Hallo,
der Umgang, die Beschäftigung, das erlernen mit/von "historischer"
Elektronik, Techniken, Lösungen usw. ist ja ein interessanter (wenn auch
für die aktuelle Praxis nur selten sinnvoller) Teilbereich unseres
Hobbys.
Während man selbst die ältesten Grundlagen heute noch nachvollziehen
kann, und es auch für die Röhrentechnik noch genug einfach zu
beschaffendes Material gibt, so sieht es mit, auch nur leicht
spezielleren Bauteilen, der 60 bis sogar teilweise ende der 90er Jahre
schon deutlich schwieriger aus.
Wenn jemand sich, nur mal als ein Beispiel, mit der TTL Technik vor der
Einführung der 54/74er TTL Typen praktisch mit den damals tatsächlich
eingesetzten Komponenten (also kein Nachbau in moderner Technik)
beschäftigen will, wie kommt er an die Komponenten heran ?
EBay und Konsorten bieten bei so speziellen Sachen eher selten etwas an,
nicht jeder hat Vitamin B mit irgendwelchen Firmen, Abteilungen,
"Entwicklungsbuden", alten Bastlern und Ingenieuren usw.
Es gibt hier im Forum doch sicherlich einige die sich damit (nebenbei)
auch beschäftigen - wie geht ihr da vor, wo sucht ihr usw. ?
Um es nochmal deutlich zu sagen: Das mit der TTL Technik soll nur als
Beispiel dienen und ist nicht die eigentliche Frage.
mfg
Ursus
Keine Chance. Für die Wartung vom Kernkraftwerken haben die Firmen alles
aufgekauft. Würden die bei der Reparatur ein modernes Bauteil verwenden,
ginge das ganze Zulassungsverfahren wieder von vorne los.
Ursus schrieb:> Hallo,>> der Umgang, die Beschäftigung, das erlernen mit/von "historischer"> Elektronik, Techniken, Lösungen usw. ist ja ein interessanter (wenn auch> für die aktuelle Praxis nur selten sinnvoller) Teilbereich unseres> Hobbys.>> Während man selbst die ältesten Grundlagen heute noch nachvollziehen> kann,
Genau, ich habe z.B. ein Buch "Elektrotechnik für Jungen" aus dem
Jahre 1912. :-)
> Wenn jemand sich, nur mal als ein Beispiel, mit der TTL Technik vor der> Einführung der 54/74er TTL Typen praktisch mit den damals tatsächlich> eingesetzten Komponenten (also kein Nachbau in moderner Technik)> beschäftigen will, wie kommt er an die Komponenten heran ?
TTL-ICs werden m.W. noch immer angeboten. Man sollte aber zumindest
als Anfänger einen Bogen darum machen, da es gar nicht so einfach
ist, Schaltungen damit störsicher hinzubekommen. Die 4000er-CMOS-
Reihe stammt aus den Siebzigern und istwesent,lich einfacher zu
handhaben.
Gruss
Harald
Wer mit TTL-Schaltkreisen umfangreiche, funktionierende Schaltungen
aufgebaut hat, der braucht sich vor anderen Baureihen nicht mehr zu
fürchten.
MfG Paul
Paul Baumann schrieb:> Wer mit TTL-Schaltkreisen umfangreiche, funktionierende Schaltungen> aufgebaut hat, der braucht sich vor anderen Baureihen nicht mehr zu> fürchten.
ACK! Man sollte aufjeden Fall Kerkos reichlich mit der Streusand-
büchse auf der Platine verteilen. :-)
Ursus schrieb:> wie geht ihr da vor, wo sucht ihr usw. ?
Frag doch hier im Forum, wenn Du was Spezielles suchst.
(Und ignoriere die Antworten der Trolle.)
Harald Wilhelms schrieb:> Paul Baumann schrieb:>>> Wer mit TTL-Schaltkreisen umfangreiche, funktionierende Schaltungen>> aufgebaut hat, der braucht sich vor anderen Baureihen nicht mehr zu>> fürchten.>> ACK! Man sollte aufjeden Fall Kerkos reichlich mit der Streusand-> büchse auf der Platine verteilen. :-)>>> mit der TTL Technik vor der>>> Einführung der 54/74er TTL Typen praktisch mit den damals tatsächlich>>> eingesetzten Komponenten (also kein Nachbau in moderner Technik)>>> beschäftigen will, wie kommt er an die Komponenten
VOR den 54ern von TexasInstruments gabs es als TTL (mehrfach
kontaktierte Emitter ...) ldgl. SUHL von Sylvania.
Zu den Teilen gibt es aber wohl auch nichts Funktionskompatibles.
(Also so Sachen wie drei NANDs und ein OR in einen Gehaus z.B.)
http://bitsavers.informatik.uni-stuttgart.de/pdf/sylvania/_dataBooks/SM2927_Sylvania_Universal_High_Level_Logic_May66.pdf
Also jetzt beim Wort genommen.
Es ist allerdings wirklich schwierig, noch DTL (Diode-Transistor Logik)
oder die Langsame-Störsichere-Logik (LSL) zu bekommen. Die werden wohl
wirklich alle bei den AKW Betreibern oxidieren.
Einfach bei Pollin IC-Sortimente bestellen.
Oder auf den Trödel gehen. Da gibt es manchmal schachtelweise solche IC
Sammlungen, und niemand will sie haben.
Und bei Reichelt gibt es die Grund-TTL als LS-Typen immernoch.
Noch einer schrieb:> Keine Chance. Für die Wartung vom Kernkraftwerken haben die Firmen alles> aufgekauft. Würden die bei der Reparatur ein modernes Bauteil verwenden,> ginge das ganze Zulassungsverfahren wieder von vorne los.
Inzwischen dürfte es genug Ersatzteileaus stillgelegten AKWs geben:
http://www.erva-areva.com/leittechnik/?limit=30
Ich arbeite manchmal noch mit "Discrete Transistor Logic". Die Gehäuse
Bauformen dieser "Lokikfamilie" sind da eher vielfältig, kommen aber
meist mit drei Anschlüssen aus. Es gibt sie sowohl in SMD und bedrahter
Ausführung als auch mit umgekehrter Versorgungsspannung.
Der weite Versorgungsspannungsbereich erlaubt viel Spielraum und die
Schaltungen sind ziemlich sparsam.
Für praktische Anwendungen kommen dann meist noch viele Dioden,
Widerstände und Kondensatoren dazu.
Nachteil ist, dass man zum Aufbau viel Platz braucht. Ist halt was
Anderes als eine moderne Bord mit einem einsamen Mikrocontroller
drauf:-) Die Arbeitsgeschwindigkeit ist auch nicht gerade beindruckend,
reicht aber für viele Anwendungen durchaus aus.
Macht aber irgendwie Spass solche Schaltungen noch zum Laufen zu
kriegen. Da kann man sich richtig austoben.
In manchen Geräten der 60er Jahren kann man noch viele Beispiele dieser
Schaltungstechnik bewundern.
P.S. Bitte nicht zu ernst nehmen
Harald Wilhelms schrieb:> Genau, ich habe z.B. ein Buch "Elektrotechnik für Jungen" aus dem> Jahre 1912. :-)
Stimmt nicht ganz. Die erste Auflage von Heinz Richter kam erst 1948
heraus.
Du meinst bestimmt die Hanns Günther Originalfassung "Kleine
Elektrotechnik für Jungen" von 1912, welche eine authorisierte deutsche
Bearbeitung des Buches "Harper's Electricity Book for Boys" von Joseph
Adams ist.
mfg,
Gerhard
... schrieb im Beitrag #3913849:
> Wer mit historischer Technik arbeiten will, ist bei den AVRs genau> richtig.>> Ansonsten haette ich noch KME-3 Bausteine.>> Die sind wenigstens robust.
Die KME-3 Bausteine sind ja tolle "ICs":-)
http://www.u-r-rennert.de/dig/kme3.html
Auf diesem Link wird ein frühes Digitalvoltmeter (Model 481) von
Non-Linear Systems mit etwas eigenwilliger Technik vorgestellt. Den
Video auf youTube unbedingt anschauen. Es ist fast unglaublich, dass so
etwas tatsächlich kommerziell entwickelt wurde.
http://www.stevenjohnson.com/nls/481-display.htm
Mfg,
Gerhard
Falls dir gravierte Glasplatten und Schrittschaltwerke zu modern sind.
Das Core Rope Memory aus dem Apollo Guidance Computer kannst du auch
selbst fädeln. Wofür dann noch Bauteile aus den 60er Jahren?
http://en.wikipedia.org/wiki/Core_rope_memory
Um welche Bauteile geht es konkret? Manche alten TTL sind nicht mehr so
gut zu bekommen, ich denke da an 7475 oder 7476, oder 4059 bei den CMOS.
LSL habe ich noch einen hohen Bestand hier, und auch die MC8xx und
9xx-Reihe von Motorola. Ich bin hier relativ gut sortiert...
Wird etwas Spezielles gewünscht ==> PM
;-)
Harald Wilhelms schrieb:>> Wer mit TTL-Schaltkreisen umfangreiche, funktionierende Schaltungen>> aufgebaut hat, der braucht sich vor anderen Baureihen nicht mehr zu>> fürchten.>> ACK! Man sollte aufjeden Fall Kerkos reichlich mit der Streusand-> büchse auf der Platine verteilen. :-)
Bei TTL kommt man komplett ohne Abblockkondensatoren aus. Ich habe
genügend Arcade-Platinen aus den '80ern, die dies beweisen. Man darf
dort nur nicht den Fehler machen, einen defekten LS durch HCT zu
ersetzen...
Und im Apple II waren die Kondensatoren auch noch relativ spärlich
verteilt. An den 4116, an der CPU, und dann so alle 10..15 Käfer mal
einer.
Abblockkondensatoren sind absolut notwendig bei CMOS, da dort die
Strom-Peaks beim Pegelwechsel auftreten.
soul eye schrieb:> Bei TTL kommt man komplett ohne Abblockkondensatoren aus.
Mit TTL meine ich 74er ganz ohne Zusatzbuchstaben. Die sind schon
empfindlich gegen Störspannungen
> Abblockkondensatoren sind absolut notwendig bei CMOS,
Zumindest die 4000er Serie ist da deutlich unempfindlicher. Da
reicht auch ein Kerko für mehrere ICs. Insbesondere wenn die
Betriebsspannung >>5V ist.
Gruss
Harald
soul eye schrieb:> Bei TTL kommt man komplett ohne Abblockkondensatoren aus. Ich habe> genügend Arcade-Platinen aus den '80ern, die dies beweisen. Man darf> dort nur nicht den Fehler machen, einen defekten LS durch HCT zu> ersetzen...
TTL ist TTL.
LS-TTL ist nicht TTL!
HCT ist auch nicht TTL.
> Bei TTL kommt man komplett ohne Abblockkondensatoren aus.
Kaum, wenn Du Dir nicht die Schwindsucht an den Hals ärgern willst.
MfG Paul
Harald Wilhelms schrieb:> soul eye schrieb:>>> Bei TTL kommt man komplett ohne Abblockkondensatoren aus.>> Mit TTL meine ich 74er ganz ohne Zusatzbuchstaben. Die sind schon> empfindlich gegen Störspannungen
Zu deren Zeiten waren die Kondensatoren noch seltener als in der
'LS-Ära.
Heutzutage haben wir uns ja angewöhnt, pro IC einen Kondensator zu
setzen. In den '70ern und '80ern war das noch weitgehend unüblich. Da
muss man sich nur mal ein paar alte Designs anschauen. Mit EMV hatten
die noch gar keine Verträge.
Hier ist so ein Beispiel: http://www.animeoasis.org/DSCF0656.JPG
Bei dem Board auf dem Foto ist immerhin noch an jedem fünften IC ein
Keramikkondensator vorgesehen. Bei der mir vorliegenden Platine ist
davon kein einziger bestückt. Und die ist jahrelang in einer Spielhalle
gelaufen.
Auch hier: 100nF pro Reihe, angebunden über mehrere zehn cm
Leitungslänge. Immerhin die DRAMs haben jeder eine vernünftige
Entkopplung bekommen.
http://www.willegal.net/appleii/images/replica-front.jpg
Die Leiterplatte auf dem Foto ist eine Replik, das Originaldesign ist
von 1977.
Paul Baumann schrieb:> TTL ist TTL.> LS-TTL ist nicht TTL!> HCT ist auch nicht TTL.
Ja, heutzutage wird ja alles, wo in etwa 5V rauskommen, schon
als "TTL" bezeichnet. :-(
Gruss
Harald
PS: "TTL" ist eigentlich nur etwas für Brillenträger, denn das ist
ja die Abkürzung für "through the lens". :-)
soul eye schrieb:> Harald Wilhelms schrieb:> Heutzutage haben wir uns ja angewöhnt, pro IC einen Kondensator zu> setzen. In den '70ern und '80ern war das noch weitgehend unüblich.
Dann hab ich wohl in den falschen Firmen gearbeitet.
Ich finde es interessanter so defekte alte IC-Gräber durch einen µC zu
ersetzen. Es sei denn man will ein altes Gerät so originalgetreu wie
möglich restaurieren.
Rationell ergeben aber zumeist beide Möglichkeiten keinen Sinn.
Hubert G. schrieb:> Ich finde es interessanter so defekte alte IC-Gräber durch einen µC zu> ersetzen.
TTL-ICs waren verhältnismäßig schnell. Bei manchen Schaltungen könnte
da ein µC schon ins Schwitzen kommen.
soul eye schrieb:> Bei TTL kommt man komplett ohne Abblockkondensatoren aus.
Stimmt.
Ich hatte mal ne Schaltung mit ~50 TTL-ICs nur mit dem 4700µF im
Netzteil betrieben, ging einwandfrei.
Allerdings gingen keine RC-Verzögerungen mehr (zu langsame Flanken), nur
noch taktsynchrone Zeitglieder mit FFs oder Zählern.
Und für Radioempfang mußte man reichlich Abstand halten.
Mein erstes Heinz Richter Buch war schon das "Neue Bastelbuch.." mit den
"teuren Germanium HF-Transistoren" wie AF116, der auch in meinem Philips
EE20 Kasten enthalten war. Die gabs als Ersatzteil im "Nürnberger
Spielwarenhaus" einzeln in verkleinerten Röhrenkartons verpackt.
Peter Dannegger schrieb:> M.N. schrieb:>> Coll! Ich hab noch Radiobasteln für Jungen.>> Das ist aber nicht politisch korrekt, es muß heißen:> Radiobasteln für JungInnen
Ich finde diese politische Korrektheit Ideologie einen richtigen Krampf!
Ich interpretiere dies eigentlich so:
Radiobasteln für Jungen = Radiobasteln für junge Menschen
Ich bin sicher dass man das damals eher so auffasste. Jungen hat also
überhaupt nichts mit Geschlecht zu tun. Nur wenn man es absichtlich
literal auffassen will. Ist also ganz Gender unspezifisch, wenn man
nicht gerade politisch korrekt hirnverbrannt ist.
In Canada haben wir die gleichen Probleme. Es ist richtig zum Kotzen.
Die haben hier auch nicht begriffen dass man z.B. mit "Man" manchmal
unspezifisch "Mensch" meint und nicht Mann. Im Kontext ist da ja klar.
Die Frauen regen sich aber über solche Dinge auf.
mfg,
Gerhard
M.N. schrieb:> Müsst ihr in Canada nicht sowieso alles mit französischen Untertieteln> verzieren?
Alle Konsumgüterbeschriftungen müssen zweisprachig ausgeführt sein.
Sonst hängt es ab wo Du lebst.
Harald Wilhelms schrieb:> Ja, heutzutage wird ja alles, wo in etwa 5V rauskommen, schon> als "TTL" bezeichnet. :-(
Ja, den das ursprüngliche TTL hat sich zu einem Oberbegriff gemausert.
Welche Chip-Serie sich dahinter verbirgt ist wurscht.
Es ist die Definition der Pegel.
Und wenn man sich daran hält, kann man verschiedene Chips kombinieren.
Harald Wilhelms schrieb:> Mit TTL meine ich 74er ganz ohne Zusatzbuchstaben. Die sind schon> empfindlich gegen Störspannungen
Und 74L und 74F sind keine echten TTL basierende Bausteine?
Naja habe bis jetzt viel mit echten TTLs gemacht und noch nie Probleme
damit gehabt, ich habe auch Eingänge offen gelassen wenn ich nen H-Pegel
wollte, bei CMOS schaut die Welt ganz anders aus.
Meine TTL Vorräte habe ich von Pollin, Großeltern und der Entrümpelung
in der Firma wo ich arbeite.
Der Unterschied zwischen Std und L (und H) liegt in der Dotierung der
Widerstandszonen. L ist hochohmiger, damit spar- und langsamer. Das "S"
steht für einen Schottky-Übergang parallel zur Basis-Kollektorstrecke
des Eingangstransistors. Damit gehen die Dinger nicht so hart in
Sättigung und sperren schneller. Davon abgesehen ist die Innenschaltung
der Baureihen sehr ähnlich. Insofern kann man Std, L, S und LS durchaus
unter dem Begriff "TTL" zusammenfassen.
Ganz anders HC, HCT, AC, ACT usw. Die CMOS-Typen sind zwar funktional
identisch, haben aber eine völlig anderen inneren Aufbau.
Eine eigene Frage?
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