Tastendruck ohne Versorgungsspannung speichern

> Innerhalb von 10 Minuten muss erkannt werden dass der Taster gedrückt
> wird, das Gerät kann aber auch unbenutzt Tagelang rumliegen. So verstehe
> ich das.
Genau! So ist es verständlicher



> In dem Fall würde ja reichen, wenn der Taster gleichzeitig auch die
> Versorgungsspannung durchschaltet. Dadurch bootet die Elektronik.
Es liegt keine Spannung am Gerät an. Daher kann man es nicht per 
Tastendruck einschalten.

Wolfgang schrieb:
> Dann könnte man sie durch den Tastendruck erzeugen.
> Stichwort /Piezotaster/
Leider viel zu teuer.

Arduino F. schrieb:
> Entweder Battrie einbauen, oder einen Taster mit mechanischem
> Indikator/Verriegelung

Batterie viel zu teuer. Kunde kommt nicht an die Batterie ran, wenn sie 
leer ist.

Taster mit mechanischer Verriegelung: habe auch schon drüber nachgedacht 
über einen Schalter, den man wie einen Taster betätigt. Soll aber klein 
und sehr preiswert sein. An letzterem wird es hapern. Oder gibt es einen 
in Low-Cost-Ausführung?

Martin M. schrieb:
> Einen Kondensator laden, der bei Tastendruck entladen wird? Problem:
> wird mehrere Tage/Monate die Spannung nicht eingeschaltet, ist der
> Kondensator leer und man kann nicht unterscheiden, ob der Taster
> gedrückt wurde oder ob lange ausgeschaltet war.

ZWEI Kondensatoren verwenden, von den nur einer entladen wird? Aus dem 
Unterschied kann man ablesen, ob der Taster gedrückt wurde, oder einfach 
nur die Selbstendladung zuschlug.

Wie genau müssen denn die 10 Minuten nach dem Ausschalten bzw. nach dem 
Tasterdrücken gemessen sein?

Vielleicht könnte man auch statt mit einer Batterie mit einem Supercap 
arbeiten.

Martin M. schrieb:

> Leider viel zu teuer.

Wasch mich, aber mach mich nicht nass. :-(

>Wasch mich, aber mach mich nicht nass. :-(

Da ist was dran!

Wenn es Spannung, in der Nähe gibt, gäbe es noch die Möglichkeit, diese 
anzuzapfen. Entweder durch einen Akku oder einen HiCab. An diesem hängt 
dann ein aufs Energiesparen getrimmter Prozessor. Sechs oder acht Füße. 
Der kann dann extrem lange, ohne einen Schluck aus der Pulle, auskommen. 
Die einzige Aufgabe des Teils wäre es dann, in einem internen EPROM 
Deinen klick zu speichern. Diesen dann wiederum von Irgendwem abzufragen 
ist nur noch Fleißarbeit.
Zugegeben etwas umständlich, bei den heutigen Preisen der Teile, nicht 
sehr teuer, und machbar.

Hi

Martin M. schrieb:
> Es liegt keine Spannung am Gerät an. Daher kann man es nicht per
> Tastendruck einschalten.

Und wie soll dann mit 'dem Gerät' auf einen Tastendruck reagiert werden?

Wurde schon genannt, worum es sich bei diesem hoch geheimen Projekt 
handelt?
Wo 'für 10 Minuten' die Spannung fehlen kann, Die aber gar nicht da ist 
und weiter noch irgend ein Knopf gedrückt werden kann oder bereits 
gedrückt ist.
Ob der Knopf wieder losgelassen werden kann, oder der Drücker mit dem 
Gerät das Zeitliche segnet, ist auch noch nicht raus.

Darf man fragen, WAS 'Es' werden soll?

MfG

Eine weitere Möglichkeit wäre ein Energiespeicher (Akku oder HiCab), der 
ein bistabiles Relais aktiviert.
Jemand anderes muss sich dann hat um das "Auslesen" und "Rücksetzen" 
kümmern.

Ist aber wahrscheinlich ein Feierabendprojekt: Also Geh' Heim.

Tippgeber schrieb:
> Es gibt mechanisch einrastende Schalter, die elektromagnetisch
> entriegelt werden können. Sowas solltest Du suchen ...

bei genügend Platz geht dafür ein FI-Schalter.

> ZWEI Kondensatoren verwenden, von den nur einer entladen wird? Aus dem
> Unterschied kann man ablesen, ob der Taster gedrückt wurde, oder einfach
> nur die Selbstendladung zuschlug.
Das wäre eine Möglichkeit


> Wie genau müssen denn die 10 Minuten nach dem Ausschalten bzw. nach dem
> Tasterdrücken gemessen sein?
Es muß nicht gemessen werden. Es muß nur registriert werden, ob ein 
Tastendruck stattgefunden hat.


> Vielleicht könnte man auch statt mit einer Batterie mit einem Supercap
> arbeiten.
zu groß und zu teuer.

Die Elektronik soll ein mechanisches "Stellwerk" ersetzen. Mit dem 
Taster wird der Einlernprozess aktiviert. Früher komplett mechanisch 
gelöst.
Beim Umstieg auf die Elektronik-Variante soll sich am Bedienkonzept 
nichts ändern. Ansonsten kommt das Produkt nicht bei den Kunden an.

Bislang ist ein Taster mit 0,05 € vorgesehen (bei Jahresbedarf 80.000 
St.). Mehr wie 0,20 € sollte ein Schalter mit Tastbetätigung nicht 
kosten.

Hurra schrieb:
> Bei der mechanischen Variante (die die eleganteste ist), könnte man ja
> einfach einen Schalter nehmen.

Wie willst Du mechanisch das 10min Zeitlimit realisieren?

Martin M. schrieb:
> * Spannung wird wieder eingeschaltet (innerhalb von 10 Minuten nach dem
> Ausschalten) und der Prozessor muß den erfolgten Tastendruck erkennen.

D.h. der MC muß für 10min Spannung haben, um diese Zeit abzuzählen.

Z.B. ein AVR läuft mit 1,8..5V und braucht mit 32kHz Quarz an T2 im 
Power-Save <1µA. Das ergibt einen Elko von >=167µF. Ich würde auf 470µF 
aufrunden.

Um die Taste zu erkennen, nimmt er den Pin-Change Interrupt und schaltet 
darin den internen Pullup ab, damit ihm die Taste nicht den Elko 
leersaugt.
Nachdem er die 10min gezählt hat, geht er nicht mehr in Power-Save, d.h. 
entlädt den Elko schnell.

> Wie willst Du mechanisch das 10min Zeitlimit realisieren?
Der mechanische Speicher hat kein Zeitlimit. Von der Aktivierung bis zum 
Lernvorgang gibt es kein Limit, da der Taster mechanisch einrastet.

Bei der Elektronik will man den Kompromiss machen, daß innerhalb von 10 
Minuten nach dem letzten Betrieb die Lerntaste gedrückt wird. Länger 
wäre schön, aber viel zu kompliziert / teuer.

Andere Idee:

Martin M. schrieb:
> Einen Kondensator laden, der bei Tastendruck entladen wird?

Fast.
2 Kondensatoren und bei Tastendruck lädt der eine den anderen, der an 
einem ADC-Pin des MCs hängt. Beide Kondensatoren müssen dann nur 10min 
ihre Ladung halten.
Nach dem Power-On prüft der MC, ob die Spannung >0,2V ist. Danach 
entlädt er den Kondensator durch Setzen des Pins auf Ausgang low.

Die Idee mit den 2 Kondensatoren, bei der einer davon mit dem Taster 
entladen werden kann, finde ich am besten. Beim Vergleich der beiden 
Kondensatorspannungen ist dann ersichtlich, ob der Taster gedrückt wurde 
oder nicht.

Danke für Eure Mithilfe.

Gruß
Martin

Martin M. schrieb:
> Gleich vorweg

Zustandsänderungen sind ohne Energieeinsatz nicht möglich, das ist 
phsikalisches Grundwissen der Grundschule. Da hilft dann auch kein 
besonders dolles Wünschen und lautes um Hilfe rufen.

Natürlich kann die Zustandsänderung auch mechanisch erfolgen, statt
dem Taster also ein Schalter, eventuell einer der bei rückkehrender 
Versorgungsspannung immer wieder ausgelöst wird.

Oder chemisch oder piezoelektrisch oder elektrodynamisch oder oder.

Alle Professionellen werden aber einfach für genügend Energie während
der stromversorgungslosen Zeit sorgen, z.B. durch eine Knopfzelle und
ein kaum Strom benötigendes FlipFlop. Es gibt durchaus Knopfzellen mit 
denen man FlipFlops über 20 Jahre versorgen kann.

Martin M. schrieb:
> Bislang ist ein Taster mit 0,05 € vorgesehen (bei Jahresbedarf 80.000
> St.). Mehr wie 0,20 € sollte ein Schalter mit Tastbetätigung nicht
> kosten.

Prust, KEIN sicherheitsrelevanter Schaltet kostet 20ct. Hör mit deinem 
getrolle auf.

Ich hatte mal eine ähnlich sinnfreie Aufgabe zu lösen und hab mich da 
für ein Bistabiles Relais mit manueller Umschaltemöglichkeit 
entschieden. Der "Signaltaster" hat einfach das Relais betätigt (nur in 
eine Richtung). Wenn dann der Zustand abgefragt wurde, wurde kurz 
Spannung auf die Relais gegeben um sie zurückzusetzen. Funktioniert 
tatsächlich ohne jede Versorgungsspannung aber für 20 Cent gibts das 
nicht und es musste auch mechanisch gebastelt werden (war dem Kunden 
aber egal).

Hallo Martin,

wenn Dein ominöser Apparat stationär steht
und nicht rumgeworfen wird, (Ecke schmeißen)
könnte der Taster einen auf einer Welle montierten
Magneten in die Tiefe schieben, wo dieser an einer
Metllplatte, neben der ein Reed-Relais Kontakt
montiert ist, andockt.
Dieser Magnet schließt den Kontakt permanent,
bis dieser nachher abgefragt wird.
Dann muss z.B. durch einen Elektromagneten ein
Feld erzeugt werden, das den Permanentmagneten
auf der Welle zurück schiebt.

Diese Lösung ist nicht Erschütterungs-resistent
und auch nicht für 20 Cent zu haben.

Gruß
Markus
DL8MBY

Fdl schrieb:
> Oh! Ein Kondensator plötzlich kaputt -> Fahrstraße unbemerkt gestellt ->
> Bad Aibling?

Auf einer Modellbahnanlage? Ist da ziemlich egal.

Ich denke nicht, dass der TO mit "Stellwerk" eines der Eisenbahn gemeint 
hat. Das passt auch nicht zur angepeilten Summe von 80.000 Stück/Jahr. 
Von einem sicherheitsrelevanten Bauteil hat er nie gesprochen.

Ich halte die Lösung mit den 2 Kondensatoren auch für vielversprechend. 
Ggf. ist abzuklären, wieviel Strom über die Schutzdiode des ADC-Eingangs 
innerhalb der 10 Minuten abfliesst.

Viele Grüße, Stefan

Stefan K. schrieb:
> Ich halte die Lösung mit den 2 Kondensatoren auch für vielversprechend.

ich würde beiden kondensatoren einen entladewiderstand verpassen, dass 
z.b. tau 5 minuten ergibt. damit ergibts sich dann ein grenzwert bei 2 
tau, wenn der kontrollkondensator weiter entladen ist ignorieren, sonst 
vergleich mit dem "steuerkondensator"
der taster entlädt (über einen passenden r) den steuerkondensator...

damit ist m.e.
Martin M. schrieb:
> * Taste wird gedrückt (innerhalb von 10 Minuten nach dem Ausschalten)
> * Spannung wird wieder eingeschaltet (innerhalb von 10 Minuten nach dem
> Ausschalten) und der Prozessor muß den erfolgten Tastendruck erkennen.

erfüllt

Hi

Martin M. schrieb:
> Bei der Elektronik will man den Kompromiss machen, daß innerhalb von 10
> Minuten nach dem letzten Betrieb die Lerntaste gedrückt wird. Länger
> wäre schön, aber viel zu kompliziert / teuer.

Wir haben also eine 'Lern-Taste', Dessen Betätigung irgendwann in ferner 
Zukunft erkannt werden soll.

Weshalb, bitte, muß ich den initiierten Lern-Befehl 'nahezu beliebig 
lang' speichern, bevor ich mit der Lern-Prozedur anfange?

Stelle ich mir - irgendwie - unpraktisch vor:
- ich drücke den Knopf ... nix passiert
- ich mache Feierabend ...
- oha, sogar Wochenende :)
- der Kollege wirft die vermalledeite Maschine an und statt zu 
produzieren, will Diese erst Mal die 'irgend wann' initiierte 
Lern-Prozedur abarbeiten.

Und DAS bis zu 80000x pro Jahr verkauft ... glaube, SO leistet man 
Entwicklungshilfe - aber eben für die Anderen ;)

PS: Ja, mir ist der Sinn dahinter echt noch nicht aufgefallen - vor 
Allen, wo die Maschine, Die die Lern-Prozedur wohl ausführen will, wohl 
Strom bieten könnte.

MfG

Neuer Ansatz:

Im Spannungsversorgten Zustand wird ein Kondensator mit der 
Geräte-Versorgungsspannung (12V) geladen. Dieser Kondensator dient dazu, 
beim Tastendruck im ausgeschalteten Zustand den Mikrocontroller zu 
versorgen, damit dieser den Tastendruck im EEPROM speichern kann.

Ich stelle es mir so vor:
1) Das Gerät wird standardmäßig über ein Schaltnetzteil mit 12V Ausgang 
betrieben. In diesem Zustand wird der besagte Kondensator geladen.
2) Aus den 12V werden mittels Spannungsregler 3,3V für den 
Mikrocontroller erzeugt.
3) Netzspannung wird ausgeschaltet, der besagte Kondensator bleibt 
geladen.
4) Der Taster schaltet die Spannung vom Kondensator auf den 
Spannungsregler-Eingang und versorgt somit den Mikrocontroller. 
Zusätzlich muß auch noch ein Signal vom Taster auf einen 
Mikrocontrollereingang gehen, damit er weiß, daß der Tastendruck erfolgt 
ist (in beigefügten Bild noch nicht eingezeichnet).
5) Der Mikrocontroller überbrückt den Taster per FET, damit beim 
Loslassen des Tasters die Versorgungsspannung des Kondensators da 
bleibt.
6) Der Mikrocontroller speichert den Tastendruck im EEPROM und trennt 
anschließend den Kondensator vom Spannungsregler.

Wäre das so realisierbar?
Wie müßte man die Entkopplung genau machen, damit die Spannung am 
Spannungsreglereingang einmal vom Netzteil, zum anderen vom Kondensator 
kommt.

Gruß
Martin

@ Georg:
Das Problem: die Netzspannung wird abgeschaltet und bis zu 10 Minuten 
DANACH muß es möglich sein, den Tastendruck zu speichern. Das heißt, der 
Mikrocontroller ist längst aus, bis die Taste gedrückt wird.

Beim Tastendruck wird der Mikrocontroller kurz eingeschaltet, um die 
Info, daß ein Tastendruck erfolgt ist, im EEPROM einzutragen.

Georg schrieb:
> Wozu z.B. soll der Controller den Kondensator vom Regler trennen? Wenn
> der Zustand abgespeichert ist ist alles erledigt und die Ladung des
> Kondensators egal.

Im Prinzip ja. Aber da ich den FET gezielt einschalte, um den Taster zu 
überbrücken kann ich diesen am Ende des Speichervorgangs auch wieder 
abschalten. Dann ist der Kondensator beim nächsten Einschaltvorgang des 
Netzes etwas schneller voll.

Martin M. schrieb:
> Neuer Ansatz:

Die Schaltung geht vorn und hinten nicht.
Was stört Dich an dem Vorschlag mit den 2 Kondensatoren?
Die Idee mit dem Druckschalter und EEPROM finde ich aber auch nicht 
schlecht:
Beitrag "Re: Tastendruck ohne Versorgungsspannung speichern"

Peter D. schrieb:
> Die Schaltung geht vorn und hinten nicht.
Warum geht die Schaltung mit Info im EEPROM schreiben nicht? Ist ein 
Denkfehler drin?


> Was stört Dich an dem Vorschlag mit den 2 Kondensatoren?
Prinzipiell nicht schlecht. Ich befürchte es gibt durch die 
Bauteiltoleranzen der Kondensatoren Probleme. Zudem muß man auch an die 
Alterung der Kondensatoren denken.

Martin M. schrieb:
> Ich befürchte es gibt durch die
> Bauteiltoleranzen der Kondensatoren Probleme.

Wo sollen Toleranzen ein Problem sein?
Du mußt nur unterscheiden, ob sie unterschiedlich geladen oder gleich 
geladen (Taste wurde gedrückt) sind:

1

if(u2 > MINWERT && u1-u2 < SCHWELLWERT)

2

{

3

  gedrueckt();

4

}