Gibt es µC ohne nichtflüchtigen Speicher?

http://www.mikrocontroller.net/articles/8051

Das trifft auf viele alte MCS-51 Mikrocontroller zu.

Aber alle neuen Modelle davon die noch produziert werden haben 
inzwischen ein eingebauten ROM/EEPROM?

Tannenbaum77 schrieb:

> Die Frage ist ernst gemeint. Gibt es solche µC, die keinen
> nichtflüchtigen Speicher haben, also kein Flash oder EEPROM. Wo man
> darauf angewiesen ist, das Programm von außen in den RAM zu schreiben
> und von dort auszuführen? bzw. eine externe Speicherquelle zu nutzen?

Genau. Für den 8051 gab es früher reichlich Eval-Boards, die mit ein 
paar Logik-Gattern eine Von-Neumann-Schaltung auf der Platine erzeugten, 
und man ein Testprogramm über die serielle Schnittstelle ins RAM laden 
konnte. Im EPROM war nur ein Ladeprogramm dafür. Ich arbeite heute noch 
damit. Z.B. die Compuboards von Elektor. Nach Stromabschaltung ist das 
Programm aber weg, wenn man nicht noch für das RAM eine 
Batteriepufferung auf dem Board hat.

Man machte das wohl deshalb, weil es noch keine µC mit integriertem 
Flash-ROM gab, und das EPROM ein separater Baustein war.

A. K. schrieb:
> greg schrieb:
>> Das trifft auf viele alte MCS-51 Mikrocontroller zu.
>
> Genau genommen nicht. Auch die 8031 haben ein sehr nichtflüchtiges
> Masken-ROM drin, allerdings mit nutzlosem Inhalt.

Das war doch aber sicher nur deshalb der Fall, weil der 8031er aus 
teildefekten 8051-Dies selektiert wurde, oder?

greg schrieb:

> Das war doch aber sicher nur deshalb der Fall, weil der 8031er aus
> teildefekten 8051-Dies selektiert wurde, oder?

Einen beliebigen programmierten 8051 mit unbekanntem Programm konnte man 
immer noch als vollwertigen 8031 benutzen. Mit dem Pin EA schaltet man 
zwischen Masken-ROM und externem ROM um.

D. V. schrieb:

> Wilhelm F. schrieb:
>> Einen beliebigen programmierten 8051 mit unbekanntem Programm konnte man
>> immer noch als vollwertigen 8031 benutzen.
>
> 8051 <> 8031, du meintest wohl "vollwertigen 8051"...

Nein, der 8051 hat ja ein Masken-ROM. Wenn man EA auf Low legt, ist das 
Masken-ROM abgeschaltet, und auf externen Programmspeicher umgeschaltet. 
Bei einem neu gekauften 8031 muß man EA auch auf Low legen.

So kann man einen irgend wo gefundenen 8051 mit beliebigem 
Maskenprogramm immer als 8031 verwenden.

Aber keine Ahnung, was ein neu gekaufter 8031 macht, wenn man EA auf 
High legt. Vielleicht sind ja Testprogramme des Herstellers drinne.

Markus Müller schrieb:
> NXP LPC2290 (ARM7) hat auch kein Flash. Auch andere aus dem Bereich
> LPC22xx.

Tatsächlich, es gibt einige LPC22xx Chips die kein Flash und kein EEPROM 
haben.

was soll es denn bringen, keinen Flasch zu haben. Wir sind froh, sind 
diese Zeiten schon lange vorbei.

Z.B. Geldautomat. Erste Hürde für den Hacker - beim Ausbauen ist das 
Programm weg.

Kein Name schrieb:
> Z.B. Geldautomat. Erste Hürde für den Hacker - beim Ausbauen ist das
> Programm weg.

Natürlich ist es noch da, sonst würde der Automat ja nicht 
funktionieren. Und wenn es in einem externen Flash steht, macht das die 
Sache für den Hacker viel einfacher, weil das nicht gegen Auslesen 
geschützt werden kann.

Tannenbaum77 schrieb:
> Gibt es solche µC, die keinen
> nichtflüchtigen Speicher haben, also kein Flash oder EEPROM.

z.B. eZ80L92 von Zilog.

Gruss Reinhard

Kein Name schrieb:
> Z.B. Geldautomat. Erste Hürde für den Hacker - beim Ausbauen ist das
> Programm weg.

In so einem werkelt ueblicherweise ein PC, heutzutage sicher schon mit 
Windows 2000 ausgestattet.

Harald Wilhelms schrieb:
> Ich dachte immer, das Geld wird erst in dem Augenblick gedruckt,
> wo man es anfordert.

Das lohnt sich nicht wirklich, denn dann müsste man ja immer noch jemand 
hinschicken, der Papier nachfüllt. Echten Fortschritt bringen erst die 
BitCoin-Automaten.

Gruss Reinhard

> Die Frage ist ernst gemeint. Gibt es solche µC, die keinen
> nichtflüchtigen Speicher haben, also kein Flash oder EEPROM.

Renesas SH2A -> SH7262/7264. Die haben nur intern 1Mbyte Ram + 64k 
Dualportram. (letzeres damit ein DMA keine Performance kostet)

http://www.renesas.com/products/mpumcu/superh/sh7260/sh7262/

SH7268 mit 2.5MByte Ram:

http://www.renesas.com/products/mpumcu/superh/sh7260/sh7268/index.jsp

Nach dem Reset laedt der Controller ein Programm aus einem externen 
Datenflash ins Ram und startet es da. Und danach zeigt der Controller 
den langweiligen ARMs wo der Hammer haengt. :-)

Nachteile: Brauchen etwas laenger bis sie nach dem Reset arbeiten weil 
sie ja erst das Programm einlesen.
Ausserdem gibt es dann keinen Schutz des Programms vor dem auslesen.

Vorteile: Schnell! Sehr gute Doku. Ausgereifte fehlerfreie Hardware. Man 
merkt dem Prozessor an das er bereits ausgereift ist und nicht so auf 
Kante genaeht wie die Schickimicki-Arms wo jeden Monat neue Bugs 
auftauchen. Das Programmieren auf den Teilen fuehlt sich an als wenn man 
auf einem PC arbeitet. Irgendwie grenzenlos.


Olaf

Markus Müller schrieb:
> AN2131 (Cypress) war so einer - 8KB RAM, 8051-Kern.
> Sonst nichts. Der musste entweder ein externes EEPROM haben oder man
> musste per USB die Firmware erst laden (der hatte einen USB Bootloader
> drin).
>
> Ich meine die 7C68013 von Cypress haben das immer noch so.

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>>> Gibt es solche µC, die keinen nichtflüchtigen Speicher haben,
>>
>> z.B. der: http://de.wikipedia.org/wiki/4004
>
> Das war kein µC, sondern ein Mikroprozessor.
>
> Der Unterschied zwischen beiden besteht nach Ansicht mancher im
> Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Speicher, aber auch im
> Vorhandensein von Peripheriefunktionen, wie Schnittstellen, Timern etc.

Der Übergang kann aber auch fließend sein. Ich habe mal einen ARM7 
programmiert, der einiges an Peripherie eingebaut, aber an Speicher nur 
8k RAM hat. Flash muß man extern anschließen, und auch RAM kann man in 
reichlicher Menge anschließen. Den internen RAM kann man wahlweise als 
normalen Speicher oder als Cache für den externen Speicher 
konfigurieren. In dem Gerät, wo ich den betreiben hab, sind 16 MB RAM 
angeschlossen und der eingebaute RAM ist als Cache konfiguriert. Ist das 
nun ein µC oder nicht?

> Mikroprozessoren enhalten diese nach der "reinen Lehre" allesamt nicht.

Es gibt dann auch noch die SoCs, die sogar extrem viel Peripherie 
bereits integriert haben. Der Speicher ist zwar nicht auf dem selben 
Chip, aber im selben Gehäuse. Schau dir den RasPI an. Der besteht im 
Wesentlichen aus einem einzelnen IC. Aber bei 700 MHz Takt und 512 MB 
RAM und einem Desktop-Linux drauf würde ich nicht mehr von einem µC 
sprechen.

Für USB-Geräte (z.B. WLAN- oder DVB-Sticks) gibt es so etwas. Der 
Prozessor enthält einen einfachen Booter im ROM und bekommt die 
eigentliche Firmware nach jedem Reset vom Treiber auf dem PC per USB 
geliefert. Vorteil: keine Inkompatibilitäten zwischen Firmware und 
Treiber. Und der Prozessor ist billiger (Flash on chip ist zusätzlicher 
Aufwand in der Chipherstellung)

Der Propeller von Parallax hat auch keinen Flash- bzw. EEPROM-Speicher. 
Das Programm kann nur entweder mit Rechnerverbindung ins RAM geschrieben 
und ausgeführt werden. Allerdings bietet der Propeller die Möglichkeit 
automatisch von einem externen I2C-EEPROM zu booten.

http://www.parallax.com/microcontrollers/propeller
http://de.wikipedia.org/wiki/Parallax_Propeller

LG

AVR32
LPC1850/30/20/10
LPC4350/30/20/10
AT91SAM7A1/A2
i.MX6, 51, 53, 27, 25, 31,35
PIC18C601/801
MSP430L092,
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