Ich werfe auch mal ein Energiethema in die Diskussionsrunde: Ich finde
Elektroauto mit Kabel/Stecker einen Irrweg. Wird das immer wieder so
gebaut und zitiert, weil die Leute zu wenig Fantasie für die
Alternativen haben?
Also warum nicht die Akkus in den Autos wechselbar machen und an der
Tankstelle wechseln? Argumente:
Steckdosen an der Straße sind selten und würden bei Ausbau irre Mengen
an Leitungen bedeuten. Aus dem Fenster im dritten Stock lass ich keine
Kabel runter, wo mir in der Nacht einer die Kabeltrommel
klaut/abschneidet/... und zu wenig Energie in zu langer Zeit wird nur
übertragen.
Die Akkus, die an den Tankstellen aufgeladen werden, wären bei der Masse
an Tankstellen ein prima Energiespeicher für Sonne, Windkraft,
Spitzenlasten etc. Mit den vielen fahrenden oder ohne Anschluß geparkten
Autos kriegt man das so nicht hin.
Tanken wäre eine Sache von Sekunden.
Was meint Ihr?
Deine Name ist Programm oder wie? ;)
Wieviele Akkus soll denn da jede Tankstelle vorhalten? Hybrid Autos sind
irgendwie ja noch sinnvoll handlebar(ob das ökologisch sinnvoll ist sei
mal dahingestellt)
Aber reine Akkuautos sind mal vollkommen unausgegoren und nicht zu
gebrauchen. Zu Beginn mit den paar Autos mag das mit dem Akkutausch ja
noch gehen(wobei, ne, selbst da schon nicht) aber wenn mal paar mehr von
den Autos rumfahren, ist es doch ein Ding der Unmöglichkeit soviele
geladene Akkus an jeder Tankstelle vorzuhalten damit jeder potentielle
Kunde sofort selbigen tauschen kann.
Rainer Unsinn schrieb:> Also warum nicht die Akkus in den Autos wechselbar machen und an der> Tankstelle wechseln?
Das würde voraussetzen, dass es einen "Standardakku" gäbe. Und nicht nur
dass, auch die Leistungselektronik, die Energieentnahme und -zufuhr
kontrolliert, müsste in alle Fahrzeugen sehr ähnlich sein. Ein
Elektro-Smart und ein Tesla S haben aber sicher völlig verschiedene
Ansprüche an den Energiespeicher. Ebenso würde es sich verhalten, wenn
mal Nutzfahrzeuge (z.B. Sprinter und ähnliche) eingeführt werden. Ein
"Standardakku" wäre für alle ein ziemlich fauler Kompromiss.
So ein Standard ist ja auch nur sinvnoll, wenn der für längere Zeit
aufrechterhalten wird. Das würde es aber sehr erschweren, Fortschritte
in der Akkutechnologie einzuführen.
So ein System wurde auf der vorletzten IAA vorgestellt, ich glaube von
BMW.
Tanken dauert genauso lang wie der Akku-Tausch.
Klar müssten einige Akkus gelagert werden. Aber der "alte" wird ja nicht
weggeschmissen, sondern danach wieder geladen.
Aber wer will schon "seinen" Akku mit 100% Kapazität gegen einen mit
vllt. nur noch 60% Kapazität tauschen?
Beim Tausch müsste auch übertragen werden, wie stark der Akku noch
geladen ist. Ich will ja schließlich nicht einen Akku tauschen der noch
50% Voll ist, gegen einen der 100% voll ist und dann komplett bezahlen.
Sondern eben nur 50%. Aber das wäre ja noch handelbar.
Eher problematisch dürfte die Stromversorgung sein. Einen Akku laden
geht ja noch, aber bei großen Tankstellen wo dann vielleicht 100, 200
oder mehr Parallel geladen werden... das stellt auch neue Anforderungen
an die Infrastruktur.
Das größte Problem sind aber wieder die Hersteller: Jeder will ja SEIN
Design durchsetzen, SEINE variante etc. Akkus müssten genormt und
einheitlich sein, was es DEM Hersteller unmöglich macht SEINE Autos so
zu bauen, wie er will. Bis dieses Politische Thema durch ist, mach ich
meinen morgen Spaziergang aufm Mars.
Ich denke nicht, daß das billiger kommt als der normale Sprit. Da werden
sich die Energieriesen schon einen tollen Mix aus Strompreis und
Akkumiete einfallen lassen, damit am Ende wieder jeder draufzahlt. Da
hab ich es lieber unabhängig von den großen Konzernen zuhause an der
heimischen Steckdose.
Was ich auch garantiert nicht mitmachen werde ist, daß mein Elektroauto
den Großkonzernen dabei hilft, ihre Milliarden Gewinn und Dividenden auf
Kosten des kleines Mannes zu machen. Wenn dann sollen sie für diesen
Service auch zahlen bzw. den Strompreis reduzieren.
Die wirkliche Alternative ist für mich derzeit Hybrid. Aber nicht, das
was man derzeit kaufen kann. Mein Wunsch an so ein Fahrzeug:
- Bis 100 km/h kann man rein elektrisch Fahren.
- Ich entscheide unter 100 km/h, wann der Benzin /Dieselmotor einsetzt.
- Ich kann daheim meine Akkus laden, ohne irgendein doofer Adapter oder
Ladegerät....
Die Frage ist sicherlich, was der Käufer erwartet.
Aktuell sind selbst die öffentlichen Stromtankstellen in den
"Testregionen" schlecht ausgelastet. Einfach, weil der Akku für das
bischen Stadtverkehr ausreicht.
Desweiteren geht man wohl davon aus, dass das Stadt-Auto die meiste Zeit
steht (auf Arbeit, beim Shopping, zu Hause). Warum nicht nebenher
tanken?
Das schnelle Tanken wird aus meiner Sicht erst Thema werden, wenn man
längere Strecken zurücklegen will. Allerdings möchte ich derzeit nicht
aller 100km (oder so) an der Tankstelle halten und meinen Akku wechseln.
Aber wer weiß, vielleicht denkt man auf mittleren Strecken anders, wenn
man nur einmal pro Fahrt tanken fahren muss?
Das Tauschen der Akkus wird man auf Dauer nicht zeitlich optimieren
dürfen. Wenn man zu Stoßzeiten 10 Autos a 10min den Akku tauscht und die
Akkus (weiß nicht?) 2h zum Laden benötigen, muss man 120 Akkus vorhalten
und gleichzeitig laden. Da wird man wohl neben der Takstelle gleich das
Kraftwerk hinsetzen müssen. Noch hat man das "Glück" nur wenige
Elektroautos zu haben. Das Szenario wird erst stimmig, wenn jeder ein
Elektroauto hat und sich das Konzept des Wechsel-Akkus durchsetzt.
Naja, und Thema Akku. Entweder wird man sich ihn mieten (ist wohl jetzt
schon so) oder sich spätestens nach 2 Jahren einen neuen Pack kaufen
können. Der wird bestimmt mit mehreren tausend Euro zu Buche schlagen.
Nur meine persönliche Meinung. Hätte vielleicht vorab mal die realen
Zahlen recherchieren sollen. Hoffe aber trotzdem, dass der Sinn meiner
Aussage klar wird.
Rainer Unsinn schrieb:> Also warum nicht die Akkus in den Autos wechselbar machen und an der> Tankstelle wechseln?
Das sehe ich auch so und habe es in anderen Threads auch schon
geschrieben. Das Problem dabei ist, das sich alle Autohersteller
auf einen Akkutyp einigen müssten und das der Aufbau der Infra-
struktur für die Wechselstationen viel Zeit und Geld braucht.
Tankstellen umzurüsten wird nicht immer klappen, da man ja einen
Starkstromanschluss, möglichst auf Mittelspannungsebene braucht.
Gruss
Harald
J.-u. G. schrieb:> Ein Elektro-Smart und ein Tesla S haben aber sicher völlig verschiedene> Ansprüche an den Energiespeicher.
Das könnte man möglicherweise lösen, indem man in den Smart einen
Akku und in den Tesla mehrere einbaut.
Gruss
Harald
Harald Wilhelms schrieb:> Das könnte man möglicherweise lösen, indem man in den Smart einen> Akku und in den Tesla mehrere einbaut.
Naja, neben aufwändigerem Handling führt das dann aber dazu, dass
verschieden alte Akkus nebeneinander betrieben werden. Technisch
bestimmt möglich, aber die Effizienz wird sicherlich leiden. Außerdem
bindet man sich so auf lange Zeit an eine Technologie, die zufällig beim
Entstehen des Standards aktuell war.
Ich halte Elektroautos für eine nette Idee, aber das, was ich denke, was
sich durchsetzen wird, wenn es um energiesparende Autos geht, sind
Wasserstoffautos. Hybrid ist nur für Leute, die nicht auf einen
Verbrennungsmotor verzichten wollen. Gibt es in Zukunft mehr
Wasserstofftankstellen, serienreife Wasserstoffautos mit entsprechender
Technik, wird sich das vielleicht auch gegenüber dem Verbrennungsmotor
durchsetzen.
Einige Vorteile:
-ziemlich effizient
-schnell betankbar
-billig (zumindestens die Energie)
-leicht
-Hohe Reichweite ( so 500 bis 800km)
Nachteilig ist aber vorallem das fehlende Netz an
Wasserstofftankstellen.
Man könnte natürlich auch:
Die Akkus im Heizkeller einbauen und mit dem gesparten
Diesel Autofahren.
Aber das wäre zu einfach und würde die Subventionsmillionen
kosten.
Also: nicht jede Idee ( Elektroauto ) ist ihr Geld wert.
Grüße Bernd
Martin K. schrieb:> Aber wer will schon "seinen" Akku mit 100% Kapazität gegen einen mit> vllt. nur noch 60% Kapazität tauschen?
Weshalb dieses Prinzip nur funktionieren kann, wenn der Akku nicht
gekauft wird, sondern gemietet. Renault macht das so.
In den 80er/90er Jahren gab es mal einen Mercedes 190D, der hatte einen
Elsbett Verbrennungsmotor eingebaut.
Vorteile:
- 3l/100km
- Luftgekühlt
- Leise
- 80PS
- mehrere X 100000 km Laufleistung und richtig robust
Im Elsbett Museum kann man den Motor noch bestaunen, der Erfinder war
sowas von genial. http://www.elsbett-museum.de
Es ist somit nachgewiesen dass es bewährte Technik schon vor 30 Jahren
gab.
Wieso gibt es das heute nicht mehr? Wieso muss heute unbedingt eine
Chemiebombe (E-Auto) rumfahren?
Wenn solch ein Motor überall verbaut wäre, dann würde nur noch 1/3
Benzin verbraucht werden und es gäbe keine Probleme wegen der Erfindung
"Feinstaub" und der komischen "grünen Plakette".
Ja, da frag ich mich auch.
Warum wird nicht das beste und volkswirtschaftlich
sinnigste Konzept favorisiert?
Warum fragt man nicht die Ingenieure ?
Warum diktieren grüne sandalentragende Lehrer unser Zukunft?
Ich bin " gottseidank " schon zu alt dafür.
Grüße Bernd
Selbst die Idee mit den Tauschakkus an der Tankstelle
klingt im ersten Moment verlockend.
Eine halbwegs frequentierte Tankstelle wechselt 30 Akkus/ h
Nun rechnet mal die Energiemenge, die diese Tankstelle zum Laden
braucht.
Kriegen die dann eine eigene Trafostation?
Grüße Bernd
Bernd Funk schrieb:> Warum wird nicht das beste und volkswirtschaftlich> sinnigste Konzept favorisiert?>> Warum fragt man nicht die Ingenieure ?>> Warum diktieren grüne sandalentragende Lehrer unser Zukunft?>> Ich bin " gottseidank " schon zu alt dafür.>> Grüße Bernd
Ich weigere mich zu glauben, dass "grüne, sandalentragende Lehrer" in
den Konzernzentralen der global Player das Sagen haben oder irgend einen
maßgeblichen Einfluss auf deren Strategien in Sachen Marktausrichtung.
Sonst hätten wir nicht eine stetige Zunahme dieser SUV Spritfresser, mit
der eine bestimmte Clientel gut betuchter Damen in den Innenstädten
umherkutschiert, mit ihrem zwei Tonnen Auto, 258 PS und permanenten
Allradantrieb.
g. c. schrieb:> Bernd Funk schrieb:>> Warum wird nicht das beste und volkswirtschaftlich>> sinnigste Konzept favorisiert?>>>> Warum fragt man nicht die Ingenieure ?>>>> Warum diktieren grüne sandalentragende Lehrer unser Zukunft?>>>> Ich bin " gottseidank " schon zu alt dafür.>>>> Grüße Bernd>> Ich weigere mich zu glauben, dass "grüne, sandalentragende Lehrer" in> den Konzernzentralen der global Player das Sagen haben oder irgend einen> maßgeblichen Einfluss auf deren Strategien in Sachen Marktausrichtung.> Sonst hätten wir nicht eine stetige Zunahme dieser SUV Spritfresser, mit> der eine bestimmte Clientel gut betuchter Damen in den Innenstädten> umherkutschiert, mit ihrem zwei Tonnen Auto, 258 PS und permanenten> Allradantrieb.
Diese Leute reagieren auf den " Markt ".
deren Interesse ist bestimmt nicht das " Sinnvollste "
Grüße Bernd
Martin K. schrieb:> Aber wer will schon "seinen" Akku mit 100% Kapazität gegen einen mit> vllt. nur noch 60% Kapazität tauschen?
Das geht wie mit Getränkeflaschen. Die Akkus bleiben im Besitz der
Tankstellenkette; bezahlt wird nur die verbrauchte Energie. Um die
Kosten für die Batterien aufzubringen, muss der kWh-Preis natürlich
höher als zuhause aus der Steckdose sein. Die Abrechnung erfolgt
über einem, im Akku befindlichen, Chip.
Gruss
Harald
Bernd Funk schrieb:> Diese Leute reagieren auf den " Markt ".> deren Interesse ist bestimmt nicht das " Sinnvollste ">> Grüße Bernd
Oder umgekehrt, sie bestimmen den Markt. Es wird angeboten was sich
verkaufen lässt und verkaufen lässt sich überflüssiger Luxus immer dort
wo das Geld recht locker sitzt.
lutz h. schrieb:> Bernd Funk schrieb:>> Nun rechnet mal die Energiemenge, die diese Tankstelle zum Laden>> braucht.>> Ja, die Stadt braucht ein komplett neues Energienetz.
Ja toll.
Wer zahlt das ?
Wir haben ein Netz und könnten problemlos unseren
" überflüssigen " Strom in Häusern verheizen.
Statt dessen werden Millionen in die Entwicklung
fahrbarer Batterien gesteckt.
Ich begreif das nicht.
Grüße Bernd
Bernd Funk schrieb:> Statt dessen werden Millionen in die Entwicklung> fahrbarer Batterien gesteckt.
Ist ein Weg unter Anderen, regenerative Energie in Mobilität umzusetzen.
Ergibt nur begrenzten Sinn als Alternative zu billigen und gut
verfügbaren Ölprodukten oder verstromtem Öl und Gas, aber deutlich mehr
Sinn, wenn man deren Verfügbarkeit als endlich ansieht oder den Saudis
endlich mal ohne Schere im Kopf die Meinung sagen will.
A. K. schrieb:> Bernd Funk schrieb:>>> Statt dessen werden Millionen in die Entwicklung>> fahrbarer Batterien gesteckt.>> Ist ein Weg unter Anderen, regenerative Energie in Mobilität umzusetzen.> Ergibt nur begrenzten Sinn als Alternative zu billigen und gut> verfügbaren Ölprodukten oder verstromtem Öl und Gas, aber deutlich mehr> Sinn, wenn man deren Verfügbarkeit als endlich ansieht oder den Saudis> endlich mal ohne Schere im Kopf die Meinung sagen will.
Da stimme ich dir zu.
Was mich an der ganzen E- Auto Sache so nervt:
Es gibt noch keine Batterie, die auch nur annähernd Diesel
erreicht.( Energiegehalt/ Gewicht )
Diesel wird in großem Maßstab zur Hausheizung verwendet.
Das Zeug ist aber auch super zum Autofahren.
Da kann man doch auch mal nachdenken.
Grüße Bernd
Bernd Funk schrieb:> Es gibt noch keine Batterie, die auch nur annähernd Diesel> erreicht.( Energiegehalt/ Gewicht )
Drum sind E-Fahrzeuge auch nicht so knülle, wenn du damit durchs
australische Outback touren willst (*). Aber wenn man bedenkt, dass die
meisten Fahrten ein paar Kilometer zu Arbeit/Einkauf und retour gehen...
> Diesel wird in großem Maßstab zur Hausheizung verwendet.
M.W. abnehmend.
*: Es sei denn du hast ein Panel auf dem Dach und Geduld wie ein Kamel.
lutz h. schrieb:> Bernd Funk schrieb:>> Da kann man doch auch mal nachdenken.>> Wieso?
Wieso? Ganz einfach: Womit erreiche ich das Maximum ?
Das Maximum vom eingesetzten Geld zur Energieeinsparung.
Das können Ingenieure rechnen. ( Wenn sie nicht gerade
bei der Automobilindustrie angestellt sind :)
Das E- Auto schneidet da ganz schön schlecht ab.
Grüße Bernd
Rainer Unsinn schrieb:> Also warum nicht die Akkus in den Autos wechselbar machen und an der> Tankstelle wechseln?
Weil der Deutsche sein Lieblingsspielzeug und Statussymbol #1 nicht mit
anderen teilen will. Es kann ja wohl nicht sein, dass ich in meinem
Mercedes einen gebrauchten Akku eingebaut bekommt, mit dem schon Nachbar
Meier in seinem Golf, ganz offesichtlich hat dieser Nachbar deswegen nur
einen minderwertigen Status, gefahren ist! NIEMALS!
> Steckdosen an der Straße sind selten und würden bei Ausbau irre Mengen> an Leitungen bedeuten.
Das ist ja mal das geringste Problem. Ich sehe eher das Problem, dass du
an der Straße NIEMALS deinen eigenen Strom tanken kannst, sondern nur
den überteuerten von irgendeinem Anbieter. Da sind dann die besser dran,
die ihren eigenen Anschluss in ihrer Garage haben.
> Die Akkus, die an den Tankstellen aufgeladen werden, wären bei der Masse> an Tankstellen ein prima Energiespeicher für Sonne, Windkraft,> Spitzenlasten etc. Mit den vielen fahrenden oder ohne Anschluß geparkten> Autos kriegt man das so nicht hin.
Als wenn die deutsche Autoindustrie nach Vernunft entscheiden würde!
> Tanken wäre eine Sache von Sekunden.
Ich weiß nicht, ob man innerhalb von Sekunden mal eben 500 kg
austauschen kann. Wie soll das gehen. Soll Hausfrau Müller, mit zwei
linken Händen und elf Daumen pro Hand, ihren Akku selber wechseln?
Reine Elektroautos sind für mich ein Rohrkrepierer. Einige wenige werden
sie fahren, die Masse nie, eben weil das Treibstoffproblem nie gelöst
wird. Zumindest nicht zu meinen Lebzeiten. Was mache ich denn, wenn mein
Akku fast leer ist und ich JETZT SOFORT mit einem Auto irgendwohin muss?
Bernd Funk schrieb:> Wieso? Ganz einfach: Womit erreiche ich das Maximum ?> Das Maximum vom eingesetzten Geld zur Energieeinsparung.
Wenn Energieeinsparung die oberste Maxime ist, dann hat E derzeit keine
Chance. Aber ist das wirklich das unabdingbare Ziel?
Nehmen wir einen hypothetischen Staat, der in billiger regenerativer
Energie ersäuft, aber keinen Tropfen teuren Öls in seinem Territorium
gewinnt. Wie wichtig wird dem die Frage der Effizienz sein? Kann es
nicht sein, dass in diesem Fall ein summarum höherer Verbrauch der
regenerativen Energie in jeder Beziehung besser abschneidet als Diesel?
> Das E- Auto schneidet da ganz schön schlecht ab.
Das ist eine Wette auf die Zukunft, nicht eine Bilanz der Gegenwart.
Finn Hermeling schrieb:> Ich halte Elektroautos für eine nette Idee, aber das, was ich denke, was> sich durchsetzen wird, wenn es um energiesparende Autos geht, sind> Wasserstoffautos.
Nö, wird es nicht. Welchen Vorteil sollte Wasserstoff für den
Kfz-Besitzer im Vergleich zu Diesel/Benzin haben? Rohstoffpreise bilden
sich nach dem, was der Markt zahlt, nicht das was sie in der Herstellung
kosten! Es ist dumm zu glauben, dass Wasserstoff billig bleiben würde,
wenn ihn alle tanken wollten.
Eine schöne Lösung sieht man in Brasilien. Die fahren immer mehr mit
Ökosprit, weil sie alles und jeden unbrauchbaren Abfall in Gäranlagen zu
Alkohol vergären, den destillieren und das in ihre Autos abfüllen. Die
brauchen dafür keine neuen Autos, müssen keine Leitungen verlegen,
Städte umgraben und haben kein Akkuproblem. Die Destillationsanlagen
kann man auch herrlich mit 08/15-Strom betreiben, ideal um Überschüsse
aus Windenergie zu puffern.
Die Brasilianer sind clever, die Deutschen sind dahingehend einfach nur
blöd. Aber was will man von uns auch erwarten, unsere Automobilindustrie
ist uns genauso heilig wie unsere 300 PS SUVs, mit denen wir dann zum
ALDI fahren, weil dort der Lebensmitteleinkauf am billigsten ist.
Bernd Funk schrieb:> Das Maximum vom eingesetzten Geld zur Energieeinsparung
Sorry, bei mir ist das Ziel anders: Maximum an Wohnqualität im
Verhältnis zum eingesetzten Geld.
Wie teuer ist eigentlich so ein Akku für ein Auto? Für ein Fahrrad habe
ich einen für 250 Euro gesehen. Ich denke, der Preis könnte im Bereich
eines gut ausgestatteten Mittelklassewagens liegen. Und das einfach mal
so an der Tankstelle wechseln? Das Geschäftsrisiko ist riesig.
Andi $nachname schrieb:> Ich weiß nicht, ob man innerhalb von Sekunden mal eben 500 kg> austauschen kann. Wie soll das gehen. Soll Hausfrau Müller, mit zwei> linken Händen und elf Daumen pro Hand, ihren Akku selber wechseln?
Mangel an Phantasie? Wie bei der Waschanlage. Reinfahren, Automat das
Akkumodul tauschen lassen, und wieder rausfahren. Das Problem ist nicht
das wie, sondern die dafür unabdingbare Standardisierung solcher Module.
Immehin hat man sich auch auf ein paar Treibstoffsorten geeinigt, so
dass nicht jedes KFZ-Modell eine eigene Zapfsäule benötigt.
> Zumindest nicht zu meinen Lebzeiten. Was mache ich denn, wenn mein> Akku fast leer ist und ich JETZT SOFORT mit einem Auto irgendwohin muss?
Genau wie beim Benziner mit Tank leer: dumm aus der Wäsche schauen. Eine
Frage der Planung. Und wenn das alle Jubeljahre mal passiert, dann nimm
ein Taxi oder ähnl. Ist dir klar, wie billig Taxis sind, wenn man kein
Auto hat?
Andi $nachname schrieb:> Ich weiß nicht, ob man innerhalb von Sekunden mal eben 500 kg> austauschen kann. Wie soll das gehen. Soll Hausfrau Müller, mit zwei> linken Händen und elf Daumen pro Hand, ihren Akku selber wechseln?
Sekunden ist vielleicht etwas übertriben; in 1..2min sollte das aber
ein vernünftig konstruierter Automat schaffen. So nach dem Prinzip:
Neuen Akku von links reinschieben und damit den alten Akku rechts
rauschieben. Auf jeden Fall sollte das deutlich schneller als Tanken
gehen und dann würde es mich auch nicht stören, wenn ich aller 150km
mal kurz von der Autobahn runter müsste.
Gruss
Harald
PS: Ein ähnliches System gab es schon vor Jahrzehnten für den
VW-Bully mit offener Ladefläche. Der hatte nämlich unter der
Ladefläche in der Mitte ein zusätzliches Staufach mit einer
Klappe links und einer Klappe rechts.
Andi $nachname schrieb:> Nö, wird es nicht. Welchen Vorteil sollte Wasserstoff für den> Kfz-Besitzer im Vergleich zu Diesel/Benzin haben?
Äpfel und Birnen.
Wenn man einer endlichen Versorgung mit primären Energieträgern ins Auge
sieht, oder seine Abhängigkeit von den Verkäufern davon reduzieren will,
dann muss man sich überlegen, wie man künftig von A nach B kommt, ohne
Pferde zu züchten. Also wie man aus einer anderen Energiequelle, die
sich meist nicht direkt für Autos eignet (KKW, Solarzelle, Wind, alles
ein wenig unpraktisch), einen sekundären Energieträger produziert, die
sich besser dafür eignet.
Ölprodukte und Erdgas sind primäre Energieträger.
Akkus sind wie Wasserstoff sekundäre Energieträger. Wasserstoff ist in
diesem Kontext einfach nur ein Weg, anderweitig erzeugte Energie
mobilitätstauglich zu speichern.
A. K. schrieb:> Andi $nachname schrieb:>> Ich weiß nicht, ob man innerhalb von Sekunden mal eben 500 kg>> austauschen kann. Wie soll das gehen. Soll Hausfrau Müller, mit zwei>> linken Händen und elf Daumen pro Hand, ihren Akku selber wechseln?>> Mangel an Phantasie? Wie bei der Waschanlage. Reinfahren, Automat das> Akkumodul tauschen lassen, und wieder rausfahren. Das Problem ist nicht> das wie, sondern die dafür unabdingbare Standardisierung solcher Module.> Immehin hat man sich auch auf ein paar Treibstoffsorten geeinigt, so> dass nicht jedes KFZ-Modell eine eigene Zapfsäule benötigt.
Dazu zwingen wir jetzt also alle Autohersteller, gleiche Akkus zu
verbauen? Oder "tanken" die Mercedesfahrer zukünftig nur noch bei EON,
während die BMW-Fahrer zu Vattenfall müssen und die Fahrer im VW-Konzern
müssen zu RWE?
>> Zumindest nicht zu meinen Lebzeiten. Was mache ich denn, wenn mein>> Akku fast leer ist und ich JETZT SOFORT mit einem Auto irgendwohin muss?>> Genau wie beim Benziner mit Tank leer: dumm aus der Wäsche schauen.
Nö, da kann man schnell mal mit dem Kanister nachhelfen, der immer
griffbereit in der Garage steht. Das reicht wenigstens bis zur
übernächsten Tankstelle.
> Eine> Frage der Planung.
Der deutsche Autofahrer plant nicht, der zeigt nur sein Statussymbol
herum.
Stell dir vor dein Akku hat einen Zellenbruch und nix geht mehr. Wie
kommst du aus der Tiefgarage raus, wo der Abschleppdienst nicht mal
reinkommt?
> Und wenn das alle Jubeljahre mal passiert, dann nimm> ein Taxi oder ähnl. Ist dir klar, wie billig Taxis sind, wenn man kein> Auto hat?
Ich nutze regelmäßig http://www.drive-now.com Da brauche ich keine
blöden Taxifahrer, die mich nur dumm volllabern und sonst unfreundlich
sind. Keine andere Berufsgruppe habe ich bisher so konsequent muffelig
erlebt wie Taxifahrer.
A. K. schrieb:> Andi $nachname schrieb:>> Nö, wird es nicht. Welchen Vorteil sollte Wasserstoff für den>> Kfz-Besitzer im Vergleich zu Diesel/Benzin haben?>> Äpfel und Birnen.>> Wenn man einer endlichen Versorgung mit primären Energieträgern ins Auge> sieht, oder seine Abhängigkeit von den Verkäufern davon reduzieren will,> dann muss man sich überlegen, wie man künftig von A nach B kommt, ohne> Pferde zu züchten. Also wie man aus einer anderen Energiequelle, die> sich meist nicht direkt für Autos eignet (KKW, Solarzelle, Wind, alles> ein wenig unpraktisch), einen sekundären Energieträger produziert, die> sich besser dafür eignet.
Alkohol. Frisch gegärt, quasi unendlich verfügbar und auch CO2-neutral.
Ganz nebenbei braucht man keine neuen Motoren. Da kannst du deinen
hochtechnisierten Wasserstoff vergessen.
Elektroautos sind völlig massenuntauglich. Als Dritt- oder Viertauto
mögen sie attraktiv sein. Damit grenzt sich die Käuermenge aber
drastisch ein und deshalb bleibe ich dabei, dass reine E-Autos nie ein
Massenprodukt werden, höchstens für Reiche.
Das wird erst dann interessent, wenn man Null-Emmision fordert, zum
Beispiel in Innenstadten, aber selbst da ist ein Hybrid besser geeignet.
Andi $nachname schrieb:> Stell dir vor dein Akku hat einen Zellenbruch und nix geht mehr. Wie> kommst du aus der Tiefgarage raus, wo der Abschleppdienst nicht mal> reinkommt?
Aus der Parkbucht schieben und dann mit einem anderen PKW per
Abschleppstange ziehen, so wie das auch jetzt schon in ähnlicher
Situation läuft. Oder gab es defekte, fahrunfähige PKW in Tiefgaragen
bisher noch nicht? Niemals?
Andi $nachname schrieb:> Dazu zwingen wir jetzt also alle Autohersteller, gleiche Akkus zu> verbauen?
Jede Umstellung hat viele Feinde. Es so ungemein bequem, grad so weiter
zu machen wie bisher. Ok, irgendwann gehts halt nicht mehr, aber was
schert mich das heute. Kümmer ich mich morgen drum.
Wir sind ziemlich konservativ geworden. Stockkonservativ geradezu. Jede
Änderung des Status Quo wird bis aufs Blut bekämpft. Selbst wenns bloss
eine Kontonummer ist. Wobei es da herzlich egal ist, ob man sich
politisch links oder rechts sieht.
> Stell dir vor dein Akku hat einen Zellenbruch und nix geht mehr. Wie> kommst du aus der Tiefgarage raus, wo der Abschleppdienst nicht mal> reinkommt?
Ungefähr so wie bei einem defekten Benziner. Der fährt nämlich auch
nicht von allein aus deiner Garage. Nur dass in diesem Fall der
Abschleppdienst nicht dein Blechle wegfährt, sondern den Akku herfährt.
Andi $nachname schrieb:> Alkohol. Frisch gegärt, quasi unendlich verfügbar und auch CO2-neutral.
Yep, eine weitere Variante. Erinnert mich allerdings etwas an die Maxime
eines Kollegen: "Ich mag keine Vegetarier. Das sind jene Leute, die
meinem Essen das Essen wegessen.".
> Ganz nebenbei braucht man keine neuen Motoren. Da kannst du deinen> hochtechnisierten Wasserstoff vergessen.
Geht, Nicht optimal, aber möglich.
A. K. schrieb:> Andi $nachname schrieb:>> Dazu zwingen wir jetzt also alle Autohersteller, gleiche Akkus zu>> verbauen?>> Jede Umstellung hat viele Feinde.
Richtig, der Mensch ist ein Gewohnheitstier.
> Wir sind ziemlich konservativ geworden. Stockkonservativ geradezu.
Ja. Nur erklär mir mal, warum wir gerade in Elektroautos unsere mobile
Zukunft suchen wollen? Warum nicht in Alkohol als Treibstoff?
Ich verstehe einfach nicht, warum gerade das Elektroauto überall als
alternativlos betrachtet wird. Ich sehe darin einfach keine
Notwendigkeit! Ja wir brauchen langfristig was anderes als Öl- und
erdgas-betriebene Fahrzeuge. Aber warum sollen das Gerade E-Autos sein
oder Autos mit einer anderen hochkomplizierten Technologie
(Wasserstoff)?
>> Stell dir vor dein Akku hat einen Zellenbruch und nix geht mehr. Wie>> kommst du aus der Tiefgarage raus, wo der Abschleppdienst nicht mal>> reinkommt?>> Ungefähr so wie bei einem defekten Benziner. Der fährt nämlich auch> nicht von allein aus deiner Garage. Nur dass in diesem Fall der> Abschleppdienst nicht dein Blechle wegfährt, sondern den Akku herfährt.
Ich könnte mir ja erst noch Starthilfe von einem freundlichen Nachbarn
geben lassen, fällt beim Akku aber aus.
Andi $nachname schrieb:> Ich verstehe einfach nicht, warum gerade das Elektroauto überall als> alternativlos betrachtet wird.
Meinst du mich? Der ich mehrfach betonte, das Akkus nur ein
Sekundärenergieträger unter etlichen sind?
> Ich könnte mir ja erst noch Starthilfe von einem freundlichen Nachbarn> geben lassen, fällt beim Akku aber aus.
Wird dir bei besagtem defekten Benziner viel helfen.
A. K. schrieb:> Andi $nachname schrieb:>> Ich verstehe einfach nicht, warum gerade das Elektroauto überall als>> alternativlos betrachtet wird.>> Meinst du mich?
Nein, überhaupt.
> Der ich mehrfach betonte, das Akkus nur ein> Sekundärenergieträger unter etlichen sind?
Einer, der für Autos weitgehend ungeeignet ist.
Bernd Funk schrieb:> Nun rechnet mal die Energiemenge, die diese Tankstelle zum Laden> braucht.>> Kriegen die dann eine eigene Trafostation?
Es müsste eine sein, die die Energie von einigen Akkus bei Bedarf auch
wieder einspeisen kann - statt Pumpspeicherwerk sozusagen.
Aber zur Alternative "Steckdose" beachtet bitte: Ein nicht
unwesentlicher Teil der Autofahrer lebt in Städten, ohne Garage und fest
zugeteilten Parkplatz. Und wenn plötzlich alle im Dorf aus der Steckdose
gleichzeitig Strom tanken wollen - wird das die Hausinstallation sicher
aushalten - aber ist die gesamte Infrastruktur so "dick" ausgelegt?
Aber gut, lassen wir das mit den Akkus; also die Option, den Ökostrom
dort zu speichern.
Alternative: Vielleicht setzen wir unsere Forschungsgelder dafür ein,
einen noch besseren Katalysator für die Methanolsynthese zu erfinden.
Dann lassen wir das ganze "Kabel verlegen im Meer" und "dicke,
ungeliebte Stromtrassen von Nord nach Süd", sondern erzeugen vor Ort im
Meer aus Energie (Windrad), Co2 (Luft) und Wasser Methanol, was in Tanks
gelagert wird und von Tankern abgeholt wird.
Alles dafür haben wir: Tankschiffe, Tanklastzüge, Infrastruktur zum
Verteilen (Tankstellen), Verbrennungsmotoren.
Und wer Sonnenstrom übrig hat, macht seinen Sprit zu Hause und kippt ihn
ins Auto. Wasserstoff ist mir bischen schwer zu handhaben.
Wie wär's damit?
...also das einzige Problem das ich bei Elektroautos sehe ist, dass sie
oftmals nur als Zweitwagen taugen und sich genau dann eben nicht mehr
rechnen.
Beispiel Renault Twizy.
Ich würde ihn mir sofort kaufen, er ist wirklich perfekt um damit zur
Arbeit zu fahren und auch nicht zu teuer. Eher im Gegenteil. Ich würde
trotz Batteriemiete (~950 Euro pro Jahr) für die Strecken zur Arbeit bei
+- Null rauskommen, leider bräuchte ich aber ca. 1 bis 4 mal pro Monat
ein paar mehr Sitzplätze oder eben etwas mehr Reichweite.
Genau an dieser Stelle beginnt die Rechnerei. Ich bräuchte also
gelegentlich ein "echtes" Auto und zwar so oft, dass es nicht lohnt,
dieses zu mieten. Außerdem bringt es eben doch im Winter etwas mehr
Komfort.
Ich müsste also zwei Fahrzeuge vorhalten, aber an dieser Stelle machen
sich die verdammten Fixkosten bemerkbar. Zwei Fahzeuge bedeutet zweimal
Versicherung, zweimal Tüv, und wenigstens einmal Steuern. Außerdem wohl
auch zwei Parkplätze. Alleine die Versicherungen schlagen pro Auto mit
gut 400 zu Buche und machen so die wirtschaftlichen Vorteile eben wieder
zunichte...
Ich würde mir also gerne einen E-wagen leisten, aber er müsste schon
wenigstens Kostenneutral sein.
Großes Fragezeichen schrieb:> er müsste schon> wenigstens Kostenneutral sein
Die ganze "Effektivität eines Elektroautos" besteht meiner Meinung nach
auf dem Vergleich des mit hohen Steuern belegten Benzins, mit dem
kostenlosen Strom für Elektroautos.
Ich würde sofort ein Elektroauto fahren. Es macht irre Spaß und im
Alltag fahre ich keine weiten Strecken.
Ein Nachteil kam bei dem Wechselakku-Konzept noch nicht zur Sprache:
Keiner der Autofahrer wird den Wechselakku schonen. Nach dem Motto:
"Nach mir bekommt den eh ein Anderer" könnten die Leute allerhand
Blödsinn mit dem Akku anstellen und den einfach wieder gegen einen
"guten, neuen" an der Tankstelle tauschen.
Die Wechselakkus werden wahrscheinlich nicht die Lebenserwartung von
Akkus haben, die den Besitzern wirklich gehören.
Knecht Lötrich schrieb:> Ich würde sofort ein Elektroauto fahren.
Ich auch wenn ,
Preis: 7000 Euro
Höchstgeschwindigkeit: 150 km/h
Reichweite: 400 km
Heizung: 6 Stunden bei - 35 °C auf 20 °C
Kostenloser Strom.
Akkugarantie: 16 Jahre
Rainer Unsinn schrieb:> Bernd Funk schrieb:>> Nun rechnet mal die Energiemenge, die diese Tankstelle zum Laden>> braucht.>>>> Kriegen die dann eine eigene Trafostation?>> Es müsste eine sein, die die Energie von einigen Akkus bei Bedarf auch> wieder einspeisen kann - statt Pumpspeicherwerk sozusagen.>> Aber zur Alternative "Steckdose" beachtet bitte: Ein nicht> unwesentlicher Teil der Autofahrer lebt in Städten, ohne Garage und fest> zugeteilten Parkplatz. Und wenn plötzlich alle im Dorf aus der Steckdose> gleichzeitig Strom tanken wollen - wird das die Hausinstallation sicher> aushalten - aber ist die gesamte Infrastruktur so "dick" ausgelegt?
Im Moment gibt es ein ganz anderes Problem: Wir bräuchten erst mal
wieder ein paar Kraftwerke, um den irren Elektroenergiebedarf zur
Verfügung zu haben, den die E-Autoas brauchen.
> Aber gut, lassen wir das mit den Akkus; also die Option, den Ökostrom> dort zu speichern.
Das Wechselakkusystem hätte den Vorteil, dass man tagsüber den Akku in
der Tankstelle (oder daheim?) zum Beispiel mit nur tagsüber lieferbaren
Sonnenstrom laden könnte und wenn man den Akku braucht nimmt man ihn
mit.
Jetzt fällt mir gerade auf, dass noch kein Autohersteller auf diese Idee
kam. Also dass ich ein Auto und zwei Akkus mein Eigentum nenne. Andere,
die keine eigene Garage haben, müssten halt am
Tankstellenakkutauschsystem teilnehmen.
> Alternative: Vielleicht setzen wir unsere Forschungsgelder dafür ein,> einen noch besseren Katalysator für die Methanolsynthese zu erfinden.
Könntest du das Problem mal genauer beschreiben?
Und warum gerade Methanol, Ethanol finde ich einfacher herzustellen!
> Dann lassen wir das ganze "Kabel verlegen im Meer" und "dicke,> ungeliebte Stromtrassen von Nord nach Süd", sondern erzeugen vor Ort im> Meer aus Energie (Windrad), Co2 (Luft) und Wasser Methanol, was in Tanks> gelagert wird und von Tankern abgeholt wird.
Davon hat aber die Energielobby nichts, weshalb es so nicht im großen
Maßstab kommen wird!
> Alles dafür haben wir: Tankschiffe, Tanklastzüge, Infrastruktur zum> Verteilen (Tankstellen), Verbrennungsmotoren.
Mein Reden: Motoren bleiben. Die Treibstoffe auch, nur dass sie
nachhaltig (und damit CO2-neutral) produziert/gefördert werden.
A. K. schrieb:> Das ist eine Wette auf die Zukunft, nicht eine Bilanz der Gegenwart.
Mit den nicht gerade umweltfreundlichen Batterien ist das aber keine
sehr sinnvolle Wette.
Angeblich gibts da ja weitere Batteriemodelle mit Algen usw die
ökologischer sind. Evtl. wirds dann was. Aber die heutigen Giftbatterien
können keine Alternative sein zu den fossilen Brennstoffen.
Andi $nachname schrieb:> Elektroautos sind völlig massenuntauglich. Als Dritt- oder Viertauto> mögen sie attraktiv sein. Damit grenzt sich die Käuermenge aber> drastisch ein und deshalb bleibe ich dabei, dass reine E-Autos nie ein> Massenprodukt werden, höchstens für Reiche.
Sehe ich auch so. Sein Auto heutzutage zu Hause laden kann nur derjenige
der eine Garage sein eigen nennt(welche meistens ans 1-Familienhaus
geklatscht wurde)
Andi $nachname schrieb:> Jetzt fällt mir gerade auf, dass noch kein Autohersteller auf diese Idee> kam. Also dass ich ein Auto und zwei Akkus mein Eigentum nenne.
Es gibt doch diese Lösung, bei der das praktikabel wäre:
http://www.mein-elektroauto.com/2012/09/anhanger-mit-strom-ebuggy-fur-das-elektroauto-mit-video/5962/
Bei festeingebauten Akkus würde ein durch den Laien handhabbares
Selbstwechselsystem wohl immer zu einem Verlust an Kapazität im
Vergleich zu Einbauten mit optimaler Raumausnutzung führen.
Eine Idee hätte ich noch, es ist ein Elektroantrieb natürlich sinnvoll,
wie die Oberleitungsbusse in vielen Städten zeigen.
Eine Oberleitung, an der sich dann auch die PKW anschließen könnten.
Das spart die Batterie und die Stomzuführung zu den einzelnen
Ladestationen, und der Strom wäre gleich da, wo er gebraucht wird.
Ich finde ja Elektroautos eh so das ziemlich unökonomischste, was so auf
unseren Straßen rollt. Was alleine die Entsorgung der Akkus
betrifft…naja, die Dinger sind ja so scheinbar gewollt. Mit etwas Glück
erlebe ich noch das Ende der Benziner… :D
Michael Köhler schrieb:> Mit etwas Glück> erlebe ich noch das Ende der Benziner… :D
In einigen Städten, wie Wien, ist schon der vierhufige Hafer-Hüh Motor
im Einsatz :-).
Elektroautos machen Sinn, wenn die EE weiter ausgebaut werden.
Letztlich wird man, wenn man den EE-Anteil weiter steigern will, dazu
kommen, dass man Phasen hat, wo schlicht zu viel Strom vorhanden ist,
und zwar nicht nur, weil Stromtrassen fehlen. Da die meisten Autos aber
23 von 24 Stunden irgendwo rumstehen, kann man diesen Strom nutzen, um
die dann aufzuladen und weiter die Verwendung von Öl zu substituieren.
Und spätestens seitdem Tesla mit seinen 500km Reichweite und Nachladen
in 30 Minuten angetreten sind, ist das Thema Reichweite weitgehend
gegessen (natürlich nicht für die deutschen Hersteller, die können das
nicht). Der Tesla ist jedenfalls das erste Auto seit Jahrzehnten, für
das ich einen Kredit aufnehmen würde. An dem kann man sehen, was geht,
wenn man sich von den althergebrachten Vorstellungen löst. Übrigends
gibt Tesla 8 Jahre Garantie auf die Akkus, man kann ja mal bei den
deutschen Premiumherstellern nach Garantien für
Doppelkupplungsgetrieben, Turboladern oder all den anderen Gimmiks
fragen, die mal gerade die gesetzliche Garantiezeit überstehen und deren
Kosten locker im vierstelligen Bereich liegen. Ich habe jedenfalls in
den letzten zwei Jahren über 2000€ für Turbolader ausgegeben.
Aber Wechselakkus sind doch Quatsch. Die Akkus lassen sich in 30 Minuten
volladen, die meisten werden sich doch allenfalls einen Schuss holen,
mit dem sie wieder nach Hause kommen. Ich würde jedenfalls keine
Leasinglösung wollen. Denn dann muss die Allgemeinheit für die Leute
blechen, die ihre Akkus misshandeln.
Aber vielleicht sollte man mal aufhören, an E-Autos Forderungen zu
stellen, die Benziner oder Diesel noch nie erfüllt haben.
Gruss
Axel
J.-u. G. schrieb:>> So ein Standard ist ja auch nur sinvnoll, wenn der für längere Zeit> aufrechterhalten wird. Das würde es aber sehr erschweren, Fortschritte> in der Akkutechnologie einzuführen.
Warum? Es würde sich ja nur auf die Dimensionen und Form beziehen. Der
innere Aufbau kann ja mit dem Fortschritt mithalten. Die Akkus werden ja
tendenziell immer kleiner.
Ich hatte auch schonmal über sowas nachgedacht. Ich finde die Idee
garnicht so abwegig. Standartakku für alle (Sonderfälle wird es immer
geben). Die unterirdisch auf Knopfdurck gewechselt werden. Die
Tankstelle müsste natürlich eine Anzahl x vorrätig halten (ist aber beim
Sprit nicht anders, der kann auch mal ausgehen), aber an einer
Tankstelle lassen sich Anlagen zur Schnellladung viel besser
unterbringen und somit bleibt die Anzahl sicher gering.
Ein weiterer Vorteil, man muss sich nicht mit dem alternden Akku
rumplagen, sondern die Akkus die im Umlauf sind, werden beim Erreichen
eines bestimmten Alters aussortiert.
Gruß,
Sascha
Sascha Fleiss schrieb:> J.-u. G. schrieb:>>>>> So ein Standard ist ja auch nur sinvnoll, wenn der für längere Zeit>> aufrechterhalten wird. Das würde es aber sehr erschweren, Fortschritte>> in der Akkutechnologie einzuführen.>> Warum? Es würde sich ja nur auf die Dimensionen und Form beziehen. Der> innere Aufbau kann ja mit dem Fortschritt mithalten. Die Akkus werden ja> tendenziell immer kleiner.
Das mag schon sein. Die Folge (Akkuabmessungen bei konstanter Kapazität,
Jahr) ist sicher keine Nullfolge. Nur wohin konvergiert sie und
konvergiert sie überhaupt?
Anders gesagt: Wir wissen (noch) nicht, wie klein die Akkus bei
konstanter Kapazität werden können. Man weiß ja zum Beispiel, dass ein
Benzinmotor prinzipbedingt nie über 37% Effizienz kommen kann. Eventuell
ist das bei Akkus ähnlich, das heißt vielleicht können sie gar nicht
mehr viel kleiner werden als sie jetzt schon sind.
Sascha Fleiss schrieb:> J.-u. G. schrieb:>>>>> So ein Standard ist ja auch nur sinvnoll, wenn der für längere Zeit>> aufrechterhalten wird. Das würde es aber sehr erschweren, Fortschritte>> in der Akkutechnologie einzuführen.>> Warum? Es würde sich ja nur auf die Dimensionen und Form beziehen. Der> innere Aufbau kann ja mit dem Fortschritt mithalten.
Und was ist mit dem "elektrischen Interface"? Das müsste doch auch
standardisiert werden, beispielsweise was die Laderegelung betrifft.
Hier könnten durch andere Technologien Änderungen notwendig werden.
Man sieht das doch jetzt schon bei den neuartigen AGM-Batterien, die im
Zuge der Start-Stop-Systeme in den PKW Einzug halten. Die lassen sich
mit älteren Ladereglern, die nicht darauf ausgelegt sind, nicht optimal
laden.
Andi $nachname schrieb:> dass ein> Benzinmotor prinzipbedingt nie über 37% Effizienz kommen kan
Das ist der Wirkungsgrad Umwandlung der Chemischen Energie zur
mechanischen Energie.
Die Wärmeenergie wird auch zur Heizung des Fahrgastraumes genutzt.
Dadurch verbessert sich der Wirkungsgrad in Mitteleuropa.
J.-u. G. schrieb:> Und was ist mit dem "elektrischen Interface"? Das müsste doch auch> standardisiert werden, beispielsweise was die Laderegelung betrifft.> Hier könnten durch andere Technologien Änderungen notwendig werden.
Die Akkumodule müssten natürlich Eigenintelligenz besitzen, um mit dem
angeschlossenen Lader die Parameter des Ladevorgangs auszuhandeln. Das
liefe dann darauf hinaus, dass Zustand/Strom/Spannung des Ladevorgangs
vom Akkumodul vorgegeben werden, nur der vergleichweise teure
Leistungsteil extern ist. Es wäre also nur die Festlegung eines
Protokolls zwischen Akkumodul und Leistungsteil erforderlich.
NB: Laptop- und Handyakkus besitzen auch schon gewisse Eigenintelligenz.
lutz h. schrieb:> Das ist der Wirkungsgrad Umwandlung der Chemischen Energie zur> mechanischen Energie.> Die Wärmeenergie wird auch zur Heizung des Fahrgastraumes genutzt.> Dadurch verbessert sich der Wirkungsgrad in Mitteleuropa.
Ja, vor allem im Sommer!
Rechenaufgabe: Ein Auto hat 100 PS = 136 kW. Wieviel Leistung brauche
ich schätzungsweise, um meinen Innenraum angenehm warm zu halten und wie
stark erhöht das die Effizienz?
Zum Vergleich: Wenn ich daheim im Keller einen Heizlüfter mit 2000 Watt
einschalte, dann ist der gesamte Raum nach 5 Minuten affig warm. Mit 500
Watt kann man da sehr gut (eigentlich immer noch zu viel) heizen.
Abschätzung (völlig unabhängig von der tatsächlichen Maximalleistung des
Autos): Benzin hat eine Energiedichte von 34,6 MJ/l. Bei 6 Liter je 100
km Verbrauch sind das 207,6 MJ je 100 km. Geht man von einer
Durchschnittsgeschwindigkeit von 50 km/h aus (was übrigens schon hoch
angesetzt ist), dann haben wir 103,8 MJ/h, die aus dem Tank laufen. Bei
37% mechnischer Effizienz haben wir also 38,4 MJ, die pro Stunde auf die
Räder gebracht werden. Wenn ich, von meinem heimischen Heizlüfter
ausgehend, von 500 Watt Heizleistung ausgehe, dann braucht die Heizung
pro Stunde 1,8 MJ Energie, was einer brutalen Effizienzsteigerung von
1,73 % entspricht.
Ich behaupte mal ganz frech, dass die Klimaanlage im Sommer mehr Energie
nötig hat, als die Heizung im tiefsten Winter.
Handlungsbedarf sehe ich da auch bei der Wärmeisolation im Auto. Derzeit
ist man im Auto, nachdem man die Heizung dicht gemacht hat, nach 2
Minuten erfroren, weil es überall wie doof reinbläst.
Und überhaupt: Was hat heizen im Auto mit der Kapazitätsdichte der Akkus
zu tun?
Andi $nachname schrieb:> Und überhaupt: Was hat heizen im Auto mit der Kapazitätsdichte der Akkus> zu tun?
Die Energiedichte nichts. Aber ging um den Wirkungsgrad des Akkus, d.h.
um dessen Wärmeentwicklung bei der Nutzung.
A. K. schrieb:> Das> liefe dann darauf hinaus, dass Zustand/Strom/Spannung des Ladevorgangs> vom Akkumodul vorgegeben werden, nur der vergleichweise teure> Leistungsteil extern ist. Es wäre also nur die Festlegung eines> Protokolls zwischen Akkumodul und Leistungsteil erforderlich.
Und falls die Leistungsregler eines Tages die dann möglicherweise
erforderlichen Bereiche der Kennlinien nicht mehr erreichen können,
nimmt man Adapter.
Ich zweifel ja gar nicht die technische Machbarkeit von
Wechselakkusystemen an. Aber im Moment freuen sich die Hersteller doch
über jede Entwicklung die zu dem einen oder anderen Prozentpünktchen
Effizienzgewinn in der Praxis führt. Es wird für die Akzeptanz der
Elektroautos nicht einfacher, wenn es durch nicht zu vermeidende
Kompromisse (Bauraumausnutzung, Temperaturhaushalt, Auslegung der
Elektronik) hier zu Abstrichen kommt.
> NB: Laptop- und Handyakkus besitzen auch schon gewisse Eigenintelligenz.
Es gibt Laptop- und Handyhersteller, die auf Wechselakkus verzichten.
Vermutlich, um bei gegebenem Design möglichst viel Kapazität zu
erzielen. :)
J.-u. G. schrieb:> Es gibt Laptop- und Handyhersteller, die auf Wechselakkus verzichten.> Vermutlich, um bei gegebenem Design möglichst viel Kapazität zu> erzielen. :)
...oder um einen höheren Profit zu erzielen.
Gruss
Harald
Andi $nachname schrieb:> Jetzt fällt mir gerade auf, dass noch kein Autohersteller auf diese Idee> kam. Also dass ich ein Auto und zwei Akkus mein Eigentum nenne.
Herrje, warum muß man denn die Akkus immer besitzen? Aus Deiner
Mineralwasser-Mehrwegflasche hat auch schonmal jemand getrunken... :-)
Und was die Standards angeht: Es kann ja 2-3 Standard-Akkus geben mit
definierten Formen und Anschlüssen. Es gibt ja heute auch nicht 100
verschiedene Autobatterien oder 50 Sorten Sprit an der Tankstelle, und
trotzdem kommen alle Autohersteller damit klar.
Andi $nachname schrieb:> Könntest du das Problem mal genauer beschreiben?>> Und warum gerade Methanol, Ethanol finde ich einfacher herzustellen!
Mit Ethanol fährt der Tanker Schlangenlinien :-) Ich weiß es nicht,
vermute aber, dass die Synthese weniger Wirkungsgrad hätte.
Zur Problematik:
http://www.mpg.de/5597354http://www.heise.de/tr/artikel/Methanol-statt-Wasserstoff-278239.html
Rainer Unsinn schrieb:> Also warum nicht die Akkus in den Autos wechselbar machen und an der> Tankstelle wechseln?
Also warum nicht das Auto an der Tankstelle wechseln ;-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Pony-Express
Das Konzept gibt es im Prinzip schon, und längere Strecken welche man
per Bahn zurücklegen kann und innerstädtisch dann per Stadt-Auto
(http://www.stattauto-hl.de/, http://www.stattauto-muenchen.de/)
fortbewegt.
Das "Problem" ist nur das man für so was mal umdenken müsste, ob nun
Elektro- oder Explosionsgetrieben. Und falls man sich das nicht
vorwerfen mag kann man ja noch immer das Argument "Ländliche Gebiete"
rausholen... Komischerweise gibt es da recht selten Staus und Smog-Alarm
;-)
Rainer Unsinn schrieb:> Es gibt ja heute auch nicht 100> verschiedene Autobatterien
Richtig, 100te nicht. Aber allein von den herkömmlichen Bleiakkus gibt
es mit Sicherheit mehr als ein Dutzend verschiedene Typen, die sich z.B.
hinsichtlich Bauform, Kapazität, Kältestrom unterscheiden. Und nicht
jeder davon passt in jedes Fahrzeug. Zu den neuen AGM-Akkus schrieb ich
ja bereits etwas.
Übrigens ist das "uralte" 12V Bordnetz der PKW ein schönes Beispiel, wie
etablierte Standards die Einführung besser geeigneter Lösungen
erschweren:
http://de.wikipedia.org/wiki/42V> und> trotzdem kommen alle Autohersteller damit klar.
Naja, sie haben sich halt damit arrangiert. Und ob "die Autohersteller
damit klarkommen", halte ich nicht für ein besonders geeignetes
Kriterium, für die Praxistauglichkeit eines Systems.
Läubi .. schrieb:> Also warum nicht das Auto an der Tankstelle wechseln ;-)
Ja, dass sich etwas in diese Richtung entwickeln wird, erscheint mir
tatsächlich wahrscheinlicher als die Akkuwechselei.
lutz h. schrieb:> Akkugarantie: 16 Jahre
Die Frage, wie ein Akku einzusortieren ist, wird sicherlich sehr
unterschiedlich beantwortet. Aktuell ist es eher wie ein Reifen. Der
hält auch kein Autoleben lang.
Andi $nachname schrieb:> Jetzt fällt mir gerade auf, dass noch kein Autohersteller auf diese Idee> kam. Also dass ich ein Auto und zwei Akkus mein Eigentum nenne. Andere,> die keine eigene Garage haben, müssten halt am> Tankstellenakkutauschsystem teilnehmen.
Es dürfte Dir etwas schwer fallen selbst den Akku zu tauschen, nehme ich
an. Ist ja nicht nur eine kleine Autobatterie.
J.-u. G. schrieb:> Läubi .. schrieb:>> Also warum nicht das Auto an der Tankstelle wechseln ;-)>> Ja, dass sich etwas in diese Richtung entwickeln wird, erscheint mir> tatsächlich wahrscheinlicher als die Akkuwechselei.
Ich habe neulich einen Beitrag im TV gesehen, in dem genau so ein System
vorgestellt wurde.
Ist in Israel wohl schon ein Standard.
Man fährt mit dem Auto auf eine Schiene wie in der Waschstraße und der
Akku wird automatisch von unten gewechselt.
Der Akku ist Eigentum der Firma, man bezahlt nur die Ladung.
Dadurch wird auch das Auto in der Anschaffung erheblich günstiger.
Früher waren es die Wasserstoffautos, heute sind es die Akkuautos.
Sofern es nicht möglich ist eine andere Art von Akku zu entwickeln, ist
das ganze recht aussichtslos. Lithium ist nicht gerade häufig, nicht
billig abzubauen und schätzungsweise auch gar nicht ausreichend
vorhanden.
Viele Alternativen gibt es zurzeit nicht.
Zurzeit stelle ichs mir schwieriger vor ein anständiges Akkuauto zu
bauen, als ein Wasserstoffauto, also inkl. Lade/Tankstruktur, Abrechnung
usw.
Das mit den Tankstellen ist kein richtiges Argument: Es gibt ja auch
schon Autogas und da klappt das Tanken ebenfalls. Wenn nachfrage da ist,
werden es auch mehr anbieten.
In den 50ern hatten die Leute ja noch Ideen wie atomgetriebene Autos.
Das ist wohl scheinbar die Idee um die Reichweite eines E-Autos zu
erweitern.
Ansonsten ist man ja auf Energiespeicher (Treibstoff, Akku) angewiesen
wenn man nicht alle Straßen mit Induktions- oder Oberleitungen versehen
will.
Johannes O. schrieb:> Das mit den Tankstellen ist kein richtiges Argument: Es gibt ja auch> schon Autogas und da klappt das Tanken ebenfalls.
Du möchtest das Betanken mit Autogas vergleichen mit dem Wechseln eines
300-kg-Akkus?
Autogas ist von der Konsistenz her kaum anders als Benzin oder Diesel,
da müssen keine Tankstellen für Milliarden umgebaut werden. Auch der
finanzielle Aufwand bei einer Fahrzeugumrüstung ist nur klein. Dagegen
ist die Umrüstung auf E-Motor/Akku-Betrieb ein brutaler Aufwand, sowohl
im Fahrzeug als auch an der Tankstelle.
> Wenn nachfrage da ist,> werden es auch mehr anbieten.
Nachfrage ist vom Preis abhängig. Autogas ist aus Sicht des Kunden kein
zusätzliches Produkt, das er zusätzlich kauft, sondern stellt lediglich
ein Substitutionsgut dar. Solang das Substitutionsgut unattraktiv ist,
besteht kein Grund vom bisher genutzten Gut abzuweichen.
Andi $nachname schrieb:> Du möchtest das Betanken mit Autogas vergleichen mit dem Wechseln eines> 300-kg-Akkus?
Wo ist da das Problem? Natürlich braucht man dafür eine geeignete
Mechanik. Man schafft es ja auch, völlig problemlos tonnenschwere
Container von Schiffen auf Eisenbahnwagen und von diesen auf LKWs
zu transportieren.
Gruss
Harald
Johannes O. schrieb:> Sofern es nicht möglich ist eine andere Art von Akku zu entwickeln, ist> das ganze recht aussichtslos.
Ich sehe sogar einen Trend, dass die Entwicklung von Akkus für die
Mobilität zurückgeht. Der Drops scheint langsam ausgelutscht zu sein.
Man hat eher Interesse daran gefunden Technologien zu erforschen, die
eine dezentrale Energieversorgung von Haushalten, Wohnanlagen, Betrieben
als Ziel haben. Dort braucht man auch Energiespeicher, das
Gewichtsproblem besteht aber nicht.
Dass die Deutschen so geil auf E-Autos sind liegt wohl darin begründet,
dass das Auto für die meisten Deutschen wichtigstes Spielzug und
Statussymbol #1 ist. Alle anderen Länder sehen das nüchtern als
Gebrauchsgegenstand und sehen keinen Grund einen 50 bis 100% höheren
Kaufpreis zu bezahlen, um eine noch nicht ausgereifte Technik zu nutzen.
In anderen Ländern ist ein Auto ein Auto und keine Glaubensbekenntnis.
Entsprechend pfeift man auch auf irgendwelche Akkutechnologien, die man
für den vermeintlichen Glauben braucht. Welcher Akkuhersteller will da
schon Millionen und Milliarden in Forschung investieren, wenn man die
Zielgruppe nur im Bereich der Reichen und Deutschen findet und da die
Nachfrage schon nicht umwerfend ist?
Harald Wilhelms schrieb:> Wo ist da das Problem? Natürlich braucht man dafür eine geeignete> Mechanik
Für das Wechseln von vier Rädern nimmt eine Werkstatt zur Zeit so 20
Euro,
Die wiegen 100 kg, für den Wechsel eines Akkus könnten die Werkstätten
dann 60 Euro plus 80 Energie und Versicherung 30 Euro, für eine 300 km
Batterie verlangen.
Klar, gute Lösung.
Andi $nachname schrieb:> Dass die Deutschen so geil auf E-Autos sind
Sind sie es? In letzter Zeit höre ich in diesem Zusammenhang bei 4
Rädern hauptsächlich von Kaliforniern und Franzosen.
lutz h. schrieb:> Für das Wechseln von vier Rädern nimmt eine Werkstatt zur Zeit so 20> Euro,> Die wiegen 100 kg, für den Wechsel eines Akkus könnten die Werkstätten> dann 60 Euro plus 80 Energie und Versicherung 30 Euro, für eine 300 km> Batterie verlangen.
Was kosten 300 km elektrische Energie? Bei 6 l pro 100 km komme ich bei
1,50 Euro je Liter Benzin auf 27 Euro pro 300 km. Was kostet Strom für
die gleiche Strecke?
Ein Liter Benzin hat 34,6 MJoule und wird im besten Fall zu 37% in
Fahrleistung umgesetzt. 300 km entsprechen demnach 346 MJ. 1 MJ sind
1000 kJ sind 1000 kWs sind 0,278 kWh. Demnach sind 346 MJ etwa 100 kWh.
Bei 25 Cent pro kWh sind das 25 Euro für 300 km. Natürlich unter der
Voraussetzung, dass die Effizienz bei E-Auto 100% beträgt! Hab ich mich
verrechnet?
Also mindestens 25 Euro Stromkosten plus Akkuleihkosten plus
Akkuwechselkosten versus 27 Euro Benzinkosten. Was muss ich da noch
überlegen?
Fazit: Elektroauto -> Totgeburt!
A. K. schrieb:> Andi $nachname schrieb:>> Dass die Deutschen so geil auf E-Autos sind>> Sind sie es?
Ja. Mehr als alle anderen Nationen.
> In letzter Zeit höre ich in diesem Zusammenhang bei 4> Rädern hauptsächlich von Kaliforniern und Franzosen.
Das sind lediglich die Reichen, die sich ein schickes E-Auto als Dritt-
oder Viertwagen zulegen.
Andi $nachname schrieb:> Was kosten 300 km elektrische Energie? Bei 6 l pro 100 km komme ich bei> 1,50 Euro je Liter Benzin auf 27 Euro pro 300 km. Was kostet Strom für> die gleiche Strecke?
Das ist ja meine Meinung, der Benzin ist mit Umweltsteuern belastet,
weil in Autos genutzt und Straßen gebaut werden müssen.
Der Strom für Elektroautos ist oft kostenlos. Deshalb ist Benzin
teurer.
Andi $nachname schrieb:> Hab ich mich verrechnet?
Bei dieser Rechnung kommt so nebenbei auch heraus, dass es viel
günstiger wäre, den Hausstrom selbst aus voll als KFZ versteuertem
Autobenzin zu erzeugen, als ihn vom Versorger zu beziehen. ;-)
lutz h. schrieb:> Der Strom für Elektroautos ist oft kostenlos.
Und du glaubst, dass das so bleiben wird?
Weißt du wie im Bereich Drogen angefixt wird? Nein? Dann lies dich ein!
Bist du immer noch der Meinung, dass irgendjemand Strom (genauer:
elektrische Energie) zu verschenken hat?
A. K. schrieb:> Andi $nachname schrieb:>> Und du glaubst, dass das so bleiben wird?>> Und du glaubst, dass Benzin auch morgen noch so billig ist wie heute?
Natürlich nicht, der Trend geht prinzipbedingt nach oben, stärker als
die Inflation. Aber für Benzin gibt es leicht ersetzbare
Austauschmöglichkeiten, wie LPG, Alkohol, etc., die man sich dezentral
unter Umgehung der Energiekonzerne billig besorgen kann und die man bei
moderaten Umrüstkosten nutzen kann.
Seit dem Biosprit Dilemma hege ich Zweifel an der Praxistauglichkeit von
Sprit aus Biomasse.
Ich denke hier an die Mengen an Biosprit, welche benötigt wird, wenn
alle Autos weltweit umgerüstet sind. Auch wenn keine Regenwälder gerodet
werden und wir Bioabfälle nutzen - soviel Abfall kann man garnicht
produzieren. Ganz davon abgesehen, dass wir ja eigentlich die Abfälle
reduzieren wollen. Bleibt also wieder nur der Anbau passender Pflanzen
in großen Mengen.
Steffen Rose schrieb:> Ich denke hier an die Mengen an Biosprit, welche benötigt wird, wenn> alle Autos weltweit umgerüstet sind. Auch wenn keine Regenwälder gerodet> werden und wir Bioabfälle nutzen - soviel Abfall kann man garnicht> produzieren.
Und wo soll die ganze Elektroenergie herkommen, die wir für alle E-Autos
brauchen?
Andi $nachname schrieb:> Und wo soll die ganze Elektroenergie herkommen, die wir für alle E-Autos> brauchen?
Natürlich aus Windenergie. Demnächst wird es dann im Wetterbericht
heissen: "Für morgen sind stärkere Stürme angesagt; also ein guter
Tag, um eine grössere Tour mit dem Elektroauto zu machen." :-)
Gruss
Harald
Harald Wilhelms schrieb:> Andi $nachname schrieb:>>> Und wo soll die ganze Elektroenergie herkommen, die wir für alle E-Autos>> brauchen?>> Natürlich aus Windenergie. Demnächst wird es dann im Wetterbericht> heissen: "Für morgen sind stärkere Stürme angesagt; also ein guter> Tag, um eine grössere Tour mit dem Elektroauto zu machen." :-)
Mit einem Segel auf dem Dach.
Rechne mal aus, wieviel Windenergie und wieviele entsprechende Propeller
nötig ist, um alle Autos zu versorgen!
Andi $nachname schrieb:> Steffen Rose schrieb:>> Ich denke hier an die Mengen an Biosprit, welche benötigt wird, wenn>> alle Autos weltweit umgerüstet sind. Auch wenn keine Regenwälder gerodet>> werden und wir Bioabfälle nutzen - soviel Abfall kann man garnicht>> produzieren.>> Und wo soll die ganze Elektroenergie herkommen, die wir für alle E-Autos> brauchen?
Meinetwegen haben beide Konzepte ein Problem, sobald die ganze Welt
umgestellt ist. Hier wird es aber so dargestellt, dass nur die
Erzeugung, Lagerung und der Transport der Elektroenergie ein Problem
ist. Und das finde ich sehr einseitig gedacht.
Insgesamt finde ich die Kommentare richtig, die ein generelles Umdenken
fordern.
Steffen Rose schrieb:> Insgesamt finde ich die Kommentare richtig, die ein generelles Umdenken> fordern.
Natürlich ist ein gut ausgebautes kostengünstiges öffentliches
einheitliches Verkehrsnetz auch eine Möglichkeit. Die Züge waren voll,
als das Wochendticket 15 Mark kostete.
Der steuerliche Aspekt wird hier zu wenig betrachtet.
Ein Liter Heizöl ist doch vergleichsweise billig.
Damit fährt der Diesel.
Der Sprit an der Tankstelle ist doch nur wegen der horrenden
Abgaben so teuer.
Es ist doch blauäugig anzunehmen, dass der Strom für das E-Auto
nicht genauso hoch besteuert wird, wenn sich das E-Auto durchsetzt.
Wo sollen denn die Beamtenpensionen herkommen?
Grüße Bernd
Bernd Funk schrieb:> Es ist doch blauäugig anzunehmen, dass der Strom für das E-Auto> nicht genauso hoch besteuert wird, wenn sich das E-Auto durchsetzt.
Genau so sieht's aus!
Kommt eine Erfindung und wird von Wenigen benutzt, dann rechnet sich das
für die Wenigen.
Wird daraus ein Massenprodukt, kommen die "Zecken", Allen voran Vater
Staat mit Steuern, und halten die Hand auf. Auch die technischen
Probleme, die mit der massenhaften Nutzung einhergehen blendet man
geflissentlich aus, bzw. nutzt sie zum eigenen Vorteil.
Das war bei der Erfindung des Automobils so und wird auch bei der
massenhaften Verbreitung der Elektromobilität so sein.
Hier lernt die Politik, die diese Vorgänge steuert und nicht auf
Entwicklungsingenieure hört, absolut NIX dazu!
Wir gebären eine Totgeburt nach der Anderen, es ändert sich nichts!
Bernd Funk schrieb:> Der Sprit an der Tankstelle ist doch nur wegen der horrenden> Abgaben so teuer.
Ja, aber wäre der Betrag, den die Ölfirmen so wollen, nicht so hoch
wären auch die Abgaben nicht so hoch. Da beißt sich die Katze selbst in
den Schwanz, wa? :D
Der Bericht strotzt aber auch nur so von Vorurteilen. Klar haben E_Autos
keinen CO2-Austoß aber ich bezweifle mal, dass das Laden der Akkus ohne
CO2-Ausstoß auskommt und wie die CO2-Bilanz bei Produktion und
Entsorgung des EAutos im Vergleich zur konventionellen Antriebstechnik
aussieht wäre auch mal interessant.
>Der Bericht strotzt aber auch nur so von Vorurteilen.
Es ging um die Behauptung, daß E-Autos bei den Deutschen ach so beliebt
seien.
Und diese Aussage ist schlicht und ergreifend Unsinn.
Ob E-Autos sinnvoll sind oder nicht war nicht das Thema.
>...und wie die CO2-Bilanz bei Produktion und Entsorgung des EAutos>im Vergleich zur konventionellen Antriebstechnik aussieht wäre auch mal>interessant
Zu Beginn der Automobil-Entwicklung waren Pferde den ersten Autos
hinsichtlich Wartung, Verfügbarkeit, Heu- versus Spritverbrauch usw.
auch weit überlegen.
Irgendwie traurig, wie viel Kleingeister es unter den Entwicklern hier
gibt.
Was hat das denn mit Kleingeist zu tun wenn man sich fragt ob die
CO2-Bilanz beim EAuto wirklich besser ist? Im Betrieb kann ich mir das
noch vorstellen (wobei man hier das Akku Laden IMO auch berücksichtigen
sollte) dass dem so ist aber bei der Produktion und Entsorgung? Da hat
man vielleicht 1000x mehr CO2 als beim konventionellen Auto. Mal
abgesehen von den ganzen anderen Umweltaspekten.
Michael Köhler schrieb:> Was hat das denn mit Kleingeist zu tun wenn man sich fragt ob die> CO2-Bilanz beim EAuto wirklich besser ist? Im Betrieb kann ich mir das> noch vorstellen (wobei man hier das Akku Laden IMO auch berücksichtigen> sollte) dass dem so ist aber bei der Produktion und Entsorgung? Da hat> man vielleicht 1000x mehr CO2 als beim konventionellen Auto.
Weshalb 1000x? Weil die chemischen Prozesse bei der Herstellung von
Akkus extrem viel CO2 produzieren? Hast du da konkrete Information, oder
ist das nur wild ins Blaue geraten?
Wenn es dir um den Stromverbrauch bei der Herstellung von Akkus geht,
dann berücksichtige, dass E-Fahrzeuge ein Vorgriff auf eine Zeit sind,
in der Strom überwiegend CO2-neutral produziert wird. Dass wir heute
nicht so weit sind ist unstrittig.
Fatal Error schrieb:> Autor: Andi $nachname (mikronom)> Datum: 30.10.2013 10:51>>>> Dass die Deutschen so geil auf E-Autos sind>>>> Sind sie es?>>>Ja. Mehr als alle anderen Nationen.>> Gut gepflegte Vorurteile machen das Leben so herrlich einfach:>> http://www.spiegel.de/auto/aktuell/foerderung-von-elektroautos-deutschland-braucht-die-umweltpraemie-2-0-a-619928.html
Der Artikel zeigt recht schön, dass die Deutschen E-Autos weit mehr
lieben als die anderen. In anderen Ländern müssen 4stellige Beträge an
die Kunden gezahlt werden, damit sie so einen Quark kaufen. In
Deutschland dagegen reicht es mit kummulierten 140 Euro Steuerersparnis
zu locken, eben weil die Deutschen blöd genug sind ausreichend viele von
den Dingern freiwillig zu kaufen.
Nein? Dann klär mich doch mal auf!
Falls das immer noch nicht klar sein sollte: Es geht nicht um die
Optimierung der Gegenwart, sondern um die Zukunft. Wenn man die dazu
nötigen Techniken heute nicht entwickelt, dann hat man sie morgen nicht.
Fatal Error schrieb:> Irgendwie traurig, wie viel Kleingeister es unter den Entwicklern hier> gibt.
Ich bin weder Entwickler noch Autonarr. Ich rechne einfach für mich und
überlege mit den vorhanden Argumenten und etwas Blick in die Zukunft,
dass ein E-Auto für mich einfach nur nutzloser Dreck ist. Genauso wie
HD+, Facebook und Frauenquote.
Es gibt andere Dinge, denen ich eine (mehr oder weniger) erfolgreiche
Zukunft vorhersage und bei denen ich auch Geld investieren/ausgeben
würde. E-Autos gehören für mich aber nicht dazu. Für mich ist ein Auto
ein Fortbewegungsmittel, wie Fahrrad und ÖPNV, und vor allem bin ich
Autos gegenüber völlig emotionslos. Das ist eine Sache, ein Ding, wie
eine Tasse oder ein Computer. Ich benutze es einfach sachgemäß und denke
nicht darüber nach ein Substitutionsgut zu kaufen, dass nur mehr kostet,
mir aber sonst keinen Mehrwert, eher noch Nachteile, bringt. Wenn es
Leute gibt, die meinen sie müssten ein E-Auto kaufen, dann sollen sie
das tun. Ich weiß mein Geld besser zu verplempern.
A. K. schrieb:> Falls das immer noch nicht klar sein sollte: Es geht nicht um die> Optimierung der Gegenwart, sondern um die Zukunft. Wenn man die dazu> nötigen Techniken heute nicht entwickelt, dann hat man sie morgen nicht.
Das ist die typische Angst, die in Deutschland geschürt wird: "Wir
brauchen das E-Auto, sonst geht Deutschland unter." Es ist aber dennoch
kein Argument eine Totgeburt zur heiligen Kuh zu erklären. Es gibt
genügend andere Technologien, die wir mit unserer Kompetenz in die Welt
verkaufen können und mit denen wir unseren Lebensstandard hoch halten
können. Das E-Auto gehört meiner Meinung nach nicht dazu, ganz egal wie
die Schönrede- oder Angstargumente benannt werden.
Hier ein paar lesenswerte Hinweise zum E-Auto:
http://baetzler.de/humor/dakota_weisheit.html
>Dann klär mich doch mal auf!
Du bist doch nach deiner Einschätzung ein erstklassiger Denker, also
sollte es dir selbst möglich sein.
Kleiner Tipp: Mal die Neuzulassungen googeln und dann ggf. ins
Verhältnis zu den Gesamtzulassungen setzen.
als Starthilfe:
http://www.cleanairmag.de/top-10-der-europaeischen-laender-mit-den-meisten-neuzulassungen-bei-elektroautos/>...für mich einfach nur nutzloser Dreck ist. Genauso wie HD+, Facebook>und Frauenquote.
Such dir doch mal ein anständige Arbeit statt deinem
Halbtags-Uni-Ponyhof.
Dann bist du auch weniger frustriert.
Fatal Error schrieb:>>Dann klär mich doch mal auf!>> Du bist doch nach deiner Einschätzung ein erstklassiger Denker, also> sollte es dir selbst möglich sein.>> Kleiner Tipp: Mal die Neuzulassungen googeln und dann ggf. ins> Verhältnis zu den Gesamtzulassungen setzen.>> als Starthilfe:>> http://www.cleanairmag.de/top-10-der-europaeischen-laender-mit-den-meisten-neuzulassungen-bei-elektroautos/
Ja eben: Die Franzosen sind führend, weil es 5000 Euro pro E-Karre gibt.
Die Norweger haben eh Schotter ohne Ende und bekommen auch noch 25%
Mehrwertsteuer erlassen, das sind 20% Kaufpreisnachlass. Und schon auf
Platz 3 kommen die Deutschen, weil sie typisch deutsch völlig vernarrt
in Autos sind. Die kaufen den Mist auch ohne Fördergelder! Die Briten
auf Platz 4 liegen schon weit abgeschlagen, obowhl sie 5000 Pfund beim
Kauf bekommen.
Andi $nachname schrieb:> A. K. schrieb:>> Hier ein paar lesenswerte Hinweise zum E-Auto:> http://baetzler.de/humor/dakota_weisheit.html
Das passt aber eher auf den Benzin/Dieselmotor.
Wenn man sich überlegt, was da mitlerweile für Klimmzüge gemacht werden,
um halbwegs akzeptable Abgas-und Verbrauchswerte hinzubekommen, dann ist
das ziemlich genau das Äquvalent zu der Liste. Und diese Abgaswerte sind
von Null immer noch weit entfernt und die gesetzlichen Grenzwerte werden
nicht an die Bedürfnisse der Betroffenen angepasst, sondern an die
Fähigkeiten der Autoindustrie.
Und es ist ja nicht so, dass das alles funktioniert. Das Thema
Russverbrennung und Kurzstrecke wurde hier ja z. B. auch schon
diskutiert.
Gruss
Axel
A. K. schrieb:> Weshalb 1000x? Weil die chemischen Prozesse bei der Herstellung von> Akkus extrem viel CO2 produzieren? Hast du da konkrete Information, oder> ist das nur wild ins Blaue geraten?
Das war wild ins Blaue geraten. Wie gesagt, mich würde hier mal konkrete
Zahlen interessieren. Was aber auf jeden Fall unstrittig ist, ist dass
die korrekte und umweltfreundliche Entsorgung der Akkus alleine
Schweineteuer ist. Zumindest hab ich gehört/gelesen, dass die Entsorgung
eines EAutos gut 10 mal teurer sein soll als die Entsorgung eines
konventionellen Autos.
Axel Laufenberg schrieb:> Andi $nachname schrieb:>> Hier ein paar lesenswerte Hinweise zum E-Auto:>> http://baetzler.de/humor/dakota_weisheit.html>> Das passt aber eher auf den Benzin/Dieselmotor.
So so, der Benzin/Dieselmotor ist also tot. Bei einem Marktanteil von
schätzungsweise 99% ist das ja mal eine gewagte These. Es sollte auch
auffallen, dass Hersteller wie AUDI sich vom E-Auto verabschiedet haben,
weil sie erkannt haben, dass es sich nicht lohnt ein totes Pferd zu
reiten.
Aber erklär doch mal, mit welcher Motorentechnologie die 40-Tonner in 10
oder 20 Jahren fahren werden, wenn Benzin/Dieselmotor angeblich tot
sind! Ich sage, die fahren mit den gleichen Motoren, die aber mit
leichter Modifikation nachhaltige Treibstoffe verbrennen. Und jetzt lass
mal deine LKW-Zukunfts-These hören!
Axel Laufenberg schrieb:> Und diese Abgaswerte sind> von Null immer noch weit entfernt und die gesetzlichen Grenzwerte werden> nicht an die Bedürfnisse der Betroffenen angepasst, sondern an die> Fähigkeiten der Autoindustrie.
Naja, wir haben hier Anlage rumstehen, die Röntgenstrahlen produzieren.
Die Grenzwerte außerhalb der Anlage sind deutlich unter dem
Strahlungsniveau, das an nem Sonnentag aufm Hof an kommt. Manchmal
passen da gesetzliche Vorgaben vorne und hinten nicht. Bei
Verbrennungstechnik wird man schon prinzipbedingt nie bei Abgaswerten
von Null ankommen.
Andi $nachname schrieb:> Axel Laufenberg schrieb:>> Andi $nachname schrieb:>>> Hier ein paar lesenswerte Hinweise zum E-Auto:>>> http://baetzler.de/humor/dakota_weisheit.html>>>> Das passt aber eher auf den Benzin/Dieselmotor.>> So so, der Benzin/Dieselmotor ist also tot. Bei einem Marktanteil von> schätzungsweise 99% ist das ja mal eine gewagte These. Es sollte auch> auffallen, dass Hersteller wie AUDI sich vom E-Auto verabschiedet haben,> weil sie erkannt haben, dass es sich nicht lohnt ein totes Pferd zu> reiten.>> Aber erklär doch mal, mit welcher Motorentechnologie die 40-Tonner in 10> oder 20 Jahren fahren werden, wenn Benzin/Dieselmotor angeblich tot> sind! Ich sage, die fahren mit den gleichen Motoren, die aber mit> leichter Modifikation nachhaltige Treibstoffe verbrennen. Und jetzt lass> mal deine LKW-Zukunfts-These hören!
Der Tesla-S hat in Norwegen schon den Golf vom Platz 1 der Liste der am
meisten verkauften Autos verdrängt. In den USA verdrängt er die
deutschen Premiummarken, Tesla hat dort mehr Autos verkauft als
Mercedes-S, Porsche Cayenne oder Audi-A8. Dabei kann Tesla erst seit
einem guten Jahr überhaupt liefern. Sicher ist Norwegen speziell, aber
es zeigt, was passieren kann.
Das I-Phone ist erst 6 Jahre alt und Nokia ist praktisch tot. Wenn ich
Dir das vor 7 Jahren prophezeit hätte, hättest Du genau so reagiert.
Dinge können sich also sehr schnell ändern.
Und Öl/Gas sind nicht unendlich. Die ersten Fracking-Firmen in den USA
gehen pleite oder werden übernommen.
Wer weis, womit wir in 20 Jahren Waren transportieren, vielleicht dann
doch mit dem Zug.
Gruss
Axel
Michael Köhler schrieb:>> Naja, wir haben hier Anlage rumstehen, die Röntgenstrahlen produzieren.> Die Grenzwerte außerhalb der Anlage sind deutlich unter dem> Strahlungsniveau, das an nem Sonnentag aufm Hof an kommt. Manchmal> passen da gesetzliche Vorgaben vorne und hinten nicht.
Nun,die Abgaswerte eines Verbrenners sind nicht besser als die Luft auf
dem Land. Von daher ist Dein Vergleich nicht ganz passend.
> Bei> Verbrennungstechnik wird man schon prinzipbedingt nie bei Abgaswerten> von Null ankommen.
Beim E-Motor schon.
Gruss
Axel
Axel Laufenberg schrieb:> Nun,die Abgaswerte eines Verbrenners sind nicht besser als die Luft auf> dem Land. Von daher ist Dein Vergleich nicht ganz passend.
Mein Vergleich soll nur zeigen, dass gesetzliche Grenzwerte nicht immer,
um nicht zu sagen selten, sinnvoll sind.
Axel Laufenberg schrieb:> Beim E-Motor schon.
Das kommt dann ganz drauf an mit welchen Mitteln man den Akku läd. Das
ist ja IMO die Mogelpackung: Auf der einen Seite sagt man das EMobil ist
am Umweltfreundlichsten weils keine Abgase hat, auf der anderen Seite
verschweigt man den zusätzlichen Aufwand gg. dem Verbrenner bzgl.
Produktion und Entsorgung und auch wie der Akku geladen wird.
>Die Grenzwerte außerhalb der Anlage sind deutlich unter dem>Strahlungsniveau, das an nem Sonnentag aufm Hof an kommt.
Heißt das jetzt, daß ihr an Sonnentagen zwangsweise stillgelegt werdet?
>...dass gesetzliche Grenzwerte nicht immer, um nicht zu sagen selten,>sinnvoll sind
Ich weiß entweder zu lasch oder zu streng. Je nachem wie es einem in den
Kram passt.
Michael Köhler schrieb:> Axel Laufenberg schrieb:>> Nun,die Abgaswerte eines Verbrenners sind nicht besser als die Luft auf>> dem Land. Von daher ist Dein Vergleich nicht ganz passend.>> Mein Vergleich soll nur zeigen, dass gesetzliche Grenzwerte nicht immer,> um nicht zu sagen selten, sinnvoll sind.>
Schön, nur, was hat das mit dem Verbrennungsmotor zu tun ? Die pussten
in der Stadt an der Ampel meinem dreijährigen Sohn den Dreck direkt ins
Gesicht. ich würde nicht sagen, dass die zu hoch sind.
> Axel Laufenberg schrieb:>> Beim E-Motor schon.>> Das kommt dann ganz drauf an mit welchen Mitteln man den Akku läd. Das> ist ja IMO die Mogelpackung: Auf der einen Seite sagt man das EMobil ist> am Umweltfreundlichsten weils keine Abgase hat, auf der anderen Seite> verschweigt man den zusätzlichen Aufwand gg. dem Verbrenner bzgl.> Produktion und Entsorgung und auch wie der Akku geladen wird.
Nun, man kann grundsätzlich einen Elektroantrieb mit Solarstrom laden.
Derzeit ist das weitehend nur eine Option, aber definitiv besser als
beim Verbrenner, der das nicht mal in der Theorie kann.
Batterien kann man recyclen. Das ist kein Problem, im Gegensatz zum
Verbrenner verbauchen sich ja die Materialien nicht. Ansonsten ist so
ein Elektrofahrzeug viel einfacher aufgebaut als ein Verbrenner. Was
auch ein Riesenproblem für die etablierten Autohersteller ist, kein
Mensch braucht dann mehr ein 7-Gang Doppelkupplungsgetriebe, was nach
100.000km defekt ist und dann etwa 2500€ für die Reparatur kostet. Und
der Aufwand, der für die Abgasreinigung getrieben wird, ist auch nicht
zu verachten.
Der regelmässige Ölwechsel, Zahnriemenwechsel etc. fällt beim E-Motor
auch flach.
Gruss
Axel
Axel Laufenberg schrieb:> Der Tesla-S hat in Norwegen schon den Golf vom Platz 1 der Liste der am> meisten verkauften Autos verdrängt.
Apropos Norwegen: Die erzeugten den Strom 2011 zu 95% aus Wasserkraft.
Axel Laufenberg schrieb:> Der Tesla-S hat in Norwegen schon den Golf vom Platz 1 der Liste der am> meisten verkauften Autos verdrängt. In den USA verdrängt er die> deutschen Premiummarken, Tesla hat dort mehr Autos verkauft als> Mercedes-S, Porsche Cayenne oder Audi-A8. Dabei kann Tesla erst seit> einem guten Jahr überhaupt liefern. Sicher ist Norwegen speziell, aber> es zeigt, was passieren kann.
Du möchtest ein Reichenspielzeug als Beispiel für den Durchbruch in
einem Milliardenmarkt nutzen?
> Das I-Phone ist erst 6 Jahre alt und Nokia ist praktisch tot. Wenn ich> Dir das vor 7 Jahren prophezeit hätte, hättest Du genau so reagiert.
Nö. Bei Handys reden wir von einem Produkt, dass nur ein paar Hunderter
kostet. Bei Autos müssen noch zwei Nullen ran.
> Dinge können sich also sehr schnell ändern.
E-Autos werden trotzdem Nischenfahrzeuge und Spielzeuge für Reiche
bleiben.
> Und Öl/Gas sind nicht unendlich.
Aber Alkohol kann man unendlich viel gähren lassen und in den gleichen
Notoren fahren, die jetzt bereits verbaut werden.
> Wer weis, womit wir in 20 Jahren Waren transportieren, vielleicht dann> doch mit dem Zug.
Ja, jeder ALDI bekommt dann einen Gleisanschluss. Sehr reale
Vorstellung!
Axel Laufenberg schrieb:> kein> Mensch braucht dann mehr ein 7-Gang Doppelkupplungsgetriebe, was nach> 100.000km defekt ist und dann etwa 2500€ für die Reparatur kostet.
Reparatur? Ich kann dir sagen, dass man bei diversen Konzerne eine
Reparatur verweigern. Da darfst du das gesamte Getriebe neu kaufen.
Schon ein simples 5-Gang-Schaltgetriebe in einem VW hat vor 10 Jahren
schon 3.000 Euro inklusive Austausch gekostet.
Andi $nachname schrieb:> Ja, jeder ALDI bekommt dann einen Gleisanschluss. Sehr reale> Vorstellung!
Genau dort fängt für mich das notwendige Umdanken an. Ein Wohngebiet
wird neu gebaut, am anderen Ende der Stadt werden im " Gewerbegebiet"
mit den Einkaufsmöglichkeiten die Straßen so gebaut, dass ein neuer
Unfallschwerpunkt entsteht.
Axel Laufenberg schrieb:> Nun, man kann grundsätzlich einen Elektroantrieb mit Solarstrom laden.
...und wieviel "konventionelle Energie" wurde zum Bau der
Solarzellen verbraucht?
Gruss
Harald
Axel Laufenberg schrieb:> Schön, nur, was hat das mit dem Verbrennungsmotor zu tun ?
Mit Vergleichen hast du es nicht so, oder warum muss ein Vergleich bei
dir scheinbar 1:1 abbildbar sein. Es ging beim Vergleich nur um die
Festlegung von Grenzwerten. In welchem Zusammenhang diese Grenzwerte
stehen ist für den Vergleich völlig irrelevant.
Axel Laufenberg schrieb:> Nun, man kann grundsätzlich einen Elektroantrieb mit Solarstrom laden.
Oder mit Wind oder mit Wasserkraft. Kann man jetzt beliebig aufdröseln
aber es wäre dennoch toll zu sehen wie die CO2-Billanz aussieht.
Axel Laufenberg schrieb:> aber definitiv besser als> beim Verbrenner
Ohne konrekte Zahlen von vorne bis hinten wage ich das zu bezweifeln
Axel Laufenberg schrieb:> Batterien kann man recyclen. Das ist kein Problem
Richtig. Nur welchen Aufwand muss man zum recyclen treiben? Eine
Batterie zu recyclen ist alles andere als simpel. Das ist ein enormer
Aufwand.
Axel Laufenberg schrieb:> Ansonsten ist so> ein Elektrofahrzeug viel einfacher aufgebaut als ein Verbrenner.
Viel einfacher? Mechanisch vielleicht, elektronisch aber bestimmt nicht.
Axel Laufenberg schrieb:> Was> auch ein Riesenproblem für die etablierten Autohersteller ist, kein> Mensch braucht dann mehr ein 7-Gang Doppelkupplungsgetriebe, was nach> 100.000km defekt ist und dann etwa 2500€ für die Reparatur kostet.
Irrglaube nehm ich an. Auch Elektroautos haben ein Getriebe oder wie
groß willst du den Motor machen? Kann man sich IMO ganz einfach klar
machen: Man will 50 km/h fahren, dann drehen die Räder ungefähr mit 7
Umdrehungen pro Sekunde (hab mal 2 m Radumfang angenommen, das dürfte
etwa 195/65R15 sein). Und jetzt einfach mal überlegen wie das mit einem
70 kW Motor ohne Getriebe aussähe…yo, dann lieber Leistung aus Drehzahl
und ein Getriebe zwischen klatschen. Man will ja auch ein wenig
Fahrkomfort haben ;)
Axel Laufenberg schrieb:> Der regelmässige Ölwechsel, Zahnriemenwechsel etc. fällt beim E-Motor> auch flach.
Auch der EMotor hält nicht ewig und auch bei dem werden Wartungen
anstehen.
Michael Köhler schrieb:> Irrglaube nehm ich an. Auch Elektroautos haben ein Getriebe
Aber kein Schaltgetriebe und keine Kupplung. Eine einfaches 1-Gang
Getriebe ist weit weniger wartungsanfällig als ein komplexes
Schaltgetriebe.
> Auch der EMotor hält nicht ewig und auch bei dem werden Wartungen> anstehen.
E-Motoren sind weniger wartungsanfällig als Verbrennungsmotoren.
Zumindest sollten sie es sein, man kann natürlich mit E vorne
Fehlkonstruktionen hinlegen.
Ich habe schon den Eindruck, dass weniger wartungsanfällige Mechanik
nötig ist als bei Verbrennungsmotoren. So sind Anlasser und
Lichtmaschine überflüssig, die Kühlung ist einfacher (ex Akku, aber der
ist sowieso leicht tauschbar). Der Motor ist auch für normale
Bremsmaneuver einsetzbar, so dass mechanische Bremsen weniger
beansprucht werden.
Ich weiss nicht, wieviele E-Autos ihr schon gefahren seid, aber es gibt
ein paar grundsätzliche Probleme in unseren Breiten, die der
flächendeckenden Einführung schon ganz schön im Weg stehen:
* Im Winter in einem E-Auto die Scheiben frei zu kriegen, klingt
trivial, ist es aber nicht. Baust du dir ne Standheizung ein, musste
Sprit tanken.
Heizt du den Wagen mit Elektro, verlierst du direkt Reichweite.
* Batterien verlieren bei niedrigen Temperaturen Kapazität, dummerweise
gerade dann, wenn man sie am nötigsten braucht, um sich durch den Schnee
zu wühlen.
* E-Autos sind für Mieter nahezu unbrauchbar. Laden mit Kabeltrommel aus
dem Küchenfenster? Vergiss es.
* Die Batterien verbrauchen (und das hauptsächlich, weil sie nicht
recyclebar sind) seltene Erden und die sind nun mal begrenzt. Da müssen
wir uns mal Gedanken machen, wie wir das Lithium wieder aus den
Batterien kriegen oder zumindest reinigen.
Tesla hat das schon richtig gemacht. Das Auto wird hauptsächlich in
Schönwetter Gebieten verkauft, in denen die Leute auch massig Geld haben
und auf der Suche nach Möglichkeiten sind, dieses auch wieder
auszugeben. Die Wagen sind eben auch als Sportwagen designed und kommen
den Wünschen der Kunden so entgegen. Keiner wird da einen Gee-Whiz oder
E-Smart, geschweige denn einen Buddy kaufen.
Audi hat bei uns schon aufgegeben, E-Autos zu entwerfen. Der Rest der
Autoindustrie probiert entweder, Brennstoffzellen zu basteln (
Daimler-Benz seit nunmehr 25 Jahren), oder zumindest die Standards so
anzusetzen, das ein schneller Batterietausch unmöglich ist (BMW nutzt
380V, da sind mehr als 100 Zellen!)
A. K. schrieb:> Aber kein Schaltgetriebe und keine Kupplung. Eine einfaches 1-Gang> Getriebe ist weit weniger wartungsanfällig als ein komplexes> Schaltgetriebe.
Glaub mir, du willst nicht mit einem 1-Gang-Getriebe fahren. Wenn man
anfährt braucht man viel Drehmoment und wenig Drehzahl. Wenn man schnell
fahren will braucht man viel Drehzahl aber wenig Drehmoment. Diese
Anforderung wird schwer umzusetzen bei einem 1-Gang-Getriebe.
Michael Köhler schrieb:> Glaub mir, du willst nicht mit einem 1-Gang-Getriebe fahren.
Ich schreib das ja nicht aus der Luft raus. Tesla tut genau dies. Im
Roadster waren ursprünglich 2 Gänge vorgesehen, es wurde aber auf einen
Gang fixiert und dann umgebaut. Ok, die haben natürlich keinen
Modellbaumotor drin. Aber wenn es sogar bei einem Sportflitzer mit einem
Gang reicht, dann auch in kleiner bei einem Allerweltsfahrzeug.
Andi $nachname schrieb:> Aber Alkohol kann man unendlich viel gähren lassen und in den gleichen> Notoren fahren, die jetzt bereits verbaut werden.
Naja, aber dafür braucht es ja Bio-Masse, was das unendlich ein wenig
relativiert. Worin besteht denn der Unterschied zu heutigen
Bio-Kraftstoffen, deren Erzeugung in Konkurenz zur
Lebensmittelproduktion steht und eher eine Sackgasse als eine
Alternative darstellt?
Michael Köhler schrieb:> Glaub mir, du willst nicht mit einem 1-Gang-Getriebe fahren.
Auch Renault sieht das völlig anders als du. Mit 44KW bzw. 70KW Motor
und 1-Gang-Untersetzungsgetriebe.
"„Gas“ geben lässt beide Modelle kraftvoll antreten – die Kombination
aus zügiger Beschleunigung und weitgehender Lautlosigkeit vermittelt
einmal mehr das E-Auto-Gefühl beeindruckender Mühelosigkeit. Bei Nässe
lassen die 226 Newtonmeter aus dem Stand gerne mal die Räder rupfen."
http://www.focus.de/wissen/klima/tid-24034/fahrbericht-renault-kangoo-und-fluence-z-e-technische-daten_aid_679265.html
Matthias Sch. schrieb:> * Im Winter in einem E-Auto die Scheiben frei zu kriegen, klingt> trivial, ist es aber nicht. Baust du dir ne Standheizung ein, musste> Sprit tanken.
In der Wohnung nutzen wir normalerweise auch keine Stromheizungen;
warum sollte das in Autos anders sein? Eine kleine Ölheizung ist
da doch wirlich kein Problem.
Gruss
Harald
Ist bestimmt super vermittelbar und macht sich prima im
Marketingprospekt, wenn dort erläutert wird, das vor Inbetriebnahme der
Heizung erstmal das Ölkännchen gezückt werden muss...
War sogar schon beim Trabbi moglich, da konnte ein Katalytofen in den
Fahrgastraum hergestellt werden. gibt es so etwas eigentlich auch für
einem Elektro- Porsche.
Harald Wilhelms schrieb:> In der Wohnung nutzen wir normalerweise auch keine Stromheizungen;
Die Franzosen schon. Folglich heizt der Renault mit Strom. Dass das die
Reichweite beeinflusst ist klar. Vorteil gegenüber Verbrennungsmotor:
Diese Heizung funktioniert sofort, die vom konventionellen Fahrzeug erst
wenn der Motor warm ist.
Tesla: "Der Einfluss von Heizung oder Klimaanlage sei schwer
einzuschätzen, erklären sie. Bei starker Hitze oder Kälte könnten sie
etwa 10 bis 15 Prozent an Reichweite kosten."
Extra einen Heizölbrenner dafür einzubauen wär bei unserem Klima bizarr.
Bei einem ÖPNV-Bus in Sibirien wärs vielleicht anders.
PS: Um die Relation klar zu stellen: Ein portabler Heizlüfter für die
Wohnung wird so um die 3KW Leistung haben, wenn voll aufgedreht. Der
Motor von Renault Kangoo hat 40KW.
A. K. schrieb:> Vorteil gegenüber Verbrennungsmotor:> Diese Heizung funktioniert sofort, die vom konventionellen Fahrzeug erst> wenn der Motor warm ist.
Eine mit Öl betriebene Luftheizung sollte eigentlich auch sofort heizen.
> Extra einen Heizölbrenner dafür einzubauen wär bei unserem Klima bizarr.
M.W. wird auch bei einigen Dieselauto mit besonders gutem Wirkungsgrad
eine Zusatzheizung eingebaut, weil die Rest-Verlustwärme zur Heizung
nicht ausreicht.
> Ein portabler Heizlüfter für die Wohnung wird so um die 3KW Leistung> haben, wenn voll aufgedreht.
Eher zwei Kilowatt und das reicht normalerweise nicht für ein
normales Wohnzimmer. Schau Dir mal die Leistung von normalen
Zentralheizkörpern an; die wird inzwischen auch in W angegeben.
> Der Motor von Renault Kangoo hat 40KW.
Früher hiess es mal, ein KFZ braucht etwa die Heizleistung eines
kompletten Einfamielienhauses also ca. 15kW; ein Benzinmotor kann
diese Leistung auch problemlos zur Verfügung stellen.
Gruss
Harald
Harald Wilhelms schrieb:> Früher hiess es mal, ein KFZ braucht etwa die Heizleistung eines> kompletten Einfamielienhauses also ca. 15kW; ein Benzinmotor kann> diese Leistung auch problemlos zur Verfügung stellen.
Und weshalb geht dieses Auto so verschwenderisch mit Wärme um? Weil es
aufgrund der ohnehin entstehenden Abwärme des Motors sinnlos wäre, den
Innenraum auch nur rudimentär abzudämmen. Ob das freilich unbedingt so
bleiben muss?
Hierzulande lohnt es auch kaum, Wasser zu sparen, denn was nicht durchs
Klo rauscht, das lässt das Wasserwerk zwecks Durchspülung der
Kanalisation eben daneben durchrauschen. Wasser gibts genug. Grad so
ists beim Benziner bei der Wärmedämmung - kostet zusätzlich und bringt
nichts. Beim E-Fahrzeug ist das eher wie beim Wasserwerk in Spanien - da
lohnt es sich, sparsamer mit Wasser umzugehen, denn die haben davon zu
wenig.
Ebenso wärs nicht unbedingt sinnvoll, in einem norwegischen E-Auto einen
Ölbrenner einzubauen. Mit Strom zu heizen ist nur dort Unfug, wo der
Strom in ungünstiger Weise produziert wird, also beispielsweise aus
Kohle. Wo Strom reichlich und unweltfreundlich vorhanden ist, wäre Öl
Unfug.
Ich gehe davon aus, dass bei Durchsetzung des E-Antriebs auch jeder
Parkplatz einen solchen Anschluß bekommt.
U.a. auch aus der Konsequenz heraus, dass argumentiert wird, dass das
Auto die meisten Zeit steht, dann geladen oder als Puffer genutzt werden
kann.
Harald Wilhelms schrieb:> Eher zwei Kilowatt und das reicht normalerweise nicht für ein> normales Wohnzimmer.
Im Auto wird die Wärme sehr gezielt eingesetzt, die Luft pustet direkt
aus Scheibe und Füsse. Das ist so, als ob du direkt vor besagtem
Heizlüfter sitzt und dich anblasen lässt. Und dann sind die 2KW nicht
wenig.
Eine Wohnraumheizung hingegen heizt angesehen von der Strahlungswirkung
erst den Raum und indirekt darüber dann die Insassen.
Steffen Rose schrieb:> U.a. auch aus der Konsequenz heraus, dass argumentiert wird, dass das> Auto die meisten Zeit steht, dann geladen oder als Puffer genutzt werden> kann.
Das ist endlich mal eine neue und interessante Idee. Parkende Autos als
Energiepuffer für Lastschwankungen im Netz.
Und mal nebenbei: Viele hier scheinen keine Nachtspeicheröfen zu kennen,
die noch sehr häufig im Einsatz sind. Eingebaut zu einer Zeit, wo Öl
knapp wurde.
Diese Elektroheizungen lohnen sich momentan eher wenig, da es keinen
Nachttarif beim Strom mehr gibt (überall nicht mehr?). Doch schon mit
dem Smart Grids könnte dies wieder anders werden.
Steffen Rose schrieb:> Die Idee ist nicht neu und wird massenhaft kommuniziert.
Hier schon (und mir wars auch neu). Sonst gibts hier im Forum doch bloss
die ewige Nörgelei, dass dann irgendwas nicht mehr exakt so ist wie
vorher und deshalb unbedingt abzulehnen sei.
A. K. schrieb:> Und dann sind die 2KW nicht> wenig.
Sehe ich auch so. Eine herkömmliche Standheizung hat zwar doppelt soviel
Leistung:
http://www.eberspaecher-standheizung.com/heizgeraete/technische-daten.html
Allerdings wird diese üblicherweise auch dazu mitbenutzt, den Motor
vorzuheizen.
Um die Scheiben eisfrei zu kriegen und den Innenraum etwas anzuwärmen,
sollten die 2kW bei einem e-Auto reichen.
Das stelle ich mir echt aufregend vor. Du hast dein Auto am Ladegerät
weil du Abends noch 500 km fahren willst, steigst dann in die Kiste und
merkst das dein Akku gerade mal das Netz stützen musste. Akku halb leer
- dankeschön.
Steffen Rose schrieb:> Bereits im 3.Post wurde die Idee erwähnt - allerdings eher bezweifelt.
Ich bin auch Zweifler. Wenn ich mein Auto zum laden anschliesse,
erwarte ich, das ich damit anschliessend nach Hause fahre kann
und nicht, das ein Nachbar mit dem Akkuinhalt seine Wäsche wäscht.
Gruss
Harald
J.-u. G. schrieb:> A. K. schrieb:>> Und dann sind die 2KW nicht>> wenig.> Allerdings wird diese üblicherweise auch dazu mitbenutzt, den Motor> vorzuheizen.
Naja, beim E-Auto tut es dem Akku auch gut, vor der Benutzung im Winter
angewärmt zu werden.
Harald Wilhelms schrieb:> Ich bin auch Zweifler. Wenn ich mein Auto zum laden anschliesse,> erwarte ich, das ich damit anschliessend nach Hause fahre kann> und nicht, das ein Nachbar mit dem Akkuinhalt seine Wäsche wäscht.
Hierbei gehts nicht um ganz oder garnicht, sondern um sagen wir mal 10%.
Und das müsste optional sein, d.h. wenn du tags drauf eine Weltreise
vorhast und alles brauchst was reingeht, dann schaltest du das einfach
vorher ab.
Harald Wilhelms schrieb:> Ich bin auch Zweifler. Wenn ich mein Auto zum laden anschliesse,> erwarte ich, das ich damit anschliessend nach Hause fahre kann> und nicht, das ein Nachbar mit dem Akkuinhalt seine Wäsche wäscht.
Ich wollte nicht über den Sinn oder Unsinn diskutieren 10% der Akku
Leistung als Puffer zu nutzen. Sondern ich hatte als Konsequenz aus
diesen Plänen herausgestellt, dass das parkende Auto dann auch immer am
Ladegerät hängen muß und nicht nur zu Hause in der Garage.
Daraus resultiert, dass ich das Auto im Winter auch mit Strom aus der
Steckdose vorwärmen kann. Wenn ich mich recht erinnere ist dies in
Norwegen bereits üblich.
Harald Wilhelms schrieb:> Ich bin auch Zweifler. Wenn ich mein Auto zum laden anschliesse,> erwarte ich, das ich damit anschliessend nach Hause fahre kann> und nicht, das ein Nachbar mit dem Akkuinhalt seine Wäsche wäscht.
Umgekehrt gesehen wäre es dir vielleicht sogar lieber, dass dein Auto in
seltenen Ausnahmefällen mal auf dem Parkplatz stehen bleibt, als dass
ein Blackout die Region für einen halben Tag komplett lahm legt.
Besonders wenn das sonst fällige und teure weil summarum unproduktive
Ausgleichskraftwerk genau in deinem Hinterhof platziert wird (NIMBY
Syndrom, jeder will Wasserkraft, aber genau da wo eines hin passt wohnt
garantiert ein absolut nur dort vorkommender Käfer).
http://www.vde.com/de/E-Mobility/Seiten/NormungsroadmapII.aspx
"So haben Fachleute führender Verbände jetzt Normungsvorhaben
festgelegt, die künftig die sichere Anbindung von Elektroautos an ein
intelligentes Stromnetz („Smart Grid“) sicherstellen. Diese in einer
„Roadmap“ zusammen-gefassten Vorhaben schaffen die Grundlage für das
Laden von Elektrofahrzeugen zu bestimmten Zeiten, in denen die
Stromnachfrage eher gering ist, um so die Integration erneuerbarer
Energien stärker zu ermöglichen und zu beschleunigen."
Wer jetzt sagt, er benötigt immer ein volles Auto:
Kommt das Smart Grid - kommen auch die flexiblen Preise. Entweder man
tankt sofort zum aktuellen Preis oder man nutzt eine Zeit, wo es
billiger ist.
Aber das kennen wir ja jetzt auch schon von der Tankstelle.
Steffen Rose schrieb:> Kommt das Smart Grid - kommen auch die flexiblen Preise. Entweder man> tankt sofort zum aktuellen Preis oder man nutzt eine Zeit, wo es> billiger ist.
Yep. Verplombten Kasten ins Auto, mit monatlicher Abrechnung. Bonus
abhängig davon, in welchem Umfang man für Lastausgleich zur Verfügung
steht. Oder sowas in der Art. Wer täglich bloss zur Arbeit und zurück
düst hat dafür genug Spielraum.
> Aber das kennen wir ja jetzt auch schon von der Tankstelle.
Schön wärs. Mit Smartphone Apps kriegt man wenigstens den Hauch einer
Chance, schneller zu sein als die Tanke. Zumindest so lange, bis die
Konzerne die Apps automatisch auslesen und gegensteuern. Das läuft dann
über kurz oder lang wie beim Hochfrequenzhandel an der Börse.
A. K. schrieb:> Das läuft dann> über kurz oder lang wie beim Hochfrequenzhandel an der Börse.
Lach! Dann will ich ne App, die in der richtigen Millisekunde den
Zapfhahn bedient - während des Tankens sollte der Preis ja stabil
bleiben.. :-)
Rainer Unsinn schrieb:> Lach! Dann will ich ne App, die in der richtigen Millisekunde den> Zapfhahn bedient - während des Tankens sollte der Preis ja stabil> bleiben.. :-)
Nö, das läuft anders. Dein Handy kriegt auf der Autobahn den Auftrag, in
den nächsten 30 Minuten 60l Sprit zu kaufen, in passender Distanz (für
was gibts schliesslich GPS). Die Tanken/Konzerne/Sonstwer bieten
ihrerseits zu wechselnden Preisen an.
Kommt ein Handel zustande, dann fährst du dort hin, tankst und zahlst
zum vereinbarten Preis. Oder verkaufst das Recht darauf vorher an einen
anderen Interessenten weiter, wenn der knapp dran ist, deshalb deutlich
mehr bietet und dir noch genug Zeit für die nächste Runde bleibt.
Für irgendwas müssen die 2,2GHz Quadcores in den Handys ja gut sein. Je
schneller das Handy und besser die App, desto besser der Preis,
abschliessend. Mit dem Risiko, unterwegs stehen zu bleiben, wenn zu
riskant gepokert oder Handy überhitzt.
Rainer Unsinn schrieb:> A. K. schrieb:>> Das läuft dann>> über kurz oder lang wie beim Hochfrequenzhandel an der Börse.>> Lach! Dann will ich ne App, die in der richtigen Millisekunde den> Zapfhahn bedient - während des Tankens sollte der Preis ja stabil> bleiben.. :-)
Wird wohl eher wie bei der Telefon-Vor-Vorwahl sein, wenn Du einmal an
der Strippe hängst steigt der Preis um ein Vielfaches.
(Keine Ahnung. Der Teil von den Smart Grid ist mir völlig unverständlich
- Waschmaschine wäscht, wenn der Strom billig ist.)
lutz h. schrieb:> siehe: Batterie aufgeschlitzt: Tesla Model S brennt ab
Schönes Beispiel wie die Propaganda gegen Elektroautos funktioniert.
Die Batterie wurde nicht aufgeschlitzt, sondern irgendwas hat ein 3 Zoll
Loch in die 6 mm Bodenplatte geschlagen und die Batterie getroffen. Viel
Spaß damit, wenn so etwas bei einem normalen Auto in den Unterboden
einschlägt.
Finn Hermeling schrieb:> Gibt es in Zukunft mehr> Wasserstofftankstellen, serienreife Wasserstoffautos mit entsprechender> Technik, wird sich das vielleicht auch gegenüber dem Verbrennungsmotor> durchsetzen.>> Einige Vorteile:> -ziemlich effizient
Sehr ineffizient. Das fängt an beim Verdichten/Verflüssigen des
Wasserstoffs über den Transport bis hin zu den Tanks (Tankstelle und
Auto, Verluste durch Ausgasung).
> -schnell betankbar
Afaik z.Z. drei bis fünf Minuten,
> -billig (zumindestens die Energie)
Was soll daran billig sein? Die Energie zur Herstellung, zum Transport,
zur Lagerung des Wasserstoffs?
> -Hohe Reichweite ( so 500 bis 800km)
Etwa 0.85 kg/100 km also eine volle Ladung etwa 4 kg bis 9 kg, mit einem
40 t LKW lassen sich gerade mal 350 kg gasförmiger Wasserstoff
transportieren
> Nachteilig ist aber vorallem das fehlende Netz an> Wasserstofftankstellen.
Der Nachteil ist der Wasserstoff.
Bernd Funk schrieb:> Was mich an der ganzen E- Auto Sache so nervt:>> Es gibt noch keine Batterie, die auch nur annähernd Diesel> erreicht.( Energiegehalt/ Gewicht )
Warum? Die Reichweiten heutiger E-Autos (zumindest die vom Tesla S)
reichen für die allermeisten Fahrten aus. Zudem baut Tesla ihr
Supercharger-"Tankstellen"-Netz (50% Ladung in 20 Minuten) sehr schnell
aus.
> Diesel wird in großem Maßstab zur Hausheizung verwendet.> Das Zeug ist aber auch super zum Autofahren.>> Da kann man doch auch mal nachdenken.
Weil Diesel (als Treibstoff) schon längst hätte verboten werden müssen:
Die Abgase sind krebserregend. Hinzukommen div. Effekte des erzeugten
Feinstaubs/Feinststaubs, Allergien, Herz-Kreislauferkrankungen,
Depressionen, Gedächtnisstörungen etc. (das Problem haben auch
Benzin-Direkteinspritzer z.T. erzeugen die sogar mehr als Diesel-PKW...)
> Das E- Auto schneidet da ganz schön schlecht ab.
Tank-To-Wheel-Effizienz: Benziner/Diesel 10-20%, Elektroauto: 75%,
selbst wenn alle Verluste bei der Stromerzeugung eingerechnet würden
(Well-To-Wheel), ist die Effizienz bei Elektroautos doppelt so hoch.
Bei Wasserstoff-Brennstoffzellen sieht es noch schlechter aus:
Well-To-Tank zw. 30% und 60%, Brennstoffzelle 50% max. 60%, Rest ähnlich
wie beim Elektroauto, nicht eingerechnet sind die erheblichen Verluste
durch Ausgasung.
Andi $nachname schrieb:> Im Moment gibt es ein ganz anderes Problem: Wir bräuchten erst mal> wieder ein paar Kraftwerke, um den irren Elektroenergiebedarf zur> Verfügung zu haben, den die E-Autoas brauchen.http://www.zeit.de/auto/2012-11/elektroauto-strombedarf
"Das Ergebnis: Für die sechs Millionen im Jahr 2030 angepeilten
Elektroautos und Plug-in-Hybride erwartet man einen Stromverbrauch von
sieben bis zehn Terawattstunden pro Jahr. Gemessen an den rund 600
Terawattstunden, die in Deutschland insgesamt jährlich verbraucht
werden, wäre das also ein Anteil von unter zwei Prozent."
> Hab ich mich verrechnet?
Der Tesla S braucht etwa 23 kWh/100 km, also 69 kWh/300 km, 69 * 0.25 €
= 17.25 €, könnte direkt eingekauft werden sähe das drastisch günstiger
aus
http://www.eex.com/de/ falls ich mich nicht verlesen habe ist in DE die
MWh für maximal ~40 € zu haben, oder 0,04 €/kWh...
Arc Net schrieb:> Schönes Beispiel wie die Propaganda gegen Elektroautos funktioniert.
Der richtige Spin ist alles. Die sollten den Unterboden-Akku als
Splitter- und Minenschutz anpreisen.
Abgesehen davon - was ist eigentlich passiert? Die Karre ist abgebrannt,
aber die Insassen hatten genug Zeit, sie zu verlassen. Und das einzige,
was in solchen Fällen brennt, ist die Karre selbst. Ein geknackter Tank
verteilt seinen Inhalt über eine grosse Fläche ums Auto herum. Wenn die
brennt, hat man schon etwas grössere Probleme.
Dass Boeing so ein Theater mit den Akkus hatte liegt bloss daran, dass
man in 11km Höhe nicht eben mal anhalten und aussteigen kann.
Arc Net schrieb:> falls ich mich nicht verlesen habe ist in DE die> MWh für maximal ~40 € zu haben, oder 0,04 €/kWh...
Nö, Propellerstrom mit bis zu 0,90Euro pro Kilowattstunde (Zwangskauf
durch Energieversorger) zu haben.
Nuss erst eine ganze Stadt abbrennen, damit die Brandgefahr der
Elektroautos bemerkt wird? Benzintanks überstehen einem Beschuss mit
einer Gewehrkugel oder das Loch durch eine Pistolenkugel problemlos.
Lithium Batterien müssten nach meinen Kenntnisstand abbrennen.
Es Test wurde bisher nach Wissen nur bei einem Benzintank gemacht.
Übrigens ist der Unrechnungsfaktor von Mega nach Kilo: 1000
A. K. schrieb:> Arc Net schrieb:>> Schönes Beispiel wie die Propaganda gegen Elektroautos funktioniert.>> Der richtige Spin ist alles. Die sollten den Unterboden-Akku als> Splitter- und Minenschutz anpreisen.>> Abgesehen davon - was ist eigentlich passiert? Die Karre ist abgebrannt,> aber die Insassen hatten genug Zeit, sie zu verlassen.
Das Fahrzeug hat erst den Fahrer gewarnt, der dann den Highway verlassen
hat, gebrannt hat/hätte nur ein Teil der Batterie
http://www.teslamotors.com/de_DE/blog/model-s-fire
Arc Net schrieb:> Das Fahrzeug hat erst den Fahrer gewarnt, der dann den Highway verlassen> hat, gebrannt hat/hätte nur ein Teil der Batterie
Ich hoffe das Fahrzeug warnt auch, wenn der Fahrer nach einem Unfall im
Innenraum eingeklemmt sitzt und der Akku zu brennen beginnt.
lutz h. schrieb:> Ich hoffe das Fahrzeug warnt auch, wenn der Fahrer nach einem Unfall im> Innenraum eingeklemmt sitzt und der Akku zu brennen beginnt.
Ein Benziner mit auslaufendem Treibstoff ist eine Gefahr für Insassen
und Retter.
lutz h. schrieb:> Nuss erst eine ganze Stadt abbrennen, damit die Brandgefahr der> Elektroautos bemerkt wird?
Die Sicherheitsvorschriften gerade für Li-basierte Akkus sind recht
hoch, im Moment (und das war eines der Boeing Probleme) sind die Akkus
durchweg in massive Stahltröge eingezwängt mit so wenig Spiel wie
möglich und durchweg crashsicher. Der TÜV versteht da auch keinen Spass,
wer Lithium fährt, muss die Akkus so sicher wie es 'der Stand der
Technik' erlaubt, unterbringen.
Beim 787 war das eines der Probleme, wenn einer der Akkus zu warm wird,
bläht er sich ein bisschen auf und drückt dabei die Nachbarzellen
zusammen. Mit ein bisschen Pech werden dann in diesen die Trägerfolien
zusammengepresst und kurzgeschlossen. Dadurch entsteht Wärme - die
Lawine rollt. Bei uns liegen so einige 40Ah Chinaböller Zellen, bei
denen genau das passiert. (Eigentlich haben sie ja ein Überdruckventil,
hahaha).
Michael Köhler schrieb:> Axel Laufenberg schrieb:>> Schön, nur, was hat das mit dem Verbrennungsmotor zu tun ?>> Mit Vergleichen hast du es nicht so, oder warum muss ein Vergleich bei> dir scheinbar 1:1 abbildbar sein. Es ging beim Vergleich nur um die> Festlegung von Grenzwerten. In welchem Zusammenhang diese Grenzwerte> stehen ist für den Vergleich völlig irrelevant.
Na, wenn Du das sagst.
>> Axel Laufenberg schrieb:>> Nun, man kann grundsätzlich einen Elektroantrieb mit Solarstrom laden.>> Oder mit Wind oder mit Wasserkraft. Kann man jetzt beliebig aufdröseln> aber es wäre dennoch toll zu sehen wie die CO2-Billanz aussieht.
Alle Studien, die ich zu dem Thema kenne, gehen etwa von 1:1 aus, wenn
der Strom aus Öl erzeugt wird. Alles, was EE nutzt, dürfte diesen Wert
verbessern.
>> Axel Laufenberg schrieb:>> aber definitiv besser als>> beim Verbrenner>> Ohne konrekte Zahlen von vorne bis hinten wage ich das zu bezweifeln
Dann solltest Du Dich mal informieren, die Zahlen sind durchaus
verfügbar.
>> Axel Laufenberg schrieb:>> Batterien kann man recyclen. Das ist kein Problem>> Richtig. Nur welchen Aufwand muss man zum recyclen treiben? Eine> Batterie zu recyclen ist alles andere als simpel. Das ist ein enormer> Aufwand.
Im Moment lohnt es ja auch nicht. Mit zunehmender Zahl an E-Autos dürfte
das aber immer besser werden. Übrigends geht Tesla von etwa 3000
Ladezyklen bei 400km Reichweite aus. Wenn diese Zahlen nur ansatzweise
erreicht werden, kannst du den Akku noch in das nächste Auto mitnehmen.
>> Axel Laufenberg schrieb:>> Ansonsten ist so>> ein Elektrofahrzeug viel einfacher aufgebaut als ein Verbrenner.>> Viel einfacher? Mechanisch vielleicht, elektronisch aber bestimmt nicht.
Auch elektronisch. Die Zahl der Sensoren und Aktoren in einem aktuellen
Turbodiesel oder Direkteinspritzer-Benziner ist unüberschaubar. Die
benötigte Rechenleistung, um die Einspitzmenge, Turboladerdruck etc. in
Abhängigkeit von allen möglichen Parametern zu berechnen, ist deutlich
höher als die für einen Umrichter. Dagegen ist so ein Umrichter im
E-Auto ziemlich einfach aufgebaut.
Das ist das, was ich zu dem Pferdevergleich meinte. Die
Verbrennermotoren werden mit unglaublich viel Aufwand (die
Harnstoffeinspritzung ist ja nur die letzte Spitze des Eisberges)
aufgerüstet, damit sie überhaupt noch betrieben werden dürfen. Dagegen
ist so ein E-Antrieb ein Witz.
> Axel Laufenberg schrieb:>> Was>> auch ein Riesenproblem für die etablierten Autohersteller ist, kein>> Mensch braucht dann mehr ein 7-Gang Doppelkupplungsgetriebe, was nach>> 100.000km defekt ist und dann etwa 2500€ für die Reparatur kostet.>> Irrglaube nehm ich an. Auch Elektroautos haben ein Getriebe oder wie> groß willst du den Motor machen? Kann man sich IMO ganz einfach klar> machen: Man will 50 km/h fahren, dann drehen die Räder ungefähr mit 7> Umdrehungen pro Sekunde (hab mal 2 m Radumfang angenommen, das dürfte> etwa 195/65R15 sein). Und jetzt einfach mal überlegen wie das mit einem> 70 kW Motor ohne Getriebe aussähe…yo, dann lieber Leistung aus Drehzahl> und ein Getriebe zwischen klatschen. Man will ja auch ein wenig> Fahrkomfort haben ;)
Ein E-Motor braucht kein Getriebe. Ein Asynchronmotor bringt im
Gegensatz zum Benziner schon bei Null Drehzahl das max. Drehmoment und
dreht dann bis 10.000 U/Min problemlos hoch. Und zum Rückwärtsfahren
reicht Software. Man braucht lediglich eine Untersetzung, die aber nicht
geschaltet oder gekuppelt werden muss.
>> Axel Laufenberg schrieb:>> Der regelmässige Ölwechsel, Zahnriemenwechsel etc. fällt beim E-Motor>> auch flach.>> Auch der EMotor hält nicht ewig und auch bei dem werden Wartungen> anstehen.
Was soll denn da gewartet werden ? Drehstrommotoren werden in der
Industrie in ganz anderen Umgebungen mit viel höheren Ansprüchen
eingesetzt und erreichen dort Lebensdauern, die weit weit über dem eines
Verbrenners liegen. Die einzigen berührend-beweglichen Teile sind die
zwei Kugellager, die die Welle tragen. Das Teil braucht nicht mal
Schmierung (vielleicht von der Untersetzung mit den zwei Zahnrädern mal
abgesehen, aber auch das ist wesentlich einfacher aufgebaut als selbst
ein 5-Gang Getriebe beim Verbrenner, was ja durchaus eine Weile hält.).
Sogar die Bremsen halten erheblich länger, weil die Bremsenergie nicht
in Reibung sondern berührungslos wieder in Strom umgewandelt wird.
Gruss
Axel
Axel Laufenberg schrieb:>> Axel Laufenberg schrieb:>>> Nun, man kann grundsätzlich einen Elektroantrieb mit Solarstrom laden.>>>> Oder mit Wind oder mit Wasserkraft. Kann man jetzt beliebig aufdröseln>> aber es wäre dennoch toll zu sehen wie die CO2-Billanz aussieht.> Alle Studien, die ich zu dem Thema kenne, gehen etwa von 1:1 aus, wenn> der Strom aus Öl erzeugt wird. Alles, was EE nutzt, dürfte diesen Wert> verbessern.
Funktioniert nur bei Studien oder wenigen Anwendern, massentauglich ist
das Modell keinesfalls.
Die Energie aus Wind und Sonne ist in unseren Breiten VIEL zu wenig, um
den Energiebedarf vieler E-Autos zu decken. Vor Allem im Winter, wenn
der Wirkungsgrad der Batterien nachlässt.
Außerdem wollen wir diese Energieerzeugung ja auch anderweitig nutzen,
nicht nur für Mobilität ...
Axel Laufenberg schrieb:> Das ist das, was ich zu dem Pferdevergleich meinte.
Der hinkt sowieso. Das Auto braucht in der Garage keinen Sprit und bläst
keine Abgase 'raus. Das Pferd braucht immer Futter und kackt ...
:-)
Auf unserem Firmenparkplatz ist letztes Jahr ein E-Auto abgefackelt, das
an der Steckdose hing. Die Nachbarautos links und rechts waren gleich
mit Schrott.
Die Akkutechnik mit Lithium ist denkbar ungeeignet, was Sicherheit
angeht.
B. Obachter schrieb:> Axel Laufenberg schrieb:>>> Axel Laufenberg schrieb:>>>> Nun, man kann grundsätzlich einen Elektroantrieb mit Solarstrom laden.>>>>>> Oder mit Wind oder mit Wasserkraft. Kann man jetzt beliebig aufdröseln>>> aber es wäre dennoch toll zu sehen wie die CO2-Billanz aussieht.>> Alle Studien, die ich zu dem Thema kenne, gehen etwa von 1:1 aus, wenn>> der Strom aus Öl erzeugt wird. Alles, was EE nutzt, dürfte diesen Wert>> verbessern.>> Funktioniert nur bei Studien oder wenigen Anwendern, massentauglich ist> das Modell keinesfalls.> Die Energie aus Wind und Sonne ist in unseren Breiten VIEL zu wenig, um> den Energiebedarf vieler E-Autos zu decken. Vor Allem im Winter, wenn> der Wirkungsgrad der Batterien nachlässt.> Außerdem wollen wir diese Energieerzeugung ja auch anderweitig nutzen,> nicht nur für Mobilität ...>
Das wurde hier ja schon widerlegt:
"Das Ergebnis: Für die sechs Millionen im Jahr 2030 angepeilten
Elektroautos und Plug-in-Hybride erwartet man einen Stromverbrauch von
sieben bis zehn Terawattstunden pro Jahr. Gemessen an den rund 600
Terawattstunden, die in Deutschland insgesamt jährlich verbraucht
werden, wäre das also ein Anteil von unter zwei Prozent."
Wenn du die Zahlen anzweifelst: Widerlege sie. Bis dahin kann man wohl
davon ausgehen, dass sie stimmen. Ich bin übrigends der Meinung, dass
sie doppelt so hoch sein müssten, dass macht dann 4%, ist also fast zu
vernachlässigen.
> Axel Laufenberg schrieb:>> Das ist das, was ich zu dem Pferdevergleich meinte.>> Der hinkt sowieso. Das Auto braucht in der Garage keinen Sprit und bläst> keine Abgase 'raus. Das Pferd braucht immer Futter und kackt ...> :-)>> Auf unserem Firmenparkplatz ist letztes Jahr ein E-Auto abgefackelt, das> an der Steckdose hing. Die Nachbarautos links und rechts waren gleich> mit Schrott.> Die Akkutechnik mit Lithium ist denkbar ungeeignet, was Sicherheit> angeht.
Komisch, in solchen Diskussionen kennt plötzlich jeder ein Elektroauto,
was bei seinem Nachbarn angeblich abgefackelt ist wo er praktisch live
dabei war. Da diese Ereignisse aber immer noch sofort in de Zeitung
stehen, scheint die Zahl an brennenden E-Autos sich durchaus im Rahmen
zu halten. Ich habe jedenfalls schon zwei Verbrenner live abfackeln
sehen, dass ist so normal, dass es nicht mal in der Zeitung erscheint.
Nun, Benzin würde man heute wohl kaum als Antriebstreibstoff neu
zulassen.
Gruss
Axel
lutz h. schrieb:> Ich hoffe das Fahrzeug warnt auch, wenn der Fahrer nach einem Unfall im> Innenraum eingeklemmt sitzt und der Akku zu brennen beginnt.
Wie in diversen eriösen Quellen zu lesen ist, ist der vom Fahrzeug und
auch intern mehrfach abgetrennt, so dass sich das Feuer auf den Akku
beschränkt (siehe auch das Foto
http://p4.focus.de/img/gen/p/T/HBpT6Jmd_Pxgen_r_Ax354.jpg ).
Ein Tank hingegen besteht aus Kunststoff oder dünnstem Blech.
Axel Laufenberg schrieb:> Komisch, in solchen Diskussionen kennt plötzlich jeder ein Elektroauto,> was bei seinem Nachbarn angeblich abgefackelt ist wo er praktisch live> dabei war. Da diese Ereignisse aber immer noch sofort in de Zeitung> stehen, scheint die Zahl an brennenden E-Autos sich durchaus im Rahmen> zu halten. Ich habe jedenfalls schon zwei Verbrenner live abfackeln> sehen, dass ist so normal, dass es nicht mal in der Zeitung erscheint.> Nun, Benzin würde man heute wohl kaum als Antriebstreibstoff neu> zulassen.
Ist eben wie bei Flugzeugabstürzen. Nachdem nicht gerade jeden Tag eins
abstürzt, gibt es halt dann entsprechendes Medienecho. Dabei ist das
Risiko beim fliegen viel geringer als beimm Autofahren, genau so, wie
das Brandrisiko bei Elektroautos statistisch gesehen niedriger ist.
B. Obachter schrieb:> Die Energie aus Wind und Sonne ist in unseren Breiten VIEL zu wenig, um> den Energiebedarf vieler E-Autos zu decken. Vor Allem im Winter, wenn> der Wirkungsgrad der Batterien nachlässt.> Außerdem wollen wir diese Energieerzeugung ja auch anderweitig nutzen,> nicht nur für Mobilität ...
Das reicht auch jetzt schon locker aus. Zahlen aus 2012:
21,793 TWh Wasserkraft, 49,948 TWh Windenergie an Land, 26,380 TWh
Photovoltaik.
http://www.erneuerbare-energien.de/fileadmin/Daten_EE/Dokumente__PDFs_/ee_in_zahlen_ppt_bf.pdf
Arc Net schrieb:> Schönes Beispiel wie die Propaganda gegen Elektroautos funktioniert.> Die Batterie wurde nicht aufgeschlitzt, sondern irgendwas hat ein 3 Zoll> Loch in die 6 mm Bodenplatte geschlagen und die Batterie getroffen. Viel> Spaß damit, wenn so etwas bei einem normalen Auto in den Unterboden> einschlägt.
Was soll dann passieren? Im schlimmsten Fall läuft wohl der Tank leer.
Dass ein Auto explodiert wenn man auf den Tank ballert ist eine Urban
Legend aus Hollywood. ;)
Schön finde ich hier jetzt dass in einer 6 mm dicken Bodenplatte ein 3
Zoll großes Loch ist. Oder ist es vielleicht eine 3/4 Zoll dicke
Bodenplatte in der ein 76 mm großes Loch drin ist. Ich mag ja so ein
Einheitengemisch ;) :D
Michael Köhler schrieb:> Was soll dann passieren? Im schlimmsten Fall läuft wohl der Tank leer.
In Grossbritannien waren es 2003 insgesamt 15100 unbeabsichtigte
Fahrzeugbrände mit 79 Toten und 651 Verletzten. Etwa drei Viertel der
Fälle entstanden durch Fahrzeugdefekte, etwa durch Verkabelung und
Batterie, 7% durch Unfall. Also ~1100 Fahrzeugbrände durch Unfall.
In 2010 waren es übrigens nur noch 6300 unbeabsichtigte Fahrzeugbrände.
Die Zahlen waren in einem Jahrzehnt drastisch zurück gegangen. Die
Opferzahl fiel allerdings nicht mit, mit 72 Toten und 520 Verletzten.
Ich glaube nicht, dass die Fahrzeugbrände entstanden weil ein Loch in
den Tank geschlagen wurde. Darum gings doch grad. Dass Fahrzeugbrände
Opfer fordern können steht außer Frage. Bitte im Kontext bleiben ;)
Wenn du bessere Zahlen hat, die auch einzelne Teile des Fahrzeugs
erfassen, immer her damit. Mir persönlich ist es allerdings egal, ob ich
einer defekten Treibstoffleitung oder einem defekten Tank zum Opfer
falle. Weshalb mir im Kontext von Elektrofahrzeugen das Gesamtrisiko
wichtiger ist, als das heute vergleichsweise geringe Risiko durch den
Tank allein.
Der Akku von Elektrofahrzeugen mag isoliert betrachtet gefährlicher sein
als der Tank heutiger KFZ. Nur kannst du dir davon nichts kaufen, denn
beim Elektrofahrzeug ist der Akku praktisch das einzige Brandrisiko,
beim Verbrenner ist die gesamte Treibstoff- und Schmierölversorgung von
Bedeutung.
A. K. schrieb:> Wenn du bessere Zahlen hat, die auch einzelne Teile des Fahrzeugs> erfassen, immer her damit. Mir persönlich ist es allerdings egal, ob ich> einer defekten Treibstoffleitung oder einem defekten Tank zum Opfer> falle.
Wenn du das so siehst: Mir persönlich ist es eigentlich am liebsten wenn
ich erst gar nicht drauf gehe.
2222 Verkehrstote gab es 2010 in GB (ob die Schnappszahl geplant war?
http://www.dvr.de/aktuelles/welt/1837.htm). Die wenigsten Verkehrstoten
sind einem Feuer zum Opfer gefallen. Fällt es dir so schwer beim Kontext
zu bleiben?
Ein Fahrzeugbrand entsteht idR im Motorraum und nur selten ist es der
Treibstoff, der den Fahrzeugbrand verursacht. In der Regel sind es
Funkenbildungen, Kurzschlüsse, undichte Ölleitungen und ähnliches die
zum Brand im Motorraum führen.
A. K. schrieb:> beim Elektrofahrzeug ist der Akku praktisch das einzige Brandrisiko
Dazu sag ich nur: Kabelbrand. Grade im EAuto dürfte das wahrscheinlicher
sein denn beim Benziner haste den hohen Stromfluss nur beim Starten
während er beim EAuto beim Fahren ständig anliegt.
Arc Net schrieb:> B. Obachter schrieb:>> Die Energie aus Wind und Sonne ist in unseren Breiten VIEL zu wenig, um>> den Energiebedarf vieler E-Autos zu decken. Vor Allem im Winter, wenn>> der Wirkungsgrad der Batterien nachlässt.>> Außerdem wollen wir diese Energieerzeugung ja auch anderweitig nutzen,>> nicht nur für Mobilität ...>> Das reicht auch jetzt schon locker aus. Zahlen aus 2012:> 21,793 TWh Wasserkraft, 49,948 TWh Windenergie an Land, 26,380 TWh> Photovoltaik.>> http://www.erneuerbare-energien.de/fileadmin/Daten_EE/Dokumente__PDFs_/ee_in_zahlen_ppt_bf.pdf
Ihr vergesst immer schön, dass dieser Verbrauch ZUSÄTZLICH kommt. Also
fehlt er anderswo.
Und angeblich gibt's ja immer noch zu wenig dieser Subventionsgräber.
Um eine 100% Abdeckung schaffen zu können, müssten wir die doppelte
Kapazität von der Jahreserzeugung installieren, 1. für den
Momentanverbrauch, 2. für die Speicherung. Den schlechten Wirkungsgrad
eingerechnet ergibt das eine riesige Menge an Windrädern und PV (und
damit Subventionen) ZUSÄTZLICH!
Diese Erzeuger müssen also ZUSÄTZLICH gebaut werden. Dann sieht das
Ganze schon wieder anders aus. ;-)
Michael Köhler schrieb:> 2222 Verkehrstote gab es 2010 in GB (ob die Schnappszahl geplant war?> http://www.dvr.de/aktuelles/welt/1837.htm). Die wenigsten Verkehrstoten> sind einem Feuer zum Opfer gefallen. Fällt es dir so schwer beim Kontext> zu bleiben?
Ebenso wie dir. ;-)
Denn wenn ich als Fussgänger von einem Auto umgenietet werde, dann ist
mir die Art des Antriebs ziemlich schnuppe.
Wenn du damit ausdrücken willst, dass das Risiko grösser sein könnte,
der kinetischen Energie des Akkus zum Opfer zu fallen, als der
Brandgefahr - das halte ich für gut möglich.
> Ein Fahrzeugbrand entsteht idR im Motorraum und nur selten ist es der> Treibstoff, der den Fahrzeugbrand verursacht. In der Regel sind es> Funkenbildungen, Kurzschlüsse, undichte Ölleitungen und ähnliches die> zum Brand im Motorraum führen.
Das ist allerdings wahr. Auch Zigaretten zünden sich nur selten von
selbst an. Ich nehme zudem an, das der eben beschriebene Rückgang
massgeblich auf verbesserten Umgang mit Risiken im Motorraum zurück zu
führen ist. Wodurch Treibstoff- und Ölleitungen risikoärmer wurden.
A. K. schrieb:> Wenn du damit ausdrücken willst, dass das Risiko grösser sein könnte,> der kinetischen Energie des Akkus zum Opfer zu fallen, als der> Brandgefahr - das halte ich für gut möglich.
Nein, das wollte ich nicht sagen. Um im Kontext zu bleiben: Ich sage nur
dass die Brandgefahr beim Akku bzgl. dem Einschlag eines Objekts
schlichtweg größer ist als die Brandgefahr beim Tank bzgl. dem Einschlag
eines Objekts. Während im ersten Fall ein Brand sogar wahrscheinlich ist
ist im zweiten Fall ein Brand sogar extrem unwahrscheinlich. Ob jetzt
ein EAuto allerdings einer größeren Brandgefahr unterliegt als ein
Benziner vermag ich nicht zu sagen und ich denke das kann auch niemand
sonst hier sagen.
PS: Mit Objekt mein ich jetzt so etwas wie den obigen Fall und nicht,
dass jemand einem ne Cruise Missile in die Karre jagen will.
Michael Köhler schrieb:> Ein Fahrzeugbrand entsteht idR im Motorraum und nur selten ist es der> Treibstoff, der den Fahrzeugbrand verursacht. In der Regel sind es> Funkenbildungen, Kurzschlüsse, undichte Ölleitungen und ähnliches die> zum Brand im Motorraum führen.
Natürlich läuft Benzin nicht einfach aus und entzündet sich auf
wundersame weise von selbst.
Und was meinst du, entzündet sich durch den Funkenflug?
B. Obachter schrieb:> Um eine 100% Abdeckung schaffen zu können, müssten wir die doppelte> Kapazität von der Jahreserzeugung installieren, 1. für den> Momentanverbrauch, 2. für die Speicherung. Den schlechten Wirkungsgrad> eingerechnet ergibt das eine riesige Menge an Windrädern und PV (und> damit Subventionen) ZUSÄTZLICH!> Diese Erzeuger müssen also ZUSÄTZLICH gebaut werden. Dann sieht das> Ganze schon wieder anders aus. ;-)
Tja, aber der Wille, weitestgehend auf erneuerbare Energien umzustellen,
ist sowieso da. Und ob da nun zwei Prozent durch Elektroautos zusätzlich
dazukommen, ist dann auch schon egal.
Michael Köhler schrieb:> Grade im EAuto dürfte das wahrscheinlicher> sein denn beim Benziner haste den hohen Stromfluss nur beim Starten> während er beim EAuto beim Fahren ständig anliegt.
Quatsch. Kabelbrände im KFZ entstehen eher selten ausgerechnet beim
Starter, viel eher bei irgendwelchen dünnen Drähten die die unzähligen
anderen Verbraucher versorgen und aufgescheuert wurden (oder irgendwer
hat mal wieder ohne Plan an der Bordelektrik rumgepfuscht) gepaart mit
der Tatsache, dass die beste Abhilfe gegen durchbrennende Sicherungen in
den Augen der meisten das Tauschen gegen eine stärkere ist. Abgesehen
davon sind sind bei den Brandursachen neben Kabelbränden nach wie vor
Entzündungen brennbarer Flüssigkeiten sowie die Abgasanlage ganz vorn
dabei. Und Elektroautos brennen statistisch gesehen nach wie vor
seltener.
Michael Köhler schrieb:> Um im Kontext zu bleiben: Ich sage nur> dass die Brandgefahr beim Akku bzgl. dem Einschlag eines Objekts> schlichtweg größer ist als die Brandgefahr beim Tank bzgl. dem Einschlag> eines Objekts.
Weshalb die Schutzmaßnahmen beim Akku ja auch um ein Vielfaches über dem
dünnen Blech bzw. Kunststoff des Tanks liegen.
Michael Köhler schrieb:> Ob jetzt> ein EAuto allerdings einer größeren Brandgefahr unterliegt als ein> Benziner vermag ich nicht zu sagen und ich denke das kann auch niemand> sonst hier sagen.http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/nach-elektroauto-brand-braende-bei-herkoemmlichen-fahrzeugen-wahrscheinlicher/8886520-2.html
Axel Laufenberg schrieb:> Komisch, in solchen Diskussionen kennt plötzlich jeder ein Elektroauto,> was bei seinem Nachbarn angeblich abgefackelt ist wo er praktisch live> dabei war.
Ja, bei uns im Ort ist neulich ein Haus abgefackelt. Ich denke, man
sollte Häuser zum Wohnen verbieten, da sie viel zu gefährlich sind.
:-)
Gruss
Harald
Michael Köhler schrieb:> Dass ein Auto explodiert wenn man auf den Tank ballert ist eine Urban> Legend aus Hollywood. ;)
Kommt darauf an. Wenn Du mit einer Panzerfaust schiesst...
:-)
Gruss
Harald
A. K. schrieb:> Denn wenn ich als Fussgänger von einem Auto umgenietet werde, dann ist> mir die Art des Antriebs ziemlich schnuppe.
Da sind E-Autos aber viel gefährlicher, weil man sie nicht hört. :-)
Gruss
Harald
PS: Obiges Beispiel ist typisch für die Umwandlung von eigentlich
positiven Argumenten in negative. Im Prinzip wäre es ja wohl mehr
als erwünscht, den Lärm des Strassenverkehrs deutlich zu verringern.
B. Obachter schrieb:> Ihr vergesst immer schön, dass dieser Verbrauch ZUSÄTZLICH kommt. Also> fehlt er anderswo.> Und angeblich gibt's ja immer noch zu wenig dieser Subventionsgräber.>> Um eine 100% Abdeckung schaffen zu können, müssten wir die doppelte> Kapazität von der Jahreserzeugung installieren, 1. für den> Momentanverbrauch, 2. für die Speicherung. Den schlechten Wirkungsgrad> eingerechnet ergibt das eine riesige Menge an Windrädern und PV (und> damit Subventionen) ZUSÄTZLICH!> Diese Erzeuger müssen also ZUSÄTZLICH gebaut werden. Dann sieht das> Ganze schon wieder anders aus. ;-)
Wenn wir die EE auf 50% bringen wollen, muss sowieso noch einiges
ausgebaut werden. Und man wird dann viel häufiger als heute Zeiten
haben, wo man nicht weis, wohin mit dem Strom. Da bieten sich Autos
geradezu an.
Ich habe z. B. ca. 60km am Tag zu fahren. Der Tesla mit max. 500km
Reichweite muss dafür nur ein Mal die Woche geladen werden. Wenn also im
Verlauf einer Woche mal Überschuss im Netz ist, passt das schon.
Gruss
Axel
vn nn schrieb:> Und was meinst du, entzündet sich durch den Funkenflug?
Die brennbaren Materialien im Motorraum, z.B. das Papierschildchen auf
dem der letzte Ölwechsel notiert war. Wie gesagt, es ist dabei selten
der Treibstoff.
vn nn schrieb:> Quatsch. Kabelbrände im KFZ entstehen eher selten ausgerechnet beim> Starter,
So wars ja auch nicht gemeint. Gemeint war, dass die Batterie höher
belastet ist im EAuto und ich daher annehme, dass die auch im
Allgemeinen wärmer wird. Da mir genaue Daten fehlen und ich auch wenig
Lust verspüre diese zusammen zu tragen überlasse ich die Beweisführung
anderen.
vn nn schrieb:> Und Elektroautos brennen statistisch gesehen nach wie vor> seltener.
Yo, der Tesla ist seit 2008 (oder so) auf den Straßen. Welche
Verbrenner-Fahrzeuge wurden bzgl. Brandgefahr in den Vergleich mit
einbezogen? Nur Fahrzeuge, die ab 2008 gebaut wurden? Oder alle
Fahrzeuge? Da sieht man dann schon wie belastbar die Aussage im
Handelsblatt ist. Ich finde da lehnt man sich schon etwas weit aus dem
Fenster. Wahrscheinlich haben die nicht differenziert. Was ich auch
verstehen kann, würd ich auch nicht. Man muss/sollte sich aber bewusst
machen, dass die meisten Fahrzeugbrände auf mangelnde Wartung
zurückzuführen sind und das ist bei max. 5 Jahre alten Fahrzeugen eher
noch kein Thema. Daher würde ich diese Aussage schlichtweg nicht auf die
Waage legen.
vn nn schrieb:> Weshalb die Schutzmaßnahmen beim Akku ja auch um ein Vielfaches über dem> dünnen Blech bzw. Kunststoff des Tanks liegen.
Ist es das? Ich mein, beim Tesla ist was von der Fahrbahn hoch
geschleudert worden, durchdrang die 6 mm dicke Schutzwand und
beschädigte den Akku. Sowas hör ich zum ersten Mal, ich hab zumindest
noch nicht gehört/gelesen dass etwas Ähnliches beim Verbrenner passiert
ist und bei dem der Tank durchschlagen wurde. Von daher würde ich sagen,
trotz dass der Tank die scheinbar dünner Wand hat, der Tank besser
geschützt ist.
Harald Wilhelms schrieb:> Kommt darauf an. Wenn Du mit einer Panzerfaust schiesst...
Explodiert denn dann nicht nur das Geschoss der Panzerfaust nachdem es
durch das Auto geflogen ist und 10m dahinter im Sand hochgeht? :D
@Martin Köhler,
vesthe ich dich richtig, daß du der Entwicklung von E-Autos aufgrund der
Brandgefahr keine Chancen gibst?
>Sowas hör ich zum ersten Mal, ich hab zumindest noch nicht gehört/gelesen>dass etwas Ähnliches beim Verbrenner passiert ist und bei dem der Tank>durchschlagen wurde.
Dann solltest du mehr lesen:
"Daraufhin platzte ein Reifen. Teile davon trafen eine Tragfläche mit
einem eingelagerten Tank, der zerbarst. Das dann auslaufende Kerosin
geriet in Brand mit den verheerenden Folgen."
http://www.spiegel.de/reise/aktuell/concorde-unglueck-verkettung-ungluecklicher-ereignisse-a-177390.html
.
Michael Köhler schrieb:> Die brennbaren Materialien im Motorraum, z.B. das Papierschildchen auf> dem der letzte Ölwechsel notiert war. Wie gesagt, es ist dabei selten> der Treibstoff.
Quelle? Wie soll die "gewaltige" Bandlast eines Papierschildchens
eigentlich einen Fahrzeugbrand auslösen können? Schon mal versucht,
Papier an einer Autobatterie zu entzünden?
Michael Köhler schrieb:> So wars ja auch nicht gemeint. Gemeint war, dass die Batterie höher> belastet ist im EAuto und ich daher annehme, dass die auch im> Allgemeinen wärmer wird. Da mir genaue Daten fehlen und ich auch wenig> Lust verspüre diese zusammen zu tragen überlasse ich die Beweisführung> anderen.
Zumindest im Tesla werden sie temperiert, allein schon aus Gründen der
Lebensdauer und des Wirkungsgrades.
Wenn du keine Lust hast, dich über ein Thema zu informieren, dann halt
dich doch bitte mit deinen Behauptungen zurück, ja?
Michael Köhler schrieb:> Yo, der Tesla ist seit 2008 (oder so) auf den Straßen. Welche> Verbrenner-Fahrzeuge wurden bzgl. Brandgefahr in den Vergleich mit> einbezogen? Nur Fahrzeuge, die ab 2008 gebaut wurden? Oder alle> Fahrzeuge? Da sieht man dann schon wie belastbar die Aussage im> Handelsblatt ist. Ich finde da lehnt man sich schon etwas weit aus dem> Fenster.
Dann erklär doch mal. Wäre es nun besser, sie vergleichen es mit allen
jemals gebauten Autos (um so auch Probleme einzuschließen, die nach >50
Jahren nun mal ausgemerzt sein sollten), oder doch nur mit denen seit
2008?
Nebenbei ist es durchaus nachvollziehbar gerechnet, man muss nur das
englische Original bemühen:
http://www.teslamotors.com/blog/model-s-fire
Die Zahlen stammen also aus den jeweiligen Jahrestatisiken.
Michael Köhler schrieb:> Ist es das? Ich mein, beim Tesla ist was von der Fahrbahn hoch> geschleudert worden, durchdrang die 6 mm dicke Schutzwand und> beschädigte den Akku. Sowas hör ich zum ersten Mal, ich hab zumindest> noch nicht gehört/gelesen dass etwas Ähnliches beim Verbrenner passiert> ist und bei dem der Tank durchschlagen wurde. Von daher würde ich sagen,> trotz dass der Tank die scheinbar dünner Wand hat, der Tank besser> geschützt ist.
Aha, du hast also noch nie was davon gehört. Ganz toll. Natürlich wird
bei unzähligen Unfällen jeden Tag nicht davon berichtet, bei wie vielen
davon es Flüssigkeitsaustritte gab. Großes Kino.
Aber klar, eine dünnere Wand schützt besser. Ölbindemittel ist ja auch
spaßhalber Standardausstattung der Feuerwehr.
Michael Köhler schrieb:> Man muss/sollte sich aber bewusst> machen, dass die meisten Fahrzeugbrände auf mangelnde Wartung> zurückzuführen sind und das ist bei max. 5 Jahre alten Fahrzeugen eher> noch kein Thema.
Quelle?
Harald Wilhelms schrieb:> Ja, bei uns im Ort ist neulich ein Haus abgefackelt. Ich denke, man> sollte Häuser zum Wohnen verbieten, da sie viel zu gefährlich sind.
Vor allem welche mit Gasherd oder -heizung. Da gehts ab und zu recht
spektakulär ab, weshalb jedes Event in die Nachrichten kommt.
Fatal Error schrieb:> vesthe ich dich richtig, daß du der Entwicklung von E-Autos aufgrund der> Brandgefahr keine Chancen gibst?
Nein, ich geb ihr eine Chance. Ich stelle nur in Frage ob so ein EAuto
von der Produktion bis zur Entsorgung wirklich umweltfreundlicher ist.
vn nn schrieb:> Zumindest im Tesla werden sie temperiert, allein schon aus Gründen der> Lebensdauer und des Wirkungsgrades.> Wenn du keine Lust hast, dich über ein Thema zu informieren, dann halt> dich doch bitte mit deinen Behauptungen zurück, ja?
Sie werden temperiert, echt? Also wenn es zu kalt ist geheizt (ja, das
hab ich auch gelesen) und wenn es zu heiß ist gekühlt?
vn nn schrieb:> Die Zahlen stammen also aus den jeweiligen Jahrestatisiken.
Ahja, und bei den ~150.000 Fahrzeugbränden waren auch immer nur
Fahrzeuge enthalten, die in diesem Jahr gebaut wurden. Also so 10 Jahre
alte Autos waren da nicht mit drin, ja? Das denke ich dann doch eher
nicht. Aber nachvollziehbar gerechnet ist es schon, da hast du recht.
vn nn schrieb:> Natürlich wird> bei unzähligen Unfällen jeden Tag nicht davon berichtet, bei wie vielen> davon es Flüssigkeitsaustritte gab. Großes Kino.
Ach, jetzt hatte der Tesla einen Unfall, ja? Also klar, hatte er aber
ich mein jetzt einen Unfall der Art dass ihn jemand geschubst hat? Ich
dachte, so verstand ich auch bisher alle Berichte, dass er etwas von der
Fahrbahn aufgewirbelt hatte und dass das das Lock in den Akku geschlagen
hat. Und sowas hört man in der Tat selten beim Verbrenner.
Und wenn dann auch ein Auto in Flammen aufgeht dabei muss aber schon
viel Scheiße in der Welt passiert sein damit das in den Nachrichten
nicht erwähnt wird.
vn nn schrieb:> Quelle?
Mir vorwerfen, dass ich zu faul sei mich zu informieren aber selber den
Arsch nicht hoch bekommen? Hier ist eine dieser Meldung und da sie von
unserer Landespolizei ist halte ich sie auch für belastbar:
http://www.polizei.rlp.de/internet/nav/075/075709c6-071a-9001-be59-2680a525fe06&_ic_uCon=8c540590-97ef-9c01-31c0-e11a94839292&conPage=1&conPageSize=50.htm
Aus diesem Bericht (der übrigens von 2006 ist, inzwischen dürfte das
noch besser geworden sein):
>>Diese Brandgefahren sind vielfach auf Wartungsmängel zurückzuführen und somit >>vermeidbar. Die Statistik spricht hier eine deutliche Sprache: 2/3 aller>>Fahrzeugbrände entstanden an Fahrzeugen, die älter als 6 Jahre waren>>(Quelle: Allianz Versicherung).
Fatal Error schrieb:> Ich weiß wirklich nicht, wieso du geradezu manisch auf den Brandgefahren> herumreitest.
Mein Gott weils eben oben um die Brandgefährdung ging. Ich hab den
Eindruck hier wird absichtlich nicht im Kontext gelesen. Ich hab hier
nie behauptet eine EAuto sei unsicherer als ein Verbrennerfahrzeug.
Ich bin hier raus…weiteres kann man mir bei Bedarf gern per PN schicken.
EDITH: Ach ja, eins noch zum Handelsblatt: Da steht aber auch nicht dass
ein EAuto grundsätzlich sicherer sei als ein Verbrennerfahrzeug. ;)
Fatal Error schrieb:> Ich weiß wirklich nicht, wieso du geradezu manisch auf den Brandgefahren> herumreitest.
Weil der Einbau der Batterie und die Stabilität der Karosse so ausgelegt
wird, das der Crashtest bestanden wird. Ich habe eine Schnittzeichnung
eines Elektroautos gesehen: Die Akkus waren unter den Fahrgastraum
untergebracht. (Aufbau eines Scheiterhaufens im Mittelalter: unten
Holz, oben Hexe).
Die brennenden Akkus sind mit herkömmlichen Mitteln schlecht zu löschen,
fangen aber bei Beschädigung an zu brennen. Lithium und Wasser haben
sich sehr lieb.
Michael Köhler schrieb:> (Es) ist was von der Fahrbahn hoch geschleudert worden,> Sowas hör ich zum ersten Mal, ich hab zumindest noch nicht> gehört/gelesen dass etwas Ähnliches beim Verbrenner passiert ist
Nun, einen ähnlichen Unfall habe ich persönlich mal gehabt.
Ein Blechteil, welches auf der Fahrbahn der Autobahn lag,
durchschlug das Wagenblech des Beifahrerfussraums. Zum Glück
hat des Teppich gehalten. Auf dem Weg des Teils von vorn nach
hinten wurde ausserdem die Benzinleitung und ein Bremsschlauch
durchschlagen. Ausser den direkten Beschädigungen ist aber nichts
passiert. Ich konnte sogar nach einer Notreparatur meine Fahrt
fortsetzen.
Gruss
Harald
PS: Wenn eine 6mm dicke Blechplatte durchschlagen wird, muss
aber schon ein recht grosses Teil beteiligt gewesen sein. Das
hätte bei einem normalen Auto dann vermutlich nicht nur das
Fussblech sondern auch noch das Dach, sowie dazwischen liegende
Teile (Menschen) durchschlagen.
Harald Wilhelms schrieb:> Wenn eine 6mm dicke Blechplatte durchschlagen wird, muss> aber schon ein recht grosses Teil beteiligt gewesen sein
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Akku kaputt gegangen ist, und
die Bodenplatte von innen durchgeschmolzen wurde.
Michael Köhler schrieb:> Sie werden temperiert, echt? Also wenn es zu kalt ist geheizt (ja, das> hab ich auch gelesen) und wenn es zu heiß ist gekühlt?
Ja.
Michael Köhler schrieb:> Ahja, und bei den ~150.000 Fahrzeugbränden waren auch immer nur> Fahrzeuge enthalten, die in diesem Jahr gebaut wurden. Also so 10 Jahre> alte Autos waren da nicht mit drin, ja?
Hat das auch nur irgendjemand behauptet?
Michael Köhler schrieb:> Also klar, hatte er aber> ich mein jetzt einen Unfall der Art dass ihn jemand geschubst hat?
Wo ist der Unterschied?
Michael Köhler schrieb:> Ich> dachte, so verstand ich auch bisher alle Berichte, dass er etwas von der> Fahrbahn aufgewirbelt hatte und dass das das Lock in den Akku geschlagen> hat. Und sowas hört man in der Tat selten beim Verbrenner.
Klar, wenn irgendein Metallteil auf der Fahrbahn es schafft, in eine 6mm
Stahlplatte ein Loch zu schlagen, würde das natürlich ein Verbrenner
völlig unbeschadet überstehen.
Michael Köhler schrieb:> Und wenn dann auch ein Auto in Flammen aufgeht dabei muss aber schon> viel Scheiße in der Welt passiert sein damit das in den Nachrichten> nicht erwähnt wird.
Nun, also ich hab noch nie in den Nachrichten davon gehört, wenn in den
USA ein Auto in Flammen aufging. Bestenfalls wenn sowas in der Region
passiert.
Michael Köhler schrieb:> Mir vorwerfen, dass ich zu faul sei mich zu informieren aber selber den> Arsch nicht hoch bekommen?
Süß. Wenn du etwas behauptest, bin nun mal nicht ich in der
Bringschuld, die Quellen dafür zu suchen.
Nebenbei, der Artikel bestätigt hauptsächlich meine Ausführungen von
oben, dass KFZ-Brände hauptsächlich von Verbrenner-spezifischen Dingen
verursacht werden.
Michael Köhler schrieb:> Mein Gott weils eben oben um die Brandgefährdung ging.
Ja, weil ein bestimmter User nach wie vor auf einer angeblichen
Brandgefahr rumreitet.
Michael Köhler schrieb:> EDITH: Ach ja, eins noch zum Handelsblatt: Da steht aber auch nicht dass> ein EAuto grundsätzlich sicherer sei als ein Verbrennerfahrzeug. ;)
Er hat es ja auch nicht behauptet, oder? Aber da wären wir wieder beim
Thema:
Michael Köhler schrieb:> Ich hab den> Eindruck hier wird absichtlich nicht im Kontext gelesen.lutz h. schrieb:> Weil der Einbau der Batterie und die Stabilität der Karosse so ausgelegt> wird, das der Crashtest bestanden wird. Ich habe eine Schnittzeichnung> eines Elektroautos gesehen: Die Akkus waren unter den Fahrgastraum> untergebracht.
Genau deshalb sind die Akkus auch geradezu gepanzert und intern auch
noch unterteilt. Ist auch in den Artikeln zum Brand zu lesen. Der Brand
hat sich auch rein auf den Akku beschränkt, der Rest des Wagens wurde
verschont. Erst als die Feuerwehr zur leichteren Brandbekämpfung den
Akku öffnete, griff der Brand auf den Kofferaum über.
Schon mal einen Verbrenner gesehen, der derart gut gegen Feuer geschützt
ist? Wenn der mal brennt, dann brennt er ab.
lutz h. schrieb:> Die brennenden Akkus sind mit herkömmlichen Mitteln schlecht zu löschen,> fangen aber bei Beschädigung an zu brennen. Lithium und Wasser haben> sich sehr lieb.
Lt. Artikel hat das Löschen recht gut geklappt.
lutz h. schrieb:> Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Akku kaputt gegangen ist, und> die Bodenplatte von innen durchgeschmolzen wurde.
Ja, ich auch nicht. Was willst du dem Forum mit diesem Zusammenhanglosen
Satz sagen?
vn nn schrieb:> Ja, ich auch nicht. Was willst du dem Forum mit diesem Zusammenhanglosen> Satz sagen?
Das war Ironie.
Zusatz:
Für mich ist diese mechanische Empfindlichkeit der Grund, die Akkus
nicht an der Tankstelle zu wechseln.
lutz h. schrieb:> Das war Ironie.
Beantwortet nicht die Frage, welcher Sinn dahinterstecken soll. Dass 6mm
Stahl einfach mal so durchschmelzen, ist nämlich eher selten.
