür wäre dann doch ein eigener Thread besser. Wer also solche Zusatzsteckkarten mit neuer CPU erwähnen will, der macht besser einen neuen Thread auf. Ich werde ihn mir dann auch ansehen. Ein Link dahin in den neuen Thread ist dann auch okay.
Man hätte zur damaligen Zeit auch die passenden Programme gebraucht. Viele haben den Coprozessor gar nicht genutzt, eben weil der bei so vielen Kisten gar nicht vorhanden war.
Ich hatte sogar den 8087 in einem XT-Clone und später beim 80386DX einen CoPro-Nachbau .... wie hieß der noch gleich? Cyrix oder so ähnlich?
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Nano schrieb: > extra Co-Prozessor für euren 386er oder gar 286er Kann mich nicht erinnern, den Sockel jemals bestückt gesehen zu haben. Mehr ist bei ISBN 3-89319-486-x PC-Hardware zu lesen (Leseprobe anbei).
oszi40 schrieb: > Nano schrieb: >> extra Co-Prozessor für euren 386er oder gar 286er > > Kann mich nicht erinnern, den Sockel jemals bestückt gesehen zu haben. > Mehr ist bei ISBN 3-89319-486-x PC-Hardware zu lesen (Leseprobe anbei). Wird der 286er wirklich mit halbem Systemtakt betrieben, wie es in dem Buch behauptet wird? Ich kann mir das irgendwie gar nicht vorstellen und macht auch nicht wirklich Sinn, da die CPU normalerweise schneller als alle anderen Komponenten ist und das, wegen dem Schaltkreis auf dem gleichen Die bei kleiner Fläche auch kann. Oder ist damit irgendwas anderes gemeint?
Crazy H. schrieb: > Ich hatte sogar den 8087 in einem XT-Clone und später beim 80386DX > einen > CoPro-Nachbau .... wie hieß der noch gleich? Cyrix oder so ähnlich? AMD hatte auch welche im Programm. Wofür hast du ihn benutzt?
Ben B. schrieb: > Man hätte zur damaligen Zeit auch die passenden Programme > gebraucht. > Viele haben den Coprozessor gar nicht genutzt, eben weil der bei so > vielen Kisten gar nicht vorhanden war. Das ist richtig.
Ich kann mich nur dran erinnern das der Copro Schweineteuer war und dann wurde er nicht unterstützt ausser von Autocad glaube Ich…
Moin. Ich hatte in meinem leicht übertakteten i386SX (von 16 auf 20 MHz) einen Copro von ULSI drin. Hat knapp über 50 Mark gekostet, und POV-Ray ordentlich Beine gemacht. RAM waren 4 MB verbaut. VG Micha
Nano schrieb: > Ben B. schrieb: >> Man hätte zur damaligen Zeit auch die passenden Programme >> gebraucht. Naja, ich hatte damals (TM) (da hatte ich noch schulterlanges Haar) SW erstellt. Zum einen gab es den Borland Turbo-Pascal-Compiler (3.01) so dass man die Pascal-Programme fuer das Target 80x87 erstellen konnte. Liessen sich natuerlich nur ausfuehren, wenn das Target auch einen 80x87 hatte. Nix Emulation. Bummer. IBM/Microsoft hatte das handling besser gemacht (der Basic-Compiler pruefte, ob der CoProzzie vorhanden war). Bei ca. 1500DEM + Tax konnte man das auch erwarten (der Compiler war richtig teuer). War bei den kaufmaennischen Programmen die ich geschrieben hatte natuerlich sinnlos. Beim Studium war das schon nicht schlecht (Ja, Autocad, aber auch anderen Programm [Fit, Simulationen] hatten auch schon richtig Vorteil von dem Prozzi.) War's das wert? Noe. Viele Gruesse Baldy :-)
Nano schrieb: > Wird der 286er wirklich mit halbem Systemtakt betrieben, wie es in dem > Buch behauptet wird? Ich kann mir das irgendwie gar nicht vorstellen und > macht auch nicht wirklich Sinn, da die CPU normalerweise schneller als > alle anderen Komponenten ist und das, wegen dem Schaltkreis auf dem > gleichen Die bei kleiner Fläche auch kann. > > Oder ist damit irgendwas anderes gemeint? DEn "Turbo" Button zum runtertakten war eher dafür gedacht, wenn die Software zu schnell war. Das waren denn meist Spiele welche das Timimg vom Systemclock hatten und dann unspielbar schnel reagierten. Wird seit langem anders programmiert (unabhängig vom Systemclock) und man kann sich einen zu schnelen PC kaum mehr vorstelen...
Nano schrieb: > Hattet ihr in eurem PC, falls das einer mit einer CPU vor dem i80486DX > war einen separaten Co-Prozessor eingebaut? > Und falls ja, was habt ihr mit dem gemacht? Mein Vater hatte anfang der 90er einen Rechner mit NEC V20 und 8087 Coprozessor. Darauf liefen Programme zur Tragwerksberechnung unter DOS3.3. Mit dem danach für teuer Geld angeschafften Rechner mit 80486 und VGA war die Statik zwar bunt, aber nicht wirklich umwerfend schneller berechnet.
Bi meinem Macintosh SE/30 ist natürlich der CoPro 68881 immer drin, aber MacOS (6-9) hat, wenn der nicht da war, an SANE weitergereicht, welches dann zu Fuss berechnet hat. (Standard Apple Numerics Environment). Die Maschine läuft bis heute bei mir.
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Jan F. schrieb: > Nano schrieb: > >> Wird der 286er wirklich mit halbem Systemtakt betrieben, wie es in dem >> Buch behauptet wird? Ich kann mir das irgendwie gar nicht vorstellen und >> macht auch nicht wirklich Sinn, da die CPU normalerweise schneller als >> alle anderen Komponenten ist und das, wegen dem Schaltkreis auf dem >> gleichen Die bei kleiner Fläche auch kann. >> >> Oder ist damit irgendwas anderes gemeint? > > DEn "Turbo" Button zum runtertakten war eher dafür gedacht, wenn die > Software zu schnell war. Das waren denn meist Spiele welche das Timimg > vom Systemclock hatten und dann unspielbar schnel reagierten. > Wird seit langem anders programmiert (unabhängig vom Systemclock) und > man kann sich einen zu schnelen PC kaum mehr vorstelen... Mir ging es da nicht um den Turbo Button. In dem Buch wird doch tatsächlich behauptet, dass die CPU intern nur mit halbem Systemtakt laufen würde. Also grundsätzlich. Und das kann ich mir nicht vorstellen. Eher würde ich dazu neigen, dass so ein Buch in den Müll gehört, aber noch warte ich auf Antworten.
Willi schrieb: > Nano schrieb: >> Hattet ihr in eurem PC, falls das einer mit einer CPU vor dem i80486DX >> war einen separaten Co-Prozessor eingebaut? >> Und falls ja, was habt ihr mit dem gemacht? > Mein Vater hatte anfang der 90er einen Rechner mit NEC V20 und 8087 > Coprozessor. Darauf liefen Programme zur Tragwerksberechnung unter > DOS3.3. > Mit dem danach für teuer Geld angeschafften Rechner mit 80486 und VGA > war die Statik zwar bunt, aber nicht wirklich umwerfend schneller > berechnet. 486er gab's ab 25 MHz aufwärts. Das war schon deutlich schneller. Und wer anfangs nen DX2 hatte, konnte sich mit 66 MHz glücklich schätzen.
Moin. Das mit dem halben Systemtakt war so: Bis zum 386 war auf dem Board ein Quarzoszillator verbaut, der den zentralen Systemtakt vorgab, also Prozessor, Bus usw. Der Takt war zweimal Prozessortakt und aus dem wurden auch noch die anderen Taktsignale abgeleitet, damit alles schön synchron lief. Bei meinem i386-16SX hab ich den verbauten 33MHz-Oszillator durch einen mit 40 ersetzt, war thermisch grad noch ok. VG Micha
Nano schrieb: > Hattet ihr einen solchen > extra Co-Prozessor für euren 386er oder gar 286er und falls ja, wofür > habt ihr den benutzt, hat sich das ausgezahlt und würdet ihr euch > rückblickend wieder für einen Kauf entscheiden? Ja, mein Cyrix 80287 wurde von meinem damaligen Chef gesponsert um als Gegenleistung AutoCAD (DOS-Version) zu lernen.
Micha D. schrieb: > Moin. > > Das mit dem halben Systemtakt war so: Bis zum 386 war auf dem Board ein > Quarzoszillator verbaut, der den zentralen Systemtakt vorgab, also > Prozessor, Bus usw. Der Takt war zweimal Prozessortakt und aus dem > wurden auch noch die anderen Taktsignale abgeleitet, damit alles schön > synchron lief. Bei meinem i386-16SX hab ich den verbauten > 33MHz-Oszillator durch einen mit 40 ersetzt, war thermisch grad noch ok. > > VG Micha Soll das dann bedeuten, dass ein i386DX mit 33 MHz Nennfrequenz, nicht mit 33 MHz lief, sondern nur mit 33MHz/2? Das ist das, was ich mir nicht vorstellen kann. Es wäre jedenfalls eine völlige Überraschung für mich.
Nano schrieb: > Einzige > Ausnahme, der i486SX, da hat man den Co-Prozessor deaktiviert bzw. > weggelassen. Der wurde nicht weggelassen. Das waren die CPUs bei den der CoPro-Teil defekt war und dann deaktiviert wurde.
Moin. Nein. Da ist halt dann ein Oszillator mit 66 MHz als Taktquelle verbaut. Der Prozessor kriegt seinen Takt schon passend mit 33 MHz eingefüttert. VG Micha
Also ich hatte damals einen 386-Rechner und habe ein halbes Jahr später den 387 dazugekauft. Ich habe damit SPICE-Rechnungen gemacht. Aber insgesamt war ich von dem Coprozessor eher enttäuscht.
Angehängte Dateien:
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qak4.jpg
110 KB
Intels
i386DX 32-bit Daten- u. Adressbus bis 40 MHz
i386SX 16-Bit Daten- 24-Bit Adressbus bis 25 Mhz
i386SL mit Cache u. ISA Bus-controller 20/25Mhz
....
AMD
Am386DXL (L - Low Power) statisch ;)
AM386DXLV 3,3V
board UM386 v1.1 1992 hat einen 80MHz Oszillator
RAM war dann ~8MB
der copro kam erst spät drauf IIT 3c87-40 ~'94
paar Wochen drauf wurde das eingemottet.
gab ja schon Pentiums ~ P60 ('93?)
Und ja, die Kamera ist fast genauso so alt ;)
Nano schrieb: > Mir ging es da nicht um den Turbo Button. In dem Buch wird doch > tatsächlich behauptet, dass die CPU intern nur mit halbem Systemtakt > laufen würde. Also grundsätzlich. > Und das kann ich mir nicht vorstellen. Eher würde ich dazu neigen, dass > so ein Buch in den Müll gehört, aber noch warte ich auf Antworten. Au ja, da war doch was... Micha D. schrieb: > Das mit dem halben Systemtakt war so: Bis zum 386 war auf dem Board ein > Quarzoszillator verbaut, der den zentralen Systemtakt vorgab, also > Prozessor, Bus usw. Der Takt war zweimal Prozessortakt und aus dem > wurden auch noch die anderen Taktsignale abgeleitet, damit alles schön > synchron lief. Jaaa... ich werde alt und vergesse... Nano schrieb: > Und wer anfangs nen DX2 hatte, konnte sich mit 66 MHz glücklich > schätzen. Und dann waren da noch DX4. Die CPU muss noch irgendwo in meinem Keller liegen. Zusammen mit Pentium Pro und der Slot-Version vom Pentium 2 (?) Gab es nicht noch Karten mit Coprozessoren? Oder waren das Beschleunigungs-Prozessoren? Trans-Irgendwas... Aber ich lass es mal. Ich glaube, ich helfe hier niecht weiter ;-)
Hallo 1987 Habe ich eine 286 PC gekauft, kosten 2700.-DM. Zusätlich kam dann eine Speichererweiterung von 500 KB auf 1MB für ca. 700DM dazu und ein 287 Co. Prozessor für für ca 500.- DM. Der 287 wurde für AutoCad gebraucht. Es Gab da ucu eine Software lösung aber das war grotten langsam. Später wurde das durch einen Vobis 486 DX66 ersetzt. Gruß Josef
Micha D. schrieb: > synchron lief. Bei meinem i386-16SX hab ich den verbauten > 33MHz-Oszillator durch einen mit 40 ersetzt, war thermisch grad noch es gab meist noch einen zweiten mit 14,... Mhz um durch drei geteilt auf die ~4,77 des 8-Bit XT ISA zu kommen --- und da kam auch der Turboknopf ins Spiel, hatte ich nie ;)
Ben B. schrieb: > Man hätte zur damaligen Zeit auch die passenden Programme gebraucht. > Viele haben den Coprozessor gar nicht genutzt, eben weil der bei so > vielen Kisten gar nicht vorhanden war. So ist es, ich hatte keine Verwendung dafür und sehr teuer war der Co-Prozessor außerdem.Habe das Geld lieber für eine größere Festplatte (105 MB, 1.000,00 DM) und eine ordentliche GraKa (Sigma Legend, ca. 500,00 DM) ausgegeben, damit ich bei 800 x 600 Pixel keine Kopfschmerzen vom Flimmern der Röhre bekam. Der Hauptprozessor war ein 386 DX mit 33 MHz. Hauptanwendung: Word für Windows 1.1 einschließlich Programmierung in WordBasic, dem Vorgänger von VBA. Damit habe ich fast 10 Jahre gearbeitet (zuletzt mit erweiterter Festplatte), der Nachfolger war ein Pentium III.
Nano schrieb: > Hattet ihr in eurem PC, falls das einer mit einer CPU vor dem i80486DX > war einen separaten Co-Prozessor eingebaut? > Und falls ja, was habt ihr mit dem gemacht? Warum soll man bei einem DX nen Coprozessor verbauen, wenn der schon einen drin hat? Das machte nur beim SX einen Sinn, wobei der "Coprozessor" im Falle eines 486er dort ein anders bezeichneter DX war, der den SX quasi ersetzt hat. Nano schrieb: > Beim 386er und früher musste man aber den Co-Prozessor noch separat > dazukaufen, was extra Geld kostete. Nicht ganz, bereits beim 386er gabs schon SX und DX. Beim 286er war immer ein Coprozessor zu verbauen, wenn gewünscht. Nano schrieb: > Soll das dann bedeuten, dass ein i386DX mit 33 MHz Nennfrequenz, nicht > mit 33 MHz lief, sondern nur mit 33MHz/2? Das ist das, was ich mir nicht > vorstellen kann. Es wäre jedenfalls eine völlige Überraschung für mich. Vielleicht meint das Buch den "Basiszustand" wenn man den Turbo-Knopf nicht gedrückt hatte. Dann würde die Aussage so halbwegs stimmen. Ist aber dennoch unpräzise ausgedrückt und irreführend.
someone else schrieb: > Nicht ganz, bereits beim 386er gabs schon SX und DX. Beim 286er war > immer ein Coprozessor zu verbauen, wenn gewünscht. Nein. Der 386 DX hatte keinen integrierten Co-Prozessor. Der Unterschied des 386 SX zum DX waren der 16 Bit-Datenbus und der 24 Bit-Adressbus für den Speicher (= max. 16 MB). 386 DX: je 32 Bit.
Ich weiß noch für 200 Mark hatte mein Vadder 8 MB Ram gekauft, damit lief dann auch Siedler II von blue byte und ich war happy
Gerald B. schrieb: > Nano schrieb: >> Einzige >> Ausnahme, der i486SX, da hat man den Co-Prozessor deaktiviert bzw. >> weggelassen. > > Der wurde nicht weggelassen. Das waren die CPUs bei den der CoPro-Teil > defekt war und dann deaktiviert wurde. Nur bei den ersten 486SX war es so, dass die Co-Prozessor Einheit defekt war oder man sie bewusst deaktivierte um die CPU als 486SX zu verkaufen und den 486DX Markt nicht kaputt zu machen. Bei den späteren 486SX wurden die CPUs dann aber ohne Co-Prozessoreinheit hergestellt, um dann auch Siliziumfläche einzusparen.
Micha D. schrieb: > Moin. > > Nein. Da ist halt dann ein Oszillator mit 66 MHz als Taktquelle verbaut. > Der Prozessor kriegt seinen Takt schon passend mit 33 MHz eingefüttert. > > VG > Micha Ah okay. Hätte mich nämlich auch gewundert.
someone else schrieb: > Nano schrieb: >> Hattet ihr in eurem PC, falls das einer mit einer CPU vor dem i80486DX >> war einen separaten Co-Prozessor eingebaut? >> Und falls ja, was habt ihr mit dem gemacht? > > Warum soll man bei einem DX nen Coprozessor verbauen, wenn der schon > einen drin hat? Der 386DX hatte keinen. Lediglich der 486DX hatte einen, aber der ist kein Teil der Diskussion, denn siehe Überschrifft, da heißt es kleiner als 486DX, nicht kleiner gleich 486DX. Und im Text steht es auch ganz oben noch ausführlicher drin. Für den 386DX gab es also den 387 Co-Prozessor. Beim 386er hatte das DX und SX Kürzel also eine andere Bedeutung. > Nano schrieb: >> Beim 386er und früher musste man aber den Co-Prozessor noch separat >> dazukaufen, was extra Geld kostete. > > Nicht ganz, bereits beim 386er gabs schon SX und DX. Siehe oben. Der 386DX hatte keinen Co-Prozessor.
Nano schrieb: > Hattet ihr in eurem PC.. einen separaten Co-Prozessor eingebaut? Leider war der als Student zu teuer. Es gab damals eine Emulator-Software. Schneller wurde de rRechner damit natürlich nicht:-) > Und falls ja, was habt ihr mit dem gemacht? AutoCAD 8 unter DOS hat auf einen Coprozessor bestanden. Dafür gabs dann den Emulator.
Hatte einen AMD386 40 MHz und einen Cyrix Coprozessor dafür. Anschaffungsgründe: -Feldberechnung Theoretische Elektrotechnik und sonstike Numerik -3D Rendering (Raytracing mit POV-ray) -(angebliche) Beschleunigung X11 (Fonts) -Ein Coprozessor war Voraussetzung für einige Programme, bspw frühe Versionen vom BSD (?). Das konnte man zwar auch mit eine Emulation umgehen, vorgaukeln, galt aber als 'wackelig'. -schöne Fraktale malen lassen Die Beschleunigung allein für Float-Multiplikationen war immens, so irgendwas von Faktor 100 schwirrt mir im Kopf herum. Praktisch war dass so aus, das man die Kiste nicht mehr über Nacht laufen liess (was unruhigen Schlaf verursachte weil als Student Schlaf- und Wohnzimmer ein war). sondern nach ein paar Minuten das fertig getracte Bild hatte. Das machte sich insbesonders wegen des Fehlens eines schnellen Drahtgitter-Vorschaubild praktisch. Da musste man nicht für 'Probeschüße' erst die Scene vereinfachen um schnell seine Zwischenergebnisse zu vereinfachen. Interessanterweise war damals das Ergebniss der C-Compiler unterschiedlich schnell. So war eine mit dem Wacom Compiler compilierte povray.exe ca 40% schneller als Borland und Co., von gcc ganz zu schweigen. Kostenmäßig waren das damals ca. 90 DM. Die Aufrüstalternative wäre ein kompletter Boardwechsel auf ein intel 486 DX Board gewesen, wo der Prozessor nur mit 33 DX lief (die 486DX4 boards mit 100 MHz kammen erst später und nicht von intel). Das hätte wohl mindestens 300 DM für Board und Prozessor gekostet und wäre ausserhalb der Floatberechnung u.U. langsamer als der 386DX 40 MHz. Eventuell hätte man auch einen Teil der ISA-Karten ersetzen müßen weil 486 mit PCI daher kamm ?!. Deshalb war der Co-prozessor damals eine willkommene Beschleunigungsoption. Abgesehen von dem Computerknowhow was man damit nebenher erwarb und sich später im Job als HW-Entwickler auszahlte.
Nano schrieb: > Für den 386DX gab es also den 387 Co-Prozessor. > > Beim 386er hatte das DX und SX Kürzel also eine andere Bedeutung. Na dann wirste wohl mal die Details rausrücken müßen. Und Anwendermäßig war der Unterschied zwischen 386SX und S86DX der selbe wie für 486DX und 486SX , wenige kosten für weniger Leistung, weil billigeres Motherboard-design.
Nano schrieb: > Wofür hast du ihn benutzt? Autosketch und das war wirklich mit CoProz deutlich schneller
Fpgakuechle K. schrieb: > Na dann wirste wohl mal die Details rausrücken müßen. Und Anwendermäßig > war der Unterschied zwischen 386SX und S86DX der selbe wie für 486DX und > 486SX > , wenige kosten für weniger Leistung, weil billigeres > Motherboard-design. Motherboards für 486SX und 486DX waren identisch, denn die unterschieden sich nur intern. Bei 386SX und 386DX wars genau andersrum: intern gleich, aber Board völlig verschieden.
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(prx) A. K. schrieb: > Motherboards für 486SX und 486DX waren identisch, denn die unterschieden > sich nur intern. Bei 386SX und 386DX wars genau andersrum. Naja der 487SX war ja eigentlich ein 486DX
Crazy H. schrieb: > Naja der 487SX war ja eigentlich ein 486DX Eben. Boards mit ausschliesslich 486DX waren also sogar einfacher als welche mit 486SX und zweiten Sockel für 487SX.
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> Hattet ihr einen solchen extra Co-Prozessor - 10 MHz 8086 + 5 MHz 8087 - 24 MHz 80286 + 80287XL (=80387) - 24 MHz 80386 + 80387 Und die Graka hatten noch mindestens einen TI oder einen IBM8514. Manche Graka sogar drei oder vier(?) davon: TMS320C31.
Micha D. schrieb: > Moin. > > Ich hatte in meinem leicht übertakteten i386SX (von 16 auf 20 MHz) einen > Copro von ULSI drin. Hat knapp über 50 Mark gekostet, und POV-Ray > ordentlich Beine gemacht. RAM waren 4 MB verbaut. - i368/i387 => 1985 - i486 => 1989 - POV-Ray => ab Mitte 1991 - Pentium => 1992 Deinen Angaben lassen darauf schließen, dass du das erst angeschafft hast als die meisten 386 in den Firmen schon in der Gitterbox zum Verschrotten gelandet waren. Meine Erinnerungen daran aus der Anfangszeit sind extrem teure Hardware (selbst aus gewerblicher Sicht) mit fraglichem nutzen, weil es quasi keine Software gab die diese genutzte hat (AutoCAD mag da eine Ausnahme gewesen sein, aber völlig anderes Geschäftsfeld...). In den gängigen (bezahlbaren) Compilern wurden die CoPro auch erst vernünftig unterstützt als sich mit den i486 abzeichnete das diese zukünftig überall vorhanden sind. Ergebnis mehrere Diskussionsrunden war immer wieder Kosten/Nutzen unterirdisch. Anschaffungen für zig Produktivsystem und für die ganzen Entwicklerkisten. Neue Softwareinfrastruktur, Umstellung/Anpassung der eigenen Software usw.. Da wäre schon einiges zusammengekommen und der Nutzen wäre eher „was Neues haben wollen“ als wirkliche Einsparung irgendwo gewesen. So ist das ganze Gleitkommaberechnung Zeugs eher nach und nach schleichend integriert worden, Jahre nachdem es theoretisch möglich gewesen wäre...
Nano schrieb: > Wird der 286er wirklich mit halbem Systemtakt betrieben, wie es in dem > Buch behauptet wird? Definiere "Systemtakt". Einen Zusammenhang zwischen dem Bustakt und dem 14,x MHz CGA-Takt hatte es nur anno Ur-PC gegeben. Das waren aber auch damals schon getrennte Bussignale.
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Nano schrieb: > 486er gab's ab 25 MHz aufwärts. Das war schon deutlich schneller. > Und wer anfangs nen DX2 hatte, konnte sich mit 66 MHz glücklich > schätzen. Was mein Vater hatte, war ein 486DX mit 50MHz, 4MB RAM, 80MB HDD und VGA-Farbgrafik, für damals nicht ganz schlecht und auch nicht billig. Der alte Rechner war ein Commodore PC20/II mit eben dem NEC V20, 8087, 640kB RAM, 20MB HDD und Herculesgrafik. Ich fand die Berechnungen auf der alten Kiste wirklich bemerkenswert, eigentlich war der Rechner dafür gut geeignet und auch augenschonend flimmerfrei (dank Grünmonitor mit 3s Nachleuchtdauer). Es waren ja auch alles nicht sonderlich riesige DOS-Programme. Die wurden installiert, schrieben nicht im Betriebssystem herum und man konnte den Rechner hart ausschalten, ohne daß es beim nächsten Starten irgendwelche Probleme gegeben hätte.
Irgend W. schrieb: > Meine Erinnerungen daran aus der Anfangszeit sind extrem teure Hardware > (selbst aus gewerblicher Sicht) mit fraglichem nutzen, weil es quasi > keine Software gab die diese genutzte hat Bis in die Pentium-Ära hatte der FPU-Befehlssatz eine untergeordnete Bedeutung bei PCs. Die Performance von UNIX-Workstations war in dieser Frage so viel höher, dass fliesskommalastige Anwendungen vorzugsweise dort abliefen. Der Pentium integrierte dann eine FPU mit Pipelining und steigerte die Leistung für darauf optimierten Code beträchtlich. Dann kam mit dem Pentium Pro der erste x86-Prozessor, der mit diesen UNIX-Workstations mithalten konnte. Das beides änderte die Situation fundamental. AMD wurde von dieser Entwicklung kalt erwischt. Deren K6 hatte zwar eine für den traditionellen Programm-Charakter gute FPU integriert, aber wer FPU-Leistung mit gepipelineten Code für Intels abrief, der konnte mit dem K6 nichts anfangen. Wäre es dabei nur um CAD&Co gegangen, es wäre für AMD unbedeutend gewesen. Aber nun kamen die Gamer auf den Geschmack und das brachte echte Stückzahlen beim Pentium MMX und Pentium II. Mittlerweile ist der x87-Code wieder unbedeutend, weil im 64-Bit Programmiermodell von inkompatiblem SSE-Code weitgehend abgelöst.
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Irgend W. schrieb: > Micha D. schrieb: >> Moin. >> >> Ich hatte in meinem leicht übertakteten i386SX (von 16 auf 20 MHz) einen >> Copro von ULSI drin. Hat knapp über 50 Mark gekostet, und POV-Ray >> ordentlich Beine gemacht. RAM waren 4 MB verbaut. > > - i368/i387 => 1985 > - i486 => 1989 > - POV-Ray => ab Mitte 1991 > - Pentium => 1992 > > Deinen Angaben lassen darauf schließen, dass du das erst angeschafft > hast als die meisten 386 in den Firmen schon in der Gitterbox zum > Verschrotten gelandet waren. Kompletter Trugschluß. der i486 mit 25 MHz war überteuert und wurde in der Alltagsperformance vom 386DX mit 40 MHz übertrumpft. 386DX waren deshalb bis Mitte/Ende der Neunziger im Einsatz, der intel Werbeslogan 4 ist mehr als 3 ging (für intel) nicht auf. Pentium wurde erst Ende der Neunziger richtig marktrelevant, durch die Rechenfehler in der FloatingUnit wurde er im akademischen Bereich lange gemieden, zumal die nchfolgende 60 MHz intel Pentium Module der Anfangszeit nicht nach besonderen Leistungsschub aussahen. Vor POV-ray gab es DKB-Trace. Und Amiga Reflections ;-). Dreh und Angelpunkt des Auslaufens des 386 wurden die regulär übertakteten 486-DX2|4 und anderen Nicht-intel 486 Clones (Cyrix, IBM, AMD, TI,..). intel hat ne Weile gebraucht um diese Verluste an die 486-Cloner aufzuholen, das ist dann wohl erst mit den Pentium-II geglückt.
Nano schrieb: > Wird der 286er wirklich mit halbem Systemtakt betrieben, wie es in dem > Buch behauptet wird? Der Prozessor wurde mit doppeltem CPU-Takt versorgt. D.h. eine 33 MHz-CPU bekam extern 66 MHz angelegt. Früher über gesockelt wechselbare oder umschaltbare Quarzoszillatoren, später dann einstellbar über eine PLL. Das ging so bis zum 486. Dann gab es die 486DX2, welche beide Flanken des Taktes nutzten und damit innen so schnell liefen wie außen, und schließlich 486DX4 und Co, die mit einer internen PLL ihren Takt hochsetzen konnten. Heute ist das Standard, 33 MHz von außen und 4 GHz intern.
Soul E. schrieb: > Der Prozessor wurde mit doppeltem CPU-Takt versorgt. Nur war schon vorher völlig irrelevant, mit welcher Frequenz der Quarz lief. Beim 8088 steckten die 14,x MHz in einem externen Taktgenerator-IC, das ein Drittel davon an die CPU lieferte. Bei TIs 9900 kamen dessen 3 MHz sogar aus einem 48 MHz Oberwellenquarz. Beim 286 war dann lediglich der vormals externe Taktgenerator mit auf der CPU drauf, und lief mit dem doppelten des Cores. Diesen Urtakt zu betrachten war bereits beim 8080 völlig sinnlos und verwirrt nur, wie hier zu sehen.
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Es gab auch Softwareemulationen um Programme zu nutzen die gar nicht erst starteten wenn kein CoPro vorhanden war. Ansonsten hatte ich auch einen ULSI für einen 386er, das war der günstgste aber so richtig schnell war das Ding allerdings nicht. Es gab deutlich schnellere aber die kosteten auch überproportional mehr. Weiss gar nicht mehr was damals die Referenz war, seltsamerweise waren die CoPros nie von Intel, ich habe jedenfalls nie welche von denen gesehen.
Alonzo Mutex schrieb: > Es gab auch Softwareemulationen um Programme zu nutzen die gar nicht > erst starteten wenn kein CoPro vorhanden war. Idealerweise lief das transparent. Wenn eine FPU vorhanden war, wurde sie genutzt, ansonsten gingen die Aufrufe in eine Bibliothek mit reiner SW-Arithmetik. FPUs gab es ja auch mit unterschiedlichem Leistungsumfang. D.h. es musste mal mehr und mal weniger zu Fuß erledigt werden.
Soul E. schrieb: > FPUs gab es ja auch mit unterschiedlichem Leistungsumfang. D.h. es > musste mal mehr und mal weniger zu Fuß erledigt werden. Soweit ich weiss war bei den diversen x87 der Befehlssatz weitgehend gleich. Aber es gab zeitweilig völlig inkompatible FPUs von Weitek. Demgegenüber ist der Funktionsumfang von SSE geringer, weshalb manches, was in x87 per Microcode implementiert wurde, nun per Bibliothekfunktion realisiert wird. Etwa die Trigonometrie.
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> der i486 mit 25 MHz war überteuert und wurde in der Alltagsperformance > vom 386DX mit 40 MHz übertrumpft. Von der Preisfrage mal abgesehen, kann ich das so nicht bestaetigen. Ich hatte zu der Zeit viel mit QNX zu tun, und das profitierte ueberdeutlich von einem 486er. Egal was man um einen 386 drumherum gesteckt hatte, gegen den internen Cache des 486 kam es nicht an. Allerdings war das damalige QNX auch ein serh sher schlankes System.
Walter T. schrieb: > Gilt es auch, wenn man einen 68882 Koprozessor zum 68030 hatte? Zu den Kuriositäten gehörten Maschinen, die FPUs völlig anderer Prozessorarchitekturen verwendeten. So nutzte IBMs RT PC, ein inkompatibler Vorläufer der RS6000 für den UNIX Workstation Markt, diverse FPU-Implementierungen auf Basis des 68881 von Motorola und des 32081 von National Semiconductor.
Cartman schrieb: > und das profitierte ueberdeutlich von einem 486er. Man muss bei dem Vergleich die Taktfrequenzen betrachten. Immerhin wurde der 386 anfangs meist mit 16 MHz eingesetzt. In der beginnenden 486-Ära mit verbreiteten 25 MHz war jedoch die 40 MHz Version von AMDs 386 sehr beliebt. Was sich auch auf den externen Bus und damit den Speicherzugriff auswirken konnte.
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(prx) A. K. schrieb: > Soweit ich weiss war bei den diversen x87 der Befehlssatz weitgehend > gleich. Aber es gab zeitweilig völlig inkompatible FPUs von Weitek. Ah genau Weitek, das war der Referenz-CoPro der damals mit Abstand den Rest deklassierte.
Fpgakuechle K. schrieb: > Die Beschleunigung allein für Float-Multiplikationen war immens, so > irgendwas von Faktor 100 schwirrt mir im Kopf herum. Das klingt gut, da hat sich das natürlich gelohnt, wenn man entsprechende Software benötigte, die das nutzen konnte. > Praktisch war dass > so aus, das man die Kiste nicht mehr über Nacht laufen liess (was > unruhigen Schlaf verursachte weil als Student Schlaf- und Wohnzimmer ein > war). Das kann ich nachvollziehen und da waren die Computer noch relativ laut, allerdings noch nicht so laut, wie ein paar wenige Jahre später, als das GHz Rennen um die Jahrtausendwende begann. Ab etwa dem Pentium 166 MHz ging es los, ab da wurden Kühlkörper mit Lüfter zur Pflicht. Davor störte eigentlich nur der Lüfter des Netzteils und die waren noch nicht auf einen leisen Betrieb ausgelegt, sie waren aber auch noch nicht so laut das es im Wachzustand nervte. Das kam erst mit den CPU Lüftern. Beim Schlafen störte aber auch schon der Netzteillüfter. > Interessanterweise war damals das Ergebniss der C-Compiler > unterschiedlich schnell. So war eine mit dem Wacom Compiler compilierte > povray.exe ca 40% schneller als Borland und Co., von gcc ganz zu > schweigen. Der Microsoft Compiler aus Quick C, also dem Compiler für wenig Geld, konnte keine Protected Mode Programme erstellen und hatte, falls ich mich nicht irre, auch keine Optimizerfunktionen, der Wacom Compiler schon. Eventuell sah das beim teureren Microsoft C Compiler besser aus, der konnte mehr als der Quick C Compiler und er konnte auch optimieren. Wenn man das Programm im Protected Mode laufen lassen kann, dann fällt die ganze Rumschieberrei im RAM via EMM386 und Co. weg und man konnte den ganzen Speicher linear adressieren. Das dürfte schon deutlich schneller gewesen sein, gesetzt den Fall, das Povray Binary machte davon Gebrauch. Der Wacom Compiler lieferte jedenfalls den DOS Extender DOS/4GW standardmäßig mit, so dass Protected Mode Programme problemlos möglich waren. > Kostenmäßig waren das damals ca. 90 DM. Das geht eigentlich noch. Ich schätze mal, das war zu einer Zeit, wo 486er bereits Standard im Angebot der Händler waren. > Die Aufrüstalternative wäre ein kompletter Boardwechsel auf ein intel > 486 DX Board gewesen, wo der Prozessor nur mit 33 DX lief (die 486DX4 > boards mit 100 MHz kammen erst später und nicht von intel). Der DX4 war von Intel und hatte einen Takt von 100 MHz. Der externe Takt lief mit 33 MHz, wie es für PCI erforderlich war. > Das hätte > wohl mindestens 300 DM für Board und Prozessor gekostet und wäre > ausserhalb der Floatberechnung u.U. langsamer als der 386DX 40 MHz. Vielleicht meinst du mit den 40 MHz den externen Takt bei Vesa Local Bus? Das betraf dann nur die Grafikkarte, sollte aber auf das Rendern in eine Datei keinen wesentlich Einfluss haben, da das noch allein via Software lief. > Eventuell hätte man auch einen Teil der ISA-Karten ersetzen müßen weil > 486 mit PCI daher kamm ?!. Die ersten 486 waren ISA only, dann kam eine Zeit wo man für die Grafikkarte den 40 MHz schnellen Vesa Local Bus hatte. Und erst später, als etwa der Pentium auf den Markt kam, bekamen späte 486er dann auch PCI.
Fpgakuechle K. schrieb: > Nano schrieb: > >> Für den 386DX gab es also den 387 Co-Prozessor. >> >> Beim 386er hatte das DX und SX Kürzel also eine andere Bedeutung. > > Na dann wirste wohl mal die Details rausrücken müßen. Die wurden schon oben genannt. Und in der Wikipedia steht es auch. > Und Anwendermäßig > war der Unterschied zwischen 386SX und S86DX der selbe wie für 486DX und > 486SX > , wenige kosten für weniger Leistung, weil billigeres > Motherboard-design. Da MB war vielleicht beim 386SX günstiger, aber beim 486er lag der Unterschied in der CPU und das hatte auch Auswirkungen auf die Kosten. Guckst du hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Intel_i486#i486SX https://de.wikipedia.org/wiki/Intel_80386#Varianten
Ich bin erst mit einem Pentium 90 eingestiegen, den ich dann irgendwann auf 120 MHz umgejumpert habe. Spürbar schneller wurde er dadurch trotzdem nicht.
Cartman schrieb: >> Hattet ihr einen solchen extra Co-Prozessor > > - 10 MHz 8086 + 5 MHz 8087 > - 24 MHz 80286 + 80287XL (=80387) > - 24 MHz 80386 + 80387 Was hat dich der 8087 und 80287XL damals gekostet?
Nano schrieb: > Der DX4 war von Intel und hatte einen Takt von 100 MHz. Oder von AMD, mit bis zu 120 MHz. https://en.wikipedia.org/wiki/Am486 > als der 386DX 40 MHz. > > Vielleicht meinst du mit den 40 MHz den externen Takt bei Vesa Local > Bus? Vielleicht meint er AMDs 386 mit bis zu 40 MHz. https://en.wikipedia.org/wiki/Am386
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Irgend W. schrieb: > Meine Erinnerungen daran aus der Anfangszeit sind extrem teure Hardware > (selbst aus gewerblicher Sicht) mit fraglichem nutzen, weil es quasi > keine Software gab die diese genutzte hat (AutoCAD mag da eine Ausnahme > gewesen sein, aber völlig anderes Geschäftsfeld...). In den gängigen > (bezahlbaren) Compilern wurden die CoPro auch erst vernünftig > unterstützt als sich mit den i486 abzeichnete das diese zukünftig > überall vorhanden sind. > > Ergebnis mehrere Diskussionsrunden war immer wieder Kosten/Nutzen > unterirdisch. Anschaffungen für zig Produktivsystem und für die ganzen > Entwicklerkisten. Neue Softwareinfrastruktur, Umstellung/Anpassung der > eigenen Software usw.. Da wäre schon einiges zusammengekommen und der > Nutzen wäre eher „was Neues haben wollen“ als wirkliche Einsparung > irgendwo gewesen. Wie sah das damals mit anderen Prozessoren aus dem Profibereich für Floatingpointberechnungen gegenüber dem x86 + Co-Prozessor aus? (prx) A. K. schrieb: > Nano schrieb: >> Wird der 286er wirklich mit halbem Systemtakt betrieben, wie es in dem >> Buch behauptet wird? > > Definiere "Systemtakt". > > Einen Zusammenhang zwischen dem Bustakt und dem 14,x MHz CGA-Takt hatte > es nur anno Ur-PC gegeben. Das waren aber auch damals schon getrennte > Bussignale. Das Wort steht so im Buch. Siehe oben die PDF. Und da suggeriert der Text, dass der Autor damit den CPU Takt meint. Vielleicht meint der Autor den Takt, mit dem der Co-Prozessor an die CPU angebunden ist? Das wäre dann eine Erklärung für alles und würde auch Sinn machen. Immerhin war der Co-Prozessor damals ja noch ein externes Bauteil. Es ist also gut möglich, dass der per externem Takt angebunden war. Es wäre im Buch aber dann dennoch blöd beschrieben.
(prx) A. K. schrieb: > Aber nun kamen die Gamer auf den Geschmack > und das brachte echte Stückzahlen beim Pentium MMX und Pentium II. Quake war meines Wissens nach das erste Game, das von der FPU des Pentium deutlich profitierte. > Mittlerweile ist der x87-Code wieder unbedeutend, weil im 64-Bit > Programmiermodell von inkompatiblem SSE-Code weitgehend abgelöst. Das ist korrekt. Und es hat nichtmal lange gedauert. SSE kam mit dem Pentium 3 und bot 32 Bit Genauigkeit. SSE2 kam mit dem Pentium 4 und bot 64 Bit Genauigkeit. Allerdings konnte die FPU intern mit 80 Bit Genauigkeit rechnen: https://en.wikipedia.org/wiki/Extended_precision#x86_extended_precision_format
> der 8087, 80287XL und 80387 Jeweils einige 100 Deutsche Mark. Ein Rechner ohne FPU ist allenfalls fuer Bueroarbeiten brauchbar. Ein 8086 mit FPU haengt bei manchen Applikationen eine wesentlich hoeher getaktete CPU locker um den Faktor >10 ab. > Man muss bei dem Vergleich die Taktfrequenzen betrachten. Immerhin > wurde > der 386 anfangs meist mit 16 MHz eingesetzt. In der beginnenden > 486-Ära > mit verbreiteten 25 MHz Es ging schon um einen 386 mit 40 MHz gegen einen 486 mit 25 MHz. 386: interner Cache quasi nicht vorhanden, 486: wenn ich mich richtig entsinne 8 KB RAM. Dem 386er haben die 40 MHz nicht viel geholfen. Die 8 KB Cache des 486 dagegen schon. Protipp: Warum haben Xeons einen so grossen Cache? Oder sogar mehrere davon. Zum Heizen des Siliziums sicher nicht.
Fpgakuechle K. schrieb: > Pentium wurde erst Ende der Neunziger richtig > marktrelevant, durch die Rechenfehler in der FloatingUnit wurde er im > akademischen Bereich lange gemieden, Warum? Intel bot doch ein Austauschprogramm an und die späteren Steppings rechneten richtig. > zumal die nchfolgende 60 MHz intel > Pentium Module der Anfangszeit nicht nach besonderen Leistungsschub > aussahen. Der 100 MHz DX4 war zumindest bei Gamern beliebter, da er schneller als der Pentium mit seinen 66 MHz war. Das änderte sich erst als Quake auf den Markt kam, aber da gab es dann auch schon Pentium CPUs mit 90 MHz und mehr. > Dreh und Angelpunkt des Auslaufens des 386 wurden die regulär > übertakteten 486-DX2|4 und anderen Nicht-intel 486 Clones (Cyrix, IBM, > AMD, TI,..). intel hat ne Weile gebraucht um diese Verluste an die > 486-Cloner aufzuholen, das ist dann wohl erst mit den Pentium-II > geglückt. Jemand der bereits einen 386er hatte, für den machte es natürlich lange Zeit keinen Sinn auf einen 486er zu wechseln. Die meisten Konsumenten hatten aber, wenn sie einen PC hatten, eher einen 286er und wechselten dann gleich direkt auf einen 486er als diese erschwinglich wurden. Der 386er war somit eigentlich lange Zeit in der oberen Preisklasse und wurden somit nur von denen erworben, für die so ein Rechner wirklich Sinn machte. Und als die Preise dann purzelten, waren die 486er bereits erschwinglich. Der Kauf eines 386er machte zu dem Zeitpunkt dann somit überhaupt keinen Sinn mehr, allen falls als Restposten. Das dürfte so etwa 1991/92 gewesen sein. Das gleiche gilt für die Amiga Nutzer, die dann zu dieser Zeit zum PC wechselten. Die stiegen dann meist einem 486er ab ca. 33 MHz oder mehr ein.
Soul E. schrieb: > Nano schrieb: > >> Wird der 286er wirklich mit halbem Systemtakt betrieben, wie es in dem >> Buch behauptet wird? > > Der Prozessor wurde mit doppeltem CPU-Takt versorgt. D.h. eine 33 > MHz-CPU bekam extern 66 MHz angelegt. Früher über gesockelt wechselbare > oder umschaltbare Quarzoszillatoren, später dann einstellbar über eine > PLL. Das ging so bis zum 486. Dann gab es die 486DX2, welche beide > Flanken des Taktes nutzten und damit innen so schnell liefen wie außen, > und schließlich 486DX4 und Co, die mit einer internen PLL ihren Takt > hochsetzen konnten. Heute ist das Standard, 33 MHz von außen und 4 GHz > intern. Hm, okay, das klingt einleuchtend.
(prx) A. K. schrieb: > Nano schrieb: >> Der DX4 war von Intel und hatte einen Takt von 100 MHz. > > Oder von AMD, mit bis zu 120 MHz. > https://en.wikipedia.org/wiki/Am486 > >> als der 386DX 40 MHz. >> >> Vielleicht meinst du mit den 40 MHz den externen Takt bei Vesa Local >> Bus? > > Vielleicht meint er AMDs 386 mit bis zu 40 MHz. > https://en.wikipedia.org/wiki/Am386 Ja, die AMD CPUs gab's natürlich auch.
> In den gängigen > (bezahlbaren) Compilern wurden die CoPro auch erst vernünftig > unterstützt als sich mit den i486 abzeichnete das diese zukünftig > überall vorhanden sind. Bereits Microsoft C V5 konnte: - Nur Emulieren - FPU mit Fallback auf Emulieren - FPU in ihrer C-Runtime. Quick-C, soweit ich mich entsinne, benutzte ausschliesslich FPU mit Fallback auf Emulation. Universell war davon nur "FPU mit Fallback auf Emulieren". Sonst gab es eine Fehlermeldung: "Schade, ihrem System fehlt eine noetige Komponente." :) Alles andere als Intel 80x87 war, egal wie billig oder teuer, rausgeworfenes Geld, weil eben nicht voll zum jeweiligen 80x87 kompatibel. Von den Weitek-Copros vllt mal abgesehen die mit ihrem voellig anderem Interface sowieso angepasste Software brauchten.
Nano schrieb: > Wird der 286er wirklich mit halbem Systemtakt betrieben, wie es in dem > Buch behauptet wird? Nein. Das SYSCLK Signal des IBM PC/AT, von IBM als "System Clock" dokumentiert, stellt das Taktsignal des ISA-Busses dar, und beträgt 6 MHz. Das darf man also wohl auch Deutsch ganz offiziell als Systemtakt bezeichnen. Der 12 MHz Ur-Takt spielt hauptsächlich als Taktquelle für CPU- und FPU-Chip eine Rolle. Allerdings ist die Taktung etwas tricky implementiert, was dem Autor des Buches vielleicht nicht bekannt war. Aus der Technical Reference des IBM PC/AT: Am ISA-Bus liegt im Schaltbild das Signal "SYSCLK" an, das in der Busbeschreibung so definiert wird: "This is the 6-MHz system clock. It is a synchronous microprocessor cycle clock with a cycle time of 167 nanoseconds. The clock has a 50% duty cycle. This signal should only be used for synchronization. It is not intended for uses requiring a fixed frequency." Die solcherart mit 6 MHz angepriesene und von Intel auch als 6 MHz CPU verkaufte 286 CPU wird mit einem 12 MHz Taktsignal aus dem Taktgenerator 82284 versorgt, von einem 12 MHz Quarz. Der wird intern durch 2 geteilt, Intel nennt das im Datasheet "Proc CLK", nicht zu verwechseln mit IBMs 12 MHz "PROCCLK", der bei Intel "CLK" heisst. Der Zustand der CPU und somit auch der des Busses folgt dem internen 6 MHz Signal. Da der ISA Bus des XT mit 4,77 MHz lief musste IBM ein Signal auf den Bus legen, dass von diesen knapp 5 MHz nicht allzu weit entfernt ist, und mit den Buszyklen in Verbindung steht. Praktischerweise nimmt man dazu den in der CPU halbierten Takt. Unpraktischerweise ist der aber nicht aus der CPU rausgeführt. IBM hatte also ein Problem. Folglich wird der 12 MHz PROCCLK per FF halbiert, und dieser Teiler wird mit einem weiterem FF so auf den CPU-Zustand synchronisiert, dass der so erhaltene SYSCLK synchron mit dem CPU-internen "Proc CLK" ist.
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Cartman schrieb: > Bereits Microsoft C V5 konnte: > - Nur Emulieren > - FPU mit Fallback auf Emulieren > - FPU > in ihrer C-Runtime. Quick-C, soweit ich mich entsinne, > benutzte ausschliesslich FPU mit Fallback auf Emulation. > Universell war davon nur "FPU mit Fallback auf Emulieren". > Sonst gab es eine Fehlermeldung: > "Schade, ihrem System fehlt eine noetige Komponente." :) Ich schätze mal der einzige Grund um sich für - Nur Emulieren oder - FPU zu entscheiden, war der RAM Bedarf. Oder? > Alles andere als Intel 80x87 war, egal wie billig oder teuer, > rausgeworfenes Geld, weil eben nicht voll zum jeweiligen > 80x87 kompatibel. Von den Weitek-Copros vllt mal abgesehen > die mit ihrem voellig anderem Interface sowieso angepasste > Software brauchten. Wie sah es da bei den Compilern aus? Ich nehme dann mal an, dass die ja auch dafür ausgelegt sein musste, wenn ein anderer Co-Prozessor als ein Intel oder kompatibler verwendet werden sollte.
Nano schrieb: > Wie sah es da bei den Compilern aus? Es gab mehr als einen Compiler für x86 und folglich mehr als eine Antwort darauf. Der Weitek war eher Randerscheinung, nicht Mainstream, schon weil man dafür einen speziellen Sockel benötigte. Der war nämlich auch im Pinput nicht x87-kompatibel, und arbeitet als memory mapped peripheral, nicht als echte x86-Befehlserweiterung.
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(prx) A. K. schrieb: > (gekürzt)... > > IBM hatte also ein Problem. Folglich wird der 12 MHz PROCCLK per FF > halbiert, und dieser Teiler wird mit einem weiterem FF so auf den > CPU-Zustand synchronisiert, dass der so erhaltene SYSCLK synchron mit > dem CPU-internen "Proc CLK" ist. Danke für die ausführliche Erklärung.
Eine schnellere Ausführung für i486DX Sockel war der Cx586. Auch noch rein passiv gekühlt.
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150 KB
Nano schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> Nano schrieb: >> Vielleicht meint er AMDs 386 mit bis zu 40 MHz. >> https://en.wikipedia.org/wiki/Am386 > > Ja, die AMD CPUs gab's natürlich auch. Genau den meinte ich, ob der coprozessor dafür eine spezielle 40 MHz Version war kann ich nicht mehr sagen, eher nicht. Der 386 war auch 'mein' Einstieg' in die PC-Welt. Gewechselt wurde auf den DX4 als die Performance-Steigerung signifikant war (Faktor 4 ?) und andere Komponenten bereits ein Upgrade erfahren hatten (Festplatte 500MB statt 120 MB, Moni v. 14 Zoll interlaced auf 17 Zoll non-interlaced,...) CPU Upgrade war damals nur eine Variante sich das Leben mit dem Partner PC erträglicher zu machen ;-) Schon eine optische Maus konnte gegenüber einer Rollmaus die Rate von Flüchen pro Minute deutlich senken. Anbei Ausschnitt aus ISBN: 3-8273-1461-5 bzgl 386 Coprozessoren, man beachte den Benchmark.
Damals schrieb: > Eine schnellere Ausführung für i486DX Sockel war der Cx586. Auch noch > rein passiv gekühlt. Im Unterschied zu AMD entsprach der Cx5x86 aka M1sc jedoch nicht dem Vorbild von Intel, sondern war deutlich anders implementiert, besser pipelined. Er war pro Takt deutlich schneller.
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Fpgakuechle K. schrieb: > Schon eine optische Maus konnte gegenüber > einer Rollmaus die Rate von Flüchen pro Minute deutlich senken. Oh ja! Und seitdem es schnurlos geht, ist es besonders schön.
Cartman schrieb: > Es ging schon um einen 386 mit 40 MHz gegen einen 486 mit 25 MHz. > 386: interner Cache quasi nicht vorhanden, > 486: wenn ich mich richtig entsinne 8 KB RAM. > Dem 386er haben die 40 MHz nicht viel geholfen. > Die 8 KB Cache des 486 dagegen schon. Ich habe mir damals einen 386DX mit 40MHz gekauft. Ein 486SX 25MHz hätte etwa das selbe gekostet. Laut damaligen Vergleichstest, ich glaube es war in der c't, war die Leistung auch ähnlich. Nur konnte man den 386er mit einen Coprozessor erweitern, den 486SX aber nicht. Da ich das von Anfang an plante, sobald mal wieder Geld übrig war, fiel die Entscheidung auf den 386er. Der Coprozessor war dann von Cyrix und kostete wenn ich mich richtig erinnere, rund 300 Mark. Genutzt habe ich es für Autosketch. Das war mit der Coprozessor-Emulation unbenutzbar langsam. Insgesamt habe ich den Rechner sehr lange verwendet, ihn später nach auf die maximalen 16 MB RAM aufgerüstet und eine größere Festplatte eingebaut. Letztere brauchte es für's erste Linux :-) aber das schweift jetzt ab...
Ich hatte einen Laptop von Toshiba. Da mußte man 1/4 des Kaufpreises für Co-Prozessor aufzahlen. Der Laptop war mit einen i286 ausgerüstet.
Subject: What you always wnated to know about math coprocessors V1.5 Date: 13 Jan 1993 19:25:08 GMT Organization: University of Karlsruhe, FRG Message-ID: <1j1qakINN4sk@iraul1.ira.uka.de> Lines: 774 https://web.archive.org/web/20100817175225if_/http://wiretap.area.com:80/Gopher/Library/Techdoc/Cpu/coproc.txt
Angehängte Dateien:
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Highscreen.jpg
300 KB
Detlef W. schrieb: > Cartman schrieb: >> Es ging schon um einen 386 mit 40 MHz gegen einen 486 mit 25 MHz. >> 386: interner Cache quasi nicht vorhanden, >> 486: wenn ich mich richtig entsinne 8 KB RAM. >> Dem 386er haben die 40 MHz nicht viel geholfen. >> Die 8 KB Cache des 486 dagegen schon. > > Ich habe mir damals einen 386DX mit 40MHz gekauft. Ein 486SX 25MHz hätte > etwa das selbe gekostet. 'etwa gleich' kommt halt auf das Jahr an. 1991 wog der Unterschied zwischen 386 und 486 mehrere Tausend (OK, auch die Platte und Speicher sind beim beispielhaften 486 doppelt so groß). Und ja, damals bezahlte man auch beim Discounter mehrere tausend für einen poppligen PC. Und ja, vor Giga ist das um den Faktor 1000 kleiner Mega. Und auch mit einem Tausendstel Speicher laufen Betriebssysteme samt Applikation... Anhang v. https://www.tutonaut.de/alte-werbung-was-computer-frueher-gekostet-haben/
Fpgakuechle K. schrieb: > Schon eine optische Maus konnte gegenüber > einer Rollmaus die Rate von Flüchen pro Minute deutlich senken. Die Rollmaus musste man eigentlich nur regelmäßig reinigen, dann lief die wieder wunderbar. Ich mag auch deren höheres Gewicht. So etwas hatte ich erst bei meiner Wirelessmaus wieder, wie wegen den 2 NiMH Akkus wieder ein entsprechend nennenswertes Gewicht hat. > Anbei Ausschnitt aus ISBN: 3-8273-1461-5 bzgl 386 Coprozessoren, man > beachte den Benchmark. Danke für das Dokument. Die Benchmarkvergleiche sind super. Interessant ist auch der Hinweis der Anpassung der FPU an den Protected Mode ab dem 286 und das deswegen die Speicherzugriffe alle über die CPU laufen mussten. DMA konnte dieser externe Co-Prozessor wohl noch nicht. Da frage ich mich, wieviel Zeit der Umweg über die CPU auf das RAM gekostet hat.
Nano schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> Aber nun kamen die Gamer auf den Geschmack >> und das brachte echte Stückzahlen beim Pentium MMX und Pentium II. > > Quake war meines Wissens nach das erste Game, das von der FPU des > Pentium deutlich profitierte. Ja, das kam mit dem Pentium raus, da dessen FPU schnell genug dafür war. Die FPU wurde aber eigentlich dort nur verwendet, um Berechnungen parallelisieren zu können, da sie gleichzeitig mit der CPU arbeiten kann. Die FPU hat dazu die Berechnung der Perspsektivkorretur beim Texture-Mapping übernommen, so dass diese praktisch keine Rechenzeit verbraucht hat, da die Instruktionen von Hand in Assembler so angeordnet wurden, dass möglichst viel parallel berechnet wird.
Nano schrieb: > DMA konnte dieser externe Co-Prozessor wohl noch nicht. 8087 nutzte DMA. Im ersten noch von der CPU kontrollierten Speicherzyklus wurden Daten und Adressen on-the-fly vom Bus gefischt, weitere Zyklen liefen dann per DMA. Das ist bei Segmentierung mit Limit allerdings etwas haarig, wenn damit über das Ende hinaus zugegriffen wird, und erst recht wenn bei 386 Paging ins Spiel kommt. 8088/86 nutzte einen gemultiplexten Bus, weshalb auch Adressen im Koprozessor landeten ohne zusätzlich Pins zu belegen. Ab 286 war der Adressbus getrennt. Das hätte einen deutlich grösseren Sockel bedeutet.
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> Ich schätze mal der einzige Grund um sich für > - Nur Emulieren > oder > - FPU > zu entscheiden, war der RAM Bedarf. Oder? Das betraf vllt 10 bis 20 % des gesamten Codes in den (Standard-)Libraries. Und die waren so ca. 300-400 k gross. RAM-Bedarf also eher nicht. Wenn man eine FPU hatte, konnte nur FPU-Code erzeugt werden. Der war logischerweise kompakter und schneller, als wenn die FPU-Aufrufe ueber eine evtl. noetige Emulationsschicht erfolgen. Software die ohne Float/Double auskam, konnte man getrost mit der Emulation uebersetzen. Da wurde sowieso nur das mit gelinkt, was auch refenziert war.
1988 die Preise für die Co-Prozessoren: 80287 8MHz : 790 DM 80387 16MHz : 1660 DM 80387 25MHz : 4690 DM Zwar nur Katalogpreise aber die Richtung passt ... Aus dem CC-Seller Archiv von 1988 - Seite 48 unter "COMPAQ" http://www.cc-computerarchiv.de/CC_SELLER_BC_PDF/CC_SELLER_BC_1988.pdf
(prx) A. K. schrieb: > Nano schrieb: >> DMA konnte dieser externe Co-Prozessor wohl noch nicht. > > 8087 nutzte DMA. Im ersten noch von der CPU kontrollierten > Speicherzyklus wurden Daten und Adressen on-the-fly vom Bus gefischt, > weitere Zyklen liefen dann per DMA. Das ist bei Segmentierung mit Limit > allerdings etwas haarig, wenn damit über das Ende hinaus zugegriffen > wird, und erst recht wenn bei 386 Paging ins Spiel kommt. > > 8088/86 nutzte einen gemultiplexten Bus, weshalb auch Adressen im > Koprozessor landeten ohne zusätzlich Pins zu belegen. Ab 286 war der > Adressbus getrennt. Das hätte einen deutlich grösseren Sockel bedeutet. Ja, aber hier geht es jetzt speziell um den 287, eben weil der den Protected Mode hatte und der Co-Prozessor somit nicht mehr einfach ins RAM schreiben durfte, wike es der 8087 machte. Siehe der obige Artikel.
Genau das hatte ich ja geschrieben. ;-)
Cartman schrieb: >> Ich schätze mal der einzige Grund um sich für >> - Nur Emulieren >> oder >> - FPU >> zu entscheiden, war der RAM Bedarf. Oder? > > Das betraf vllt 10 bis 20 % des gesamten Codes in den > (Standard-)Libraries. > Und die waren so ca. 300-400 k gross. > RAM-Bedarf also eher nicht. Bei nur 640 KB im Real Mode sind 300-400k ziemlich viel. Da macht es dann schon einen Unterschied ob man das Binary nur für die FPU und in einem extra Binary mit Emulation macht, anstatt alles in ein Binary zu packen. > Wenn man eine FPU hatte, konnte nur FPU-Code erzeugt werden. Das glaube ich jetzt nicht. Denn es muss für Programmierer ja auch möglich gewesen sein für andere Rechner das Programm zu compilieren, die keine FPU hatten. Es gab also sicherlich nen Parameter, in dem man das bestimmten konnte. Und lediglich wenn der nicht angegeben war, suchte der Compiler das passende selber raus, in dem er den Rechner auf das Vorhandensein der FPU prüfte. So wäre es am logischsten.
Fpgakuechle K. schrieb: > der i486 mit 25 MHz war überteuert und wurde in der Alltagsperformance > vom 386DX mit 40 MHz übertrumpft. 386DX waren deshalb bis Mitte/Ende der > Neunziger im Einsatz, Das mag je nach Branche recht unterschiedlich gewesen sein. Im Büroumfeld hatten die 386er irgendwie nur eine sehr kurze Lebensdauer. Das mit der "Alltagsperformance" ist halt auch sehr stark davon was man damit gemacht hat. Z.B. Unix-Kisten auf x86 Basis hatten wir in der Regel nur als reine Daten-/Bedien-Terminals. Zuvor waren an deren Stelle mechanische Fernschreiber am werkeln. Da hat man sowieso nur auf die Datenübertragung bzw. die Antwort der Gegenstelle gewartet und die Rechenleistung des "Terminals" war quasi egal. Bei den DOS-PC-Kisten auf x86 Basis ging es ganz schnell darum das die Gesamtausstattung der 486 und danach Pentiumkisten erheblich besser war als die der "veralteten" 386er Kisten. Da waren die anderen Komponenten oftmals wichtiger als die reine CPU. Aufschrauben oder gar selbst was am System verändern war bei uns strikt verboten. Das mag Privat oder in "kleineren" Betrieben oder auch Unis anders gewesen sein. Wenn du z.B. unbedingt eine größere Festplatte benötigt hast wurde halt das alte System zurückgegeben und ein neues Bestellt das dann eben in allen Komponenten der aktuellen Generation entspricht. Da sind noch Mitarbeiter von Nixdorf (Siemens-Nixdorf) vorbeigekommen und haben dir das Teil auf den Tisch gestellt und in Betrieb genommen:-)
Irgend W. schrieb: > Im Büroumfeld hatten die 386er irgendwie > nur eine sehr kurze Lebensdauer. Ich habe in ebensolchem Büroumfeld viele 386SX in Form von IBMs PS/2 Modell 55 erlebt, und durchaus nicht nur kurz. Die 386DX steckten wesentlich in den Servern. > Aufschrauben oder gar selbst was am System verändern war bei uns strikt > verboten. Bei einer existierenden IT im Unternehmen ist das damals wie heute nicht die Aufgabe von Anwendern, sondern von ebendieser IT. In dieser Rolle habe ich allerdings auch schon gelegentlich billige Standard-RAM-Riegel auf IBM-Typcode umgelötet.
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Ohwei, da werden nostalgische Gefühle geweckt... ;-) Ich hatte mir als Student 1991 einen 286er PC gekauft. Der lief mit 12,5 MHz und hatte 1MB RAM. Die 40 MB-Festplatte kostete damals 760 DM Aufpreis ggü. der standardmäßig verbauten 20 MB-Platte. Die Kiste kostete mit Hercules-GraKa und Bernstein-Monochrommonitor damals 2200 DM. Etwa ab 1992 machte AMD recht intensiv Werbung für seinen Coprozessor 80C287 in CMOS-Technologie, u.a. mit ganzseitigen Anzeigen auf der Umschlag-Rückseite von Computerzeitschriften. Die boten das Teil darin in Deutschland direkt für Endkunden an, zu einem Preis von 199 DM. Der Intel 80287 (noch eine NMOS-Heizkachel) kostete damals knapp 500 DM. Habe mir den AMD 80C287 dann bestellt und der Geschwindigkeitsgewinn bei Float-lastigen Berechnungen wie z.B. in PSpice war phänomenal, etwa Faktor 10-20 schneller, als ohne FPU. Der AMD 80C287 lief mit bis zu 20MHz und da das Interface asynchron war, baute ich mir einen Zwischensockel mit einem 20MHz Quarzoszillator drauf, da vom Mainboard nur der halbe CPU-Takt (also 6,25 MHz) geliefert wurde. Das ging recht einfach, da der 287er ein 40-poliges DIL-Gehäuse hatte. Dank CMOS hat sich der 80C287 auch bei 20MHz Takt nicht spürbar erwärmt. Mein 12,5 MHz 286er war mit dem Copro unter PSpice deutlich schneller als ein 33MHz 386DX ohne Copro.
Irgend W. schrieb: > Fpgakuechle K. schrieb: >> der i486 mit 25 MHz war überteuert und wurde in der Alltagsperformance >> vom 386DX mit 40 MHz übertrumpft. 386DX waren deshalb bis Mitte/Ende der >> Neunziger im Einsatz, > > Das mag je nach Branche recht unterschiedlich gewesen sein. Im > Büroumfeld hatten die 386er irgendwie nur eine sehr kurze Lebensdauer. > Das mit der "Alltagsperformance" ist halt auch sehr stark davon was man > damit gemacht hat. Hm, ich glaub mit Alltagsperformance ist eher die Anwendungsklasse "Elektronische Schreibmaschine" gemeint und nicht CAE (Computer Aided Engineering) oder EDA (Electronic Design Automatisation) wie man es heute am Büro-PC vorfindet. Schaltungsdesign (Verilog, PCB) und andere Ingenieurkram fand in den Neunzigern tatsächlich eher auf SUN/Sparc, HP-UX, Apollo-workstation, Vax statt. Die wurden wohl erst um Y2K auf die "billigen" PC portiert. Aber wenn es um den normalen Büropapierkram ging, wurde das meiner Einschätzung noch lange in die Neunziger mit 386 gemacht, weil der Performanceunterschied nicht groß war, die meiste Zeit wartete der Rechner ohnehin auf den Tastendruck der Tippse. >> Anbei Ausschnitt aus ISBN: 3-8273-1461-5 bzgl 386 Coprozessoren, man > beachte den Benchmark. > Danke für das Dokument. Die Benchmarkvergleiche sind super. Super sind m.E. auch die folgenden 20 Seiten zu Registerstack, Exceptions und Verarbeitung nach RPN. Aber die mag ich nicht auch scannen, da sollte sich auch 'freies' material im netz finden: https://dougx.net/gaming/coproc.html http://galaxy.agh.edu.pl/~amrozek/AK/x87.pdf http://www.nj7p.org/Manuals/PDFs/Intel/240448-005.PDF Da Erwähnungen v. Progs mit FPU-Suppost: https://forum.classic-computing.de/forum/index.php?thread/9793-programme-die-eine-fpu-voraussetzen-8087-287-387/ Interessanterweise finden sich darunter auch SimCity und MS FlightSimulator. Ansonsten habe ich persönlich den Eindruck, das man floats eher vermeidet und soweit möglich per integer rechnet. Aber auch dafür gerne eine Art Coprocessor in Form von Hardware-Multiplier und MAC (Multiply -Accumulate) benutze, weshalb DSP damals gern mit Hardware-Muiltiplizieren 'prahlten'. https://arstechnica.com/civis/viewtopic.php?f=8&t=186108 Aber 'Echtzeit' war ohnehin lange Zeit nicht die Domain der PC's.
Thorsten S. schrieb: > > Habe mir den AMD 80C287 dann bestellt und der Geschwindigkeitsgewinn bei > Float-lastigen Berechnungen wie z.B. in PSpice war phänomenal, etwa > Faktor 10-20 schneller, als ohne FPU. > Der AMD 80C287 lief mit bis zu 20MHz und da das Interface asynchron war, > baute ich mir einen Zwischensockel mit einem 20MHz Quarzoszillator > drauf, da vom Mainboard nur der halbe CPU-Takt (also 6,25 MHz) geliefert > wurde. Wie groß war der Geschwindigkeitsvorteil deiner Optimierung? Und was hat ein Quarzoszillator damals gekostet? Bzw. wenn das so einfach war, wieso wurde dann so eine Lösung nicht von Haus aus, also kommerziell, verkauft?
Nano schrieb: > Fpgakuechle K. schrieb: >> Schon eine optische Maus konnte gegenüber >> einer Rollmaus die Rate von Flüchen pro Minute deutlich senken. > > Die Rollmaus musste man eigentlich nur regelmäßig reinigen, dann lief > die wieder wunderbar. > > Ich mag auch deren höheres Gewicht. So etwas hatte ich erst bei meiner > Wirelessmaus wieder, wie wegen den 2 NiMH Akkus wieder ein entsprechend > nennenswertes Gewicht hat. Nö, ich habe bis jetzt so eine HP-Maus. Gerade weil sie so schön leicht ist. Wenn man CAD macht und das Ding den ganzen Tag hin und her schubst, ist man froh, wenn sie leicht ist. Thorsten S. schrieb: > Ohwei, da werden nostalgische Gefühle geweckt... ;-) > > Ich hatte mir als Student 1991 einen 286er PC gekauft. > Der lief mit 12,5 MHz und hatte 1MB RAM. Die 40 MB-Festplatte kostete > damals 760 DM Aufpreis ggü. der standardmäßig verbauten 20 MB-Platte. > Die Kiste kostete mit Hercules-GraKa und Bernstein-Monochrommonitor > damals 2200 DM. Könnte von mir sein. Dazu bin ich im Trabi auch noch 60km im Raum Leipzig über die Beton-Platten-Autobahn gerattert. Dazu noch ein 24-Nadler für 800DM. Als Dank habe ich kein originales WIN-3.11 und auf einer Treiberdiskette einen Virus erhalten. Die Computerklitsche war in Eilenburg. Mit einem CoPro habe ich auch geliebäugelt. Aber die 300DM waren für privat nicht erschwinglich. Am Ende gab es einen von einer Billigfirme (?) für ca. 130DM. Schon eine Soundkarte Sound-Blaster war mit 100DM ein Vermögen. Ich habe es mit dem 286 ausgehalten und bin dann gleich auf einen P-120 gewechselt. Zum Glück, denn der 486 war doch nur ein Krampf mit den EISA-Bus. Jumperorgien ohne Ende. Auch für die Prozessoren der verschiedenen Hersteller. Man war froh, wenn es doch funktioniert hat. Kann man sich heute nicht mehr vorstellen.
Fpgakuechle K. schrieb: > Aber wenn es um den normalen Büropapierkram > ging, wurde das meiner Einschätzung noch lange in die Neunziger mit 386 > gemacht, weil der Performanceunterschied nicht groß war, die meiste Zeit > wartete der Rechner ohnehin auf den Tastendruck der Tippse. Vor ein paar Tagen habe ich etwas über einen Anwalt in den USA gelesen, der noch im Jahr 2001 Windows 3.1 auf einem 286er in seiner Kanzlei einsetzte. Meine Vermutung wäre hier: Der Mann dürfte den in den 80ern gekauft haben und wenn so ein Computer dann damals so viel wie ein Kleinwagen gekostet hat, dann muss er sich auch ökonomisch rechnen. Daher der lange Einsatz. Möglicherweise war noch eine in Auftrag gegebene individuelle Software dabei. Windows 3.1 dürfte dann später dazu gekommen sein. Aber das ist jetzt nur Spekulation meinerseits. Prinzipiell würde so ein Rechner die gestellten Aufgaben aber alle erfüllen, solange man einen Drucker hat und seine Schreiben auf Papier bringen kann und man selbst keinen Dateieingang von Dritten hat. Weniger gut sieht es mit der Datensicherheit der Daten der Mandanten auf so einem System aus. > https://dougx.net/gaming/coproc.html > http://galaxy.agh.edu.pl/~amrozek/AK/x87.pdf > http://www.nj7p.org/Manuals/PDFs/Intel/240448-005.PDF > > Da Erwähnungen v. Progs mit FPU-Suppost: > https://forum.classic-computing.de/forum/index.php?thread/9793-programme-die-eine-fpu-voraussetzen-8087-287-387/ Danke. > Interessanterweise finden sich darunter auch SimCity und MS > FlightSimulator. Der MS Flight Simulator nutzte keinen Co-Prozessor, schreibt jemand weiter unten in dem verlinkten Thread und gibt dazu auch ein paar Quellenangaben an. Sim City war wohl eher Sim City 2000. Das kam viel später, da waren 486er schon Standard. https://www.vogons.org/viewtopic.php?t=42672 > Ansonsten habe ich persönlich den Eindruck, das man floats eher > vermeidet und soweit möglich per integer rechnet. Das ist verständlich, wenn man so eine wesentlich größere Marktabdeckung erreicht. Auch John Carmack hat mit Quake eigentlich so lange auf den Einsatz der FPU verzichtet, bis die 486er bei Quake ohnehin schon die untere Fahnenstange darstellten. Da war dann schon eher ein Pentium Pflicht. https://www.vogons.org/viewtopic.php?t=70832
michael_ schrieb: > Ich habe es mit dem 286 ausgehalten und bin dann gleich auf einen P-120 > gewechselt. > Zum Glück, denn der 486 war doch nur ein Krampf mit den EISA-Bus. > Jumperorgien ohne Ende. Der EISA-Bus war eine IBM only Geschichte und hat jetzt nichts mit dem 486er ansich zu tun. Die meisten kompatibeln 486er kamen anfangs, wie oben schon erwähnt nur mit ISA. Dann mit einem Vesa Local Bus Slot für die Grafikkarte und erst später gab es dann PCI. PCI bot dann erstmals Plug & Play.
Nano schrieb: > Der EISA-Bus war eine IBM only Geschichte und hat jetzt nichts mit dem > 486er ansich zu tun. EISA war im Gegenteil eine gegen IBMs Microchannel orientierte Geschichte, mit dem du das vielleicht verwechselst.
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Nano schrieb: > Der EISA-Bus war eine IBM only Geschichte und hat jetzt nichts mit dem > 486er ansich zu tun. Vielleicht verwechsele ich da den Begriff. Jedenfalls die Scheißdinger mit IS-Bus und zusätzlich verlängert mit einem Stecksockel ähnlich PCI. Nur Ärger damit gehabt. Jedenfalls in der 486 Zeit.
Nano schrieb: > Wie groß war der Geschwindigkeitsvorteil deiner Optimierung? Das brachte relativ wenig dazu, ich habe die Meßwerte nicht mehr im Kopf, aber ca. 30% mag das nochmal gebracht haben. > Und was hat ein Quarzoszillator damals gekostet? > Bzw. wenn das so einfach war, wieso wurde dann so eine Lösung nicht von > Haus aus, also kommerziell, verkauft? Quarzoszillator im Formfaktor Dil 14 (mit nur den Eckpins 1, 7, 8, 14) war nicht teuer, wenige Mark. Die Lösung wurde kommerziell verkauft, nannte sich "Turbo-Sockel" oder "Speed-Sockel", wenn ich mich richtig erinnere... Aber Selbstbau ging einfach auf eimem Stück Lochrasterplatine und war billiger.
michael_ schrieb: > Vielleicht verwechsele ich da den Begriff. > Jedenfalls die Scheißdinger mit IS-Bus und zusätzlich verlängert mit > einem Stecksockel ähnlich PCI. > Nur Ärger damit gehabt. > Jedenfalls in der 486 Zeit. Ja, das verwechselst du wohl. Es gab nach anfänglichen Herstellerspezifischen 32-Bit Buserweiterungen den VLB (VESA Local Bus), der hinter dem ISA-Bus Anschluß noch einen PCI-ähnlichen (aber kürzeren) Local Bus Stecker hatte. Ich hatte sowas auf einem 486DX Board, und damals zwei VLB Steckkarten drin. Eine Grafikkarte mit TsengLabs ET4000W32 Chip und einen Tekram Cache-Controller für PATA Festplatten, der hatte eigenen Speicher in Form von SIMM-Modulen und verhielt sich völlig transparent, brauchte also keinen Treiber und beschleunigte schon den Bootvorgang. Die Bootzeit von OS/2 Warp 4 verringerte sich auf ca. 10%. Stabilitätsprobleme hatte ich mit dem System nie, hatte den damals zuerst mit einem Intel 486DX-33 betrieben und später mit ner AMD 486 DX4-133 CPU aufgerüstet.
Sei froh, wenn du ein funktionierendes System hattest. Dei I/O karten neu einstellen war ein Graus. Kontaktprobleme waren öfters.
(prx) A. K. schrieb: > Nano schrieb: >> Der EISA-Bus war eine IBM only Geschichte und hat jetzt nichts mit dem >> 486er ansich zu tun. > > EISA war im Gegenteil eine gegen IBMs Microchannel orientierte > Geschichte, mit dem du das vielleicht verwechselst. Oh ja, stimmt. Sorry, mein Fehler.
michael_ schrieb: > Nano schrieb: >> Der EISA-Bus war eine IBM only Geschichte und hat jetzt nichts mit dem >> 486er ansich zu tun. > > Vielleicht verwechsele ich da den Begriff. > Jedenfalls die Scheißdinger mit IS-Bus und zusätzlich verlängert mit > einem Stecksockel ähnlich PCI. > Nur Ärger damit gehabt. > Jedenfalls in der 486 Zeit. Das könnte der ISA Bus selber https://de.wikipedia.org/wiki/Industry_Standard_Architecture#/media/Datei:ISA-Bus.jpg oder Vesa Local Bus gewesen sein: https://de.wikipedia.org/wiki/VESA_Local_Bus#/media/Datei:I486_ISA-_VL-Bus-Mainboard.jpg Beim ISA Bus musste man alles noch von Hand konfigurieren und auch gegebenenfalls Pins an der Karte setzen. Plug and Play ging damit noch nicht. Der VLB war wohl wählerisch bezüglich der Grafikkarten. Was aber auch Probleme gemacht haben soll, war PCI auf späten 486ern. Da gab es in den Anfangsstadien noch irgendwelche Probleme. Intel setzte zu dem Zeitpunkt sofern ich mich nicht irre bereits schon komplett auf Mainboard Chipsätze für den Pentium Prozessor. Ich bin nicht einmal sicher ob es von Intel noch für den 486er Chipsätze mit PCI Unterstützung gab, ich nehme mal an, dass das nur andere Hersteller machten und Chipsätze von Fremdherstellern wie Via und Co waren zu der Zeit meist nicht besonders gut.
Thorsten S. schrieb: > Nano schrieb: >> Wie groß war der Geschwindigkeitsvorteil deiner Optimierung? > Das brachte relativ wenig dazu, ich habe die Meßwerte nicht mehr im > Kopf, aber ca. 30% mag das nochmal gebracht haben. > > >> Und was hat ein Quarzoszillator damals gekostet? >> Bzw. wenn das so einfach war, wieso wurde dann so eine Lösung nicht von >> Haus aus, also kommerziell, verkauft? > > Quarzoszillator im Formfaktor Dil 14 (mit nur den Eckpins 1, 7, 8, 14) > war nicht teuer, wenige Mark. > Die Lösung wurde kommerziell verkauft, nannte sich "Turbo-Sockel" oder > "Speed-Sockel", wenn ich mich richtig erinnere... > Aber Selbstbau ging einfach auf eimem Stück Lochrasterplatine und war > billiger. Danke für deine Antwort. 30 % finde ich ordentlich.
Thorsten S. schrieb: > Eine Grafikkarte mit TsengLabs ET4000W32 Chip und einen Tekram > Cache-Controller für PATA Festplatten, der hatte eigenen Speicher in > Form von SIMM-Modulen und verhielt sich völlig transparent, brauchte > also keinen Treiber und beschleunigte schon den Bootvorgang. > Die Bootzeit von OS/2 Warp 4 verringerte sich auf ca. 10%. Lass mich raten, OS/2 Warp 4 musstest du kaum mehrmals am Tag booten. Morgens einschalten und dann lief das OS bis zum Ausschalten. Hat sich die Investition in diesen Cache-Controller also somit überhaupt gelohnt und was hat der gekostet? Und wäre ein SCSI Adapter nicht sinnvoller gewesen, der hätte wenigstens auch die CPU entlastet? michael_ schrieb: > Sei froh, wenn du ein funktionierendes System hattest. > Dei I/O karten neu einstellen war ein Graus. Das fand ich eigentlich nur bei den AVM Fritz! ISA ISDN Karten nervend. Denn die verlangten, dass man die ISDN Karte zuerst ausbaute, dann das Treiberprogramm installierte und dann die ISDN Karte wieder einbaute. Bei einer Neuinstallation bedeutete das also, das man den Rechner aufschrauben musste. Das normale IRQ verteilen, gegebenenfalls einmalige PIN setzen bei anderen ISA Karten war dagegen recht einfach. Man musste eigentlich nur wissen was man tut. Und ich hatte folgende ISA Karten in meinem 486er. VLB oder PCI hatte das MB leider nicht: Grafikkarte Tseng ET4000/W32 Adaptec 15?? SCSI Controller (ob's eine 1515, 1520 oder 1540er war, weiß ich leider nicht mehr) Soundblaster Pro Soundkarte Ethernet NE2000 Netzwerkkarte EIDI Controller Mitsumi CD-ROM Controller Der PC war somit ziemlich voll bestückt und man musste die IRQs und I/O Adressen sorgsam vergeben. > Kontaktprobleme waren öfters. Da half in der Regel ein Radiergummi.
Nano schrieb: > Beim ISA Bus musste man alles noch von Hand konfigurieren und auch > gegebenenfalls Pins an der Karte setzen. > Plug and Play ging damit noch nicht. Plug and Play sicher nicht. Aber bei späten LAN-Karten konnte man das über Soft konfigurieren. Blöd nur, wenn man das Tool nicht hatte.
Nano schrieb: > Man musste eigentlich nur wissen was man tut. Der Satz ist gut! Sollte man patentieren lassen :-)
Nano schrieb: > Und ich hatte folgende ISA Karten in meinem 486er. VLB oder PCI hatte > das MB leider nicht: > Grafikkarte Tseng ET4000/W32 > Adaptec 15?? SCSI Controller (ob's eine 1515, 1520 oder 1540er war, weiß > ich leider nicht mehr) > Soundblaster Pro Soundkarte > Ethernet NE2000 Netzwerkkarte > EIDI Controller > Mitsumi CD-ROM Controller Sry, die ISDN Karte habe ich jetzt doch glatt vergessen.
michael_ schrieb: > Nano schrieb: >> Beim ISA Bus musste man alles noch von Hand konfigurieren und auch >> gegebenenfalls Pins an der Karte setzen. >> Plug and Play ging damit noch nicht. > > Plug and Play sicher nicht. > Aber bei späten LAN-Karten konnte man das über Soft konfigurieren. > Blöd nur, wenn man das Tool nicht hatte. Der LAN Karte lag in der Regel eine Diskette bei und bei der war das Tool drauf.
> Bei nur 640 KB im Real Mode sind 300-400k ziemlich viel. Das war die gesamte Library mit allen Funktionen. Aus der Library wurden natuerlich nur die Teile mitgelinkt, die auch benutzt wurden. > Das glaube ich jetzt nicht. Denn es muss für Programmierer ja auch > möglich gewesen sein für andere Rechner das Programm zu compilieren Ja sicher konnte man auswaehlen. Und fuer Rechner mit FPU konnte man Versionen bauen, die eben ohne Emulation oder in die Emulation verpackte FPU-Aufrufe auskamen. So wie man heute prinzipiell immer noch fuer 32 bit Targets bauen kann, wenn die Software nur "uebersichtliche" Mengen an Speicher braucht. > Mein 12,5 MHz 286er war mit dem Copro unter PSpice deutlich schneller > als ein 33MHz 386DX ohne Copro. Auch ein alter XT mit 8087 haette den noch abgehaengt, wenn die Software auf einem 8086 laufen konnte. > weshalb DSP damals gern mit > Hardware-Muiltiplizieren 'prahlten' Das Vorhandensein eines Hardwaremultiplizierers und eines Barrelshifters sind eine Voraussetzung fuer DSPs. Ich kenne eigentlich keinen DSP, der das nicht in einem Takt schaffte. Selbst Oldies wie der TMS320C10 koennen das. > ein Krampf mit den EISA-Bus. Jumperorgien ohne Ende EISA-Karten waren jumperless. Fuer Dinge die einstellbar waren, oder eingestellt werden mussten, gab es das EISA Configuration Utility. Genau wie bei IBM die Reference Disk fuer Mainboard und Adapter. > Beim ISA Bus musste man alles noch von Hand konfigurieren und > auch gegebenenfalls Pins an der Karte setzen. Ein ISAPNP-Utility gibt es uebrigens auch. Das muss die Karte dann aber auch unterstuetzen. > Prinzipiell würde so ein Rechner die gestellten Aufgaben aber > alle erfüllen Man sieht es einem fertigen und gedruckten Dokument nicht an, ob es mit Pagemaker und Windows 2.11 und auf einem Postscriptdrucker gedruckt wurde. Das ist uebrigens auch heute noch so. > Weniger gut sieht es mit der Datensicherheit der Daten der > Mandanten auf so einem System aus. Ganz im Gegenteil. Ein solches System sah in seinem Leben genau 2x externe Datentraeger. Einmal bei der Systeminstallation und dann bei der Installation der Software. Danach haette man das Laufwerk aus dem System schrauben koennen. > Hat sich die Investition in diesen Cache-Controller also somit > überhaupt gelohnt OS/2 konnte auch mit viel Speicher etwas anfangen. Viel in der damaligen Zeit waren z.b. 384 MB in einem 486. Da passte dann der benoetigte Teil vom Visualage C-Compiler bequem in den Cache des Betriebssystems. Das brachte dann schon gewisse :) Geschwindigkeitsvorteile. Sicher mehr als ein Cache auf einem Plattencontroller dessen Groesse deutlich kleiner ausfaellt. Auch wenn man das System damit schneller starten konnte, booten muss man ein System ja nicht jede Nase lang.
Fpgakuechle K. schrieb: > Ansonsten habe ich persönlich den Eindruck, das man floats eher > vermeidet und soweit möglich per integer rechnet. Beim Pentium lief ganzzahlige Multiplikation und Division über die FPU, war dadurch langsamer als Fliesskomma-Rechnung.
Ich hatte einen 8086, als es noch 8086er gab. Die guenstigmaschinen waren mit 8088, da spart man ein paar Leiterbahnen. Ich hatte aber einen 8086, PC-XT und baute einen 8087 ein. Ich hab damals mit Turbopascal wissenschaftlisch Simulationen probiert, und die Beschleunigung war vielleicht Faktor 10-20. Bei kuzen simulationen hat man das weniger gemerkt, weil da die Daten erst mal rein (in den PC) und wiede raus (aus dem PC) mussten. Bei Mandelbrot Rechnen hat man's schon bemerkt. da wurden aus 70 Stunden vielleicht 5 Stunden. Dafuer hat man viel mehr Ansichten, resp parameter probiert. Da war die Zeit auch wieder weg.
Pandur S. schrieb: > Die guenstigmaschinen > waren mit 8088, da spart man ein paar Leiterbahnen. Bissel mehr als das ist es schon, wenn man mit einem 16-Bit 8086 einen XT bauen will. Der 8-Bit Peripheriebus des XT war damit ja vorgegeben und der Board-Designer hatte deshalb die ehrenvolle Aufgabe, mittels TTLs einen 16-Bit Zugriff der CPU in zwei 8-Bit Zugriffe umzusetzen. Bei DMA ists auch nicht trivial. Zu bewundern in der TechRef des PC/AT.
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Cartman schrieb: >> Weniger gut sieht es mit der Datensicherheit der Daten der >> Mandanten auf so einem System aus. > > Ganz im Gegenteil. Ein solches System sah in seinem Leben > genau 2x externe Datentraeger. Einmal bei der Systeminstallation > und dann bei der Installation der Software. > Danach haette man das Laufwerk aus dem System schrauben koennen. Ich habe mich etwas unglücklich ausgedrückt, ich meinte Datenschutz. Also die Sicherheit der Daten vor Fremdzugriff. FAT kann das nicht gewährleisten. Es gibt, abgesehen von der Möglichkeit ein PW im BIOS zu setzen, was man mit Masterpasswörtern leicht umgehen kann, nicht einmal ein Login. Der Rechner ist offen wie eine Scheune. Wenn er gerade in DOS war, als er kurz weg ging, schützte nicht einmal die Passwortabfrage beim Bildschirmschoner von Windows 3.1 die Daten. >> Hat sich die Investition in diesen Cache-Controller also somit >> überhaupt gelohnt > > OS/2 konnte auch mit viel Speicher etwas anfangen. > Viel in der damaligen Zeit waren z.b. 384 MB in einem 486. > Da passte dann der benoetigte Teil vom Visualage C-Compiler > bequem in den Cache des Betriebssystems. > Das brachte dann schon gewisse :) Geschwindigkeitsvorteile. > Sicher mehr als ein Cache auf einem Plattencontroller > dessen Groesse deutlich kleiner ausfaellt. > Auch wenn man das System damit schneller starten konnte, > booten muss man ein System ja nicht jede Nase lang. Verstehe, dann hat das doch mehr gebracht als eine kürzere Bootzeit. Denn wenn es nur um die Bootzeit gegangen wäre, dann hätte ich gesagt, dass sich die Investition nicht lohnt.
(prx) A. K. schrieb: > Pandur S. schrieb: >> Die guenstigmaschinen >> waren mit 8088, da spart man ein paar Leiterbahnen. > > Bissel mehr als das ist es schon, wenn man mit einem 16-Bit 8086 einen > XT bauen will. Der 8-Bit Peripheriebus des XT war damit ja vorgegeben > und der Board-Designer hatte deshalb die ehrenvolle Aufgabe, mittels > TTLs einen 16-Bit Zugriff der CPU in zwei 8-Bit Zugriffe umzusetzen. Bei > DMA ists auch nicht trivial. Zu bewundern in der TechRef des PC/AT. Olivetti hatte das mit seinem M22 (???) richtig gut hinbekommen. Im Vergleich zu einem XT gingen die richtig gut ab. Gerhard (der schon in seinem SMP80-System (808[05]) und erst recht im Z80 einen AM9511-Floating Point Coprozessor hatte. Das hat meiner Stahl-Korngrößenbestimmung mit Ultaschall Beine gemacht!)
An diejenigen, die ihrem 8086 oder 8088 einen Co-Prozessor spendierten, habe ich noch eine weitere Frage. Habt ihr eurem Rechner auch eine Expanded Memory Karte für den ISA-Bus spendiert, um den verfügbaren Arbeitsspeicher per Bank Switching und LIM-EMS zu vergrößern?
Man konnte auf dem Atari ST zusätzlichen Speicher per Huckepack je oben auf ein Rammodul drauflöten und so die Größe des Arbeitsspeichers verdoppeln. Spätere Anleitungen haben mit zu der Zeit passenden ps/2 Modulen auf 4 Megabyte erweitert. Ich bin von Zeit zu Zeit über Systemvoraussetzungen gestolpert, wo es hieß, "mit mathematischen Co-Prozessor". Einmal war das wohl so beim Modula 3 Compiler. Da gab es noch andere, aber an die erinnere ich nicht mehr.
Nano schrieb: > Und da kommen wir dann auch schon zum Thema. Hattet ihr einen solchen > extra Co-Prozessor für euren 386er oder gar 286er und falls ja, wofür > habt ihr den benutzt, hat sich das ausgezahlt und würdet ihr euch > rückblickend wieder für einen Kauf entscheiden? Ich hatte in meinem 386SX25 einen 287 Co-Prozessor. Ob es sich ausgezahlt hat, keine Ahnung, vermutlich aber eher nicht. Wobei Windows 3.1 und Autosketch/AutoCAD damit schon schneller liefen (und auch ein paar Spiele). Nachtrag: Hatte dazu auch noch 10MB RAM über 2 EISA(?) Karten gesteckt, die haben sich auf jeden Fall gelohnt.
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Nano schrieb: > Hattet ihr einen solchen > extra Co-Prozessor für euren 386er Die Firma, für die ich Anfang der 90er tätig war, hatte mal ihre 386er mit CoProzessoren ausgestattet. Ich weiss noch, dass das enorm viel gebracht hatte, wenn man beim Compilieren in C5.0 das eingestellt hatte. War gefühlt ein Faktor 2. Mein eigener Rechner war zunächst ein SX-25, den ich auf einen DX-33 hochgemodded hatte. Mit dem war es dann kein so ein großer Unterschied mehr, ob man mit der MATLIB oder der COPRO Lib compilert hatte. Sagen wir 25%-30% Zeitersparnis.
Ich hatte zu meinem 286er einen Coprozessor in einem PC aufm Sperrmüll gefunden (1996). Beim raushebeln brach ein Pin der jedoch wimre unbenutzt war. Der Copro funktionierte und einige meiner Turbo Pascal Programme liefen schneller.
Fpgakuechle K. schrieb: > Interessanterweise war damals das Ergebniss der C-Compiler > unterschiedlich schnell. So war eine mit dem Wacom Compiler compilierte > povray.exe ca 40% schneller als Borland und Co., von gcc ganz zu > schweigen. Du hadt mit einem Grafiltablett kompiliert? Faszinierend! Andere haben den Compiler von Watcom benutzt.
Rolf M. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Du hadt > > Was ist ein "hadt"? Bei Percy muss man die Nachbartasten immer mit betrachten.
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Ist auch ein wenig OT: Ich fand früher PC-Erweiterungskarten oder NBs mit Cell-Prozessor recht aufregend. Allerdings waren die PowerPCs oder die Playstation3 keine besonders schnellen Desktop-Kisten. Beim PC zur 8086er Zeit konnte man auch noch eine Menge herumbasteln und herumrätseln. Nix Plug and Play. Ist ja bei Linux teilweise noch ganz ähnlich. Aber bei den Dos-Kisten waren Grafikartenerweiterungen oder andere schon ein wenig Lotterie-Spiel, und man musste (und konnte) Manuals lesen und konnte sich freuen, wenn etwas lief.
(prx) A. K. schrieb: > Bei Percy muss man die Nachbartasten immer mit betrachten. Mit dieser Methode versteht man sogar "wulkförlich" auf Anhieb.
Ich hatte damals einen CoPro für meinen 386, der eine kleine SIMD-Einheit für lineare Alegbra auf 4x4-Matrizen und 4-Vektoren hatte. Ich weiß nicht mehr, von welchem Hersteller der war, kann sein Weitek oder IIT, Intel jedenfalls nicht. Die Vektorfunktion habe ich intensiv genutzt für eine Planetarium-Software. Es gab eine Pascal-Bibliothek zum Ansprechen der Vektorfunktionen. Der Speedup war erheblich, ich habe irgendetwas mit Faktor 12 in Erinnerung.
Rainer Z. schrieb: > Mit dieser Methode versteht man sogar "wulkförlich" auf Anhieb. Leider nein, dafür hast Du zu viele eigene Fehler eingebaut. Es heißt "wulkföhrig"
Vancouver schrieb: > Ich hatte damals einen CoPro für meinen 386, der eine kleine > SIMD-Einheit für lineare Alegbra auf 4x4-Matrizen und 4-Vektoren hatte. > Ich weiß nicht mehr, von welchem Hersteller der war, kann sein Weitek > oder IIT, Intel jedenfalls nicht. > Die Vektorfunktion habe ich intensiv genutzt für eine > Planetarium-Software. Es gab eine Pascal-Bibliothek zum Ansprechen der > Vektorfunktionen. Das ist auch sehr interessant, es gibt zum Beispiel eine Programmiersprache, die nennt sich "Vector-Programmiersprache". ( J -> https://www.jsoftware.com/#/ ) ( https://en.wikipedia.org/wiki/J_(programming_language)
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