Moin allerseits
Folgends:
Wir haben hier ziemlich viele defekte Platinen rumliegen. Meistens
irgendeine Form von CPU (manche mehr, manche weniger komplex), externer
RAM, Flash, verschiedenste Schnittstellen. Manche noch mit allerhand
Multiplexern dazwischen. In der Regel alles mit einem gemeinsamen Daten-
und Adressbus verbunden, manchmal auch ein FPGA daß irgendwelche
Adressen z.B. auf eine RS232-Schnittstelle legt.
Also jede Menge Digitalverhau. Normalerweise sind diese Baugruppen
relativ alt, viele Teile obsolet oder manchmal sind sogar nichtmal mehr
Ersatztypen verfügbar.
Gelegentlich wird der alte Kram aber doch nchmal angefragt, und dann für
ziemlich teuer Geld verkauft. Und ich versuche gerade, einige zu
reparieren.
Sich mit einem Oszilloskop die Signale anzuschauen ist in der Regel ein
sinnloses Unterfangen: Wenn z.B. vier RAM-Bausteine nebeneinanderliegen
hat man damit keine Chance, herauszufinden, daß am zweiten IC der
Datenpin D5 kein Signal liefert, weil an diesem Pin z.B. noch drei
andere RAM-Bausteine hängen und von der CPU über diese Leitung ja auch
Daten reinkommen. Irgendwelche Rechtecksignale sieht man da also immer.
Jetzt denke ich über Logikanalysatoren nach.
Ich suche ein Gerät, mit dem ich z.B. 20 Signale gleichzeitig auswerten
und logisch verknüpfen kann. So daß ich z.B. innerhalb eines Adressraums
suchen kann, was zu bei welcher Adresse zuletzt geschrieben und bei der
nächsten darauffolgenden Leseoperation ausgegeben wurde.
Ich habe mit Logikanalysatoren noch nie gearbeitet und weiß deshalb auch
praktisch nichts drüber. Daher erstmal die Frage, ob ich da überhaupt
auf der richtigen Spur bin. Und wenn ja, auf was muß man da achten? Wenn
ich meine Firma überredet bekomme, für so ein Teil Geld in die Hand zu
nehmen, besteht dann die Möglichkeit daß da noch die Hälfte (z.B.
Software) fehlt, bevor ich tun kann was ich eigentlich tun will?
Und inwieweit bekommt man da Unterstützung vom Gerät/der Software? Die
Busse arbeiten mit Taktfrequenzen im unteren MHz-Bereich, da kommen nach
recht kurzer Zeit viele Daten zusammen, die will ich natürlich nicht
alle händisch durchgehen müssen.
Und wenn ihr sonst noch Erfahrungen oder allgemein Wissenswertes für
mein Problem habt - immer raus damit. Könnt ihr ein bestimmtes Gerät
vielleicht sogar empfehlen?
Versuch einen "USB Logic Analyzer 24MHz 8 Channel " für $10.
Dazu PulseView. Ist total erstaunlich was man damit hinbringt.
Wenn du 20 kanäle willst wird das 20db mehr kosten :)
Wenn es geht um eine entwicklung, dann sag ich Logic Analyser.
Aber in deisem fall [Reparatur] denke ich mit ein Logic Analyser kann
man nicht soviel.
Besser waere ein geraet wie Huntron Tracker ($$$)
Oder mehr preiswert UCE-CT220L
Damit kann man recht einfach eine funktionelle und eine nicht
funktionelle Platine mit einander vergleichen
Patrick
> Ich habe mit Logikanalysatoren noch nie gearbeitet und weiß deshalb auch> praktisch nichts drüber. Daher erstmal die Frage, ob ich da überhaupt> auf der richtigen Spur bin. Und wenn ja, auf was muß man da achten?
HM..Logicanalysatoren kommen IMHO ein wenig aus der Mode weil kaum noch
jemand dicken Digitalverhau fertigt. Ich meine sogar vor kurzem erst
gelesen zu haben das Tek die Produktion davon einstellt. Heute hast du
ja eher ein MSO und da sowieso 8 oder 16Kanaele drin. Wichtig bei
solchen Analyzern ist das sie auf digitale Worte triggern koennen und
das moeglichst komplex weil da ja immense Daten ueber einen Bus laufen
koennen.
Allerdings bin auch ich der Meinung das so ein Analyzer eher bei der
Entwicklung wichtig ist und nicht so sehr bei der Reparatur. Hinzu kommt
noch das die digitalen Analyzer dich ja beluegen. Wenn du z.B irgendwo
eine kalte Loetstelle, Ueberhangswiderstand, zwei Leitungen hast die
gleichzeitig treiben dann siehst du das analog sofort, aber digital ist
das als 0/1 nicht wahrnehmbar.
VIEL sinnvoller ist da in deinem Falle, du hast ja viele Boards die du
vergleichen kannst ein Komponententester. (siehe meine Bauanleitung die
ich hier vor kurzem erst gepostet habe). Dann nimmst du ein Board von
dem du weisst das es geht und vergleichst die Signale gegen GND im
ausgeschalteten Zustand einfach mal so ratz fatz und wenn dir irgendwo
ein Unterschied auffaellt kuckst du da mal naeher. Damit bist 10x mal
schneller!
Olaf
Für die Entwicklung ist ein LA ganz schick. Heute würde ich mir keinen
mehr kaufen, da in jedem standesgemäßen Oszilloskop standardmäßig 16
Logikkanäle drin ist. Bei mehr als 16 Signalen verliert man sowieso die
Übersicht. Testsignale lassen sich mit einem FPGA, der meist ohnehin
Teil der Baugruppe ist, erzeugen (mache ich jedenfalls so, ein Pin nach
außen zur Einschaltung des Testmodus).
Für die Reparatur ist ein LA eher ungeeignet, weil man ja nicht oder nur
sehr eingeschränkt die zu erwartenden Signalfolgen kennen dürfte.
Eine Fehlersuche mit Oszilloskop dürfte schneller gehen (Okay, es
zappelt!).
Ein Signaturanalysator ist nur dann sinnvoll, wenn das zu prüfende Gerät
dafür ausgelegt ist (Existenz von Prüfpunkten für Start- und
Stopsignal).
Also eher was für Insider in der werkseitigen Instandsetzung...
Das Teil ist inzwischen aber auch irgendwie aus der Zeit gefallen.
Wühlhase schrieb:> Gelegentlich wird der alte Kram aber doch nchmal angefragt, und dann für> ziemlich teuer Geld verkauft. Und ich versuche gerade, einige zu> reparieren.
Das Reparieren von so etwas ist fast immer ein frustrierendes
Zusetz-Geschäft. So etwas macht man nur dann, wenn entweder die Not
drückt oder man aus höheren Gründen (hebt das Image der Firma. "Die
reparieren einem sogar eine 30 Jahre alte Maschine") sowohl unverschämt
viel Zeit als auch Geld hineinstecken will.
Ansonsten denken viele Leute, daß bei Digitaltechnik eben auch der
Logikanalysator das Allheilmittel ist. Denkste! Zuerst quält man sich
mit einem ziemlichen Drahtverhau an Meßstrippen herum und ärgert sich
dabei elleweil über abspringende oder Kurzschlüsse verursachende Clips,
dann kriegt man vom LA eine Lawine von Daten, die man soweit reduzieren
muß, daß man evenuell den Fehlzustand sehen kann und dann fängt das
Grübeln an, wodurch eben dieser Zustand verursacht worden sein könnte.
Und danach kommt erst die Frage, wie man das dann reparieren könnte -
insbesondere bei nicht mehr erhältlichen Bauteilen oder programmiertem
Zeugs.
Ähem, nochwas: Wenn dir deine Firma einen neuen schicken LA bewilligt,
dann will sie auch Ergebnisse sehen. Den schwarzen Peter hast du dann,
wenn du damit nicht binnen ausreichend kurzer Zeit die Platinen
repariert kriegst. Meine Erfahrung mit sowas ist, daß es sich nicht
lohnt, über eine Anschaffung nachzudenken, wenn es nur das angedachte
Aufarbeiten von Altbaugruppen ist.
W.S.
Danke, da waren einige gute Hinweise dabei.
Nein, ich werde hier garantiert keinen 10k€-LA hingestellt bekommen.
Aber evt. wäre ausleihen eine Option gewesen. Nur dafür würde ich gerne
einschätzen ob sich das lohnt.
Aber die Hinweise auf die kleinen Billigwerkzeuge sind auch interessant,
sowas in der Art dürfte für meine Zwecke auch ausreichen. Und PulseView
werde ich mir mal genauer ansehen, leider scheint die Webseite offline
zu sein.
Die Baugruppen hat meine Firma mal selber entwickelt, allerdings sind
die Entwickler nicht mehr da...war, wie gesagt, teilweise schon sehr
lange her, aber Schaltpläne usw. habe ich und was die ICs so treiben
sollen weiß ich ja auch in etwa.
Ist dir diese Serie schon aufgefallen? Die bringen einen alten Rechner
mit Hilfe eines LA wieder zum laufen. Beschreiben recht schön, was für
einen Aufwand man da betreiben muss.
https://www.youtube.com/watch?v=Wr7vDZpniNI
Wühlhase schrieb:> Wenn z.B. vier RAM-Bausteine nebeneinanderliegen> hat man damit keine Chance, herauszufinden, daß am zweiten IC der> Datenpin D5 kein Signal liefert
Da bist Du mit einem Testprogramm das die Hardware im Adressraum checkt
+ ein paar Kabel die den Loop für Schnittstellen herstellen wohl besser
bedient.
Wühlhase schrieb:> Und ich versuche gerade, einige zu> reparieren.
Ja mei, wenn Du weisst das die Dinger ne Reparatur nötig haben, dann
weisste auch auch das die nen Defekt haben und wie der sich äußert - was
willst da noch groß mit nen LA suchen. Ansonsten haben (gut designte)
Gerätschaften Selbsttest und Diagnosefunktionen. Da wirfste den
Speichertest an und der haut dir raus ob was nicht stimmt.
Gegegebenfalls machste Vergleich mit 'Golden Sample'.
Einen Logicanalyzer braucht man um Firmwarefehler zu finden oder
Kopierschütze zu knacken, aber weniger um Hardwarefehler zu finden.
https://www.eetimes.com/a-how-to-tutorial-on-logic-analyzer-basics-for-digital-design/#http://dmweb.free.fr/files/Atari-Copy-Protection-V1.4.pdf
Max M. schrieb:> Da bist Du mit einem Testprogramm das die Hardware im Adressraum checkt> + ein paar Kabel die den Loop für Schnittstellen herstellen wohl besser> bedient.
Sehe ich genauso. In meinen letzten Elektronikjob hatten wir eine Kiste
mit CPU-Platinen, die als unreparierbar galten, da wir keine guten
Testmittel hatten. Es gab dann mal eine kurze Diskussion ein
Testprogramm zu schreiben.
Wenn ich so etwas machen muesste, weurde ich es wahrscheinlich so
machen:
1) Test der Spannungsversorgung an Testpunkten und messen der
Gesamtstromaufnahme
2) CPU-Takt und anderer Oszillatoren auf der Platine
3) Einfachster moeglicher CPU-Test
4) Komplexer CPU-Funktionstest
5) RAM-Test
6) Schnittstellen,..
7) Komplexe Funktionen unter Temperaturschwankungen
> Ansonsten denken viele Leute, daß bei Digitaltechnik eben auch der> Logikanalysator das Allheilmittel ist. Denkste!
Gut gesagt, denn die Bezeichnung "Logikanalysator" ist arg irreführend.
Das Gerät analysiert reinweg gar nichts. Diesen Part muss nämlich dessen
Bediener übernehmen.
Wühlhase schrieb:>> Sich mit einem Oszilloskop die Signale anzuschauen ist in der Regel ein> sinnloses Unterfangen: Wenn z.B. vier RAM-Bausteine nebeneinanderliegen> hat man damit keine Chance, herauszufinden, daß am zweiten IC der> Datenpin D5 kein Signal liefert, weil an diesem Pin z.B. noch drei> andere RAM-Bausteine hängen und von der CPU über diese Leitung ja auch> Daten reinkommen. Irgendwelche Rechtecksignale sieht man da also immer.
Naja, gerade die Fehlersuche bei so etwas ist ja oft nur eine Frage des
Knoff-Hoff(s) ;-)
Wenn man etwas über die Funktionsweise des zu untersuchenden
Bausteins/Schaltungsteils nachdenkt, dann kommt oft auch mit einfachen
Dingen aus.
In diesem konkreten Beispiel (Vermutung: Datenleitung RAM Baustein tot)
wüsste man das zwar VIELE Bausteine an einem Bus hängen können, aber es
darf halt nur einer senden. In der Hoffnung das der Speicher auch
tatsächlich Daten enthält die dafür sorgen würden das er was auf der
Leitung ausgibt müsste ich also nur Feststellen wann der Baustein an der
Reihe ist das er auf dem Bus was ausgeben darf.
Dafür gibt es dann oft eine !CS Leitung und bei RAM mit Bidirektionalen
Datenbus auch noch die R/!W Leitung. (Polarität der Leitungen kann je
nach Baustein aber auch beliebig andersherum sein...)
Mit diesem Wissen kann man dann alle Datenleitungen sogar mit einem ganz
einfachen URalten speicherlosen Zweikanalskope von 1970 anschauen.
!CS und R/!W über ein "ODER" Gatter auf Kanal 1 mit Einstellung des
Triggers auf eben diesen Kanal1 mit fallende Flanke,
Datenleitung auf Kanal 2. Dann auf dem Schirm schauen ob es Pegelwechsel
bei Kanal 2 gibt so lange Kanal 1 Low bleibt ist.
Hatt das Skope eine ADD Funktion kann man bei geschickter wahl der Y
Ablenkung (0,2v/DIV für KAnal 1, 2V DIV für Kanal 2 und passender
Justierung auf 1 DIV unter Schirmmitte wenn alles 0V ist) auch einfach
sagen wenn das Signal etwa um 1 bis 1,5 Div um die Schirmmitte
herumspringt ist alles in Ordnung. Bleibt das Signal auf einen Pegel
stimmt entweder was nicht oder die Daten sind halt so.
Ist das Signal weit ausserhalb der Schirmmitte wird der Baustein gerade
nicht angesprochen. Trigger in diesem Fall vielleicht besser auf Kanal
2)
Optimal ist natürlich wenn man ein Testprogramm hat das Muster ausgibt.
Sonst muss man hoffen das die REaldaten dafür geeignet sind.
Nimmt man dabei das Signal an R/!W mit einer Prüfklemme ab und für die
Datenleitung sowie CS eine Tastspitze, dann kann man so selbst in Fällen
wo 10 Speicherbausteine Parallel hängen innerhalb von zwei, drei Minuten
alle Leitungstreiber aller Bausteine geprüft haben.
(Mit vielen 4kanal Skopes der modernen Art braucht es nicht einmal ein
externes Oder, da kann man dann CS und RW je direkt auf einen Kanal
geben und dann die Triggerbedingung entsprechend setzen.
Das ist jetzt natürlich nur EINES von mehreren möglichen Vorgehen für
dieses eine BEISPIELHAFT von dir geschilderte Problem. Es sollte auch
nur Zeigen das man mit etwas Nachdenken, gerade bei Digitaltechnik, im
Reparaturfall oft schneller zum Ziel kommt als mit aufwändiger
Messtechnik.
Nicht Vergessen:
Diese Digitalgräber hatten ihre Hochzeit ab Mitte der 70er bis zum ende
der 90er. Aber selbst Ende der 90er waren 4Kanal Skopes oder gar
LogicAnalyzer auch in Betrieben die keine Kleinstbetriebe waren ein sehr
seltenes und teures gut. Wenn vorhanden vielleicht gut gehütet und
eisern Verteidigt bei den Ing. in der Entwicklungsabteilung.
Aber sicher nicht im Einsatz in der Fertigung für die Nachbearbeitung
defekter Baugruppen bzw. den Technikern im Service. Und trotzdem haben
die Ihre Geräte problemlos auch bei seltsamsten Fehlern wieder repariert
bekommen.
>> Jetzt denke ich über Logikanalysatoren nach.> Ich suche ein Gerät, mit dem ich z.B. 20 Signale gleichzeitig auswerten> und logisch verknüpfen kann. So daß ich z.B. innerhalb eines Adressraums> suchen kann, was zu bei welcher Adresse zuletzt geschrieben und bei der> nächsten darauffolgenden Leseoperation ausgegeben wurde.
Gibt es reichlich. Und auch wenn es je einen Preissprung zwischen 8
Kanälen und 16 Kanälen sowie zwischen 16 Kanälen und z.b 32 oder 36
Kanälen gibt, so ist ein Gerät mit 32 Kanälen wenn die Anforderunge
nicht zu hoch sind für den gewerblichen Einsatz immer noch sehr günstig.
Was sind da 500 oder auch 1000 Euro. Bei Hobby sieht es natürlich anders
aus...
Nur stelle ich mir gerade vor für jeden einzelnen Messchritt erst einmal
20 Kontaktpunkte zu klemmen. (Ab und zu will mal eine klemme nicht
halten oder man findet nichts zum griefen usw. dann ist der Kontakt mal
nicht richtig) dann etwas mitzuloggen und danach händisch die Daten
durchzuscrollen um zu sehen ob das was an eine bestimmte Adresse
reingeschrieben wurde an anderer Stelle aus dieser Adresse auch
rausgegeben wurde.
Dann der nächste IC. Klar, das geht, aber wie lange willst du da pro RAM
Baustein investieren? 20 Messleitungen bedeutet bei 8 Bit RAM Bausteinen
das du 11 Adressleitungen + RW hast. (CS kann man ja auch wie eine
Adressleitung betrachten. Als 2048 Datenzellen für die du einmal schauen
willst welches Datenwort da rein geschrieben wird um dann die Stelle im
Datenstream zu suchen wo genau von dieser Adresse wieder gelesen wird um
das Datenwort zu vergleichen - Ja technisch geht das und damit würdest
du auch tatsächlich so gut wie jeden Fehler sicher entdecken. Selbst
einzelne defekte Speicherzellen. (Nur sporadische Fehlfunktionen
vielleicht nicht)
Aber wie lange soll das Dauern?
Mit einem Testprogramm mit Testpattern ginge das zwar schneller, aber
bei geschickten Pattern reicht auch wieder ein Skope um da sicher alle
Zellen in einem zu testen. Und zwar komplett bevor du mit der LA
Verkabelung überhaupt fertig bist!
>> Ich habe mit Logikanalysatoren noch nie gearbeitet und weiß deshalb auch> praktisch nichts drüber. Daher erstmal die Frage, ob ich da überhaupt> auf der richtigen Spur bin.
Von der technischen Machbarkeit JA-
Von der sinnvollen realen Durchführbarkeit - Sicher NEIN
> Und wenn ja, auf was muß man da achten? Wenn> ich meine Firma überredet bekomme, für so ein Teil Geld in die Hand zu> nehmen, besteht dann die Möglichkeit daß da noch die Hälfte (z.B.> Software) fehlt, bevor ich tun kann was ich eigentlich tun will?
Bei älteren Großgeräten musste man, wenn man nicht nur die Pegel sehen
wollte sondern auch den Inhalt dekodiert angezeigt bekommen wollte oft
jeden einzelnen Dekoder (Software) für viel Geld dazukaufen.
Bei den heutigen kleinen PC zusatzgeräten sind fast immer die
wichtigsten bzw. mittlerweile oft alle für das Gerät verfügbaren
Protokolle frei dabei.
Sollte man dennoch vor dem Kauf prüfen.
> Und inwieweit bekommt man da Unterstützung vom Gerät/der Software? Die> Busse arbeiten mit Taktfrequenzen im unteren MHz-Bereich, da kommen nach> recht kurzer Zeit viele Daten zusammen, die will ich natürlich nicht> alle händisch durchgehen müssen.
Woher soll die Software wissen auf was du Prüfen willst?
Was jede Software normalerweise kann ist die jeweils integrierten
Protokolle dekodieren, auf bestimmte Ereignisse triggern wie
Pegelwechsel, emfpangene Datenwörter, Pausen oder Pulse bestimmter Länge
usw. usw.
Und natürlich den Datenstream als Datei (z.B. CSV) ausgeben.
Aber das du z.B. sagst das du jetzt z.B. einen 62256 angeschlossen hast
und die Software möchte bitte Prüfen ob bei jedem Lesezugriff auf eine
Adresse auch das rausgegeben wurde was bei einem vorherigen
Schreibzugriff da rein geschrieben wurde - Nee- diese Funktion habe ich
noch nie gesehen und kann mir nicht vorstellen das es die gibt.
Aber die könnte man sich ja selbst schreiben.
Mitloggen, CSV Ausgeben und dann ein kleines Programmchen was das CSV
File analysiert...
HAt man es aber z.B. immer mit dem selben Typ von Speicher zu tun und
rechnet damit das man den öfter testen möchte, dann ist man viel besser
damit bedient das man sich einen kleinen Paralleladapter mit Speicher
baut in dem bei Schreibvorgängen alles in Kopie reingeschrieben wird und
bei Lesezugriffen auf gleichheit der Datenleitungen geürüft wird. Wird
eine Abweichung entdeckt Blinkt oder Piept es. Wenn dann nach
hinreichender Laufzeit (z.B. 30 Sekunden) noch Abweichungen auftreten
ist der zu prüfende Speicher kaputt... Bei THT kann das ja sogar direkt
aufgesteckt werden...
> Und wenn ihr sonst noch Erfahrungen oder allgemein Wissenswertes für> mein Problem habt - immer raus damit.
Ein paar Anstösse die zeigen sollen in welche Richtung man denken muss
um evtl einfachere Lösungen zu finden habe ich ja schon geschrieben...
> Könnt ihr ein bestimmtes Gerät vielleicht sogar empfehlen?
Mit mehr als 16 Leitungen?
ISt ein Problem, weil sich das Angebot in den letzten Jahren da durchaus
verändert hat. ICh selbst setze in solchen Fällen meist einen
Zeroplus LAP C 32128 ein (Der aber vor einer halben Ewigkeit als LAP C
16032 geboren wurde). Die Software ist etwas altbacken, ich weiß auch
nicht ob der überhaupt noch hergestellt wird, aber ich nehme den gerne
weil es dafür viele Protokolldekoder gibt.
Dann kenne ich noch den Intronix Logicport. Hat im Bekanntenkreis auch
immer noch Fans. Auch hier im Forum war der damals gut beleumundet.
Aber ganz ehrlich: Ich Vermute das sowohl der Lap-C als auch der
Intronix Logicport für einen Neukauf, sofern überhaupt noch als etwas
anderes als NOS verfügbar, heute nicht mehr die erste Wahl wären. (Ist
aber nur VErmutung, habe gerade keinen Marktüberblick)
Rente mit 76 schrieb:> Für die Entwicklung ist ein LA ganz schick. Heute würde ich mir keinen> mehr kaufen, da in jedem standesgemäßen Oszilloskop standardmäßig 16> Logikkanäle drin ist. Bei mehr als 16 Signalen verliert man sowieso die> Übersicht.
Naja, Standardmäßig sind die Logikkanäle auch heute in den meisten
Fällen ganz sicher nicht bei den Skopes enthalten. Man muss beinahe
immer entweder die Lizenz als Updatecode und/oder mindestens den
LogicPod zum Anschluss dazukaufen. Und das kann gut Aufpreis kosten.
Es geht zwar bei einigen HErstellern schon mit (für berufliche belange)
relativ schmerzfreien 400 Euro los, aber es ist halt nicht Standard. Und
fürs Hobby sind 400 Euro schnell auch mal viel geld wenn auch ein
externer LA für 10...100 Euro ausreicht. (Mal ganz davon abgesehen das
für einige Oszilloskope die LA Option auch sehr viel mehr als 400 Euro
kostet)
Aber es gibt natürlich Anwendungen wo die Internen LA Kanäle eines MSO
das beste Mittel sind. Andererseits gibt es auch viele Fälle wo das
arbeiten mit einem externen LA viel bequemer ist oder ohne viel
Zusatzaufwand überhaupt erst Möglich ist. (Für die MSO gibt es ja nur
Begrenzt Protokolle, am PC in einer vollwertigen Software arbeitet es
sich bei größeren Datenmengen erheblich bequemer als am MSO selbst)
Vieles kann man mit beiden Lösungen machen. Manches geht mit der einen
Lösung besser, manches mit der anderen. Und in einigen Fällen geht etwas
was mit der einen Variante "out off the Box" geht in der anderen
Variante nur mit erheblichen Zusatzaufwand. Beispiele mit Vorteil
"Extra-LA" hatte ich ja schon genannt, Dinge wo das MSO im Vorteil sind
ist wenn z.B. in Abhängig von nicht Logikkompatiblen Spannungen
getriggert werden soll (z.B. VErlust 230V oder Nulldurchgang 230V) oder
gar eine Analoge Spannung korreliert mit aufgezeichnet werden soll.
DAs geht mit externen LA nur mit einigem Zusatzaufwand
(Anpassschaltung, getrennte Aufzeichnung des Analogsignals mit normalen
DSO und anschließende Zusammenführung der Daten anhand eines gemeinsamen
Triggersignals bzw, Zeitstempels am PC usw. usf. Geht alles - ist aber
Arbeit)
Ist wie bei allen Werkzeugen auch.
Für jeden Anwendungszweck gibt es eine ideale Werkzeugart und dann noch
viele ähnliche Werkzeuge mit denen es auch irgendwie zu schaffen ist.
Nur nicht so schnell/bequem/schön.
Gruß
Carsten
Wie ich schon sagte: Komponententester. .-)
Das ist nicht immer eine gute Loesung, aber wenn man mehrere identische
Platinen hat ist das der Optimalfall fuer dessen Anwendung. Und kann man
ganz einfach mit ein paar Operationsverstaerkern aufbauen, braucht noch
nichtmal eine Trafo. :-D
BTW: Fuer die armen Leute in den 90ern die damals kein Geld fuer einen
Logicanalyzer hatten gab es damals den HP LogicDart. Das ist eine art
intelligenter Pruefstift fuer Digitalelektronic. Vermutlich vom selben
Team entwickelt das den HP48 gemacht hat. Sieht dem jedenfalls sehr
aehnlich. Fuer Taschenrechnersammler ein muss. :)
Olaf
Olaf schrieb:> Heute hast du> ja eher ein MSO und da sowieso 8 oder 16Kanaele drin.W.S. schrieb:> dann kriegt man vom LA eine Lawine von Daten, die man soweit reduzieren> muß, daß man evenuell den Fehlzustand sehen kann und dann fängt das> Grübeln an, wodurch eben dieser Zustand verursacht worden sein könnte.
Darum finde ich MSOs nicht interessant, die Bildschirme sind immer zu
klein um die Logiklogger Funktionen auch wirklich zu nutzen.
Wühlhase schrieb:> Ich suche ein Gerät, mit dem ich z.B. 20 Signale gleichzeitig auswerten> und logisch verknüpfen kann. So daß ich z.B. innerhalb eines Adressraums> suchen kann, was zu bei welcher Adresse zuletzt geschrieben und bei der> nächsten darauffolgenden Leseoperation ausgegeben wurde.
Das ist die Stärke von anständigen Logik Analysatoren, da ist ein
Triggersystem das 16 Stufen tief ist völlig üblich.
Ist aber sehr komplex das dann wirklich zu nutzen.
Dein Beispiel ist daber doch nicht abzudecken, das erfordert
Nachbearbeitung der erfassten Daten. Oder du kennst die Daten im RAM und
kannst triggern, nach dem schreiben, wenn beim lesen die Daten nicht dem
bekannten Muster entsprechen.
Was so ein typischer Anwendungsfall in der Entwicklung war, Logik
Anaylsator kombiniert mit Testprogramm um z. B. Bustimingverletzungen
einzugrenzen.
Immer noch gut:
Feeling Comfortable with Logic Analyzer (Agilent AN1337)
http://notes-application.abcelectronique.com/018/18-25980.pdf
LAs kann man recht gut für Blackbox-Produkte verwenden, die man
nachbilden oder für die man Schnittstellen entwickeln muss.
Meist hat man dann mehr als die vier Leitungen zu beobachten, oft über
lange Zeiträume (durchaus Tage). Da sind USB-angebundene LAs wie die
Saleaes sehr nützlich.
Hier wurden so Plasmaschneider, Werkzeugrevolver und diverse
Uraltsteuerungen aus der chem. Industrie neu aufgebaut.
Wer ein Vierkanaloszi hat, kommt meist ohne aus, aber ab und zu ist das
schon praktisch, gerade auch im Feldeinsatz. Ein Saleae passt in jede
Hemdtasche.
Also: haben ist schön, aber die Zahl der Fälle für wirklich zwingenden
Einsatz sehr überschaubar.
> Darum finde ich MSOs nicht interessant, die Bildschirme sind immer zu> klein um die Logiklogger Funktionen auch wirklich zu nutzen.
Das kann man so nicht verallgemeinern. Kommt hat sehr darauf an wieviel
Geld man ausgibt, es gibt ja auch Oszis mit grossen Screen.
Im Anhang mal ein Beispiel vom RTB. Aber ja, wenn ein echter
Logicanalyzer auch 67bit dekodieren kann dann ist er hier im Vorteil.
:-D
Olaf
p.s: Falls einer ne brilliante Idee hat wie ich das in einem
Microcontroller einlesen kann, nur her damit...
Moin allerseits
Hui, hier hat sich ja was getan zwischendurch.
Sorry daß ich das sagen muß, aber so ein bisschen weiß ich doch was ich
da tue/tun will.
Auf die Idee, ein Testprogramm zu schreiben, bin ich auch schon gekommen
– auf diesen Gedanken dürfte so ziemlich jeder als erstes kommen.
Nur:
Das Programm wird (im aktuellen Fall) über EEPROMs eingesteckt. Und die
Werkzeuge, mit denen dieses alte Zeug programmiert wird, auf einem
aktuellen Rechner zum Laufen zu bringen...Glücksspiel. In jedem Fall
viel Gefummel.
Ich würde das Programmieren sicher hinbekommen, auch wenn ich in ASM
schon sehr lange nix mehr gemacht habe, aber einen gewissen
Einarbeitungsaufwand in die alte Technik hätte ich trotzdem erstmal. Den
hätte mittlerweile auch der damalige Konstrukteur dieser Baugruppe.
Und dann war der Speicher auch nur ein Beispiel. Die Baugruppe verfügt
nur über eine serielle Schnittstelle, bei einigen ist z.B. auch die
kaputt. Mit einem Oszilloskop kann man lediglich die einfachen Dinge
(Optokoppler, Schnittstellendekoder, usw.) ausschließen und kommt am
Ende darauf, daß es entweder an irgendeinem FPGA oder an der CPU liegt.
Beides Bausteine, die man nicht wahllos tauschen möchte.
Eine Auswertung des Adressbusses würde allerdings sehr schnell darüber
Auskunft geben können, wo die Daten steckenbleiben.
Einfach ist von diesen Baugruppen jedenfalls keine. Die einfachen Fehler
sind schon lange alle repariert und die Baugruppen verkauft worden. Die,
an denen ich jetzt sitze, haben sich andere schon die Zähne ausgebissen.
Allerdings lohnt es sich da (mittlerweile), etwas Zeit reinzustecken,
sonst würde ich das ja nicht tun. ;)
Und daß es wohl kein Gerät gibt, daß mir ohne weitere Informationen sagt
was da kaputt ist...ja Leute, das ist mir auch klar.
Aber z.B. die Signale nach Bitmuster vorfiltern oder dergleichen, würde
schon eine Menge bringen. Das ich mir wahrscheinlich noch das ein oder
andere Script zur Auswertung schreiben müßte, damit rechne ich durchaus.
Wühlhase schrieb:> kommt am> Ende darauf, daß es entweder an irgendeinem FPGA oder an der CPU liegt.> Beides Bausteine, die man nicht wahllos tauschen möchte.
Auf begründeten Verdacht zu tauschen ist aber oft die einfachste und
schnellste Methode zum Ziel zu kommen.
Vernünftige Rework Station, Teile auf Verdacht tauschen und bleibt der
Fehler bestehen, das ausgebaute Teil als freigegeben für erneuten Einbau
kennzeichnen, denn die Teile wirst Du ja wahrscheinlich auch nicht neu
besorgen können.
Ich würde damit anfange alle Baugruppen zu nummerieren, separat zu
testen und eine Fehlerliste zu führen.
Den häufigsten identischen Fehler zuerst bearbeiten.
Da ist die Chance groß as Du mit einer Fehlersuche mehrere PCBs wieder
zum laufen bekommst.
Die inhaltliche Auswertung komplexer Busoperationen ist auch mit
Testprogramm, Script, LA etc. pp. ein mühseeliges Geschäft.
Denn bei der nächsten PCB hast Du wieder einen ganz anderen Fehler.
Am Emde bist Du tage damit beschäftigt den ganzen Zinnober für einen
aussagekräftigen Test herzustellen, hättest aber in 30min FPGA und CPU
getauscht.
Rente mit 76 schrieb:>> Ansonsten denken viele Leute, daß bei Digitaltechnik eben auch der>> Logikanalysator das Allheilmittel ist. Denkste!>> Gut gesagt, denn die Bezeichnung "Logikanalysator" ist arg irreführend.> Das Gerät analysiert reinweg gar nichts. Diesen Part muss nämlich dessen> Bediener übernehmen.
Kommt drauf an, ich hab damit schon laufende Programme (Adress-,
Daten-,Steuerbus) gesnifft und der LA hat's korrekt in Assembler
ausgespuckt.
Der wußte ganz genau was welches Muster zu bedeuten hat, was Daten, was
Code ist.
Allerdings nicht mit den Spielzeugen von weiter oben, das waren teure
Geräte von HP.
Später gabs dann sowas mit 80 Kanälen
https://www.linkinstruments.com/logana5.html
LA ist aber nur ein Werkzeug, man muß wissen was man damit machen will
und es umsetzen können.
NichtWichtig schrieb:> Rente mit 76 schrieb:>>> Ansonsten denken viele Leute, daß bei Digitaltechnik eben auch der>>> Logikanalysator das Allheilmittel ist. Denkste!>>>> Gut gesagt, denn die Bezeichnung "Logikanalysator" ist arg irreführend.>> Das Gerät analysiert reinweg gar nichts. Diesen Part muss nämlich dessen>> Bediener übernehmen.>> Kommt drauf an, ich hab damit schon laufende Programme (Adress-,> Daten-,Steuerbus) gesnifft und der LA hat's korrekt in Assembler> ausgespuckt.> Der wußte ganz genau was welches Muster zu bedeuten hat, was Daten, was> Code ist.> Allerdings nicht mit den Spielzeugen von weiter oben, das waren teure> Geräte von HP.
[Vorauseilend zensiert] Schon der HP16500 hatte das für den 8080,
Z80 etc. Und der war im Vergleich zu Tektronix so billig, dass
ich im Zweitstudium mit Werkvertrag ohne elterliche Hilfe einen
kaufen konnte.
Mit 2 korrelierten 100MHz-Analog-scope-Kanälen.
Wendezeit.
Es war ein HP1651A und es wurde ein 8086 Evalboard damit analysiert.
Irgendwas 5stelliges sollte der kosten.
HP = High Price hieß es damals, war wohl was dran.
