Was muss ich lernen?

Wenn Du schon die Physik aus deiner Chemie Ausbildung kennst, dann 
brauchst Du eigentlich nur noch die richtige Software herunterladen und 
kannst loslegen.

Welche Programmiersprache bevorzugst Du denn?

Ge E. schrieb:
> Ich habe den verdacht du hast noch keien Vorstellung davon was auf
> dich
> zu kommt.
Da hast du recht.

> Als erstes solltest du dich für einen µC enstcheiden zB von
> Atmel oder Microchip. Dann entweder Assembler oder C lernen je nach dem
> was dir liegt.
Ich weiß nicht was mir mehr liegt. Ich habe begrenzt Erfahrung in PHP. 
Kann mir das bei einem der zwei nützlich sein? Bei welcher habe ich 
größeren Nutzen, eventuell für andere Dinge?

>Als nächstes musst du dich mit BLDC (Stichwort
> Kommutierung) befassen wenn du die Motoren Ansteuern willst.
Davon hab ich noch nie was gehört. Muss ich mich erstmal mit 
beschäftigen.

> Weitere Sachen die auf die zu kommen sind zB noch Mosfetansteuerung. Die
> Dimensionierung der Rotorblätter (Durchmesser und Steigung bestimmen
> deinen Vorschub/Drehmoment und Energiebedarf)
Das ist klar. Habe da mal etwas angelesen.

> Das ist alles in allem ne ganze Menge Holz und ohne dir jetzt nahe
> treten zu wollen glaube ich du unterschätzt die ganze Sache "etwas"
Mir ist schon klar, das das nicht eben auf ne Woche zu lernen ist. Ich 
bin aber für herausforderungen offen und habe Spaß daran neues zu 
probieren und zu lernen. Wenn es einfach wäre könnte das jeder (;

> Ansonsten viel Spaß und gutes geling
Danke


Die Steuerung für den Multicopter selbst mache ich nicht selbst. Da will 
ich mich an altbekannten halten. Es daran Equipment hängen was schon 
einiges an Euros wert ist. (Achja, ich bin auch noch Hobbyfotorgraph).

Daniel F. schrieb:
> Ich weiß nicht was mir mehr liegt. Ich habe begrenzt Erfahrung in PHP.
> Kann mir das bei einem der zwei nützlich sein? Bei welcher habe ich
> größeren Nutzen, eventuell für andere Dinge?

Eindeutig C.

Ge E. schrieb:
> Als erstes solltest du dich für einen µC enstcheiden zB von
> Atmel oder Microchip. Dann entweder Assembler oder C lernen je nach dem
> was dir liegt. Als nächstes musst du dich mit BLDC (Stichwort
> Kommutierung) befassen wenn du die Motoren Ansteuern willst.

8051 oder ARM mit integriertem BLDC Controller und Demo-Software. 
Außerdem ist Assembler und C deutlich einfacher als bei AVR / PIC

https://www.silabs.com/products/mcu/Pages/SensorlessBLDCMotorRD.aspx

http://www.lpcware.com/content/nxpfile/an11523-bldc-motor-control-using-lpc15xx-sctimerpwm
http://www.watterott.com/de/LPC1549-LPCXpresso-Board

Hallo zusammen,

wieso muss ich mich für einen Hersteller entscheiden? Sind da 
programmierunterschiede?

Im Prinzip kommt es doch darauf an was ich machen möchte, oder?

Daniel F. schrieb:
> wieso muss ich mich für einen Hersteller entscheiden? Sind da
> programmierunterschiede?

Musst du überhaupt nicht. Erst mal musst du deine Aufgabenstellung 
definieren und danach schauen, mit welchem Werkzeug 
(Controller/Hersteller) du das Ziel erreichst. Schau dir einfach an wie 
das bei existierenden Multicopter/Gimbals etc gemacht wird und überlege 
dann was du für sinnvoll hältst. Da kannst du dir auch die dafür 
existierende Software anschauen.
Ich würde es für sinnvoll halten, eine Open Source Entwicklung zu 
nehmen, bei der du ggf. auf fertige Hard/Software zurückgreifen kannst 
und Stück für Stück das selber machen kannst was du bis dahin gelernt 
hast.

Daniel F. schrieb:
> wieso muss ich mich für einen Hersteller entscheiden? Sind da
> programmierunterschiede?

Im Prinzip nicht - im Detail schon.

> Im Prinzip kommt es doch darauf an was ich machen möchte, oder?

Ja schon, aber was möchtest du denn konkret machen? Da müßtest du dich 
dann weniger für einen Hersteller als für die Größe/Leistungsfähigkeit 
des µC entscheiden.

Lothar schrieb:
> ARM mit integriertem BLDC Controller und Demo-Software.
> Außerdem ist Assembler und C deutlich einfacher als bei AVR

Ja ist denn heut' schon wieder Märchenstunde?

Daniel F. schrieb:
> Die einfachen physikalischen Eigenschaften waren
> bereits Bestandteil meiner chemikanten Ausbildung.

Die helfen Dir hier leider herzlich wenig.

Zum Einstieg ein nackter AVR Chip- der kann schon so ziemlich alles was 
der Bastler braucht, er ist robust, leicht zu handhaben, einfach, 
preiswert, vielerorts erhältlich, mit viel Support im Netz: Zum Beispiel 
ein kleiner Tiny85 in bequemem DIL-Gehäuse kann schon eine ganze Menge, 
da hängt man nur noch die Betriebsspannung dran und schon kanns mit ner 
Million Takte pro Sekunde losgehen. Besorg Die einen passenden 
Programmer, studier das Datenblatt, lern etwas Assembler- und schon 
kannst Du das kleine Ding in Millionen Anwendungen universell einsetzen 
(und auch locker auf die vielen anderen AVR-Typen umsteigen). Übung 
macht den Meister. Dazu wünsch ich Dir genügend Projekt-Wünsche und 
Erfolgserlebnisse, dann bleibt die Lernmotivation auch sicher oben!

Daniel F. schrieb:
> Mein Name ist Daniel,
> bin 28 Jahre alt und

Diese Einleitung erinnerte mich irgenwie an das hier.....
https://www.youtube.com/watch?v=UNXv04vUQ8M

Sorry - konnte nicht anders.Soll keine Beleidigung sein und ist auch 
nicht auf Dich bezogen !

Jochen-paul S. schrieb:
> mir hat die Internetseite "sprut.de" sehr geholfen, fast alles was man
> wissen möchte steht dort!

Glaube ich nicht! Da geht's nur um PIC-Geraffel.

Daniel F. schrieb:
Meine Frage an euch ist es, was muss ich dazu lernen? (Speziell die
> Programmierung von ICs)

Als Programmiersprache solltest du C lernen. Das ist die 
Programmiersprache mit der sich alle für dich in Betracht kommende 
mikroController programmieren lassen. Erst mal egal ob AVR, PIC, ARM, 
usw.

Oft bekommt man den Tip, C zuerst mal am PC zu lernen. Das ist jedoch 
nicht jedermanns Sache. Ich z.B. brauche eine Aufgabe/ein Ziel beim 
lernen. Irgendwelche "sinnlose" Übungen zu machen finde ich total 
langweilig. Also habe ich C direkt am mikroController beim Bau von 
diversen Projekten gelernt. Also gleich der Sprung ins kalte Wasser. In 
der Theorie habe ich mich nur erkundigt, was für Möglichkeiten C bietet. 
So dass ich weiss, wie ein bestimmtes Problem gelöst werden kann/könnte. 
Also einen Überblick über die Programmiersprache.

Die einfachen physikalischen Eigenschaften waren
> bereits Bestandteil meiner chemikanten Ausbildung.

Was meinst du mit "einfachen physikalischen Eigenschaften"? Ohmsches 
Gesetz, Kondensator, Transistor ... ?

Das Wichtigste ist, dass du einfach anfängst! Ich persöhnlich würde dir 
von PIC ab raten und dir AVR empfehlen. Gründe: viele Infos im INet, 
gute Bücher verfügbar, Controller sind günstig, Entwicklungsumgebungen 
in mehreren Ausführungen  kostenlos und ohne irgendwelche 
Einschränkungen, gute Datenblätter, sehr günstige "fertige" Hardware in 
Form der Arduinos erhältlich, und noch einige mehr.

Von den genannten Vorteilen gilt für PICs wohl nur: Controller sind 
günstig. Aber der Preis ist im Hobbybereich so etwas von scheiss egal! 
Wenn ich einen Multikopter für >500 Euros baue, dann ist es mir doch 
völlig egal, ob der Controller 5€ oder 8€ kostet.

Also, fang einfach an und der Rest ergibt sich ganz von selbst.

Ulli

lächler schrieb:
> Jochen-paul S. schrieb:
>> mir hat die Internetseite "sprut.de" sehr geholfen, fast alles was man
>> wissen möchte steht dort!
>
> Glaube ich nicht! Da geht's nur um PIC-Geraffel.

Ich glaube aber du bist ein Troll. Und dir gehts nur darum,
Schrott zu labern, damit andere darauf anspringen.

lg Heiner

Ulli schrieb:
> Von den genannten Vorteilen gilt für PICs wohl nur: Controller sind
> günstig.

Zusammenfassend kann man also sagen:
Pics koennen nur guenstig sein,waehrend man mit den AVRs auch Unterhosen 
herstellen kann..... ;-)

Toxic schrieb:
> Ulli schrieb:
> Von den genannten Vorteilen gilt für PICs wohl nur: Controller sind
> günstig.
>
> Zusammenfassend kann man also sagen:
> Pics koennen nur guenstig sein,waehrend man mit den AVRs auch Unterhosen
> herstellen kann..... ;-)

Genau so sieht es aus! ;-)

Was ich geschrieben habe sind meine Persöhnliche Erfahrungen und 
Eindrücke. Und ich fand die PICs einfach nur zum kotzen.

Mein erstes PIC-Projekt war noch mit Assembler programmiert. Einfach nur 
zum davonlaufen!

Und dann ein Projekt mit C - schon eine funktionsfähige 
Entwicklungsumgebung zu finden war ein riesen Theater. Das ist jetzt 2 
Jahre her, evtl. ist das jetzt besser. Doch damals gab es immer irgend 
eine Einschränkung. Und wenn nicht das, dann einen Versionskonflikt und 
was weiss ich noch alles. Da konnte mir auch sprut.de nicht weiter 
helfen. Und mehr (deutschsprachige) Hilfe gab es damals praktisch nicht 
im Internet.
Bei den AVRs lade ich mir bei atmel das Paket runter, installiere es und 
alles funktioniert. So einfach kann etwas sein!
Und wenn ich nicht die Software von Atmel verwenden möchte, so gibt es 
noch einige andere IDEs, bei denen geht es genauso einfach.
Die PICs haben mM. keinen einzigen Vorteil, welcher das aufwiegen kann.

Ulli

Ulli schrieb:
> Die PICs haben mM. keinen einzigen Vorteil, welcher das aufwiegen kann.

Wenn es nur um den Preis bei großen Stückzahlen geht sind PIC (und 8051) 
deutlich billiger als AVR. Nicht umsonst ist in praktisch jeder 
LED-Birne ein PIC. Ich setze selber fast nur ARM ein, aber wenn der 
Preis es erforderlich macht gibt es keine andere Möglichkeit.

Ulli schrieb:
> Bei den AVRs lade ich mir bei atmel das Paket runter, installiere es und
> alles funktioniert. So einfach kann etwas sein!

Bis der AVR vefused ist ...

Lothar schrieb:
> Wenn es nur um den Preis bei großen Stückzahlen geht sind PIC (und 8051)
> deutlich billiger als AVR.

Wie gesagt, wenn es ein Hobby ist, dann ist das scheiss egal.

> Bis der AVR vefused ist ...
Ein uraltes Argument! Seit mehreren Jahren muss man sich geradezu 
anstrengen um einen AVR zu verfusen. Immer wieder steht irgendwo, dass 
ein Haken eigentlich eine Null bedeutet. Doch es ist mir als 
Programmierer doch völlig egal wie das intern gelöst ist. Ich setze an 
der gewünschten Stelle einen Haken und fertig. Auch wenn es hier jede 
Woche eine Anfrage dazu gibt. Aus irgend einem Grunde haben da viele ein 
Problem damit, ich kann nicht verstehen weshalb.

Stephan H. schrieb:
> Arduino find ich für die ersten Schritte ganz ok. Funkioniert
> normalerweise problemlos, ist billig (China) und jede Menge Infos im
> Netz.

Arduino-Hardware ist super. Gerade die Arduino-Minis zB. sind über Ebay 
sehr, sehr günstig.
Doch programmieren bitte NICHT mit der Arduino-IDE!
Auch wenn sich damit ein Projekt schnell zusammen klicken lässt.
Die Arduino-Hardware hat jedoch den grossen Vorteil, dass man damit eine 
funktionierende Hardware für einen unschlagbar günstigen Preis hat. 
Incl. Quarz, Resettaster, Spannungsregler, RS232, Power-LED. 
Selbermachen ist für diesen Preis nicht machbar.
Da lohnt es sich dann auch Dinge damit zu tun, mit denen der Controller 
total unterfordert ist.

W. G. schrieb:
> Sehenswert, wie Dave Jones das Thema PIC vs. AVR auf den Punkt
> bringt:

Ich habs so verstanden, dass ihn vor allem die Kompromisslosigkeit der 
"AVR-Fanboys" nervt. Da hat er auch Recht. Aber soll ich jetzt auf etwas 
für mich schlechteres umsteigen, nur weil es ein paar Spinner gibt?
Gibt es für die PICs inzwischen eine vollwertige Entwicklungsumgebung 
für Hobbyisten (also kostenlos)?

Ulli

Ulli schrieb:
> W. G. schrieb:
>> Sehenswert, wie Dave Jones das Thema PIC vs. AVR auf den Punkt
>> bringt:
>
> Ich habs so verstanden, dass ihn vor allem die Kompromisslosigkeit der
> "AVR-Fanboys" nervt. Da hat er auch Recht. Aber soll ich jetzt auf etwas
> für mich schlechteres umsteigen, nur weil es ein paar Spinner gibt?

Aber natürlich. Damit tust du es den Hobbyprogrammierern ähnlich, die 
auf C umgestiegen sind :) und jetzt in der Mehrheit ? sind.

Heiner schrieb:
> lächler schrieb:
>> Jochen-paul S. schrieb:
>>> mir hat die Internetseite "sprut.de" sehr geholfen, fast alles was man
>>> wissen möchte steht dort!
>>
>> Glaube ich nicht! Da geht's nur um PIC-Geraffel.
>
> Ich glaube aber du bist ein Troll. Und dir gehts nur darum,
> Schrott zu labern, damit andere darauf anspringen.

Absolut nicht!
Aber wenn unterstellt wird, das alles was man wissen möchte mit einem 
PIC zu tun hat, dann ist das schlicht falsch.

Wer einen umfassenden Überblick haben will, brauch nur hier zu schauen:
http://www.mikrocontroller.net/articles/Hauptseite

Zum Anfreunden könntest du dir ja mal ein Pickit2 besorgen. Billig als 
10€ DIY oder teuer für 15€ aus China. MPLABX ist sogar kostenloser als 
das Atmel Studio, weil es kein Windows braucht. Jetzt noch ein 
Steckbrett, einen PIC, der vom 2er debuggingmäßig unterstützt wird 
(Baujahr 2011?), jede Menge 100n Kerkos und Draht.

Dann spielst du mit der IDE rum und steppst dich durch deine Programme.

BREAK.
Jetzt hörst du auf Ulli und verteufelst alles von Microchip. Die PICs 
klopfst du mit dem Hammer kurz und klein und du besorgst dir ATtinys. 
Steckbrett &co hast du ja noch. Das Pickit2 lässt du bitte auch ganz, 
denn damit brennst du die Tinys unter avrdude.

Wenn du die Breakpoints vermisst, besorgst du dir einen AVR-Debugger und 
fährst mit ATMEL fort.


p.s. Viele AVR-Fanboys wollen 5V und THT. Bei den PICs gibt es 5V, THT 
und natives USB.

W. G. schrieb:
> lächler schrieb:
>> Da geht's nur um PIC-Geraffel.
>
> Geht 's Flaming gleich los? Ich gehe schon mal Bier und (Micro)Chips
> holen und gröle:
> zieht den AVRs die lederhosen aus...

Was hat das mit AVRs zu tun?
Ich habe nichts gegen PIC, nutze sie auch selbst, aber ich stelle weder 
sie noch einen anderen Typ als Allheilmittel hin. Der TO sollte sich 
umfassend informieren, bevor er sich zu einem Controller "überreden" 
läßt.

neuer PIC Freund schrieb im Beitrag #4073714:
> MPLABX ist sogar kostenloser als
> das Atmel Studio, weil es kein Windows braucht.

bei Sprut.de heisst es:

die Entwicklungsumgebung MPLAB (>30 MByte) für Windows

Falls man mit PIC18F-Typen arbeiten will: C18-Compiler-Student-Edition

Falls man mit dsPIC30/dsPIC33/PIC24-Typen arbeiten will: 
C30-Compiler-Student-Edition

Was er zum Thema Linux schreibt will ich hier garnicht rein kopieren.
Was soll ich jetzt nehmen - MPXLAB, MPLAB, 
C-18-Compiler-Student-Edition?
Was bedeutet Student-Edition? Gibt es auch eine Erwachsenen-Edition? Was 
ist der Unterschied? Wieso empfielst du jetzt MPXLAB, auf anderen Seiten 
im INet wird aber MPLAB empfohlen?


> Jetzt hörst du auf Ulli und verteufelst alles von Microchip.

Er muss nicht alles von Microchip verteufeln. Das tu ich ja schon ;-)
Was ich geschrieben habe waren meine Erfahrungen mit PICs.
Wenn ich das Ganze beruflich machen würde, dann müsste ich bei 
Massenware sicher auf PICs umsteigen. Aber ich habe den grossen Vorteil, 
dass es bei mir ein Hobby ist.


> p.s. Viele AVR-Fanboys wollen 5V und THT.

Hää?
Wie kommst du denn darauf?

So, und jetzt nenne mir mal einen echten Vorteil der PICs.
Aber bitte nicht irgendwelche Chips miteinader vergleichen. Das ist wie 
Opel mit Ford vergleichen.
Ist irgend etwas einfacher, praktischer, besser verständlich?

Wenn ich am Anfang nicht solche schlechte Erfahrungen mit PICs gemacht 
hätte, dann wäre ich wahrscheinlich bei den PICs hängen geblieben. Dann 
hätte ich auch nie Erfahrungen mit AVRs sammeln können und würde das 
Ganze hier garnicht schreiben.
Ich bin von den SAB8051/80535 gekommen. Das war immer ein riesen Scheiss 
mit dem externen RAM und EPROM löschen/brennen. Da hat sich das mit den 
PICs super angehört.
Also habe ich es ausprobiert und es war zum kotzen.
Dann habe ich einen AVR gekauft, aus drei Widerständen einen seriellen 
"Brenner" gebaut und alles hat funktioniert.
Falls das heute bei den PICs nicht mehr so schlimm ist, dann ist das ja 
toll. Für mich aber zu spät zum Umsteigen.

Doch wenn ich bei sprut.de alleine schon das mit den IDEs lese wird mir 
schon wieder schwumrig.
Habe grade noch kurz die Abteilung "Anfängerfallen .." überflocgen, und 
was sehe ich da?

Zitat von sprut.de:
"Wird bei den "kleinen" PIC18Fxxxx dieses Bit auf "1" gesetzt, dann ist 
der PIC ab sofort nicht mehr korrekt über das normale 
Programmierinterface ansprechbar. Er liefert eine falsche PIC-ID an den 
Brenner, und der Brenner verweigert oft die Arbeit mit so einem PIC."
Und das passiert, wenn ich eine "kompatible" Software in einen µC lade?

Mir ist das Ganze hier jetzt aber zu blöde.
Mir konnte bisher noch niemend einen Grund nennen, weshalb das Eine 
besser ist als das Andere. Jeder hat so seine Erfahrungen. Die kann 
derjenige aufzählen oder es bleiben lassen.

Ulli